Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 7 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 28 avril 2004
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit ce jour à 18 h 15 pour examiner le budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2005.
Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, nous reprenons notre étude du programme de péréquation dans le contexte de notre mandat d'examen du budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2005.
Tout récemment, nous avons entendu le professeur Tom Courchene de l'Université Queen's qui a écrit de nombreux textes sur la péréquation. En particulier, il a attiré notre attention sur un problème affectant la province de la Saskatchewan, problème à propos duquel il a écrit un article intéressant pour l'Institut de recherche en politiques publiques. Cet article était intitulé «Confiscatory Equalization: The Intriguing Case of Saskatchewan's Vanishing Energy Revenues».
Nous avons pu discuter de cet article avec le professeur Courchene. Ce soir, nous avons le plaisir d'accueillir le ministre des Finances de la Saskatchewan, l'honorable Harry Van Mulligen, qui est accompagné de M. Ron Styles, son sous-ministre. Vous aurez la possibilité d'explorer plus avant non seulement l'analyse du professeur Courchene sur le problème particulier auquel est confrontée la Saskatchewan concernant ses recettes énergétiques, mais la politique générale de la Saskatchewan en matière de péréquation.
M. Van Mulligen est député provincial de la Saskatchewan depuis 1986 et il est ministre des Finances, leader en Chambre du gouvernement et ministre responsable de SaskEnergy depuis 2003. Auparavant, il avait été ministre des Services sociaux, ministre responsable des questions touchant les personnes handicapées, ministre responsable des aînés et, ce qui intéresse notre comité, président du Comité des comptes publics de l'Assemblée législative de la Saskatchewan et du Comité sur les sociétés de la Couronne.
M. Van Mulligen a une petite déclaration d'ouverture à faire, ensuite nous passerons à la période des questions et commentaires.
Monsieur le ministre, soyez le bienvenu.
L'honorable Harry Van Mulligen, ministre des Finances, gouvernement de la Saskatchewan: Avant que je ne commence, je tiens également à attirer votre attention sur la présence d'un autre membre élu de la Saskatchewan, M. Ken Krawetz. Il est le député de l'Assemblée législative représentant la circonscription de Canora-Pelly. Il est le vice- leader du Saskatchewan Party, qui est l'opposition officielle. Il est aussi porte-parole en matière de finances. Sa présence ici aujourd'hui reflète à la fois les exigences de notre Assemblée et le fait que la question de la péréquation a été débattue par les membres de l'Assemblée législative, il faut d'ailleurs savoir qu'ils sont d'accord avec la position adoptée par la Saskatchewan.
Je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de comparaître devant vous pour discuter du programme de péréquation et vous exposer les préoccupations et les analyses de la Saskatchewan. En tant que ministre des Finances, je tiens également à remercier votre comité d'avoir organisé ces réunions et je rends hommage à votre travail sur les questions de finances nationales et sur le programme de péréquation en particulier.
En 2002, votre comité a recommandé un certain nombre de changements au programme de péréquation dans votre rapport intitulé: «L'efficacité et les améliorations possibles dans la politique actuelle de péréquation». Vous recommandiez notamment le retour à la norme des dix provinces et la modification de la solution générique de manière à accroître la part des droits à péréquation d'une province qui est protégée lorsque ses revenus tirés de ressources naturelles non renouvelables augmentent. Si ces changements avaient été adoptés, ils auraient résolu les inégalités dans le programme actuel et mis fin au problème de la Saskatchewan et d'autres provinces.
J'aimerais commencer par remercier le gouvernement fédéral des 120 millions de dollars de compensation qu'il nous a accordés pour les récupérations excessives de recettes de location de la Couronne dont nous sommes victimes depuis quelques années. Bien que cela me satisfasse énormément, nous n'avons toujours pas été entièrement compensés pour les récupérations sur les recettes gazières et pétrolières dépassant 100 p. 100 pour les dernières années. C'est la conséquence de pénalités injustes et confiscatoires sur nos redevances gazières et pétrolières.
La péréquation est un programme important, fonctionnant sur une base de principes sains et d'idéaux valides. Ce n'est pas le concept du programme lui-même qui nous pose problème, mais plutôt son application et certains aspects dont nous estimons qu'ils pénalisent injustement la Saskatchewan.
Selon la Constitution, la raison d'être des paiements de péréquation est de «donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants pour les mettre en mesure d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables». La Constitution pour définir ce programme, parle de niveaux de services sensiblement comparables».
Comme c'est le cas dans la plupart des provinces, nous avons de la difficulté à financer les services essentiels en raison de la diminution des versements et un financement fédéral insuffisant. J'aimerais donc joindre ma voix à celle des autres provinces pour demander au gouvernement fédéral de modifier ses pratiques et ses politiques et d'envisager de nouveau les changements qui s'imposent pour mettre fin aux inégalités du programme de péréquation.
Nous avons préparé à votre intention un mémoire comportant des renseignements tant généraux que spécialisés au sujet de la péréquation et de ses conséquences pour la Saskatchewan. Ce document, qui vous a déjà été distribué servira de cadre à ma communication d'aujourd'hui.
La richesse énergétique de la Saskatchewan, conjuguée à l'exclusion de l'Alberta de la norme de péréquation, fait que nos recettes tirées du pétrole et du gaz font l'objet d'une récupération fiscale qui dépasse souvent les 100 p. 100. Nous perdons parce que nous ne sommes pas tout à fait une province riche. Nous perdons en raison de la forte diminution des paiements de péréquation liée à l'exploitation de nos ressources.
Les ressources d'une province devraient être la locomotive de sa croissance naturelle et de sa prospérité, et pourtant, notre capacité de soutenir des services publics essentiels est compromise par les taux de récupération excessifs frappant nos recettes pétrolières et gazières. Des universitaires et des journalistes ont déjà fait valoir qu'une telle fiscalité nuit à la croissance économique. Compte tenu du taux de récupération fiscale de plus de 100 p. 100 qui a été appliqué à nos recettes énergétiques en 2000-2001, il aurait été préférable de suspendre toutes nos activités des mises en valeur du pétrole et du gaz. Toutefois, nous ne ferions jamais cela, car notre objectif demeure la croissance et la prospérité, et non de nuire injustement à une industrie rentable et en pleine expansion.
À l'heure actuelle, si l'on se reporte au calcul de la péréquation, la Saskatchewan vient au quatrième rang des provinces riches. Notre but est de devenir une province riche, et nous nous efforçons constamment d'y parvenir. Toutefois, nous tenons à y arriver grâce à la croissance économique et cela est malheureusement impossible dans un régime de péréquation injuste.
Dans son rapport sur la péréquation confiscatoire, le professeur Courchene soulignait que la Saskatchewan a fait l'objet d'une récupération fiscale excédant le montant de ses recettes énergétiques. Selon ses recherches, pour chaque dollar tiré des activités pétrolières et gazières, la Saskatchewan a été pénalisée par une fiscalité récupératoire atteignant en moyenne 108 p. 100. Pour ce qui est de certaines assiettes fiscales de l'année en question, toujours selon le professeur Courchene, la Saskatchewan a subi des taux de récupération de 235 p. 100 dans le cas des concessions publiques et de 137 p. 100 sur le gaz naturel vendu au pays. Au total, en 2000-2001, les recettes tirées du pétrole et du gaz ont atteint 1,04 milliard de dollars tandis que les sommes récupérées par la fiscalité rétroactive s'élevaient à 1,13 milliard.
J'aimerais aussi attirer votre attention sur le fait que la récupération fiscale ne tient compte ni des coûts administratifs ni des coûts réglementaires absorbés par le gouvernement afin de favoriser le développement du secteur pétrolier et gazier. Le professeur Courchene en a d'ailleurs parlé la semaine dernière lorsqu'il a témoigné devant votre comité.
La récupération fiscale n'a rien de nouveau en Saskatchewan. Cela fait des années que nous réclamons des changements à la formule de péréquation, depuis 1982 en fait, lorsqu'on a laissé tomber la norme de dix provinces au profit de la version actuelle. En dépit de certaines améliorations, d'autres modifications s'imposent.
J'aimerais maintenant aborder quelque peu la question de l'assiette de l'impôt minier. Les modifications apportées au programme en 1999 ont créé une nouvelle injustice en réunissant en un tout quatre assiettes minières différentes, qui correspondent respectivement à la potasse, au charbon, à l'amiante et à d'autres minéraux. Cela a entraîné l'adoption d'une nouvelle mesure de la capacité fiscale fondée sur les bénéfices nets tirés de toutes les activités minières confondues. Le problème avec cela, c'est que cette mesure ne reflète pas les véritables pratiques des provinces en matière d'imposition. Elle s'alimente de certaines sources de données et se fonde sur certains postulats pour arriver à une estimation des bénéfices miniers. Or, selon de tels postulats et estimations, la part de la Saskatchewan de l'assiette fiscale nationale pour les mines dépassait les 50 p. 100 lors du rajustement de 2002. En fait, la valeur de notre production était d'à peu près 13 p. 100 du total national. La formule surévalue notre capacité de tirer des recettes pendant que d'autres provinces qui ont des recettes fiscales liées à l'exploitation minière ne font pas partie de l'assiette fiscale. La formule ne marche pas.
On a d'abord estimé que les versements de péréquation de la Saskatchewan augmenteraient en raison des changements. Le calcul a au contraire entraîné une baisse imprévue et importante des transferts. En octobre 2002, la Saskatchewan a dû faire face à une récupération fiscale de 300 millions de dollars en vertu de la nouvelle assiette, proposée pour toutes les années visées par la révision. Des modifications rétroactives ont été apportées, mais malgré cela, notre province prévoit des pertes de 40 à 50 millions de dollars par année à l'avenir si aucun changement n'est apporté.
Profitant des discussions entourant le renouvellement, la Saskatchewan a demandé qu'on revienne à l'ancienne assiette fiscale pour les mines. Cela donnerait une mesure plus exacte et plus prévisible de la capacité fiscale relative. Jusqu'à maintenant, le gouvernement fédéral a opposé une fin de non-recevoir.
La péréquation est une idée simple qu'on a compliquée au moyen d'un calcul de prestations qui ne met pas toutes les provinces sur un pied d'égalité. C'est cette formule qu'il faut à notre avis modifier. Dans le calcul actuel, on ne tient compte que de cinq provinces et on exclut l'Alberta, la province la plus riche en ressources énergétiques. Cela aussi a une incidence négative sur les droits à péréquation de la Saskatchewan.
La norme des cinq provinces nous préoccupe surtout pour deux raisons. D'abord, les droits à péréquation reposent beaucoup trop sur les résultats économiques de deux provinces — l'Ontario et le Québec.
Vient ensuite le facteur albertain. En excluant du calcul des transferts les recettes pétrolières et gazières de l'Alberta, la Saskatchewan est injustement pénalisée pour ses propres ressources pétrolières et gazières. L'inclusion de l'Alberta pousse la moyenne à la hausse, ce qui donne une comparaison plus fidèle entre les ressources de la Saskatchewan et celles des autres provinces et, partant, augmente le montant de ses paiements.
Les provinces de l'Atlantique bénéficient d'une entente particulière. En tant que province ayant d'abondantes réserves de pétrole et de gaz, la Saskatchewan réclame la même chose.
À court terme, nous préconisons des solutions propres à atténuer certaines des inégalités du programme de péréquation, à savoir qu'elles corrigeront immédiatement l'assiette fiscale pour les mines, accorderont des dédommagements d'au moins 180 millions de dollars, afin de corriger la récupération fiscale excessive des dernières années sur les recettes pétrolières et gazières, puis une solution équitable au traitement des recettes pétrolières et gazières à venir. Nous réclamons pour toutes les provinces et tous les territoires la solution à 70 p. 100 qu'on a accordée à la région de l'Atlantique.
À long terme, il faut que nous résolvions le problème en revenant à la norme des 10 provinces et en ramenant le taux de récupération sur nos recettes pétrolières et gazières à un niveau plus raisonnable.
Nous demandons des solutions simples sont faciles à mettre en oeuvre et qui permettront le maintien du programme de péréquation prévu par la Constitution. En fin de compte, il ne s'agit pas seulement ici d'une discussion sur la péréquation; il s'agit des services publics canadiens — soins de santé, éducation — et de la possibilité pour chacun dans notre grand pays où qu'il soit, de recevoir ces services essentiels sans craindre de ne pas avoir les moyens de les financer.
Il y va de notre identité ainsi que de notre capacité et de notre volonté en tant que gouvernements de fournir ces services publics qui sont nos obligations morales envers chaque Canadien. Les programmes en question sont établis à l'échelle nationale, et malgré cela, de plus en plus, ce sont les provinces qui les défraient. Nous avons de la difficulté à les maintenir, et il est temps que le gouvernement fédéral cherche des mécanismes de financement importants et durables.
L'occasion qui nous est donnée de corriger les inégalités du programme de péréquation pendant le réexamen de 2004 disparaît rapidement. C'est le temps d'agir. Nous pouvons encore apporter les changements nécessaires.
Je précise qu'un programme conçu pour créer l'équité et l'équilibre au profit de tous les Canadiens ne doit pas être administré de manière inéquitable. Telle est pourtant la situation actuelle, et c'est cela qui doit changer.
Le président: Je vous remercie, monsieur le ministre.
Le sénateur Oliver: Ministre, vous avez soulevé plusieurs questions dont j'aimerais discuter avec vous de façon plus poussée. Je me limiterai toutefois à en aborder deux. Au cours de votre communication, vous avez cité la Loi constitutionnelle de 1982, dont le texte comporterait les expressions «revenus suffisants» et «sensiblement comparables» à deux endroits. Étant donné ce libellé et ces différences, comment pouvons-nous parler de normes uniformes au Canada? Par exemple, le texte parle de «revenus suffisants... les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables». Des «services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables» ne signifiera pas la même chose d'une province à l'autre. Est-ce que ce libellé n'est pas au coeur du problème que vous abordez aujourd'hui?
Ma deuxième question porte sur ce à quoi vous aimeriez revenir. Vous nous avez dit vouloir revenir à la norme des dix provinces de 1982 et nous voir adopter des normes nationales; toutefois, vous n'avez pas vraiment parlé de la façon dont vous aimeriez que cela soit mis en oeuvre aujourd'hui, en 2004.
Pouvez-vous développer ces deux aspects s'il vous plaît?
M. Van Mulligen: Sénateur, votre question se trouve à énoncer le défi que nous devons relever en tant que Canadiens.
J'ai grand confiance dans les Canadiens et dans la capacité de notre population, d'un océan à l'autre, de débattre de cette question, si elle est clairement posée, et d'arriver à des solutions justes et équitables.
J'ai d'ailleurs observé des exemples de collaboration entre les provinces et le gouvernement fédéral, des cas où on s'entendait sur les objectifs tout en reconnaissant les différences entre nous, ce qui nous a permis d'agir ensemble vers un même but. C'est cela que nous devrions faire.
À l'heure actuelle, au Canada, nous comptons sur le programme de péréquation qui, ainsi que vous le disiez, a été conçu pour que toutes les provinces aient assez de ressources pour offrir des services publics à des niveaux et de fiscalité sensiblement comparables, ainsi qu'il est dit dans le texte. Je suis sûr qu'on peut y parvenir. C'est toutefois difficile lorsqu'il y a des baisses dans la péréquation d'une année à l'autre, ce qui est inévitable compte tenu de la nature du programme, et que cela limite les transferts accordés aux provinces et territoires bénéficiaires. Il leur est donc plus difficile d'offrir ces services, surtout que les coûts sont à la hausse, et plus particulièrement et de façon plus marquée dans le secteur de la santé.
Encore une fois, si toutes les parties — le gouvernement fédéral, les provinces — s'entendent sur l'objectif à atteindre, et si on travaille ensemble, nous pouvons réussir. À cet égard, je suis encouragé par le fait que notre comité s'apprête à tenir des audiences et à étudier la question et à faire des recommandations au gouvernement, puis à renseigner les Canadiens au sujet de cet important programme. Si je ne m'abuse, le professeur Courchene a dit à son sujet qu'il est le ciment qui tient notre pays ensemble, et je suis d'accord avec lui.
Pour ce qui est de la norme des dix provinces, à notre avis, elle serait aussi efficace aujourd'hui qu'elle l'a été dans le passé. Elle est juste et conforme à nos besoins. Je n'ignore pas qu'on s'est inquiété de la volatilité des recettes énergétiques de l'Alberta, mais lorsqu'on étudie la situation, on se rend compte qu'à bien des égards, d'autres facteurs équilibreraient la situation. Par exemple, en raison de l'activité économique observée en Ontario l'année dernière, les paiements de péréquation ont diminué, mais en même temps, les recettes énergétiques ont augmenté en Alberta. En fin de compte, ces deux extrêmes se neutralisent.
Nous nous rangeons donc à l'avis des autres provinces bénéficiaires, à savoir que la norme des dix provinces, tout bien considéré, est celle qui convient.
Le sénateur Oliver: Vous avez dit souhaiter signer une entente semblable à celle qui est intervenue entre le gouvernement fédéral et la région de l'Atlantique. Quels arguments le gouvernement fédéral a-t-il invoqués contre cela, puisque vous en avez manifestement discuté avec le ministre des Finances et les autres premiers ministres provinciaux?
M. Van Mulligen: À nos yeux, l'accord intervenu avec la région de l'Atlantique et l'entente semblable que nous réclamons pour la Saskatchewan sont une solution provisoire en attendant le retour à la norme des dix provinces. Quoi qu'il en soit, on nous a répondu que l'entente signée avec les provinces de l'Atlantique reconnaissait les frais supplémentaires élevés que ces provinces doivent assumer pour exploiter les ressources, les extraire, les produire, et cetera.
À notre tour, nous avons répondu que l'extraction du pétrole ou du gaz du sous-sol de la Saskatchewan peut aussi s'avérer extrêmement difficile et dispendieuse. L'autre jour, j'ai rencontré quelqu'un d'une entreprise...
Le sénateur Oliver: Comme en Alberta avec les sables bitumineux?
M. Van Mulligen: Oui. Nous avons rencontré hier les représentants d'une compagnie qui veut injecter du gaz carbonique dans le sol pour faire remonter la nappe de pétrole qui, pour le moment est inaccessible. Cependant, acheter le gaz carbonique, le faire venir de centaines de kilomètres de là et l'injecter représente des coûts supplémentaires pour cette compagnie et réduit d'autant les redevances que nous pouvons espérer. Par conséquent, il y a aussi des frais pour la Saskatchewan pour exploiter ces ressources.
Nous pensons que c'est approprié.
Nous pensons également qu'il ne nous semble pas vraiment opportun de proposer une norme des cinq provinces dans laquelle nous ne répondons pas à certains critères alors que nos voisins sont les plus gros producteurs et que cela ne les touche pas.
Le sénateur Ringuette: Je suis à la page 3 de votre document. Il y a un tableau et je suppose que c'est à partir de ces chiffres que vous arrivez à une récupération fiscale supérieure à 100 p. 100. Cependant, si je prends le gaz naturel exporté pour lequel vous avez touché 19 millions sous forme de droits de péréquation, vous n'indiquez pas de pourcentage.
Je suppose que cela doit réduire les 108 p. 100 que vous avez calculés. N'est-ce pas?
M. Van Mulligen: Ce sont les chiffres qui nous ont été fournis par M. Courchene. D'après ce qu'on nous dit, même s'il n'y a pas de chiffre pour le taux moyen de récupération fiscale pour le gaz naturel exporté, cela fait quand même partie du total de 108 p. 100.
Le sénateur Ringuette: Je referai les calculs ce soir simplement pour vérifier.
Dans ce tableau 1, vous indiquez les ventes des concessions; pourriez-vous m'expliquer comment ça marche?
M. Van Mulligen: Si j'ai bien compris, de temps à autre, nous mettons ces concessions sur le marché. Nous indiquons à l'industrie que nous avons des concessions que les compagnies peuvent acheter pour avoir le droit de forer pour du pétrole et du gaz sur les terres de la Couronne. Nous organisons des enchères. Ces enchères nous rapportent des recettes.
Le problème, c'est que le gouvernement fédéral a décidé de ne pas comptabiliser le montant des recettes que nous tirons de ces enchères mais plutôt de comptabiliser la valeur estimée. Je crois qu'ils ont fini par accepter que des enchères étaient un moyen tout aussi bon qu'un autre pour déterminer la valeur de quelque chose. Ils ont reconnu que cette récupération fiscale était excessive et nous ont compensés à hauteur de 120 millions de dollars.
Le sénateur Ringuette: Cela m'intéresse et j'aimerais comprendre la procédure. Si je reviens à votre tableau, si vos revenus sont de 61,5 millions de dollars et les droits de péréquation sont diminués de 145 millions de dollars, la différence est d'environ 80 millions de dollars; en revanche, vous dites recevoir 120 millions de dollars. Il y a encore 40 millions de dollars là. Pouvez-vous me dire pourquoi?
M. Van Mulligen: Le tableau montre que nous avons perçu des revenus de 61 millions de dollars et que le fédéral nous a imposé 145 millions de récupération fiscale, la différence est donc d'environ 80 millions de dollars. C'est une partie de la compensation qu'ils nous ont versée. Pendant une période de trois ans, le taux moyen de récupération fiscale a été excessif, punitif et c'est la raison pour laquelle le gouvernement fédéral a versé 120 millions de compensation à la Saskatchewan.
Le sénateur Ringuette: Comme je l'ai dit tout à l'heure, il manque environ 40 millions de dollars dans ce que le ministre des Finances a fini par vous allouer rétrospectivement. Pouvez-vous me dire à quoi peuvent correspondre ces 40 millions de dollars dans les paiements de péréquation?
M. Van Mulligen: Encore une fois, pour nous la différence est de 80 millions de dollars. Nous ne comprenons pas ce chiffre de 40 millions.
Les revenus perçus par la province ont été de 61 millions de dollars. Selon le gouvernement fédéral nous aurions dû percevoir 145 millions de dollars. En conséquence, le gouvernement fédéral nous compense pour la différence.
Le sénateur Ringuette: Il reste toujours 40 millions de dollars que je ne vois nulle part.
M. Van Mulligen: Je m'excuse. Ces 40 millions de dollars supplémentaires correspondent à d'autres années. Ce tableau ne porte que sur l'année 2000-2001, mais lorsque le gouvernement fédéral a étudié cette question, il s'est aperçu qu'il y avait d'autres années qui étaient concernées, bien que dans une moindre mesure, et qu'en tout cela faisait 120 millions de dollars.
Le sénateur Ringuette: Je suppose que vous ne vendez pas de concessions aux enchères sur une base régulière.
M. Van Mulligen: Si. Nous vendons ces concessions aux enchères quatre fois par an et elles sont achetées par les compagnies gazières et pétrolifères. Le gouvernement fédéral reconnaît aujourd'hui que le produit de vente réel de ces concessions reflète d'une manière plus précise la valeur par opposition à une estimation de ces valeurs.
Le sénateur Ringuette: Cette anomalie a été rectifiée et comprise.
M. Van Mulligen: Oui, dans une certaine mesure.
Le sénateur Ringuette: Vous avez dit que la formule est complexe et ne traite pas les provinces de manière égale. Quelle modification apporteriez-vous à cette formule pour que les provinces soient toutes traitées de manière égale?
M. Van Mulligen: Excellente question. Nous croyons qu'un retour à la norme des 10 provinces serait la meilleure solution. Nous sommes également d'accord avec le rapport de 2002 de votre comité qui disait que la solution générique devrait être modifiée pour protéger une partie des revenus tirés de ressources naturelles non renouvelables d'une province. Nous croyons que votre comité, pour l'essentiel, était tout à fait dans le vrai.
Le sénateur Ringuette: Si je ne m'abuse, la solution générique de la formule vous est bénéfique.
M. Van Mulligen: Il y a une assiette, celle de l'ancien pétrole, c'est-à-dire le pétrole qui coûte très cher à produire. Ce sont des puits marginaux et dans ces cas-là, il est procédé à un ajustement.
Le sénateur Ringuette: Cependant, j'aurais tendance à croire que les compagnies qui investissent dans la prospection doivent prendre en compte ce coût pendant les 10 ou 20 années d'exploitation, et, par conséquent, vos revenus doivent diminuer d'autant sur une base nette.
M. Van Mulligen: Oui. Ils ont des coûts initiaux, comme vous dites, d'immobilisation, et ils l'amortissent sur une certaine période, mais il y a aussi les puits qui finissent par s'épuiser au bout d'un certain temps. C'est presque une lapalissade de dire qu'à partir du moment où un puits commence à donner, il commence à perdre de son potentiel.
Le sénateur Ringuette: Vous avez dit quelque chose qui me trouble un peu. Vous avez dit que dans les 120 millions de dollars qui ont été rendus à votre gouvernement, vos frais administratifs n'avaient pas été pris en considération. Est-il normal d'allouer des remboursements de frais administratifs aux provinces?
M. Van Mulligen: Non. Je dis simplement que pour nous aussi l'exploitation de ce pétrole et de ce gaz représente des frais et qu'il n'en est pas tenu compte. Si la norme était la norme des 10 provinces ou si c'était la solution des 70 p. 100 accordés aux provinces de l'Atlantique, au moins une partie des frais serait prise en compte. Dans notre cas, rien du tout. L'exploitation des gisements de pétrole en Saskatchewan représente des frais pour le gouvernement. Nous avons aussi du personnel dans les ministères de l'Industrie, des Ressources et de l'Environnement qui travaille sur ce dossier. Il y a aussi les municipalités qui investissent dans les infrastructures nécessaires à l'exploitation des gisements de pétrole et de gaz. Le professeur Courchene a dit qu'il faudrait prendre en considération les coûts encourus par les provinces relativement à la péréquation ou à la prestation des programmes.
Je ne suis pas sûr qu'on puisse jamais trouver la solution idéale à ce genre de problèmes. Les ressources naturelles sont des ressources qui s'épuisent. Ces ressources n'existeront peut-être plus dans 20 ans. Le problème c'est que 100 p. 100 de la valeur de la production, ou près de 100 p. 100 des redevances que nous percevons sont récupérées fiscalement par Ottawa malgré que l'exploitation de ces ressources nous coûte des frais.
Ces ressources s'épuisent, il y a donc quelque chose qui ne va pas.
Le sénateur Ringuette: Voulez-vous dire que ce genre d'exploitation occasionnerait aussi des frais au gouvernement fédéral?
M. Van Mulligen: Dans une certaine mesure, probablement. Je dirais certainement pas autant qu'à la Saskatchewan.
Le président: Nous en resterons là pour le moment, sénateur.
Le sénateur Banks: Toutes les ressources non renouvelables, dans quelque province que ce soit, seront un jour épuisées ou deviendront de plus en plus difficiles à exploiter, comme dans l'exemple que vous avez donné.
J'espère qu'à votre retour vous direz à certains de ces spécialistes du pétrole, s'ils ne le savent déjà, qu'il y a de meilleurs moyens de trouver du gaz carbonique à pomper dans les puits qu'en l'achetant. Cela peut coûter cher au début mais beaucoup moins à long terme puisqu'une grande partie de ce gaz s'échappe tout seul. Un autre comité dont je suis membre essaie de convaincre les industries que capter le gaz carbonique pour le réutiliser est industriellement valable.
Je me souviens que pendant l'étude du rapport, le ministre des Finances, M. Martin, est venu nous voir. Nous lui avons demandé de nous expliquer en termes simples la formule de péréquation. M. Martin a levé les yeux au ciel et nous a dit qu'il y avait quelqu'un qui le savait il y a à peu près 20 ans, mais maintenant il est mort. C'est aussi compliqué. Je ne suis pas certain qu'il existe quelqu'un qui la comprenne.
Vous souvenez-vous de ce qui serait arrivé si les recommandations des rapports de ce comité sur les modifications à la péréquation avaient été appliquées? Quel aurait été l'effet net pour la Saskatchewan? Je vous pose la question car si ma mémoire est bonne, cela n'aurait pas été aussi merveilleux que cela.
Le président: Le ministre va répondre à votre question. Nous avons utilisé quelques tableaux rétrospectifs en faisant ce travail, montrant ce qu'aurait été le versement total pour chaque province, par exemple, sur la base de la norme des cinq provinces avec toutes les sources de revenus, et sur la base de la norme des cinq provinces excluant les ressources non renouvelables. Dans ce dernier cas, le plus gros bénéficiaire aurait été la Saskatchewan. Presque toutes les autres provinces y auraient beaucoup perdu. Nous avons donc écarté cette solution. Nous avons aussi fait le calcul de l'effet cumulatif sur un certain nombre d'années avec la norme des 10 provinces et toutes celles-ci y gagnaient. La Saskatchewan, de 1994-1995 à 2001-2002, aurait reçu 1,1 milliard de dollars de plus. Nous n'avons pas fait de projection parce que cela ne semblait pas pratique.
Le sénateur Banks: Faire des prévisions n'est pas une bonne idée, car comme vient de nous le dire le ministre, il y a une grande volatilité dans les revenus tirés de toutes sortes de ressources naturelles pour tout le monde. La valeur de certains produits ne cesse de fluctuer à la hausse et à la baisse.
Je tiens à rappeler que du pétrole a été découvert pour la première fois en Alberta à Turner Valley et Black Diamand aux alentours de 1905. Le gros lot n'est arrivé qu'à la fin des années 40 avec la découverte des gisements de Leduc et de Redwater.
À partir de 1948, quand ce gisement gigantesque a été découvert à Leduc, il a fallu 16 ans à l'Alberta pour devenir une province nantie. Dans les temps qui ont suivi, jusqu'en 1964, l'Alberta a été la récipiendaire de versements de péréquation. Ces choses prennent du temps.
Monsieur le ministre, j'estime que la nécessité d'arrangements spéciaux avec la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve et le Labrador est largement due au fait que ces ressources, qui sont en mer dans les deux cas, ne sont pas couvertes par un accord ni même envisagées dans un accord puisqu'en réalité elles appartiennent au gouvernement du Canada et non pas aux provinces, alors que dans le cas de la Saskatchewan et de l'Alberta, les ressources souterraines appartiennent à ces deux provinces, un point c'est tout. En conséquence, il n'a pas été nécessaire de conclure un accord spécial parce qu'il n'y avait pas de doute quant à la propriété de ces ressources. Pensez-vous comme moi? En avez-vous tenu compte dans vos réflexions?
M. Van Mulligen: Non, je n'en ai pas tenu compte. Je ne tiens pas compte qu'il semble y avoir reconnaissance du fait que certaines ressources sont normalement attribuées à Terre-Neuve, au Labrador et à la Nouvelle-Écosse. Le gouvernement fédéral a jugé bon de conclure des arrangements spéciaux avec ces provinces pour en prendre acte. Nous pensons que c'est approprié dans ces circonstances, compte tenu tout spécialement de l'interaction entre nos ressources et celles de l'Alberta et la comparaison entre les deux. Le fait que nous soyons passés à cette norme des cinq provinces semble nous pénaliser dans une grande mesure.
Nous sommes à ce point préoccupés parce que ces ressources appartiennent à la population de la Saskatchewan. Nous ne pensons pas qu'il faut refuser de les partager avec les autres Canadiens par le biais du programme péréquation, mais nous nous inquiétons tout de même de l'ampleur des recettes partagées avec les autres, dollar pour dollar. Parfois, nous perdons plus d'un dollar pour chaque dollar tiré de l'exploitation de nos ressources. Le programme comporte donc des lacunes qu'il faut corriger.
Le sénateur Banks: Avez-vous comparé le taux de récupération des ressources de votre province — si c'est le terme juste — y compris les indemnités que vous recevez sous forme de paiements de péréquation, à celui en vigueur dans les Maritimes ainsi qu'à Terre-Neuve et au Labrador? Ces dernières ont exposé les mêmes arguments que vous devant notre comité. Vous demandez de bénéficier du même arrangement qu'elles. Est-ce qu'il comporterait cependant une différence importante?
M. Van Mulligen: Non. Ces ententes sont complexes, mais pour l'essentiel, elles nous permettraient de conserver 30 p. 100 des redevances tirées de l'exploitation du pétrole et du gaz et de céder les 70 p. 100 restant à la péréquation et, ainsi, aux autres Canadiens. C'est le principe fondamental.
En chiffres, selon nos estimations, en moyenne, la Saskatchewan recevrait à peu près 100 millions de dollars par année.
Le sénateur Banks: De plus que ce que vous recevez présentement?
M. Van Mulligen: Oui.
Le sénateur Biron: Monsieur le ministre, vous avez répondu à ma question. Vous recevriez donc quelque 100 millions de dollars de plus par année si on fondait les calculs sur la norme des 10 provinces.
M. Van Mulligen: Si on utilisait la norme des 10 provinces, la Saskatchewan pourrait en retirer quelque 275 millions de dollars de plus par année.
Le sénateur Biron: Vous recevriez ce montant en plus.
M. Van Mulligen: Oui. Si une entente autorisait la Saskatchewan à traiter ses recettes énergétiques de la même manière que Terre-Neuve, le Labrador et la Nouvelle-Écosse, nous ferions des gains de 100 millions de dollars par année. Nous avons toujours préconisé un retour à la norme des 10 provinces, mais en attendant, un accord semblable à celui qui est intervenu avec les provinces de l'Atlantique nous paraît une bonne solution provisoire.
Le sénateur Biron: En 2003, les ministres des Finances des provinces ont demandé au gouvernement fédéral de revenir à la norme des 10 provinces, qui a été en vigueur jusqu'en 1982.
À votre avis, quels sont les avantages et les désavantages pour la fédération canadienne d'un retour à cette norme antérieure?
M. Van Mulligen: Je ne peux me permettre de m'exprimer au nom des autres provinces, mais je peux y aller de quelques observations au sujet de la Saskatchewan. Notre province est située entre le Manitoba et l'Alberta. Selon des calculs estimatifs, cette année, le Manitoba recevra 1,4 milliard de dollars en paiements de péréquation. En revanche, on prévoit que nous allons recevoir à peu 400 millions de dollars de ce même programme. Cela peut varier cependant, selon les recettes que nous tirerons de l'exploitation de nos ressources.
À l'Ouest, notre voisin est l'Alberta, province extrêmement riche en recettes énergétiques et qui s'est servie de ses moyens exceptionnels pour abaisser sensiblement la fiscalité tant de ses particuliers que de ses industries. Cela fait de cette province un lieu plus attirant pour y vivre, ce qui nous désavantage.
La Saskatchewan dispose elle aussi d'avantages dont nous tirons parti, tels que des services publics fournis par des Sociétés d'État. Nous demeurons toutefois préoccupés par la tendance actuelle. L'Alberta aura probablement éliminé sa dette d'ici quelques années, ce qui lui donnera une plus grande marge de manoeuvre. Elle s'est aussi servie de ses recettes pétrolières et gazières pour diversifier considérablement son industrie. Tout cela a une incidence considérable sur la Saskatchewan.
Pouvons-nous fournir les services en question, qu'il s'agisse de santé et d'éducation, peu importe, et des débouchés pour nos jeunes qui soient comparables à ce qu'offre le gouvernement de l'Alberta? Pouvons-nous le faire à un niveau comparable de fiscalité. Nous craignons qu'à l'avenir cela ne soit très difficile.
Le ministre des Finances de l'Île-du-Prince-Édouard exprime les mêmes préoccupations dans son témoignage. Il parle aussi de l'exode des gens qui vivent dans certaines régions du pays où on a de la difficulté à offrir les services au public. Les gens les quittent en effet au profit d'autres régions du pays. Cela nous amène à nous demander si c'est bien de ce genre de pays qu'on veut.
Pour ma part, le pays auquel je tiens offre des débouchés aux jeunes, où qu'ils soient. Que l'on s'instruise à l'Île-du- Prince-Édouard ou à Terre-Neuve, il offre une éducation de même qualité. Il faudrait en effet qu'on puisse offrir une éducation de très grande qualité et de bons services de santé dans toutes les régions du pays. Tous les grands services publics devraient être à peu près égaux.
Telle est ma vision des choses. Un retour à la norme des dix provinces donnerait aux gouvernements provinciaux un plus grand espoir de fournir ces services.
La norme conserverait aussi un rôle important pour les provinces au sein de la fédération. Elle limiterait l'évolution à laquelle on assiste en ce moment. Si je ne m'abuse, le professeur Courchene a lui aussi dit que les provinces ont de la difficulté à fournir des services, notamment les services de santé, en raison de la hausse des coûts. Le gouvernement fédéral a engrangé des excédents et donne des signes de vouloir intervenir dans d'autres domaines, qui sont de compétence provinciale. Par conséquent, en un sens, le gouvernement fédéral s'apprête à limiter les responsabilités et les rôles des provinces.
Il y a d'autres moyens d'atteindre des objectifs nationaux. Nous avons observé cela avec le crédit d'impôt pour enfants et le programme de développement de la petite enfance, qui ont d'abord fait l'objet d'une entente entre le gouvernement fédéral et les provinces.
C'est un merveilleux exemple de la collaboration grâce à laquelle le fédéral et les provinces peuvent atteindre des objectifs nationaux. En fin de compte, la péréquation, il faut le répéter, est un mécanisme important qui veille à ce que chacune des provinces dispose des ressources nécessaires pour offrir des services à des niveaux de qualité et de fiscalité comparables.
Il était suffisamment important pour qu'on l'inscrive dans la Constitution. Compte tenu de cela, il mérite bien que nous le défendions tous. À cet égard, je tiens ici à reconnaître l'excellent travail accompli par le comité sénatorial et je l'en remercie.
Le sénateur Biron: Je vous remercie.
[Français]
Le sénateur Ferretti Barth: Monsieur le Ministre, j'entends de plus en plus que les provinces ont de grands problèmes concernant la péréquation. J'aimerais savoir si vous êtes du même avis, c'est-à-dire que les programmes de péréquation du gouvernement fédéral soient donnés aux provinces pour être sûr que les provinces puissent gérer ces programmes? Pensez-vous que c'est faisable ou non? Ou préférez-vous plutôt retourner au système des dix provinces?
[Traduction]
M. Van Mulligen: Spontanément, nous préférons la norme des dix provinces. Nous savons comment elle fonctionnait auparavant et, selon notre analyse, elle serait efficace maintenant.
Je n'ignore pas que d'autres se sont demandé s'il existe d'autres démarches de péréquation préférable au système actuel, qui est affreusement complexe et se fonde sur toutes sortes de bases et d'analyses. Je crois que c'est le sénateur Banks qui disait qu'on ne peut expliquer la péréquation simplement. Je suis d'accord avec lui; c'est impossible.
Existe-t-il des moyens plus efficaces? Pourrait-on en mesurer les résultats?
C'est possible, mais nous devons composer avec le système en place. Nous connaissons aussi la norme des dix provinces. Nous savons à peu près comment elle fonctionne. Toutes les provinces qui reçoivent des transferts au titre de la péréquation ont d'ailleurs proposé au gouvernement fédéral d'y revenir.
[Français]
Le sénateur Ferretti Barth: Il y a une autre solution, peut-être, que quelques provinces ont lancé sur le tapis, à savoir que le gouvernement fédéral paie la dette en échange de l'élimination des transferts. Que pensez-vous de cela?
[Traduction]
M. Van Mulligen: Oui. D'ailleurs, ces deux dernières semaines, j'ai lu un article de M. Holle du Frontier Centre for Public Policy de Winnipeg. Il a dit que si le gouvernement fédéral épongeait une part de la dette des provinces, ces dernières auraient plus de latitude pour mettre en oeuvre leurs programmes selon leurs besoins et pour atteindre leurs objectifs de politiques publiques. Le sujet mérite une étude plus approfondie, mais la proposition me paraît déjà intéressante.
Les provinces bénéficiaires sont toutes d'avis que la norme de 10s provinces répondrait à leurs besoins.
[Français]
Le sénateur Ferretti Barth: J'écoute les ministres des Finances qui viennent ici et tous ont des problèmes avec la péréquation. Je me demande si une rencontre parmi vous tous pourrait avoir lieu afin de trouver un facteur commun qui permettrait de résoudre ce problème?
M. Courchene, dans son étude, fait ressortir que le droit à la péréquation non énergétique de la Saskatchewan augmente à un rythme beaucoup plus rapide que celui de toutes les autres provinces bénéficiaires. Selon lui, ce serait le signe que la Saskatchewan va s'appauvrir. Est-ce vrai? Est-ce si grave? Vous êtes sans un sou quand vous êtes peut-être la province la plus riche?
[Traduction]
M. Van Mulligen: Non, je pense que de l'avis du professeur Courchene, l'abandon de la péréquation appauvrirait considérablement la Saskatchewan. Sans nos recettes pétrolières et gazières, nous aurions beaucoup de mal à offrir nos programmes et services.
Encore une fois, c'est notre grande source de mécontentement. Nos richesses naturelles — en plus de facteurs comme des terres immenses, la sécheresse et l'ESB, et cetera — nous donnent une occasion unique de créer quelque chose de spécial dans cette région du Canada, du monde, et de le faire de façon durable et de bâtir, nous l'espérons, une économie capable de répondre encore longtemps aux besoins des citoyens.
La récupération fiscale inhérente à la péréquation nous fait craindre de ne pas pouvoir tirer parti de cette merveilleuse possibilité qui s'offre à nous en Saskatchewan. Je précise qu'elle est d'ailleurs un avantage pour tous les Canadiens, car si nous sommes forts, tout le monde en bénéficie.
Le sénateur Merchant: Je tiens d'abord à souhaiter la bienvenue à des compatriotes qui, comme moi, sont de la Saskatchewan, tant le ministre que Ken Krawetz, que je connais depuis longtemps.
Si le gouvernement fédéral a remboursé la Saskatchewan, c'est manifestement parce qu'il reconnaît qu'il y avait inégalité dans l'attribution des fonds de la péréquation qui nous étaient destinés. Cela est incontestable. Cela dit, espérez-vous obtenir quelque chose? J'ignore où vous en êtes dans vos négociations avec le gouvernement fédéral. Vous nous demandez de vous soutenir, mais où en n'êtes-vous avec vos amis fédéraux? Êtes-vous en négociation? Avez-vous créé des alliances ou avez-vous recueilli l'appui d'autres ministres des Finances en faveur de la cause de la Saskatchewan? Craignez-vous que ça ne se produise pas? Vous devez être ici pour une bonne raison.
M. Van Mulligen: Il y a deux enjeux primordiaux ici. Premièrement, il y a la reconnaissance de la part de toutes les parties — le gouvernement fédéral, nous-mêmes, tous les Canadiens — que le fait pour une province de donner plus d'un dollar en récupération fiscale pour chaque dollar provenant de redevances énergétiques est inacceptable et doit être corrigé. À cet égard, le gouvernement fédéral s'est dit d'accord. C'est aussi la question la plus importante mise en relief par le professeur Courchene; donc, le gouvernement fédéral est d'accord et nous aussi.
La question qui découle de cela est de savoir combien? Ici, le gouvernement fédéral nous a accordé 120 millions de dollars. Toutefois, si on se reporte à notre analyse de la fiscalité rétroactive excessive et punitive dont la Saskatchewan a fait les frais, pas seulement par rapport aux concessions publiques mais aussi au gaz naturel, et ce, pendant des années, cela nous amène à une tout autre conclusion. Selon nous, le fédéral aurait dû nous dédommager de près de 300 millions de dollars, les 180 millions de dollars de plus correspondant à des préjudices antérieurs, et il faudrait en discuter. Le gouvernement fédéral semble d'ailleurs disposé à le faire.
L'autre question a trait à deux enjeux. L'un d'eux est le calcul fait par le fédéral de notre assiette fiscale sur les mines, qui nous paraît franchement absurde. Comment peut-on arriver à la conclusion que notre production correspond à 50 p. 100 de la production minière de tout le pays? Selon nos études à nous, elle correspond plutôt à 13 p. 100 du total. Comment le fédéral peut-il arriver à une telle conclusion? Quand nous relevons d'autres problèmes dans le programme, on nous répond qu'on corrigera cela parce qu'on se rend compte de l'existence de certaines lacunes dans la formule de calcul. Cependant nous estimons tout simplement que la formule elle-même est erronée. C'est une autre paire de manches.
Il y a ensuite la question de nos recettes pétrolières et gazières, qui font l'objet d'une récupération fiscale presque intégrale — à un taux d'à peu près 90 p. 100 — et, à notre avis, cela aussi est nettement excessif.
Pour ce qui est de ces deux questions, l'imposition pour les mines et la récupération des recettes pétrolières et gazières, nous avons quand même — comment pourrais-je le dire — l'impression d'une certaine ouverture de la part des représentants fédéraux, au moment où on commence à discuter avec les gens de la Saskatchewan d'un cadre de négociation. Je dis cela en raison de la rencontre qui a eu lieu entre le premier ministre Calvert et le premier ministre fédéral. Cela nous paraît encourageant. Cela dit, nous les prions instamment de se pencher au plus vite sur ces questions.
Le gouvernement fédéral a d'abord laissé entendre qu'il serait prêt à lancer la discussion lors du prochain renouvellement de l'entente, mais c'est seulement dans cinq ans. D'ici là, j'ignore combien de temps les ressources de la Saskatchewan pourront tenir et nous soutenir. Si l'on consulte certaines projections relatives aux champs pétrolifères et gaziers, on ignore s'ils dureront encore 20 ans. Nous tenons donc à ce qu'on agisse dès maintenant.
Je répète cependant que nous sommes quelque peu encouragés par les discussions entre hauts fonctionnaires qui ont suivi sur la lancée de la rencontre entre notre premier ministre et le premier ministre fédéral.
Le sénateur Merchant: Autrement dit, vous aimeriez un échéancier plus serré, parce que vous voudriez qu'on commence les discussions plus tôt.
M. Van Mulligen: Oui.
Le sénateur Merchant: Est-ce que la population de la Saskatchewan a été mise au courant de cela ces derniers mois?
M. Van Mulligen: Oui.
Le sénateur Merchant: Avez-vous lancé une campagne de sensibilisation?
M. Van Mulligen: Oui.
Le sénateur Merchant: En avez-vous eu des échos? Nous avons des voisins en Alberta, et je sais que beaucoup de nos gens sont attirés par cette autre province. Beaucoup des nôtres s'y rendent aussi pour faire leurs achats en raison de l'absence de taxe.
Que vous disent les gens de la Saskatchewan?
M. Van Mulligen: Ils nous rapportent surtout quelques faits, mais je reconnais quand même que c'est la première fois dans bien des années qu'on manifeste autant d'intérêt pour la péréquation. Vous savez, en Saskatchewan, on aime discuter de politique, les gens de là-bas sont animés et se sentent concernés. Ils aiment participer à des discussions et, à présent, la péréquation fait partie des sujets abordés ou qu'ils gardent à l'esprit. Cela me paraît très simple.
Le sénateur Merchant: J'ai remarqué beaucoup d'articles éditoriaux d'un nouveau genre. Les gens sont maintenant au courant de la question. Je pense donc qu'ils demandent à leurs représentants politiques tant au niveau provincial que fédéral de faire quelque chose.
M. Van Mulligen: Oui.
Le sénateur Merchant: J'ignore quel est le revenu disponible par habitant de la Saskatchewan, mais je pense que c'est une province plutôt défavorisée. Or, lorsqu'on dispose de richesses naturelles, les gens s'attendent à ce qu'on en tire quelque chose, surtout lorsqu'ils sont à même de constater comment la situation de ceux qui habitent les provinces voisines est différente de la leur.
M. Van Mulligen: Vous soulevez là quelque chose d'intéressant. Plus tôt, quelqu'un a demandé s'il y a moyen de trouver une autre démarche par rapport à la péréquation. Peut-être pourrait-on tenir compte de certains index fondamentaux de richesse ou de capacité de paiement de certains services dans les diverses provinces, par rapport au revenu personnel disponible. Selon une étude que j'ai consultée, c'est en Saskatchewan qu'on observe le revenu disponible personnel le plus faible par habitant au pays. Eh bien, cela veut certainement dire quelque chose.
Le sénateur Merchant: Je vous souhaite beaucoup de succès. Ne baissez pas les bras.
M. Van Mulligen: Je vous remercie, sénateur Merchant.
Le sénateur Downe: J'ai une question à poser. Vous nous avez dit que la province appuie la norme des 10 provinces. Est-ce qu'elle appuie aussi votre demande voulant que 70 p. 100 des recettes tirées de l'exploitation des ressources soient partagées avec les autres provinces?
M. Van Mulligen: Je crois que si cette portion ne faisait pas partie de la péréquation et n'affectait pas les autres provinces, alors oui, on appuierait cela.
Le sénateur Downe: Je suppose que vous avez choisi 70 p. 100 parce que c'est cette proportion qui a été choisie dans l'entente avec les Maritimes?
M. Van Mulligen: Oui.
Le sénateur Downe: Si vous étiez négociateur, d'après vous, quelle proportion serait équitable? Est-ce que ce serait 70 p. 100 ou 50 p. 100? Évidemment, plus la proportion est faible, plus vous conserverez de recettes.
M. Van Mulligen: C'est difficile à dire. Je le répète, en fin de compte, un système équitable et juste envers toutes les provinces est préférable à nos yeux, en ce sens qu'il accordera à toutes les provinces l'aide dont elles ont besoin pour offrir les services publics nécessaires à leurs citoyens à des niveaux de fiscalité raisonnables.
Le sénateur Downe: Vous nous avez dit que 70 p. 100 vous donnerait 100 millions de dollars?
M. Van Mulligen: Oui.
Le sénateur Downe: Chaque point de pourcentage en deçà de 70 p. 100 correspond à quel montant? Varie-t-il pour chaque point de pourcentage de baisse?
M. Van Mulligen: Nous n'avons pas ce chiffre en main, sénateur.
Le sénateur Downe: Ça va. Merci.
Le président: D'abord, monsieur le ministre, est-ce que vous ou votre sous-ministre pouvez nous dire quel pourcentage de votre budget, grosso modo, est actuellement consacré au service de la dette provinciale?
M. Van Mulligen: C'est autour de 9 ou 10 p. 100.
Le président: L'un des instituts d'étude et de recherche a proposé de remplacer les transferts de péréquation par un versement forfaitaire qui servirait à réduire la dette provinciale. Envisageriez-vous sérieusement cette solution, ou vous ai-je mal entendu?
M. Van Mulligen: Nous croyons que c'est une proposition intrigante.
Le président: De remplacer les paiements de péréquation par un transfert unique qui servirait à réduire la dette?
M. Van Mulligen: Nous sommes certainement disposés à explorer cette option mais, au bout du compte, le programme de péréquation est celui que nous connaissons le mieux. Nous savons qu'il y a des solutions possibles. Si quelqu'un trouve une formule qui soit plus équitable, pas seulement pour la Saskatchewan mais pour toutes les provinces, alors je pense que toutes les provinces seraient disposées à l'examiner.
À l'heure actuelle, le service de la dette nous coûte environ 600 millions de dollars. Si quelqu'un nous disait que nous pourrions garder tous les revenus provenant de la mise en valeur des ressources et réduire nos paiements annuels, ou nos coûts annuels, de 600 millions de dollars parce que le gouvernement fédéral assumerait la dette provinciale, ce serait une idée très attrayante. Toutefois, il nous faudrait faire une analyse plus approfondie de cette proposition.
Le président: De façon approximative, encore, quelle est la proportion de la dette au PIB?
M. Van Mulligen: Ce serait environ 22 p. 100.
Le président: Prenons quelques minutes pour faire le point sur la péréquation. Le programme devait être renouvelé à la fin du mois de mars. Le prédécesseur du ministre Ralph Goodale a déposé un projet de loi afin de proroger de 12 mois le programme pendant qu'il réglait les détails du nouveau programme quinquennal. Dès que nous avons adopté ce projet de loi, M. Goodale a annoncé son nouveau programme qui entrera en vigueur rétroactivement le 1er avril. Cela faisait partie du projet de loi portant exécution des dispositions du budget, déposé peu après le budget.
Nous avons appris ensuite que le premier ministre de votre province est venu à Ottawa rencontrer le premier ministre Paul Martin et qu'à la sortie de la réunion, il a annoncé avoir obtenu du gouvernement fédéral l'engagement d'un réexamen du programme de péréquation.
Comme le sénateur Merchant, vous avez fait allusion plus tôt à la question de savoir si M. Martin et M. Lorne Calvert savent bien que nous envisageons ce réexamen dans le contexte d'un programme qui entrera en vigueur en 2009-2010, ou parlait-il plutôt des amendements à apporter au projet de loi dont il saisit le Parlement actuellement, avant qu'il ne soit adopté.
Savez-vous au juste de quoi voulaient parler les deux premiers ministres?
M. Van Mulligen: Non. Je ne sais pas ce qu'il adviendrait du projet de loi dont est actuellement saisi le Parlement.
Quand j'ai lu ces commentaires, j'ai eu l'impression que le premier ministre fédéral et le premier ministre provincial se sont entendus sur un programme d'indemnisation pour compenser les taux de récupération fiscale excessifs des années précédentes mais, quoi qu'il arrive, ce serait en dehors du cadre du programme de péréquation comme l'a été le paiement ex gratia initial de 120 millions de dollars fait par Ottawa.
Toutefois, il se peut qu'ils croient que, le projet de loi dont est saisi le Parlement, il existe peut-être d'autres façons de résoudre les deux problèmes essentiels auxquels nous nous heurtons. Le premier est celui de l'assiette fiscale du secteur minier; l'autre est l'importance de la récupération fiscale des revenus provenant du pétrole et du gaz. Ils croient peut- être qu'une solution temporaire pourrait être trouvée jusqu'au prochain renouvellement du programme de péréquation, de façon à ne pas toucher les autres provinces, parce que toute modification à la formule de péréquation les toucherait certainement. Je ne crois pas que ce soit l'intention du gouvernement fédéral ou de celui de la Saskatchewan.
Le président: C'est là une réponse très intéressante et utile. Je ne sais pas ce que le comité pourrait recommander à cet égard, mais faites-nous connaître votre préférence.
À la sortie de la rencontre au 24 Sussex, le premier ministre provincial a mentionné les deux questions suivantes: les conséquences injustes de la formule pour la Saskatchewan et l'intention de la province de demander à être indemnisée des sommes qui lui ont été retirées abusivement au fil des ans.
Plus tard, nous avons appris que le gouvernement de la Saskatchewan avait demandé à Ottawa d'être traité exactement comme le sont les provinces de l'Atlantique, à savoir qu'une partie des revenus pétroliers soit à l'abri de la récupération fiscale. Le premier ministre Calvert a ajouté qu'il était ravi de pouvoir dire que le premier ministre en toucherait mot à Ralph Goodale, le ministre des Finances, et lui demanderait de rencontrer le ministre des Finances de la province, Harry Van Mulligen, et qu'il demanderait aux fonctionnaires de réexaminer ces deux questions.
Cela a-t-il été fait?
M. Van Mulligen: Les discussions au niveau des fonctionnaires sont entamées. Je crois savoir qu'il y a eu des conversations téléphoniques entre le responsable pour la Saskatchewan et le sous-ministre et le sous-ministre adjoint du ministère des Finances fédéral. Ils ont convenu de se rencontrer de nouveau pour tenter de définir le cadre des futures discussions compte tenu des commentaires du premier ministre fédéral et du premier ministre provincial.
Le président: Un article paru le 20 avril cite directement et indirectement M. Goodale — qui est lui aussi de la Saskatchewan — qui aurait dit que ce dont nous parlons ne s'appliquera que dans cinq ans.
Permettez-moi de lire la citation. Il dit: j'ai pris acte du fait que le premier ministre fédéral et le premier ministre provincial ont discuté d'un sujet très important et qu'ils attendront de leurs ministres respectifs qu'ils engagent un dialogue constructif en conséquence.
Voici une citation indirecte: M. Goodale a dit que l'accord de péréquation ne pourrait être rouvert que si les provinces se montrent empressées de le faire. Je pense que c'est là une légère exagération, puisqu'il s'agit d'un programme purement fédéral. Nous savons tous, je crois, que lors de la rencontre fédérale-provinciale des ministres des Finances qui a eu lieu peu avant le dépôt du budget, il vous a tout simplement annoncé les détails du programme. N'est-ce pas le cas?
M. Van Mulligen: Je crois qu'il n'est pas faux de dire qu'il avait l'impression que les discussions avaient suffisamment progressé pour qu'il soumette un projet de loi au Parlement.
Le président: On peut aussi lire ici: la formule de péréquation, dont le but est de redistribuer les revenus pour permettre que soient fournis des services publics sensiblement comparables dans toutes les provinces, est maintenant arrêtée pour les cinq prochaines années. C'est là aussi une légère exagération étant donné que le débat sur le projet de loi n'est même pas commencé à la Chambre des communes et encore moins au Sénat.
Je le rappelle sachant que le Parlement pourrait être dissous pour des élections au printemps, auquel cas le Parlement ne sera pas saisi de ce projet de loi avant de nombreux mois. Si des modifications pouvaient être apportées à la formule afin de l'améliorer pour tous les intéressés et régler vos problèmes en particulier, je pense qu'il y a encore assez de temps.
M. Van Mulligen: Permettez-moi de dire ceci: d'abord, je connais M. Goodale. Il vit dans ma circonscription et moi dans la sienne. Comme il en a l'habitude, il faisait preuve de prudence lorsqu'il a fait ces commentaires au sujet du programme pour éviter de faire naître des attentes irréalistes.
Cela dit, nous croyons que les discussions que nous espérons engager avec le gouvernement fédéral sur des questions de fond permettront de trouver des solutions hors du cadre du programme de péréquation. Voilà ce que je pense.
Le président: Ce serait inimaginable d'avoir un ministre des Finances imprudent et le ministre Goodale est tout sauf cela.
M. Van Mulligen: Je suis d'accord.
Le président: Vous ne l'êtes pas non plus, si je peux me permettre de le dire.
Le sénateur Banks: Je suis de l'Alberta et l'idée que le gouvernement fédéral puisse voler aux provinces les revenus tirés de la mise en valeur des ressources n'est pas une idée qui m'est étrangère, même si je l'ai constaté dans d'autres circonstances. C'était il y a très longtemps, c'est fini et cela ne se reproduira plus.
Je vais vous poser une question effrontée et très politiquement incorrecte, pas pour être malin mais pour que votre réponse soit consignée pour mémoire.
Dans le secteur de la prospection et de la mise en valeur des ressources, aucun de nous ne sait si la chance jouera pour nous et si nous trouverons des gisements là où personne ne pensait en trouver. On a trouvé des diamants dans les Territoires du Nord-Ouest, alors que personne ne pensait en trouver là, parce que certains ont bêché un champ qui s'est avéré fertile. C'est une piètre métaphore — j'en suis désolé.
Nous disons que toutes les provinces doivent être traitées de façon égale et équitable. Je suis parfaitement d'accord et je serais prêt à monter aux barricades pour défendre ce principe. Toutefois, même si je veux que mon voisin soit traité équitablement, si, après quelque temps, il se montre peu accueillant pour les visiteurs, il a peut-être de bonnes raisons. S'il se plaint que personne ne veut traiter avec lui, qu'aucun vendeur de produits Fuller Brush ne frappe à sa porte, cela cesse tout à fait d'être une question d'équité.
Deux villes, deux villages, deux provinces sont à tous les autres égards à peu près égaux mais B, par exemple, se montre ouvert à l'exploitation de la ressource et ne pense pas que c'est une idée du diable. Toutefois, A ne se montre pas très accueillant, et cela depuis longtemps. Peut-on dire alors en toute justice que l'un n'a pas été traité équitablement et n'a pas profité de projets de prospection et de mise en valeur?
M. Van Mulligen: Nous sommes très encouragés du nombre de projets de prospection en Saskatchewan. Nous avons modifié au fil des ans notre régime de redevances pour le pétrole et le gaz, la dernière modification importante remontant, je crois, à 2002. Cela a favorisé la prospection. De nouveaux gisements de gaz naturel ont été découverts dans la région de Shackleton. Cela fait cinq années de suite que nous enregistrons un nombre record de forages. Nous sommes très encouragés de voir toute l'activité des pétrolières qui ont mis au point de nouvelles techniques de récupération pour récupérer le pétrole résiduel de gisements qu'on croyait épuisés faute de pouvoir les exploiter au moyen des techniques traditionnelles. Elles utilisent notamment le forage horizontal ou l'injection de gaz carbonique pour faire remonter le pétrole à un niveau accessible. Nous trouvons cela très encourageant.
Nous nous réjouissons aussi de la croissance que nous constatons dans le secteur de la potasse comme résultat des changements que nous avons apportés à notre régime fiscal. Il se fait maintenant de la prospection de diamants en Saskatchewan.
Je vous remercie de votre commentaire et je sais que c'est un point de vue que partagent les Albertains, à savoir que si nous faisions davantage de prospection et si nous accordions davantage d'incitatifs, la Saskatchewan pourrait profiter de retombées additionnelles, et c'est bien ce que nous faisons.
Cependant, tout compte fait, nous devons aussi assurer des services à la population. Nous devons nous imposer nous-mêmes pour financer ces services. Quand la ponction fiscale devient telle qu'elle inquiète les particuliers et les sociétés domiciliés dans la province, nous devons prendre les mesures qui s'imposent. Cela continue de nous préoccuper.
Je comprends bien ce que vous dites, mais le fait est que notre économie se porte bien à de nombreux égards. Je crois que Statistique Canada rendra public aujourd'hui ou demain un rapport qui révèle que notre taux de croissance économique de l'an dernier a été de 4,5 p. 100, ce qui est un taux deux fois plus élevé que celui de l'Alberta.
Le sénateur Banks: Ne croyez-vous pas que ce fait et le niveau record de prospection et de forage sont imputables, dans une grande partie, aux mesures prises ces dernières années par le gouvernement de la Saskatchewan pour créer un climat favorable aux affaires?
M. Van Mulligen: Peut-être, dans une certaine mesure, bien que le nombre de forages gaziers atteigne un niveau record depuis cinq ans.
Le sénateur Banks: Je voulais dire cinq ans.
M. Van Mulligen: Je crois que le secteur pétrolier et gazier a appuyé les efforts de la Saskatchewan et a accéléré le rythme des forages. Je crois que le nombre record de forages enregistrés au cours des dernières années peut aussi être imputable en partie au fait que les cours du pétrole et du gaz atteignent aussi des niveaux records. Je crois que le brut de type West Texas Intermediate est aujourd'hui à près de 37 dollars le baril; le cours du gaz naturel est encore plus élevé. C'est un autre facteur. Quand les cours remontent, le nombre de forages augmente.
Nous nous plaisons à croire que notre régime de redevances a signalé aux entreprises du secteur que la Saskatchewan est un bon endroit où chercher du pétrole et du gaz.
Nous continuons de diversifier notre économie. Nous remarquons des signes encourageants. Nous avons des difficultés, particulièrement dans le secteur de l'agriculture. La croissance de l'an dernier suivait une année de croissance négative due à la grande sécheresse qui a frappé la Saskatchewan. Je sais que les médias ont beaucoup parlé de la sécheresse en Alberta, mais elle a eu des conséquences aussi en Saskatchewan. Nous avons aussi été durement touchés par l'ESB.
Le sénateur Banks: La ferme de ma famille se trouve en Saskatchewan.
M. Van Mulligen: Nous avons dû relever d'énormes défis dans le secteur agricole. Quant à nos villes et au secteur des ressources, nos résultats sont meilleurs. La frustration vient de là justement.
Malgré ces bons résultats, la province n'engrange pas autant de revenus qu'elle ne l'avait espéré étant donné le dynamisme de notre économie.
Le sénateur Banks: Je félicite votre gouvernement d'avoir obtenu les meilleurs résultats économiques de tout le pays.
Le sénateur Oliver: Je dois dire, monsieur le ministre, que nous avons grandement apprécié votre témoignage ce soir. J'ai beaucoup appris et vous avez donné des réponses claires aux honorables sénateurs.
J'aimerais vous poser une question sur le processus. Vous êtes venu témoigner devant le comité sénatorial. Vous avez fait votre lobbying comme a fait le premier ministre provincial et vous avez eu des entretiens avec les autres premiers ministres, et cetera. Vous participez à des négociations directes et vous avez répondu à la question du sénateur Marchand que vous tentez de mobiliser la société civile pour qu'elle s'élève contre certaines iniquités dans la formule. Avez-vous essayé de trouver une meilleure façon d'atteindre votre objectif? Si oui, quel serait cet autre moyen?
Je pourrais vous donner un exemple de ce que j'ai en tête. Il est très difficile pour les députés provinciaux ou même fédéraux de s'accorder une augmentation. Ils ont constaté qu'il est préférable de demander à un organisme externe de faire des recommandations.
Avez-vous fait ce genre d'analyse étant donné les efforts ardus que vous faites tous les ans pour essayer de trouver une façon d'améliorer la formule de péréquation?
M. Van Mulligen: Pour mémoire, les députés de l'Assemblée législative de la Saskatchewan et les membres du conseil des ministres se sont imposés un gel des salaires. Nous n'obtiendrons pas d'augmentation.
Quant à l'idée de faire appel à un organisme externe pour qu'il nous donne des conseils sur la formule de péréquation, je sais pour avoir lu certains témoignages que la question a été soulevée par l'un des honorables sénateurs dans le contexte de l'évaluation des résultats de la péréquation. C'est une idée qui m'attire. Elle m'attire parce que j'ai appris depuis que je suis en politique, et avant cela au gouvernement, que quand on engage des dépenses, on doit être en mesure de mesurer les résultats. Il faut toujours poser la question: ai-je obtenu les résultats souhaités?
À l'échelle du pays, et encore ici ce soir, nous consacrons un temps considérable à parler d'une base ou d'une autre et des sommes d'argent retirées d'une base par opposition à la récupération dont on a fait l'objet, ainsi que de tous les divers éléments de la formule. Mais on ne se pose jamais la question de savoir si on atteint les résultats recherchés. Parvient-on à faire ce que stipule la Constitution? Elle stipule que chacun devrait avoir les ressources voulues pour fournir des services similaires à des niveaux d'imposition raisonnables.
Faudrait-il voir comment on pourrait mesurer cela? Je crois que ce sera un processus difficile. Au bout du compte, les Canadiens et les Canadiennes veulent que leurs gouvernements travaillent à l'unisson pour qu'on puisse être raisonnablement assuré que l'argent dépensé va à l'objectif que l'on s'était fixé. Là, on a quelque chose de valable. On devrait chercher à évaluer ce que l'on s'efforce de faire. Peut-être conviendrait-il de solliciter à cet effet une aide de l'extérieur, indépendante.
J'espère donc que le gouvernement fédéral ne choisira pas d'interpréter mes observations comme une licence pour remettre à plus tard des changements substantiels au programme de péréquation et pour revenir à la norme fondée sur dix provinces.
Je conviens toutefois qu'il pourrait être utile d'avoir un mécanisme de ce type, pour qu'on soit raisonnablement certains que les objectifs atteints sont effectivement ceux que l'on recherchait.
Le sénateur Oliver: Vous avez peut-être répondu à une autre question que celle que j'ai posée. Je sais que votre réponse a trait aux résultats. C'est sur le processus que portait ma question.
M. Van Mulligen: Selon ce que les universitaires ont à dire sur le système — notamment le professeur Courchene, qui est reconnu, je crois, comme l'expert en la matière au Canada...
Le sénateur Oliver: Cela ne fait aucun doute.
M. Van Mulligen: Je dirais que quand mes fonctionnaires cherchent à approfondir la question, il est l'une des personnes auxquelles ils sont susceptibles de s'adresser. Il y a donc des voix indépendantes qui se font entendre au sujet du programme et qui soulèvent certaines questions. Nous sommes ici aujourd'hui, d'une certaine façon, pour écouter ce que le professeur Courchene a à dire. Il a fait des commentaires très pertinents. C'est une voix indépendante. Une chose est sûre, c'est qu'il ne travaille pas pour nous. Nous ne l'avons aucunement chargé de se pencher sur la question. Il démontre de façon hautement probante comment la Saskatchewan est traitée en matière de péréquation. Il affirme aussi, toutefois, que le gouvernement fédéral devrait revenir à la norme des dix provinces.
Le sénateur Oliver: Il approuve également les accords conclus pour l'exploitation au large des côtes de Nouvelle- Écosse et de Terre-Neuve, les 70 p. 100. Vous aussi?
M. Van Mulligen: Oui.
Le président: Le professeur Courchene est également natif de la Saskatchewan, ajouterais-je.
M. Van Mulligen: Il a vécu en Ontario et a participé à la vie communautaire pendant de nombreuses années.
Le sénateur Ringuette: Je voudrais commencer par apporter certaines précisions. Au cours des cinq dernières années, il y a 48 discussions fédérales-provinciales sur la péréquation. Je me souviens bien que, quand nous étudiions le projet de loi sur le prolongement d'un an, en février, le ministre Goodale s'est entretenu avec ses homologues provinciaux et, après cette discussion, a décidé d'ajouter 175 millions de dollars à la proposition de départ avant le dépôt du projet de loi, qui est à présent à l'étude dans l'autre endroit. C'est juste un éclaircissement que je souhaitais apporter.
Je voudrais aussi poser une question de suivi sur la discussion qui se déroule ici en ce moment. Vous avez dit que 9 p. 100 de votre budget provincial allait au service de votre dette. Est-ce exact?
M. Van Mulligen: Oui.
Le sénateur Ringuette: En ce qui concerne les recettes, quel est le pourcentage de votre budget qui provient du gouvernement fédéral, quand vous prenez en compte la péréquation, l'éducation, les services sociaux, et cetera?
M. Van Mulligen: La part totale des transferts fédéraux dans notre budget cette année s'élève à environ 20 p. 100.
Le sénateur Ringuette: S'agit-il de 20 p. 100 de votre budget provincial?
M. Van Mulligen: C'est exact. La péréquation représente 6,1 p. 100; mais ce 6,1 p. 100 inclue, dans le cas que nous envisageons, un versement à titre gracieux de 120 millions de dollars. Le montant en cours que nous estimons pour cette année devrait être un peu moins que cela, mais je vous rappelle que la péréquation est une estimation, selon le prix du pétrole et du gaz naturel que nous escomptons lors du prochain exercice.
À titre d'exemple, nous projetons une diminution du prix du pétrole, qui devrait passer à environ 26 dollars par baril. C'est sur cette base que nous estimons notre admissibilité à la péréquation.
Le sénateur Ringuette: Pour le consommateur d'énergie moyen, c'est une bonne nouvelle, si vous avez raison.
M. Van Mulligen: Nous pouvons très bien nous tromper. Nous estimons à environ 40 millions de dollars le total de nos versements de péréquation à la fin de l'année.
Le président: Avez-vous dit 40 millions de dollars?
M. Va Mulligen: Effectivement.
Le président: À combien s'élèvera le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux pour la même année?
M. Van Mulligen: À environ 750 millions de dollars.
Le sénateur Ringuette: C'est une somme considérable.
Avez-vous évalué à combien se chiffrent pour une année les montants alloués aux provinces pour améliorer les soins de santé en matière de soins à domicile, et cetera?
M. Van Mulligen: Je crois que nous l'avons fait. Nous sommes heureux de pouvoir travailler avec le gouvernement fédéral à l'amélioration des soins de santé. Nous aimerions que le gouvernement fédéral mette plus de ressources à notre disposition, mais ses priorités, les soins de première ligne et les soins à domicile, correspondent aux nôtres.
Les soins de première ligne ont notamment fait l'objet d'efforts particuliers, en Saskatchewan, par nécessité. Nous avons des zones rurales qui ont du mal à garder des médecins, si bien que l'existence d'une équipe composée de médecins travaillant de concert avec des infirmières ou des infirmières praticiennes, permet de fournir plus de services à plus de gens. Nous comptons poursuivre dans cette direction.
Je voudrais aussi mentionner l'émergence dans certaines de nos villes, à la suite de la crise des soins de santé, d'une nouvelle tradition: l'élaboration de modèles coopératifs de soins de première ligne. C'est une tendance que nous voulons encourager et nous sommes heureux que le gouvernement fédéral en reconnaisse également l'importance.
Le sénateur Ringuette: On a mentionné plus tôt que vous aviez lancé une campagne de publicité. S'agissait-il d'une campagne au niveau provincial, en plus de la campagne de publicité pour les soins de santé à laquelle toutes les provinces ont participé?
M. Van Mulligen: Oui.
Le sénateur Ringuette: Il s'agissait d'une campagne de publicité sur le problème de la péréquation dans votre province. Était-ce avant ou après que vous ayez bénéficié des 120 millions de dollars?
M. Van Mulligen: Cela aurait été avant la réception des 120 millions de dollars et je voudrais juste vous assurer que cela n'avait rien à voir avec les commandites. À notre sens, il était important que la population comprenne les répercussions du programme de péréquation, parce que ce n'était pas vraiment une question qui avait retenu son attention. Il y avait bien une conscience du problème au niveau de l'assemblée législative, au niveau des fonctionnaires et dans une partie des médias, mais pas au niveau de la population. Or, nous voulions sensibiliser la population à la question, pour qu'elle ait au moins conscience de l'existence du problème. Jusqu'à un certain point, c'est une opération qui a été couronnée de succès. Cela nous semblait important.
Le sénateur Ringuette: En tant que province bénéficiant des paiements de péréquation, combien d'argent avez-vous consacré à ce programme de publicité?
M. Van Mulligen: Le coût total de la campagne a été de 62 000 $.
En réponse à votre observation sur les 48 rencontres qui ont eu lieu au fil du temps pour traiter de la péréquation, pourrais-je mentionner que c'est une chose que nous acceptons? Nous pensons que c'est un des faits de la vie au sein de la fédération canadienne. Il y des pays dont les défis relèvent de la géographie ou du climat; les rencontres sur la Constitution et la péréquation sont peut-être notre fléau à nous; nous y voyons un mal nécessaire et nous l'acceptons. Je répète que si nous avons des objectifs sur lesquels nous nous entendons, il convient de les inscrire dans la Constitution et il est très important de se rencontrer pour voir comment nous pouvons atteindre ces objectifs.
Le sénateur Ringuette: Je voudrais faire suite à une question de ma collègue, le sénateur Ferretti Barth. En supposant que le programme de péréquation puisse être administré par les provinces, elle vous a demandé si vous y verriez un processus plus acceptable, plus juste et plus équitable.
M. Van Mulligen: Voilà une question fascinante. Au bout du compte, qui dit péréquation dit ressources transférées par le gouvernement fédéral aux provinces pour leur permettre d'assurer les programmes et les services qu'elles sont tenues de fournir à leurs citoyens, si bien que, d'une certaine manière, je suppose, les provinces administrent déjà la péréquation.
Je pourrais ajouter que, lors des discussions au sujet du renouvellement, les provinces s'efforcent autant que possible de respecter le point de vue de chacun, de reconnaître que ce qui est un gain pour une province est susceptible d'être une perte pour une autre et de parvenir à des décisions dont elles peuvent s'accommoder. Oui, nous nous efforçons de parvenir à des solutions viables, lors de nos discussions avec le gouvernement fédéral.
Le sénateur Ringuette: Je comprends cela. La question du sénateur Ferretti Barth était une supposition. Mettons que les sommes d'argent transférées par le gouvernement fédéral aux provinces dans le cadre de la péréquation restent les mêmes, mais que le gouvernement fédéral dise: «Écoutez, puisque nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord sur ce à quoi devrait servir le programme de péréquation, prenez donc l'argent dont nous disposons et arrangez-vous.» Vu qu'il est de la nature humaine de veiller à ses propres intérêts, est-ce là une option qui serait attirante?
M. Van Mulligen: Ce serait certainement un défi. Le cas échéant, nous saurions nous montrer à la hauteur d'un tel défi.
Le président: Franchement, madame le sénateur, c'est une question purement abstraite. À mon sens, ce n'est pas demain la veille que cela risque de se produire.
J'ai l'impression que nous avons des problèmes de communication. Peut-être est-ce ma faute et vous ai-je compris de travers. Le ministère des Finances du gouvernement fédéral a les chiffres pour le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Je pense que vous aviez raison quand vous avez parlé de 750 millions de dollars.
M. Van Mulligen: Environ.
Le président: Il s'agit de 747 millions de dollars. Le TCSPS semble être de 462 millions de dollars. Or, je crois vous avoir entendu parler de 40 millions de dollars ou peut-être est-ce moi qui ai dit 40 millions de dollars. Il s'agit en fait de 462 millions de dollars. Je suis désolé — il se fait tard — le chiffre est de 747 millions de dollars pour le TCSPS et de 462 millions de dollars pour la péréquation.
M. Van Mulligen: C'est ce que nous prévoyons.
Le président: Est-ce pour l'exercice 2004?
M. Van Mulligen: Oui, pour l'année 2004-2005. Mais la question portait sur les paiements de péréquation reçus l'an dernier. Nous n'avons pas encore les chiffres définitifs, mais nous estimons qu'ils s'élèveront à environ 40 millions de dollars.
Le sénateur Banks: Une fois les récupérations exclues, vous voulez dire?
M. Van Mulligen: Oui, c'est ce que nous obtiendrons: 40 millions de dollars.
Pour l'année 2004-2005, les 120 millions de dollars fournis à titre de paiement gracieux sont inclus, mais l'an dernier, le gouvernement fédéral nous a versé 40 millions de dollars au titre de la péréquation. En comparaison, notre voisin, le Manitoba, a reçu plus d'un milliard de dollars, sauf erreur.
M. Ron Styles, sous-ministre, ministère des Finances, gouvernement de la Saskatchewan: Nous parlons ici des montants que la Saskatchewan a effectivement reçus. Vous faites peut-être référence aux chiffres d'admissibilité.
Le président: Effectivement.
M. Styles: Les chiffres d'admissibilité sont plus élevés. Sauf erreur, pour l'an dernier, ils s'élevaient à 120 millions de dollars. Néanmoins, toute une série d'ajustements entrent en jeu, si bien que nous chiffrons plutôt la péréquation aux dollars effectivement reçus lors d'une année donnée. C'est sans doute la différence entre les chiffres du ministère des Finances et les chiffres dont nous parlons.
Le président: De quels ajustements parlez-vous? Entendez-vous les ajustements effectués après coup pour les projections en matière de démographie, de croissance économique, et cetera?
M. Styles: Oui, après quatre années d'estimations, si bien que votre admissibilité pour l'exercice 2003-2004 reflète alors un ajustement pour les trois années précédentes.
Le président: Penchons-nous sur ce point. Cela nous donnera une idée du problème auquel font face les ministres des Finances. Le chiffre d'admissibilité pour 2003-2004 s'élevait à 122 millions de dollars. Pouvez-vous nous répéter quelle somme vous avez effectivement reçue?
M. Styles: Quarante millions de dollars. J'ajouterais, en outre, qu'il y aurait ensuite des ajustements pour l'admissibilité lors de l'exercice 2003-2004. Nous avons eu un quatrième trimestre très positif en matière de recettes tirées du pétrole et du gaz naturel. Nous sommes encore en train de procéder aux calculs, mais vous constaterez sans doute, au bout du compte, une diminution considérable de notre admissibilité, qui sera bien en deçà de 122 millions de dollars.
Le président: Entendu. Il faut, je crois, que nous analysions le décalage entre les chiffres d'admissibilité et les sommes effectivement reçues au titre de la péréquation. Au début d'un exercice financier, cela risque d'être une surprise des plus désagréables, pour un ministre des Finances. Mais c'est parfois aussi une agréable surprise, n'est-ce pas?
M. Van Mulligen: Il y a aussi des surprises désagréables.
Le président: Toutefois, ce sont parfois des surprises agréables, n'est-ce pas? Vous touchez parfois plus d'argent que vous en escomptiez?
M. Van Mulligen: Pas dernièrement, me dit-on.
Le sénateur Oliver: Ça vous apprendra à si bien réussir.
Le président: Merci, monsieur le ministre. Merci, monsieur Styles. La réunion a été un vrai plaisir: un panorama d'ensemble et beaucoup d'informations qui seront utiles au comité.
Honorables sénateurs, mardi prochain, nous nous réunirons le matin pour entendre le ministre des Finances de la province du Manitoba, l'honorable Gregory Selinger. Une semaine après la réunion de ce soir, nous traiterons de la motion que nous a renvoyée hier le Sénat: la ratification de la nomination de Maria Barrados comme présidente de la Commission de la fonction publique. Elle sera présente ici mercredi soir. Nous espérons également bénéficier de l'intervention d'un ministre, afin d'avoir un bref aperçu des intentions du gouvernement sur cette question.
Le sénateur Ringuette: Au sujet de la péréquation, nous avons entendu les témoignages de provinces bénéficiant de versements. Aurons-nous l'occasion d'entendre le point de vue de provinces qui ne sont pas bénéficiaires de ces paiements?
Le président: Il n'y en a que deux. L'Alberta ne participe généralement pas aux comités parlementaires et, à ce que je sache, l'Ontario n'a pas manifesté d'intérêt. Ont-ils été invités?
Mme Line Gravel, greffière du comité: Ils ont été invités.
Le président: Cela ne les intéresse pas.
Il me faut une motion pour demander 5 000 $ au Comité de la régie interne pour des services professionnels et autres. C'est un petit budget, avec un excellent rapport qualité-prix. Nous avons dépensé 1 310 $ l'an dernier, puis 2 700 $ de plus lors de la seconde session.
Le sénateur Oliver: Je propose la motion.
Le sénateur Ferretti Barth: J'appuie la motion.
Le président: La motion est-elle adoptée?
Les honorables sénateurs: Adoptée.
La séance est levée.