Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 8 - Témoignages du 5 mai 2004
OTTAWA, le mercredi 5 mai 2004.
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 15, pour étude de la motion: Conformément au paragraphe 3(5) de la Loi concernant l'emploi dans la fonction publique du Canada, chapitre P-33 des Lois révisées du Canada (1985), le Sénat approuve la nomination de Maria Barrados, d'Ottawa (Ontario), à titre de présidente de la Commission de la fonction publique pour une période de sept ans.
Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président: Le 22 avril dernier, le gouvernement a déposé au Sénat une motion demandant que le Sénat approuve la nomination de Mme Maria Barrados comme présidente de la Commission de la fonction publique.
Le 27 avril dernier, le Sénat a eu la sagesse de renvoyer cette motion à notre comité. Il n'y a pas beaucoup de précédents pour nous guider. Cependant, sur la base des deux précédents que nous avons, nous avons décidé d'inviter la personne en cause, Mme Barrados, qui est en fonction comme présidente intérimaire depuis le mois de novembre dernier.
La Commission et la présidente ne sont pas sous l'autorité d'un ministre du gouvernement. Cependant la motion dont nous sommes saisis ce soir a été déposée à l'initiative du gouvernement. Qui plus est, au moment de l'assermentation du gouvernement de M. Martin au mois de novembre dernier, le premier ministre a décidé d'apporter certains changements aux responsabilités ministérielles qui touchent la fonction publique, en particulier la création de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique, qui relève du président du Conseil privé. Le Centre canadien de gestion dorénavant relèvera aussi du président du Conseil privé. C'est pourquoi nous avons invité l'honorable Denis Coderre, président du Conseil privé, à venir nous parler au nom du gouvernement. Nous sommes très heureux qu'il ait accepté notre invitation et je le remercie de l'avoir fait sans grand préavis.
[Traduction]
Nous commencerons par le ministre, qui fera une brève déclaration d'ouverture, après quoi nous entendrons Mme Barrados. Je demanderai ensuite qu'on présente une motion proposant que le comité fasse rapport au Sénat pour recommander que le Sénat approuve la nomination de Mme Barrados au poste de présidente de la commission. S'il doit y avoir un débat sur la motion, il aura lieu à ce moment-là.
Bienvenue aux témoins.
L'honorable Denis Coderre, président du Conseil privé de la Reine pour le Canada: J'ai accepté votre invitation parce que je n'en reçois pas tellement et que je suis toujours heureux de venir.
C'est un honneur pour moi d'être ici, et ce, pour bien des raisons. Je sais que vous avez travaillé beaucoup à la modernisation de la Loi sur la fonction publique. Comme vous l'avez dit, mon rôle à titre de président du Conseil privé est de m'occuper de la nouvelle agence des ressources humaines, de la nouvelle école de la fonction publique et aussi des langues officielles. Je tenais donc non seulement à accepter votre invitation, mais aussi à appuyer la nomination de Mme Barrados au poste de présidente de la Commission de la fonction publique.
[Français]
Je suis très heureux d'être ici. Je vous remercie de cette invitation. C'est une très bonne initiative. Trop souvent, on fait les choses d'une façon telle qu'on gagne à travailler davantage de concert avec les comités du Sénat. Très certainement, dans le cadre de mes propres fonctions, je pense qu'on peut faire un bon bout de chemin ensemble étant donné que dans mes responsabilités, on a vraiment besoin du point de vue des deux Chambres. Il y a beaucoup de pain sur la planche concernant la modernisation de la fonction publique. Très certainement, j'aurai besoin de vos lumières. On pourra travailler ensemble, notamment, sur la Loi une protection des dénonciateurs publics.
[Traduction]
Il s'agit de la Loi sur la protection des dénonciateurs. J'espère que nous nous rencontrerons encore. Je suis très heureux d'être ici.
[Français]
Je vais vous dresser un bilan de la mise en œuvre de la Loi sur la modernisation de la fonction publique. Je suis ici pour dire à quel point j'appuie la nomination de Mme Maria Barrados.
[Traduction]
Vous vous souviendrez sans doute que la Loi sur la modernisation de la fonction publique a reçu la sanction royale le 7 novembre 2003. Le 12 décembre de la même année, le gouvernement a mis sur pied l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada et lui a confié entre autres la responsabilité de mettre en oeuvre la Loi sur la modernisation de la fonction publique. Le 1er avril 2004, la nouvelle École de la fonction publique du Canada a été créée officiellement; elle assume les responsabilités de l'ancien Centre canadien de gestion et les responsabilités de la formation linguistique et professionnelle auparavant confiées à la Commission de la fonction publique. Ce même jour, la responsabilité des programmes de perfectionnement professionnel et de la recherche démographique a été transférée de la Commission de la fonction publique à la nouvelle Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada.
[Français]
Par ailleurs, des travaux sont en cours pour préparer, notamment, les nouvelles politiques, les nouveaux outils et les nouveaux programmes de formation qui seront nécessaires pour mettre en œuvre la nouvelle Loi sur la modernisation de la fonction publique. De nombreux intervenants mettent la main à la pâte: la nouvelle Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada, qui coordonne les efforts, la Commission de la fonction publique, le Secrétariat du Conseil du Trésor, l'École de la fonction publique du Canada et les ministères pour n'en nommer que quelques-uns. Je suis heureux de souligner que les agents négociateurs de la fonction publique participent au projet en prenant part aux activités de divers groupes de travail et comités de consultation.
Nous avons également mis sur pied de nombreux comités présidés par des sous-ministre et dont font partie des représentants des ministères, des organismes concernés et des agents négociateurs. Ces comités fournissent au gouvernement des recommandations et des conseils stratégiques dans divers domaines: la dotation, les recours en matière de dotation, le nouveau cadre de relations de travail, les mécanismes de responsabilisation, la mesure du rendement, les besoins en matière de système d'information, l'apprentissage et les communications. Les dates d'entrées en vigueur que nous avons prévues pour la nouvelle loi sont les suivantes: décembre 2004, pour ce qui est des dispositions de la nouvelle Loi sur l'emploi dans la fonction publique portant sur les activités politiques; mars 2005, pour la nouvelle Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques, et décembre 2005, pour les dispositions restantes de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Nous avons en outre adopté une stratégie de gestion de projet qui permet de veiller à ce que les divers éléments de la mise en œuvre soient préparés et intégrés et que les progrès soient suivis de près. La stratégie fera en outre l'objet d'une vérification par le bureau du vérificateur général.
[Traduction]
Honorables sénateurs, je suis par ailleurs très heureux d'appuyer la nomination de Mme Barrados au poste de présidente de la Commission de la fonction publique. Mme Barrados possède un vaste bagage de connaissances et d'expérience; cela lui sera très utile dans ce poste. Elle a en effet déjà travaillé au Bureau du vérificateur général où elle a occupé divers postes de responsabilités croissantes, dont celui de vérificatrice générale adjointe à la Direction générale des opérations de vérification. Elle connaît en outre très bien les questions liées à l'emploi, car elle a déjà mené des vérifications sur la gestion des ressources humaines et sur le renouvellement de la fonction publique.
[Français]
Vous comprendrez l'importance de cette personne pour qu'elle soit nommée à titre de présidente de la Commission de la fonction publique, compte tenu de l'ensemble du travail et de l'importance d'avoir quelqu'un qui connaît bien le dossier, qui connaît bien la façon de procéder et qui travaille pleinement dans cette nouvelle transition en vue d'assurer que nous puissions ensemble relever les nouveaux défis.
[Traduction]
Je suis prêt à répondre à vos questions. J'attends avec impatience les questions du sénateur Oliver, puisque je suis certain qu'il voudra m'en poser. Monique Boudrias m'accompagne pour m'aider avec les détails d'ordre technique.
Le président: Je m'excuse de n'avoir pas présenté Mme Boudrias, que nous connaissons déjà. Elle est vice-présidente exécutive de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada.
Le sénateur Oliver: Monsieur le ministre, j'ai diverses questions à vous poser au sujet des nouvelles structures qui ont été créées depuis votre nomination au Conseil privé et la nomination de M. Alcock au Conseil du Trésor. Il a aussi déjà témoigné devant notre comité. Une chose qui m'a frappé, c'est qu'il a souvent dit à l'occasion de son témoignage: «Je ferais mieux de m'arrêter ici parce que cela relève de M. Coderre.» Il y a d'une part la fonction publique et d'autre part le Conseil du Trésor, et je ne comprends pas comment cela est organisé.
Pourriez-vous nous expliquer brièvement la chaîne de responsabilité et les paramètres des nouveaux organismes?
M. Coderre: Je répondrai brièvement, mais nous avons un tableau qui montre le partage des responsabilités et je serai ravi de la faire parvenir au comité.
Mon rôle est essentiellement tel que je l'ai décrit. Tout ce qui touche la nouvelle agence de gestion des ressources humaines relève du président du Conseil privé.
Le sénateur Oliver: Et la nouvelle école de la fonction publique?
M. Coderre: Oui, et tout ce qui touche les langues officielles. La Commission de la fonction publique, et Mme Barrados pourra répondre mieux que moi aux questions à ce sujet, et tout ce qui touche les ressources humaines relèvent du président du Conseil privé. Pour l'instant, les relations de travail, vu que nous sommes en train de négocier avec certains syndicats, relèvent du Secrétariat du Conseil du Trésor. Plus tard, cette fonction fera partie de Travaux publics. Tout ce qui touche les ressources humaines, le lien entre les ressources humaines, la formation et les représentants, par exemple, relèvera de l'agence, mais la commission elle-même s'occupera de l'embauche.
L'ensemble de la fonction publique relèvera de l'agence, qui assumera toute une gamme de responsabilités.
Mme Monique Boudrias, première vice-présidente, Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada: Je pense que le ministre a tout dit.
Le sénateur Oliver: Pouvez-vous me dire ce qui restera au Conseil du Trésor?
M. Coderre: Le porte-monnaie. Il s'occupera essentiellement de l'argent.
Le sénateur Oliver: Il ne s'occupera plus de l'école, de la gestion des ressources, et cetera et c'est la Commission de la fonction publique qui fera les vérifications. Le Conseil du Trésor se contentera de verser l'argent?
M. Coderre: C'est ce que j'ai compris.
Le président: Qui est l'employeur?
Mme Boudrias: Les employeurs sont les ministres du Conseil du Trésor. Il y a maintenant deux ministères qui constituent l'employeur. Le Secrétariat du Conseil du Trésor continuera d'administrer les relations de travail, les négociations collectives, les pensions et les avantages sociaux pour l'employeur.
Nous, c'est-à-dire l'agence, nous occuperons pour l'employeur, c'est-à-dire pour le conseil des ministres, des questions qui touchent l'équité en matière d'emploi, la classification, les langues officielles, les valeurs et l'éthique, les politiques d'emploi, et cetera.
Le président: Les négociateurs recevront-ils leur mandat du Conseil du Trésor?
Mme Boudrias: Oui.
Le sénateur Oliver: J'ai une dernière question à poser au ministre. Nous nous réunissons ce soir pour discuter d'une motion concernant la nomination de Mme Barrados au poste de présidente de la Commission de la fonction publique. La durée du mandat est de sept ans. Pouvez-vous commenter la durée du mandat? Pourquoi sept ans? Pourquoi pas dix ou cinq? Pourquoi a-t-on choisi sept ans et qu'est-ce que cela signifie?
M. Coderre: C'est une bonne question.
Mme Boudrias: On a choisi un mandat de sept ans en comparant ce qui se fait pour le vérificateur général, le commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée. Nous avons examiné les divers mandats. La plupart des agents du Parlement, pas tous, sont maintenant nommés pour un mandat de sept ans.
M. Coderre: Selon la nouvelle Loi sur la protection des dénonciateurs, le futur commissaire à l'intégrité aura aussi un mandat de sept ans.
Le sénateur Day: Quand notre comité avait étudié l'ancien projet de loi C-25 pendant la dernière session, et soit dit en passant, le numéro est resté le même, nous avions beaucoup parlé de l'importance de laisser les gestionnaires gérer tout en les rendant comptables de leurs décisions. Depuis ce temps, c'est-à-dire depuis huit mois, il s'est passé toute une série d'événements malencontreux et je songe tout particulièrement au commissaire à la protection de la vie privée. Certains des événements qui ont eu lieu depuis l'adoption de la Loi sur la modernisation de la fonction publique ont-ils changé quelque chose à la décision visant à permettre aux gestionnaires de gérer? Est-ce encore ce que compte faire le gouvernement?
M. Coderre: Dans les années 70 et 80, la fonction publique avait une structure davantage traditionnelle. Il y avait plus de cloisonnement entre les ministères. Depuis que j'ai été nommé à mon poste, j'ai eu l'impression que l'approche horizontale était préférable. La nouvelle agence de gestion des ressources humaines constitue un bon moyen d'obtenir une telle approche horizontale. Nous savons que seule une approche horizontale nous permettra d'atteindre l'efficacité.
Bien sûr, il y a une chaîne de commandement à partir de l'administration, mais le rôle des régions est aussi important. Quand certaines questions touchent des régions particulières, les divers ministères doivent pouvoir se parler. Au Canada, à l'époque de la mondialisation, nos mécanismes doivent pouvoir résoudre les problèmes qui surgissent. On ne peut pas le faire dans un système cloisonné. Certains critères doivent être respectés, mais la gestion horizontale constitue un élément important de l'administration.
La prise de décisions est-elle aussi importante pour avoir une bonne reddition de comptes à tous les échelons. C'est ainsi que j'envisage la nouvelle agence. C'est une chose à laquelle nous tenons beaucoup.
Le sénateur Day: Le gouvernement tient encore à confier certains pouvoirs aux gestionnaires et à s'assurer qu'ils peuvent rendre compte de leurs décisions?
M. Coderre: Nous tenons à nous assurer que nous aurons de bons outils de surveillance. Je vais vous en donner un bon exemple: les langues officielles. Je tiens vraiment à ce que la fonction publique soit représentative des deux langues officielles. Comme vous le savez, j'ai aussi été ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Vous et moi avons à travailler à plusieurs choses dans votre région.
Si nous avons besoin d'un décideur ou d'un administrateur bilingue, il ira à l'école pour apprendre l'autre langue et non pas seulement pour pouvoir réussir l'examen. Nous devons nous assurer que, dans cinq ans, quand nous retournerons voir ce qui s'est fait et comment la situation a évolué, cette personne sera vraiment bilingue et pourra efficacement faire le travail qu'on attend d'elle.
Pour nous, l'aspect le plus important des agences et de l'école de la fonction publique, c'est de pouvoir offrir de façon permanente la formation en langue, en gestion, en administration financière, ou dans d'autres domaines. Si nous voulons être efficaces et compétitifs et si nous voulons pouvoir fournir de bons services et représenter les nouvelles réalités, cette fonction de surveillance est importante et j'y tiens beaucoup.
Le sénateur Day: Vous parlez de surveillance. Le sénateur Oliver de son côté a parlé de vérification. Qui s'occupera de cette surveillance et de cette vérification? Des fonctionnaires de la Commission de la fonction publique?
Mme Boudrias: Dans le cas des programmes et des politiques qui relèvent de l'agence, c'est nous qui ferons la surveillance parce que c'est une fonction exécutive du gouvernement. Vous avez donné l'exemple du commissaire à la protection de la vie privée. Nous avons fait la surveillance et aussi une vérification. Cela dépend des cas. Nous avons fait une vérification de la classification, mais non pas de la dotation. La commission continuera de s'occuper de tout ce qui est surveillance et vérification de la dotation. Mme Barrados pourra probablement vous en parler plus tard.
Nos agences devront s'assurer que nous avons des programmes de surveillance. Si le programme de surveillance révèle un problème important, nous ferons une vérification auprès du ministère ou de l'agence.
Le sénateur Day: À propos des vérifications que fera la Commission de la fonction publique, on nous avait dit il y a un an que les services de surveillance des vérifications avaient été sérieusement affaiblis depuis quelques années. J'imagine qu'on est en train de renforcer ces services. Ai-je raison?
Mme Boudrias: Il semble que Mme Barrados s'en occupe et qu'elle est en train de réorganiser son organisation pour s'occuper davantage de vérification.
Le sénateur Day: Avez-vous bien dit en réponse à une question du président du comité que la commission vérifiera si les règles d'embauche établies par un autre organisme, en l'occurrence le Conseil du Trésor, sont respectées?
Mme Boudrias: Non. Selon la loi actuelle et le nouveau projet de loi, la Commission de la fonction publique s'occupe d'élaborer les politiques de dotation. La commission est encore chargée de nommer des gens de l'extérieur et au sein du gouvernement, mais il y a un mécanisme de délégation aux ministères. La commission s'occupe des enquêtes, de la surveillance et des vérifications pour tout ce qui touche la dotation.
Le sénateur Day: C'est donc la Commission de la fonction publique qui établira les règles relatives à l'embauche, par exemple, sur lesquelles ma collègue, le sénateur Ringuette, posera certainement quelques questions?
Mme Boudrias: Oui.
Le sénateur Day: Les représentants du Conseil du Trésor nous ont parlé d'une nouvelle vérification interne des finances. Ce genre de vérification financière comme en ferait un contrôleur général relèvera-t-elle de votre ministère?
M. Coderre: C'est le secrétaire du Conseil du Trésor qui s'en occupe. Je peux cependant lui poser la question.
Le sénateur Day: Nous avions quelques inquiétudes à l'idée que ces vérificateurs relèveraient des gestionnaires des divers ministères. Nous essayons de comprendre à qui ils présenteront leurs rapports. Est-ce que ce sera au Conseil du Trésor ou au gestionnaire?
M. Coderre: Vous parlez maintenant de gestion. D'une part, il y a les ressources humaines et de l'autre, l'imputabilité financière, qui relève du Secrétariat du Conseil du Trésor. Ce sont des choses différentes. Bien entendu, l'administration est faite de plusieurs éléments. Mon rôle consiste à garantir que nous faisons la surveillance en milieu de travail.
Tout ce qui touche les ressources humaines, la formation, les langues officielles relève de moi, mais tout ce qui touche les finances relève du Conseil du Trésor.
Sénateur Day: Qu'en est-il des primes de rendement? De quoi cela fait-il partie? Qui s'en occupe? Est-ce la tâche exclusive des gestionnaires ou bien en discutent-ils avec vous pour vous dire qu'ils ont surveillé les employés et que ceux-ci ont satisfait à tous les critères?
M. Coderre: C'est nous et non les ministères qui nous occupons d'appliquer la politique et nous avons un pouvoir d'examen.
Le sénateur Day: Vous surveillez ce que décident les gestionnaires, mais ce sont les gestionnaires qui décident des primes pour leur ministère?
M. Coderre: Oui.
Mme Boudrias: C'est l'agence qui est chargée des politiques et de leur orientation stratégique. Nous conseillons les ministères sur la façon d'élaborer les contrats de gestion au début de l'exercice financier, d'établir des indicateurs pour mesurer le rendement des employés pendant l'année et fixer les objectifs qu'ils doivent atteindre. Nous établissons un cadre et chaque ministère adapte ce cadre en fonction de ses programmes, de ses politiques et du service qu'il doit fournir aux Canadiens.
On fixe des objectifs et des normes qui doivent être respectés à la fin de l'exercice financier, de même qu'un pourcentage et un taux de rendement. À l'intérieur de ces paramètres, les sous-ministres sont chargés d'évaluer leurs employés et de déterminer le pourcentage de la prime pour chaque cadre supérieur de la fonction publique. Nous avons cette année un nouveau programme de surveillance pour l'établissement des primes. Quand elles auront terminé les évaluations à la fin de l'exercice financier, les agences nous feront rapport et nous examinerons les cotes et les attributions de chaque ministère.
Tant que l'agence a respecté ce que prévoit le cadre de politiques pour l'attribution des primes et l'établissement des cotes, nous approuverons la décision finale et nous transmettrons une autorisation aux administrateurs généraux pour qu'ils puissent payer leurs employés. Si une agence ne respecte pas les paramètres des politiques et les indicateurs que nous avions fixés, il y aura un examen effectué par nous-mêmes et le comité des hauts fonctionnaires que préside le greffier du Conseil privé. Le comité examinera toutes différences entre ce que l'agence devait faire et ce qu'elle a décidé de faire. Les administrateurs généraux ne seront pas autorisés à payer leurs gestionnaires tant qu'une décision finale n'aura pas été prise.
Le sénateur Day: Vous pourriez peut-être nous dire quels paramètres sont donnés aux gestionnaires pour que nous sachions de quoi il s'agit?
Le sénateur Oliver: Est-ce que cela comporte le programme de diversité?
Mme Boudrias: Nous pouvons certes vous faire parvenir les priorités énoncées par le greffier.
Le président: Depuis notre échange il y a quelques instants, madame Boudrias, j'ai jeté un coup d'oeil à un communiqué du cabinet du premier ministre le jour de l'assermentation du nouveau gouvernement. À propos des négociations collectives, le communiqué précise que toutes les fonctions reliées à la gestion des ressources humaines sauf pour les négociations collectives et les relations de travail dont s'occupe maintenant le Secrétariat du Conseil du Trésor seront transférées à l'agence, c'est-à-dire à votre agence, qui relève de M. Coderre. On nous dit aussi qu'après discussion avec les syndicats de la fonction publique, les attributions relatives aux négociations collectives et aux autres activités ouvrières patronales passeront du Secrétariat du Conseil du Trésor à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour favoriser une approche plus collective à l'égard de la gestion des ressources humaines au gouvernement.
Pouvez-vous me préciser où s'arrêtent les attributions du Secrétariat du Conseil du Trésor pour les négociations collectives et où commencent celles du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux?
Mme Boudrias: Pour l'instant, monsieur le président, on n'a pas encore décidé de transférer les négociations collectives et les relations de travail à TPSGC. Le transfert n'a pas eu lieu depuis cette annonce parce qu'on discute encore de la question avec les syndicats et les agents de négociation. À l'heure actuelle, toutes les négociations collectives et questions de relations de travail relèvent encore du président du Conseil du Trésor tant que le premier ministre n'a pas pris de décision définitive à ce sujet.
Le président: Je n'insisterai pas. Le texte du communiqué semblait indiquer que les consultations avaient eu lieu et que la décision avait été prise.
M. Coderre: Si je peux ajouter quelque chose, nous avons aussi eu des discussions avec les dirigeants syndicaux et nous avions décidé à l'époque qu'il fallait faire les choses dans l'ordre, c'est-à-dire en terminer d'abord avec les négociations. Le premier ministre est relativement souple.
Le sénateur Oliver: Tantôt, monsieur le ministre, quand vous avez parlé de l'entrée en vigueur de la loi, vous avez mentionné décembre 2004 pour l'élément des activités politiques, mars 2005 pour la Loi sur les relations de travail et décembre 2005 pour la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. J'avais cru comprendre que c'est vous qui présentiez ces projets de loi et qu'ils relèveraient de vous, mais apparemment, ce n'est pas le cas. Vu ce que le sénateur Murray vient de dire, ces pouvoirs seront-ils conférés à Travaux publics?
M. Coderre: Il y a deux choses différentes. Nous parlions du pouvoir de négociation qui relevait auparavant du président du Conseil du Trésor et qui, d'après ce communiqué, relèvera de Travaux publics quand les négociations collectives avec les syndicats seront terminées. Cette fonction devait passer du président du Conseil du Trésor au ministre des Travaux publics. Cela n'est toujours pas fait. Cela pose un problème pour l'instant. Nous allons terminer les négociations qui ont déjà été entamées et nous prendrons une décision finale par la suite.
Le sénateur Lynch-Staunton: Si vous avez déjà parlé de la question que je vais soulever avant mon arrivée, je pourrai consulter les bleus plus tard. Je voulais poser une question à propos des critiques qui ont été formulées, à juste titre ou non, au sujet d'une politique d'embauche qui stipule que certains postes vacants doivent être annoncés uniquement dans la région où la vacance s'est produite. Cela empêcherait des gens compétents de l'extérieur de la région de briguer ces postes ou d'avoir les renseignements voulus pour se porter candidats. Pouvez-vous me dire si j'ai raison et, sinon, vous pourriez peut-être faire la mise au point nécessaire?
[Français]
M. Coderre: Premièrement, cette politique relève de la Commission de la fonction publique. Lorsqu'on a mis en place l'implantation du projet de loi C-25 — l'autre projet de loi C-25 — sur la modernisation de la fonction publique, on a mis un montant d'argent pour toucher cette question de l'embauche par rapport aux régions. Il y a eu par la suite des projets pilotes qui ont été mis de l'avant, région par région, pour voir un peu quel était l'impact. Un travail d'analyse se fait présentement sur l'impact des politiques d'embauche par rapport à un secteur de régions. Des questions ont été posées à la Chambre des communes sur ce sujet. Vous en avez soulevé également au Sénat. Mme Barrados sera plus en mesure de vous répondre.
La réalité, présentement, c'est aussi la provenance des fonds. Il y a eu 38 millions de dollars avec la Loi sur la modernisation de la fonction publique prévue à cet effet. Il y a présentement négociations, entre la Commission de la fonction publique et le Secrétariat du Conseil du Trésor, avec des critères bien spécifiques, pour qu'on puisse, par la suite, après ces projets pilotes, prendre ces sommes pour toucher aux questions que vous évoquez concernant l'embauche.
Mme Barrados vous parlera plus spécifiquement de cette question, qui relève de la Commission de la fonction publique.
Le sénateur Lynch-Staunton: Nous allons attendre sa présentation.
[Traduction]
Le sénateur Oliver me dit que vous avez déjà parlé de cette question. Nous avons au Sénat un projet de loi du sénateur Kinsella sur les dénonciateurs. Vous avez aussi présenté un projet de loi à la Chambre qui n'a pas été reçu avec beaucoup d'enthousiasme dans certains cas et qui prévoit la création d'un poste d'ombudsman pour les dénonciateurs. Cette mesure ne semble pas très encourageante pour ceux qui voudraient faire des dénonciations. Il faut espérer qu'il y aura une protection pour les dénonciateurs.
Quelle priorité accorderez-vous au projet de loi avant que le premier ministre fasse une certaine annonce d'ici deux ou trois semaines?
M. Coderre: Cela ne change rien. C'est une priorité pour nous et certainement pour moi. Je n'accepte pas la prémisse de votre question; je pense que c'est bien plutôt le contraire. Nous l'avons planifié de façon équilibrée. On a soulevé bien des questions au sujet de l'indépendance du commissaire, à savoir si nous pourrions nous adresser directement à lui. Y a-t-il moyen de nous assurer que nous protégeons les dénonciateurs? Franchement, il suffit de lire le projet de loi pour voir que nous disons clairement les choses aux articles 22 et 23 et que les ministères n'ont d'autre choix que de fournir l'information. Les ministères doivent se soumettre. C'est la même chose pour un ministère que pour la Commission de la fonction publique. Il y a une petite chose qui est assez intéressante. Il y a un processus pour les rapports spéciaux. Si le commissaire informe un sous-ministre qu'il y a lieu de corriger une situation, et qu'il ne le fait pas, alors le commissaire peut s'adresser directement au ministre et lui dire qu'il faut faire quelque chose. Le commissaire aura alors à tout moment le pouvoir de produire autant de rapports qu'il le faut, ou un rapport spécial. En vertu de ce projet de loi, le ministre responsable de cet organisme serait alors tenu de déposer ce rapport au Parlement dans les 10 jours. Je crois que non seulement le commissaire est indépendant, mais qu'il a aussi une fonction de direction. Il est bon qu'il relève d'un ministre.
Le projet de loi sur les dénonciateurs porte sur deux choses: d'abord, protéger les dénonciateurs, et ensuite, s'assurer que tous respectent la loi. On peut à juste titre dénoncer un problème ou encore il se peut qu'on présente une plainte pour des raisons frivoles pour se venger de quelqu'un. Dans ce dernier cas, ces dénonciateurs doivent subir les conséquences de ce qu'ils ont fait. Cette mise en perspective fait bien comprendre les choses. C'est important pour moi. Après la première lecture, le projet de loi a été directement renvoyé au comité permanent. Nous voulons nous assurer qu'il est adopté parce qu'il constituera à l'avenir une véritable charte pour la fonction publique. Nous croyons que le cadre devrait être examiné par le Parlement. Si certains aspects doivent être éclaircis, nous nous ferons un plaisir de les expliquer. Nous aurons un code d'éthique qui sera bientôt confié au comité permanent. La réglementation sera examinée par le Parlement.
Quand nous avons présenté le projet de loi, nous avons mené des consultations auprès de leaders syndicaux, de sous- ministres et de représentants du processus parlementaire. Je pense que ce sera une bonne loi.
[Français]
Le sénateur Lynch-Staunton: Le but de cette loi, c'est de garder l'équilibre pour s'assurer que l'accusé est protégé d'accusations farfelues, qu'il ne s'agit pas d'une guerre personnelle. Cette loi est attendue depuis des années et je me demande pourquoi.
[Traduction]
Il est arrivé que les motifs de poursuite s'avèrent fondés. C'était bizarre pour eux de se retrouver dans cette situation précaire et de voir que leur poste était compromis. Certains n'ont pas reçu d'avancement parce qu'ils avaient dit la vérité. Si la loi avait été en place, ils auraient bénéficié d'une certaine protection. Vous connaissez sans doute ces questions plus que quiconque ici. Ce projet de loi n'était pas en place pour protéger ces personnes et ne sera pas adopté avant longtemps.
Le président: Je suis sûr que la réponse sera intéressante, mais trois sénateurs attendent de poser des questions.
Le sénateur Lynch-Staunton: Puis-je avoir une réponse, s'il vous plaît?
Le président: Un instant, s'il vous plaît. Nous n'avons pas encore abordé le principal sujet.
Le sénateur Lynch-Staunton: Nous avons encore du temps.
Le président: Juste un instant, s'il vous plaît. En plus, nous sommes ici pour entendre la présidente intérimaire de la Commission de la fonction publique. Trois autres sénateurs ont demandé la parole, et j'ose espérer que nous pourrons revenir à la motion dont nous sommes saisis avant de plonger trop profondément dans d'autres questions, comme le projet de loi sur la protection des dénonciateurs, dont nous serons saisis en temps et lieu. Si vous avez une courte réponse à cette question, monsieur le ministre, je pense que nous pourrions conclure là-dessus et passer aux autres sujets.
[Français]
M. Coderre: Je regarde vers l'avenir et non vers le passé. Nous avons pris nos responsabilités, il y a maintenant une loi, et nous devons regarder vers l'avenir. Autrefois, il y avait un agent d'intégrité et maintenant, on en fait une loi. Il faut donc se réjouir et travailler ensemble pour avoir un outil supplémentaire pour protéger ceux et celles qui veulent faire leur devoir.
Le sénateur Ringuette: Monsieur le ministre, Mme Boudrias a sûrement dû vous mettre au courant de mes doléances concernant le projet de loi C-25 avant votre arrivée à ce comité. Vous avez mentionné que vous êtes une personne croyant aux régions et croyant au bilinguisme.
J'aimerais bien savoir ce que vous allez proposer comme plan d'action concret au Conseil du Trésor pour avoir des fonds pour enlever le processus discriminatoire qu'il y a présentement contre les Canadiens qui vivent dans les régions et qui se sont automatiquement vu refuser, par des machines, en premier lieu, l'accès à des postes à la fonction publique. J'irais même plus loin car je n'ai pas terminé mon enquête ni mes requêtes. J'ai rencontré une jeune demoiselle, qui demeure près d'Ottawa, qui a postulé plusieurs postes pour lesquels elle était qualifiée. Le système informatique ne l'a pas automatiquement rejetée à cause de son code postal, fort heureusement. Mais, par contre, dans son curriculum vitæ, elle n'avait pas certains mots-clés pour que le système informatique puisse retirer sa candidature.
Sincèrement, on a de sérieux problèmes. On a des jeunes gens qui sont désireux d'offrir leurs services à la fonction publique, d'un bout à l'autre du pays. Soixante p. 100 des emplois à l'intérieur de la fonction publique fédérale sont à Ottawa et sont limités à 0,3 p. 100 de la population, ce qui est inacceptable.
Les postulants, de ces 0,3 p. 100 de la population, qui n'inscrivent pas les mots-clés dans leur demande se voient rejetés par le système.
Des programmes sont créés pour recruter des jeunes stagiaires. Toutefois, cette nouvelle agence de la fonction publique ne semble créer que des programmes de création d'emplois trompe-l'œil pour la bureaucratie.
Que comptez-vous faire pour remédier à ce problème?
M. Coderre: Je comprends vos préoccupations. Toutefois, vous devez être consciente, pour avoir siégé des deux côtés de la Chambre, qu'il existe un protocole en place et des responsabilités sont attribuées à chacun.
Toute la question de la politique de l'emploi et de la politique au niveau régional dépend de la Commission de la fonction publique. Les choses ne se font pas du jour au lendemain.
Une nouvelle loi vient d'entrer en vigueur sur la modernisation de la fonction publique. On ne peut pas conclure immédiatement que l'agence est une machine de fonctionnaires.
J'ai rencontré la semaine dernière les directeurs de la gestion des ressources humaines à Québec. Le travail est en cours et il faut lui donner le temps de s'accomplir.
Certains fonds sont prévus pour l'implantation, suite au projet pilote. D'ailleurs, Mme Barrados vous parlera de cette question et de ses responsabilités.
Nous allons considérer tous les facteurs. La fonction publique est un outil vivant qui doit évoluer. Les responsables feront leur travail dans le cadre de leurs fonctions et de leurs responsabilités.
Le système qui nous permettra d'évaluer les situations à l'intérieur de l'appareil gouvernemental nous permettra également de nous adapter. Le fait de parler de façon horizontale également fera en sorte que nous pourrons nous adapter.
On parle d'une École de la fonction publique du Canada. Vous avez soulevé la question du recrutement, et avec raison. Il faut améliorer nos méthodes de recrutement, nous assurer d'une représentativité linguistique et au niveau des minorités visibles, le tout à l'image du Canada. Cela ne doit pas se faire nécessairement au détriment des régions.
Les choses doivent se faire en bonne et due forme, et la Commission de la fonction publique a le rôle de rencontrer cet objectif. La présidente par intérim qui, je l'espère, deviendra présidente permanente, vous parlera mieux que moi de la stratégie mise de l'avant.
Nous sommes en période de transition. Nous sommes conscients de la situation et des questions qui se posent. Nous allons donc analyser le tout et assumer nos responsabilités.
Je comprends qu'il puisse se produire des cas particuliers qui nous tiennent à cœur. Dans les régions, ces cas ont un effet plus marqué. Toutefois, à la lumière du cadre mis de l'avant, nous serons en mesure de nous assurer que chacun puisse faire son travail. Je suis tout à fait sensible à cette priorité.
[Traduction]
Le sénateur Downe: Monsieur le ministre, je sais que vous êtes très occupé et je vous remercie infiniment d'avoir pris le temps de venir nous voir ce soir.
J'ai une ou deux petites questions à vous poser sur l'indépendance de ce poste. Je suppose que le gouvernement a préféré la procédure parlementaire à la procédure par décret pour cette nomination afin de caractériser l'indépendance de cette présidence. Est-ce bien la raison du choix de cette procédure?
M. Coderre: Ce n'est pas comme pour le vérificateur général qui est nommé par les deux chambres. C'est la raison de la motion dont est saisi le Sénat. Nous avons procédé de même à la Chambre des communes.
Le sénateur Downe: Le président précédent avait été nommé pour un mandat de 10 ans. Pourquoi avez-vous ramené ce mandat à sept ans? C'est en raison de précédents?
Mme Boudrias: Nous avons fait des analyses et des recherches sur la durée pendant laquelle les anciens présidents étaient restés en poste. Nous en avons conclu que peu étaient allés au bout de leur mandat de 10 ans. Cherchant une approche systémique, nous voulions voir comment les nouveaux commissaires, comme le commissaire à l'information, qui est un mandataire du Parlement, sont nommés. Ils sont nommés pour des mandats de sept ans. Nous nous sommes également demandé dans quelle mesure le chef d'un service administratif tel que la Commission devrait être considéré comme un mandataire du Parlement.
Le sénateur Downe: Il y a des postes comme celui du directeur général des élections qui ont des mandats plus longs. Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi vous être contre.
Mme Boudrias: Nous ne sommes pas contre. Nous avons étudié les différentes options qui s'offraient au gouvernement. Nous avons pensé que sept ans était une bonne durée pour ce poste.
Le sénateur Downe: C'est une nomination renouvelable, n'est-ce pas?
Mme Boudrias: Oui. Sur décision du gouvernement, le mandat peut être renouvelé.
Le sénateur Downe: J'essaie de comprendre. La personne qui est titulaire de ce poste est nommée selon cette procédure pour assurer son indépendance vis-à-vis du gouvernement?
Mme Boudrias: Pas forcément. C'est un organisme administratif. Son président n'est pas mandataire du Parlement comme le vérificateur général, le directeur général des élections ou le commissaire à l'information. Comme c'est un organisme administratif, son président est nommé par le gouvernement, mais sur la recommandation et sur approbation des deux chambres.
Le sénateur Downe: Par conséquent, son budget est fixé par le Conseil du Trésor et non pas par le Parlement.
Mme Boudrias: Oui.
Le sénateur Downe: Parlez-moi des membres à temps partiel. C'est un temps partiel à 50 p. 100, 80 p. 100? Quelle sera leur part de responsabilité?
Mme Boudrias: C'est à la discrétion du gouvernement et du président de la Commission. Mme Barrados sera mieux en mesure de vous répondre et de vous donner son interprétation de son mandat et de ses composantes à temps partiel dans le contexte de la nouvelle organisation, des nouvelles orientations et de la nouvelle loi.
Le sénateur Downe: Ils sont nommés par le gouvernement, pas par le président, n'est-ce pas?
Mme Boudrias: Oui. C'est elle qui est le mieux en mesure de vous dire combien d'heures elle compte les faire travailler.
Le sénateur Downe: Avez-vous une idée du nombre de nominations que vous prévoyez? Vous avez droit à deux ou plus. Il est évident que vous en aurez deux, mais en nommerez-vous 20 ou 30 de plus?
Mme Boudrias: Comme vous venez de le dire, monsieur le sénateur, le minimum est de deux. Il reviendra à la présidente de la commission de discuter avec le gouvernement de la nécessité de nommer des commissaires supplémentaires, en fonction de la charge de travail, de la représentativité et de la représentation régionale. Elle discutera avec le gouvernement de ses besoins pour atteindre ses objectifs.
Le sénateur Downe: Ces nominations à temps partiel sont aussi pour sept ans?
Mme Boudrias: Je ne me souviens pas que nous ayons fixé une durée de mandat précise pour les commissaires à temps partiel.
Le sénateur Downe: Mon problème est le suivant: si vous nommez deux ou trois personnes et qu'elles ont une charge de travail très lourde, il faudra qu'elles soient basées à Ottawa plutôt qu'en région, n'est-ce pas?
Mme Boudrias: Encore une fois, monsieur le sénateur, je préférerais que ce soit Mme Barrados qui réponde à ces questions. Je crois qu'elle est mieux en mesure que moi de vous parler de la restructuration de son administration.
Le sénateur Downe: C'est pourtant le gouvernement qui les nomme.
Mme Boudrias: Oui.
M. Coderre: Cette administration est indépendante.
Le président: Vous n'avez pas une idée du nombre de commissaires à temps partiel qui seront nommés? Vous n'en avez pas encore nommé?
M. Coderre: L'important pour commencer est de travailler avec la présidente. C'est la présidente qui est la mieux placée pour juger de ces questions.
Le président: Ces nominations ne sont pas assujetties à approbation parlementaire?
M. Coderre: Celle de la commissaire, oui.
Le président: Mais les commissaires à temps partiel?
M. Coderre: Non.
Le sénateur Downe: J'avais fini, mais vous venez de me faire penser au traitement des commissaires à temps partiel. Je suppose qu'il y a une échelle de salaire pour la présidente. Y a-t-il une échelle analogue pour les commissaires à temps partiel ou est-ce que c'est une indemnité quotidienne?
Mme Boudrias: C'est une indemnité quotidienne.
Le président: Il ne me reste qu'à remercier le ministre et Mme Boudrias d'être venus nous voir.
[Français]
J'espère bien que le comité aura l'occasion d'aller plus en profondeur sur certaines des questions soulevées ce soir par les membres du comité.
[Traduction]
Je vous remercie d'être venus et d'avoir coopéré en répondant aux questions qui vous ont été posées.
Maintenant, chers collègues, nous invitons Mme Barrados, la présidente par intérim de la Commission de la fonction publique, à venir s'installer à la table.
[Français]
Mme Barrados est accompagnée de Me Gaston Arsenault, avocat général de la Commission de la fonction publique.
[Traduction]
Soyez la bienvenue, madame Barrados, nous voulions vous voir. Pour vous ce n'est pas nouveau, vous avez déjà comparu devant notre comité et devant d'autres comités parlementaires, mais nous voulions vous voir pour discuter avec vous de vos plans pour la Commission de la fonction publique puisque vous êtes déjà dans la place, depuis le mois de novembre, à titre de présidente intérimaire. Je suppose que vous avez une déclaration d'ouverture puis nous passerons aux questions et aux commentaires.
Mme Maria Barrados, présidente intérimaire, Commission de la fonction publique: Je vous remercie infiniment de m'avoir invitée à venir vous voir ce soir. Je suis accompagnée de M. Gaston Arsenault, le conseiller juridique de la Commission de la fonction publique.
C'est un grand honneur pour moi de venir discuter avec vous de ma nomination au poste de présidente de la Commission de la fonction publique du Canada et je suis très honorée d'avoir été recommandée pour occuper ce poste.
[Français]
Je vais m'acquitter de ces nouvelles fonctions après avoir acquis 25 ans d'expérience à la Commission de la fonction publique. J'ai travaillé pour une société d'État pendant une courte période dans le ministère et, plus récemment, au bureau du vérificateur général.
Pendant presque 10 ans, j'ai occupé le poste de vérificatrice générale adjointe. J'étais fière de contribuer à un travail qui, je crois, a produit des résultats positifs pour les Canadiens et les Canadiennes. J'étais responsable des vérifications et des études portant sur une gamme de questions incluant la gestion des ressources humaines, le renouvellement de la fonction publique et la responsabilisation, ainsi que la reddition de comptes au Parlement dans le cadre du budget de dépenses.
[Traduction]
Je suis également sociologue de formation. Toute ma vie, je me suis intéressée aux questions théoriques et pratiques se rapportant à l'équité, à la justice et à la justice sociale. Ces questions ont aussi eu une influence sur mon travail bénévole pour la collectivité.
Comme j'ai été nommée lors de la prorogation du Parlement en novembre, j'agis à titre de présidente intérimaire de la CFP depuis plus de cinq mois. Pendant cette période, j'ai pu me familiariser avec l'organisme, et je suis maintenant heureuse d'en être aux dernières étapes de ma confirmation au poste de présidente de la CFP.
Je voudrais prendre quelques instants pour parler du rôle historique de la CFP, des changements à venir dans cet organisme et de ma vision de l'avenir. Les origines de la CFP remontent à 1908. Le Parlement avait alors formellement reconnu qu'un bon gouvernement devait se doter d'un organisme chargé de surveiller et de réglementer les nominations et les promotions dans la fonction publique fédérale. Pour ce faire, il a créé la Commission du Service civil.
[Français]
En 1967, la Commission des services civils est devenue la Commission de la fonction publique. Avec le temps, son influence et son mandat ont beaucoup évolué. Aujourd'hui, la Commission de la fonction publique est un organisme indépendant qui relève du Parlement et qui est responsable de la surveillance du système de dotation et de promotion fondée sur le mérite dans la fonction publique fédérale. Les Canadiens et les Canadiennes, de même que le Parlement, comptent sur la Commission de la fonction publique pour assurer une fonction publique représentative, compétente, impartiale et capable d'offrir des services dans les deux langues officielles.
[Traduction]
La présente audience de confirmation constitue l'une des étapes de la phase suivante d'évolution de la CFP, à savoir la mise en oeuvre de la nouvelle Loi sur la modernisation de la fonction publique qui devrait être définitivement en place d'ici 2006. Les nouveaux rôles de la CFP sont énoncés dans la nouvelle loi. Celle-ci donne une orientation spécifique sur des enjeux liés à la dotation et au recrutement tels que la délégation de pouvoirs, la responsabilisation, la vérification et les enquêtes, ainsi que les activités politiques des fonctionnaires. De plus, la CFP se voit confier un mandat plus précis. Nous allons nous concentrer davantage sur la surveillance, ce qui aura des répercussions claires sur certains changements organisationnels nécessaires.
Par exemple, notre capacité d'effectuer des vérifications devrait être renforcée de manière importante; le type d'enquêtes effectuées devra changer. La fonction des appels sera éliminée progressivement; un certain nombre d'activités liées à la prestation des services seront réalisées ailleurs et celles qui resteront seront clairement séparées des activités de surveillance; la CFP exercera un nouveau rôle, celui de réglementer les activités politiques des fonctionnaires; et une nouvelle structure de gouvernance pour la Commission et ses commissaires à temps partiel devra être mise en place.
La nouvelle commission sera constituée de deux autres commissaires ou plus à temps partiel et d'un président à temps plein. Leur rôle sera d'examiner et d'approuver les orientations et les politiques stratégiques; d'approuver les règlements et les décrets d'exclusion ainsi que les demandes de congé pour activités politiques; et de faire un rapport annuel au Parlement.
Les commissaires n'auront aucune responsabilité de gestion et délégueront les responsabilités opérationnelles au président conformément à la LEFP actuelle. Ils seront nommés par décret.
[Français]
En résumé, la responsabilité de la Commission de la fonction publique sera de s'assurer que le système de mérite de la fonction publique est soutenu et confirmé; de communiquer clairement au ministère leur obligation et leur indiquer comment ils s'en sont acquittés et de faire rapport au Parlement au sujet de nos progrès.
Si ma nomination au poste de présidente de la Commission de la fonction publique est confirmée, mes objectifs sont les suivants: Mettre en œuvre l'esprit et l'intention de la loi, à savoir moderniser l'emploi dans la fonction publique fédérale; porter une attention particulière au personnel de la CFP au fur et à mesure que l'organisme se transforme; continuer à fournir des services et des programmes de qualité, comme nous y oblige la loi actuelle.
[Traduction]
Désormais, je souhaite avoir l'occasion de travailler de concert avec le Parlement pour examiner les documents budgétaires, les rapports annuels et toute autre question qui pourrait présenter de l'intérêt pour le Parlement.
Monsieur le président, il y a presque 100 ans que le gouvernement du Canada a créé l'organisme qui est devenu la CFP. Ce premier organisme s'était vu confier le mandat de protéger le principe du mérite dans le système et d'éviter le favoritisme, tant politique que bureaucratique. Je suis impatiente de travailler avec vous et je ferai de mon mieux pour m'acquitter de mes fonctions.
Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Le sénateur Oliver: Madame Barrados, pour commencer, que vérifierez-vous, comment se feront ces vérifications et seront-elles faites par un vérificateur financier?
Deuxièmement, le contrôle parlementaire m'intéresse beaucoup et à deux reprises vous avez parlé de vos relations avec le Parlement et vous avez dit vouloir faire rapport de l'avancement de votre travail au Parlement. Quelles seront ces relations avec le Parlement? Vous présenterez-vous devant un comité comme le nôtre? Combien de fois? Une fois par trimestre, une fois par an? Autre chose intéressante à propos de ce contrôle parlementaire, vous avez dit que non seulement vous examinerez avec lui les documents budgétaires et les rapports annuels mais aussi toute autre question qui pourrait présenter de l'intérêt pour le Parlement. J'aimerais que vous m'en disiez un peu plus.
Cela veut-il dire que s'il y a une question qu'un comité sénatorial estime nécessaire d'analyser et qu'il veut vous entendre à son sujet, il suffira de vous téléphoner ou de vous écrire pour que vous comparaissiez devant ledit comité? Sera-ce aussi facile?
Mme Barrados: Je vais essayer de répondre à vos questions le plus brièvement possible et si vous avez besoin de plus détails, n'hésitez pas à me le demander.
Du côté des vérifications, malheureusement, actuellement ma fonction de vérification est assez limitée. Nous n'avons que six ou sept vérificateurs et nous voulons augmenter ce service. Comment procéderons-nous? Nous mettrons en place un plan de vérification qui aura deux objectifs. Nous veillerons à couvrir toutes les activités du gouvernement de manière générale, mais nous classerons aussi les priorités en fonction des risques. Donc, s'il y a un domaine qui présente des risques, c'est à celui-ci que nous consacrerons le maximum de nos efforts de vérification.
Le travail sera fait par des professionnels qui auront deux types d'expérience. Nous chercherons des candidats qui ont une expérience de vérification.
Le sénateur Oliver: Vous voulez dire une expérience de vérification financière?
Mme Barrados: Le type d'expérience d'un service de vérification interne ou du Bureau du vérificateur général, mais nous chercherons aussi des candidats qui ont l'expérience de la gestion des ressources humaines et de la dotation en personnel.
Il faudra des candidats qui ont ces deux expériences. Pour ce faire, nous suivrons les procédures et les protocoles standard, une approche très analogue à celle de la vérificatrice générale, reposant sur les principes de la méthodologie générale de vérification externe et de vérification de l'optimisation des ressources.
Pour ce qui est des rapports au Parlement, actuellement, selon l'ancienne loi, selon la LEFP, la Commission de la fonction publique publie un rapport par an qui est déposé à la Chambre par le ministre du Patrimoine canadien et qui sert donc d'intermédiaire. La nouvelle loi prévoit pour la Commission de la fonction publique deux méthodes. Il y a la méthode habituelle du rapport annuel mais s'y ajoute la possibilité de dépôt direct auprès du Parlement de tout rapport spécial sans passer par un ministre.
De plus, nous serons prêts à venir discuter avec les parlementaires de toute question relevant du mandat de la Commission de la fonction publique qui les intéresse. Par exemple, nous avons fait une présentation au Comité des opérations gouvernementales sur la loi sur les dénonciateurs car nous estimions que certains aspects de ce projet de loi avaient un rapport avec la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Vous m'avez demandé combien de fois je viendrais. Je viendrais autant de fois que j'y serais invitée.
Le sénateur Oliver: Actuellement, votre effectif de vérificateurs est limité. De combien voyez-vous gonfler cet effectif au cours des 12 prochains mois? Vous avez beaucoup de ministères à vérifier.
Mme Barrados: Nous ne faisons pas que des vérifications. Nous faisons aussi ce que j'appelle de la «surveillance active». Nous avons des accords de délégation et j'aurai des équipes qui seront chargées de surveiller leur bon fonctionnement, et nous ferons des évaluations annuelles de ces accords. Je ne les considère pas comme des vérificateurs.
Vous m'avez demandé de combien mes effectifs augmenteront d'ici 12 mois. Ils augmenteront lentement car il me faudra réorganiser mes ressources. Tant que je le pourrai, j'ajouterai des vérificateurs. J'espère arriver à doubler cet effectif d'ici la fin de la première année et dès que j'aurai atteint un seuil de masse critique et que je pourrai réorganiser mon budget, je pourrai peut-être les faire croître plus rapidement.
Le sénateur Oliver: Possédez-vous actuellement l'autorité juridique nécessaire pour faire le type de vérification que vous voulez faire, comme demander à un ministère toute la documentation nécessaire pour faire votre travail?
Mme Barrados: Oui.
Le sénateur Ringuette: J'ai eu le plaisir d'avoir une longue réunion avec Mme Barrados en janvier et j'ai été fort impressionnée par sa vision. J'ai une série de petites questions qui font en quelque sorte suite à notre réunion.
En octobre dernier, la vérificatrice générale a publié un rapport sur les emplois d'été pour étudiants offerts par le gouvernement fédéral dans lequel on disait que 25 p. 100 de ces emplois étaient le résultat de favoritisme bureaucratique. Avez-vous mis en place des plans pour éliminer ce genre de problèmes pour l'été qui vient?
Mme Barrados: C'est un rapport qui a été fait par la Commission de la fonction publique. Je travaillais au bureau de la vérificatrice générale à l'époque et ce n'est pas moi qui l'ai écrit; c'est le personnel de mon prédécesseur qui l'a écrit. Ils avaient constaté des problèmes dans le programme d'emplois d'été pour les étudiants. Ils ont tout fait pour mettre en place des mesures correctives. Ils ont averti les ministères, et non seulement cela, ils ont également examiné les circonstances quand ils se sont aperçus que les critères de sélection étaient trop rigides et que les postes offerts n'étaient pas comblés. Cette procédure fait désormais l'objet d'une surveillance active et les vérificateurs ont refait des vérifications et continueront à en refaire jusqu'à ce que la situation soit corrigée.
Le sénateur Ringuette: À la fin de l'été, y aura-t-il une vérification de contrôle pour voir si votre plan d'action a permis de réduire ce pourcentage?
Mme Barrados: Le volume de vérifications sera déterminé par l'évaluation du risque si nous avons l'impression que les mesures correctives mises en place n'ont pas fonctionné. Cela veut dire que nous vérifions actuellement et que nos vérifications portent non seulement sur l'ensemble de la situation mais également sur les dossiers sélectionnés. Ce n'est pas nous qui sélectionnons les dossiers. S'il n'y a pas de résultats, nous referons des vérifications.
Le sénateur Ringuette: Lors de notre rencontre en janvier, vous m'avez dit que vous prépariez un plan d'action afin d'éliminer les restrictions géographiques dans l'embauche. Vous en étiez rendu à déterminer quel budget il vous faudrait pour mettre en oeuvre ce plan d'action.
Votre plan d'action est-il terminé? Avez-vous le budget et quel est votre échéancier? Une autre question importante est celle de la délégation de pouvoirs aux gestionnaires. Combien de plans des ressources humaines avez-vous reçus à votre bureau dans le cadre du budget pour le nouvel exercice 2004-2005?
Mme Barrados: En réponse à votre première question, sur la zone nationale de sélection, comme vous avez entendu le ministre le dire, l'argent nécessaire a été approuvé pour la mise en oeuvre de la nouvelle loi. Le ministre a également indiqué que je n'ai pas réussi à obtenir du Conseil du Trésor les approbations nécessaires pour dépenser cet argent. Nous en sommes encore au processus d'approbation. On m'assure que ce sera pour bientôt, mais je ne l'ai pas encore.
Le sénateur Ringuette: Ça fait quatre mois.
Mme Barrados: Oui, j'y mets tous mes efforts, mais nous n'avons pas encore cette autorisation. Comme nous en avons discuté, je ne peux pas élargir plus rapidement la zone nationale de sélection tant que je n'aurai pas les outils nécessaires. En d'autres mots, si je disais: «Très bien, demain nous élargissons la zone de sélection pour que tous les postes d'agents dans la région de la capitale nationale fassent l'objet d'une sélection nationale», le nombre de demandes serait si élevé que nous ne trouverions jamais le temps d'embaucher quelqu'un. Nous devons agir de manière responsable. Nous devons avoir en place les outils nécessaires et je n'ai tout simplement pas encore reçu ces approbations. Dès l'instant que tout sera approuvé, je pourrai dire à quel rythme je pourrai avancer. J'ai dit à mon personnel, après les discussions que j'ai eues avec vous, sénateur Ringuette, et avec d'autres députés, qu'il faudrait vraiment que ça nous prenne moins que quatre ans, car je comprends très bien ce que les gens pensent de cette politique.
Le sénateur Ringuette: Et qu'en est-il des plans de ressources humaines des gestionnaires, suite à la délégation de pouvoirs pour l'embauche, et cetera?
Mme Barrados: Cela fait partie du nouveau régime et, à l'heure actuelle, il y a des modalités de délégation. Nous les réexaminons et cet élément de planification fait partie de cet examen. Par exemple, nous aurons, en juin, une séance pour tous les spécialistes en gestion des ressources humaines du gouvernement où nous aurons un atelier sur la planification des ressources humaines étant donné l'importance évidente d'avoir de bons plans.
Le sénateur Ringuette: Je veux que vous sachiez à quel point cette question est importante pour moi. Dans la Constitution canadienne, qui est la loi suprême du pays, il y a un article qui dit que les gouvernements provinciaux ne peuvent pas dresser d'obstacles à la libre circulation des Canadiens d'une province à une autre pour se trouver un bon emploi.
Si la Constitution canadienne peut imposer cela aux gouvernements provinciaux, pourquoi ne pourrions-nous pas servir de modèle? Je pense que c'est le principal argument à faire valoir au Conseil du Trésor et au BCP, à savoir que le gouvernement fédéral ne peut pas fermer les yeux ou dire: «Oh, non. Nous n'avons aucune responsabilité en vertu de cet article de la Constitution».
C'est nous qui avons rédigé cette constitution. Et maintenant, c'est nous qui empêchons les Canadiens d'une province de se trouver un bon emploi dans une autre province en dressant des barrières géographiques, contrairement à ce que prévoit la Constitution. Je pense que cet argument est votre meilleur outil. Merci.
Mme Barrados: Monsieur le président, au risque de susciter toute une dispute, on m'a avisée que je ne peux pas établir de zone nationale de sélection ni de zone provinciale de sélection. Ce serait contraire à la charte. Toutefois, la loi nous permet d'établir d'autres régions géographiques. Je comprends très bien ce que dit le sénateur et je sais qu'il est très difficile de défendre une politique selon laquelle il faut habiter à Ottawa pour obtenir un poste d'agent dans cette ville, alors qu'il y a non seulement d'autres personnes compétentes au pays, mais que j'ai en outre une loi qui me dit que la Commission de la fonction publique doit être représentative et diversifiée.
Le sénateur Lynch-Staunton: J'aimerais reprendre la conversation où le sénateur Downe l'avait laissée, soit le rôle des commissaires, mais si c'est son domaine, je le lui laisse.
Le sénateur Downe: Oui, c'est mon domaine.
Le sénateur Lynch-Staunton: Dans ce cas, j'attendrai que le sénateur ait terminé.
Le sénateur Downe: J'aimerais poser quelques questions au sujet des commissaires, puis j'aimerais soulever un autre point.
Qu'est-ce que les commissaires à temps partiel, qui seront deux ou plus nombreux, feront exactement pour vous?
Mme Barrados: Je pense que les commissaires à temps partiel devraient jouer un rôle stratégique, un peu comme un conseil d'administration. J'attends d'eux qu'ils approuvent les nouvelles orientations et politiques stratégiques que nous allons élaborer en vertu des nouvelles ententes de dotation. Ils ont des obligations précises en matière de réglementation, d'inclusion et d'octroi de congés pour participer à des activités politiques. Mises à part ces responsabilités précises, ils jouent surtout un rôle stratégique.
Le sénateur Downe: Est-ce vous qui allez leur confier des responsabilités et des tâches à remplir?
Mme Barrados: À titre de présidente, il m'appartiendra de leur fournir ces documents. Toutefois, lorsqu'ils seront en fonction, je n'aurai pas le pouvoir de tout approuver moi-même. La commission devra donner son approbation. Il y a un certain nombre d'activités que je peux entreprendre à titre de chef de l'organisme, sans l'approbation de la commission, comme tout autre sous-ministre. Il y a un certain nombre de fonctions que j'appelle des activités de service que nous exécutons à l'heure actuelle qui ne seront pas soumises à la commission. Toutes les orientations stratégiques en matière d'ententes de délégation, le genre de responsabilités que nous déléguons, la manière de définir l'activité politique dans le processus que nous mettons en place, les plans de vérification, toutes les questions de ce genre devront être soumises à la commission. Toutes les questions de réglementation devront être soumises à la commission.
Le sénateur Downe: D'autres organismes et commissions ont eu des commissaires à temps partiel dans le passé et le gouvernement avait tendance à nommer des représentants des différentes régions et de divers groupes. Toutefois, au fil du temps, des organismes comme le CRTC ont constaté qu'il était plus facile d'avoir uniquement des commissaires à plein temps ici à Ottawa en raison de la distance. Alors, ils recrutaient des gens dans la région qui pouvaient travailler à l'administration centrale. Pensez-vous que les commissaires doivent être recrutés dans la région ou croyez-vous qu'il faut nommer des gens des différentes régions?
Mme Barrados: À mon avis, il nous faut de la diversité. Il me faut de la diversité parmi les commissaires. Il ne faut pas qu'ils soient juste comme moi car alors je n'obtiendrai pas la variété de points de vue dont j'ai besoin.
J'ai parlé avec Mary Gusella, qui est présidente de la Commission canadienne des droits de la personne, et elle a des commissaires à temps partiel. Ils sont plus nombreux et nous avons discuté, entre autres choses, des téléconférences. À l'heure actuelle, je pense que les commissaires devraient pouvoir consacrer de deux à trois jours par mois aux affaires de la commission de sorte qu'il serait possible pour eux de venir de n'importe où au pays à la condition que les réunions soient organisées assez longtemps d'avance.
Le sénateur Downe: Combien de commissaires allez-vous recommander qu'il y ait?
Mme Barrados: Au début, deux.
Le sénateur Downe: La dernière question qui m'intéresse comporte en fait deux éléments. Les sous-ministres ont maintenant une plus grande responsabilité en matière de dotation et il me semble que cela est contraire à la neutralité de la fonction publique puisque les sous-ministres sont presque toujours nommés à titre amovible. Ils restent en poste tant que cela fait l'affaire du premier ministre, du gouvernement du jour et ils peuvent être remplacés lorsqu'ils ne font plus l'affaire. Ne craignez-vous pas que leurs ministres les influencent indûment pour qu'ils embauchent des personnes non compétentes dont vous ne vérifierez la nomination qu'après le fait?
Mme Barrados: Ce qu'il y a d'intéressant dans la loi, c'est que le pouvoir de nomination appartient toujours à la Commission de la fonction publique.
Le sénateur Downe: Cependant, seulement sur recommandation du sous-ministre?
Mme Barrados: La loi en vigueur à l'heure actuelle dit que la Commission de la fonction publique devrait déléguer. Nous sommes titulaires de ces pouvoirs. On nous demande de les déléguer, ce que nous essaierons de faire, mais cela me donne un certain nombre de leviers. La loi prévoit des ententes de délégation dans lesquelles je peux fixer des modalités. J'établis la politique et le cadre politique de ces délégations. J'aurai la capacité de surveiller ce qui se passe. C'est une méthode beaucoup plus active et complexe.
À l'heure actuelle, nous faisons encore une bonne part du travail pour certaines nominations et il y a des discussions sur l'orientation, mais j'ai l'intention de déléguer. En outre, j'aurai des pouvoirs de vérification et d'enquête.
Le sénateur Downe: Je m'inquiète également de votre fonction de surveillance et de vérification. Vous vérifiez des gens dont vous dépendez pour votre budget. Le sénateur Oliver a demandé quel était votre budget pour les vérificateurs. Si vous surveillez de près le Conseil du Trésor et que vous constatez qu'il commet des infractions, c'est ensuite à cet organisme que vous devez vous adresser pour faire approuver votre budget. Est-ce que ça ne vous incitera pas à ménager le gouvernement du jour? Je pense qu'il est malheureux que la durée de votre mandat ne soit pas plus longue, ce qui vous aurait donné plus d'indépendance. Si vous souhaitez un deuxième mandat, ce qui ne sera peut-être pas le cas, mais je pense que le même principe s'applique, le renouvellement de votre mandat dépendra du gouvernement du jour. Avez-vous des commentaires à ce sujet?
Mme Barrados: La première question, celle du budget, m'inquiète. Je viens du Bureau du vérificateur général et Mme Sheila Fraser se trouve dans la même situation. Elle doit faire approuver son budget par le Conseil du Trésor. Cela la préoccupe. On cherche d'autres modèles de financement.
Je partage en partie cette préoccupation, car nous sommes indépendantes, c'est clair, et on nous demande d'être très indépendantes. Nous ne relevons d'aucun ministre, sauf pour transmettre nos rapports, et nous ne voulons pas compromettre cette indépendance. C'est un problème, et je surveille de près pour voir ce que la vérificatrice réussira à accomplir sur ce front.
Pour ce qui est d'un mandat d'une durée plus longue, je n'y avais pas vraiment beaucoup pensé, mais je peux vous dire que je pourrais d'ores et déjà prendre ma retraite sans réduction de mes prestations. Même dans l'intervalle, j'ai dit à mon personnel que j'allais faire de mon mieux et que je n'allais pas m'inquiéter de ce que les gens pourraient dire ou faire et c'est ainsi que je vais fonctionner. Je n'espère pas un nouveau mandat après celui-ci.
Le sénateur Downe: Ce n'est pas tellement de vous que je me préoccupe, mais du gouvernement qui, dans huit ou dix ans, pourrait exploiter certaines de ces faiblesses et nommer 42 personnes d'un peu partout au pays, des amis et des copains, aux postes de commissaires à temps partiel et nommer au poste de président quelqu'un qui courbera l'échine devant ses maîtres dans l'espoir d'un second mandat. Le projet de loi comporte des faiblesses.
Mme Barrados: J'ai conclu une entente avec le gouvernement selon laquelle il ne nommera personne sans me consulter et ce processus est en marche.
Le sénateur Oliver: Avez-vous un droit de veto?
Mme Barrados: Je ne le pense pas, non.
Le sénateur Downe: Le gouvernement actuel ne peut pas créer d'obligations pour les gouvernements futurs. Après la prochaine élection, cette entente ne tiendra peut-être plus.
Mme Barrados: C'est vrai. La loi doit faire l'objet d'un examen quinquennal. Ce sera l'occasion de soulever un certain nombre de ces questions. Nous dressons également une liste de nos constatations, des questions qui pourraient faire l'objet d'un examen dans cinq ans afin d'améliorer la loi.
Le président: Madame Barrados, au sujet de votre autonomie par rapport au Cabinet, lorsque Mme Boudrias a témoigné avec M. Coderre, elle s'est donnée la peine de dire que la Commission de la fonction publique n'est pas un organisme du Parlement mais plutôt un organisme exécutif. Je suppose que j'aurais dû lui demander d'expliquer plus clairement la différence, mais je ne l'ai pas fait. Alors je vous demande à vous ce que vous pensez de cette distinction.
Mme Barrados: C'est une question que j'ai posée à différentes personnes et j'ai reçu toutes sortes de notes d'information à ce sujet. Je pense que cela veut dire que nous ne sommes pas aussi indépendants que la vérificatrice générale.
Le président: Que voulez-vous dire?
Mme Barrados: Il y a deux choses qui sont très claires. Premièrement, je dois transmettre mes rapports par l'entremise d'un ministre alors que ce n'est pas le cas pour la vérificatrice générale.
Le président: Il ne peut rien y changer avant de le déposer au Parlement, n'est-ce pas?
Mme Barrados: Ça ne s'est jamais fait.
Le président: Ce n'est pas la question que je vous ai posée. Est-ce que vous voulez dire qu'un ministre pourrait réviser votre rapport avant de le déposer au Parlement? Sûrement pas.
Mme Barrados: Je remets mon rapport au ministre. Je ne le revois plus. Les ministres ne l'ont jamais modifié. La loi parle de la transmission et c'est ce qui s'est produit dans le passé.
En vertu de la nouvelle loi, je peux maintenant présenter mon rapport directement au Parlement. Grâce à cette nouvelle disposition, mon poste ressemble davantage à celui d'un haut fonctionnaire du Parlement.
L'autre grande différence par rapport à la vérificatrice générale est que je détiens les pouvoirs exécutifs en matière de dotation. Toute la dotation, toute l'embauche et toutes les promotions à d'autres postes relèvent de moi.
Le président: À cet égard, est-ce que vous vous voyez comme un mandataire du gouvernement?
Mme Barrados: En fait, je considère la commission davantage comme un organisme exécutif mais qui fonctionne comme un organisme parlementaire en raison du lien direct avec le Parlement et de ce processus d'approbation, par exemple. C'est assez inhabituel au gouvernement.
Le président: Est-ce qu'il y a d'autres différences? Votre processus budgétaire est le même que celui de la vérificatrice générale. La plupart d'entre nous pensent qu'il faudrait le changer. Le Parlement devrait avoir un rôle beaucoup plus important dans ce processus. Est-ce qu'il y a d'autres aspects de vos fonctions pour lesquels vous êtes redevable au Parlement? Le gouvernement serait-il obligé de demander au Parlement d'approuver votre renvoi?
Mme Barrados: Oui.
Le président: C'est vrai, mais pas votre mutation ou, comme cela s'est souvent produit dans le passé, s'il décide, ou si vous décidez, que ce serait une bonne idée de vous nommer sous-ministre du Sport amateur, ou quelque chose du genre.
Mme Barrados: Si c'était de mon propre gré, il n'y aurait pas de problème. Je pourrais faire cela. Cependant, il ne peut pas me congédier sans l'approbation du Parlement, et ce, parce que je suis titulaire de fonctions exécutives. Lors de l'examen du projet de loi, certains ont dit que la Commission de la fonction publique ne devrait avoir que des fonctions de vérification et de surveillance. Si c'était le cas, ce serait exactement comme le Bureau du vérificateur général.
Le fait que nous ayons toutes ces fonctions exécutives veut dire que je dois collaborer étroitement avec mes collègues du gouvernement, sinon le système ne peut pas fonctionner.
Le sénateur Lynch-Staunton: Le rôle des commissaires à temps partiel, même s'ils sont officiellement «à temps partiel», est assez important. Leurs responsabilités sont très vastes, si j'en crois ce que vous dites à la page 4 de votre exposé. Ils renouvellent et approuvent les orientations et les politiques stratégiques, ils approuvent avec vous les règlements et les décrets d'inclusion ainsi que les demandes de congé pour activités politiques, et cetera.
Je pense que si le gouvernement était mécontent de l'orientation que vous donnez à la commission, il pourrait choisir trois ou quatre personnes qui sont de mèche avec lui et les nommer commissaires à temps partiel par décret, simplement pour vous paralyser; n'est-ce pas?
Mme Barrados: Monsieur le président, en théorie, c'est possible.
Le sénateur Lynch-Staunton: Pas seulement en théorie, je le crains. Il faut savoir les handicaps de votre fonction et savoir qu'un gouvernement vindicatif pourrait, pour quelque raison que ce soit, décider qu'à défaut de pouvoir congédier le commissaire, il peut certainement le paralyser en nommant des commissaires à temps partiel de connivence avec lui pour le neutraliser. Votre indépendance est peut-être plus théorique que réelle.
Mme Barrados: Quand j'ai assumé ce rôle, le gouvernement actuel a convenu — et je sais que les gouvernements et les acteurs peuvent changer — qu'il valait mieux dans mon cas que l'on procède par la voie du processus de nomination afin que je puisse participer à la sélection des commissaires à temps partiel. C'est ce que le gouvernement a accepté.
J'estime qu'à ce point de ma carrière, étant donné mes convictions, si j'avais jamais l'impression d'être compromise de cette façon, je demanderais aux présidents des comités parlementaires de venir vous parler.
Le sénateur Lynch-Staunton: J'irais même un peu plus loin et demanderais une audience devant les comités des deux Chambres qui ont mis leur confiance en vous et qui s'attendent à ce que, en cas de problème, vous veniez l'exposer au Parlement.
Mme Barrados: Absolument.
Le sénateur Lynch-Staunton: On essaie ici quelque chose de nouveau. Il y aura peut-être quelques écueils à éviter. Je suis certain que ce comité et son homologue des Communes feront le nécessaire pour que le système marche bien. Je vous souhaite bonne chance.
Le sénateur Chaput: Je voulais revenir à vos fonctions en matière de vérification. Vous avez parlé des secteurs de risque. Comment les définiriez-vous? S'agit-il simplement de risques financiers? Allez-vous ajouter de nouveaux secteurs de risque et que pourraient-ils être?
Vous définissez les risques. Je crois que vous allez vérifier puis surveiller. Une fois que vous avez vérifié et surveillé, si vous constatez que les changements qui ont été apportés ne correspondent pas à ce que vous souhaiteriez, quelles mesures pouvez-vous prendre?
Mme Barrados: Même si la dotation en personnel est considérée comme entièrement séparée des vérifications financières et du travail financier et qu'il n'y aura pas de vérifications financières, elle a des implications financières énormes. J'ai demandé qu'on fasse certains calculs pour moi. Si l'on embauche quelqu'un au niveau d'entrée et que cette personne reste toute sa carrière dans le groupe DES, par exemple, c'est un investissement de plus de 2 millions de dollars par personne pour le gouvernement. Ce sont des activités importantes.
Nous définissons le risque en fonction des valeurs et directives de dotation en personnel qui se trouvent dans le préambule de la loi: juste, transparent, équitable, représentatif et usage des deux langues officielles. C'est le genre de directives qui existe. Nous examinerions ainsi les domaines où on a l'impression que la dotation n'est pas conforme aux directives.
Comment nous y prenons-nous? Nous recevons des plaintes. Je reçois des lettres. Si je reçois des lettres de plainte, après les avoir examinées, j'envoie certains collaborateurs voir ce qui se passe. S'il y a quelque chose qui semble poser un problème, on envoie les vérificateurs.
On constate aussi certaines tendances dans les chiffres et la façon dont sont faites les nominations. Quand on a l'impression qu'il y a un problème, à savoir que le risque a augmenté, nous envoyons les vérificateurs.
Vous demandez ensuite ce que nous faisons de ces vérifications et enquêtes ou problèmes?
La loi me donne deux obligations. Une vis-à-vis des sous-ministres à qui j'ai délégué des pouvoirs et je dois donc ainsi demander au sous-ministre d'expliquer le problème.
Dans le cadre des accords de délégation, je dois ensuite m'adresser au greffier, lui signaler que j'ai un problème particulier et ce qu'il en est. Si j'ai un problème très sérieux, je m'attends à ce que le greffier prenne les mesures nécessaires. Si ce n'est pas aussi grave, cela devrait figurer dans l'évaluation du sous-ministre.
Je peux aussi faire une déclaration publique, ce qui constitue l'étape suivante. À ce stade, c'est très similaire à ce que fait le vérificateur général. Je présente un rapport au Parlement et je compte alors sur le Parlement et les pressions publiques pour corriger la situation.
J'ai un dernier pouvoir qui est très important et que ne détient pas le vérificateur général. Je peux retirer les pouvoirs de délégation.
Le président: Les retirer?
Mme Barrados: Oui. Dans le cas du commissaire à la protection de la vie privée, par exemple, les pouvoirs de délégation ont été retirés et n'ont pas été encore rendus.
Le sénateur Day: Pourriez-vous nous expliquer brièvement la relation que vous vous attendez à avoir, le cas échéant, avec l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique?
Mme Barrados: Pour le moment, je dirais que ma relation avec cette agence doit être très étroite. C'est en effet elle qui gère tous les autres secteurs de politique générale. Elle gère la mise en application de la loi — un certain nombre de domaines qui me touchent.
C'est également elle qui décide de l'orientation pour le gouvernement. Mon intention, en cette période de transition, est de travailler étroitement avec elle pour essayer de mettre sur pied ce nouveau régime. Je lui rappelle constamment que je dois rester indépendante et qu'il y a un certain nombre de choses que je ferais comme je pense devoir les faire et pas nécessairement comme collectivement on voudrait me voir agir. Je ne me considère pas comme membre du comité des hauts fonctionnaires. Je ne me considère pas comme membre du groupe des sous-ministres — des petits déjeuners de sous-ministres, par exemple.
Le sénateur Day: Je crois toutefois que vos prédécesseurs se mêlaient à ce groupe.
Mme Barrados: Oui, mais ils venaient des rangs de sous-ministres et ce n'est pas mon cas. Je travaillerai en étroite collaboration avec eux pour mettre en place ce nouveau régime.
Le sénateur Day: Pour ce qui est des normes que vous évaluerez dans vos vérifications, est-ce quelque chose que vous mettrez au point avec la Commission de la fonction publique ou recevrez-vous des directives et de l'aide de la part de l'Agence?
Mme Barrados: Non, ce sera avec la Commission de la fonction publique et j'y tiens. Nous arrêtons aussi nos politiques.
Il y a des domaines où nous devrons travailler avec l'Agence parce que certaines des difficultés que nous avons constatées sont liées à la façon dont se combinent la dotation et la classification. On nomme quelqu'un puis on reclassifie son poste. Maintenant, la classification relève de l'Agence et il faut considérer ces deux choses ensemble. Nous aurons des discussions à ce sujet pour éviter les problèmes.
Le sénateur Day: Quand vous faites vos vérifications et votre surveillance, est-ce que vous examinez les problèmes possibles d'abus de nomination pour une période déterminée plutôt qu'indéterminée? Surveillez-vous les risques de favoritisme bureaucratique et les situations où des étudiants feraient une demande d'emploi d'été mais se retrouveraient en première ligne? Un de nos autres comités sénatoriaux a signalé que c'est peut-être ce qui s'était produit dans une des agences, celle des douanes. Ma dernière question à cet égard, y a-t-il des organismes gouvernementaux, tels que les Douanes, qui ne relèvent pas de votre compétence?
Mme Barrados: Nous surveillons les questions de nomination pour une période déterminée. Je me préoccupe beaucoup de cette question — pas que ce soit une mauvaise pratique. Il y a de bonnes raisons de faire des nominations pour une période déterminée. Toutefois, il peut arriver que nous lancions un grand programme de recrutement de diplômés au niveau postsecondaire. Nous qualifierons quelque chose comme 20 000 de ces diplômés. Nous aurons 500 postes. Nous l'avons fait; nous les avons testés, présélectionnés et avons offert quelques emplois. En attendant, il y en a des centaines d'autres qui entrent dans la fonction publique par la méthode des nominations pour une période déterminée, par cette voie différente. Cela permet de contourner le processus et les questions de valeurs. C'est quelque chose qui me préoccupe et c'est le genre de choses que nous examinons.
Le favoritisme bureaucratique — certainement. Mon prédécesseur avait lancé une initiative pour examiner cela. Nous venons d'avoir une table ronde à ce sujet parce que la définition est un peu délicate. Nous recevons des tas d'avis sur la façon d'intervenir mais nous allons en reparler. C'est plus grave dans la fonction publique que le favoritisme politique.
Je ne sais pas trop ce qu'il en est des étudiants en première ligne — mais c'est lié à votre question suivante — parce que mon mandat est limité à ce que l'on appelle la fonction publique «centrale». L'ADRC n'en fait pas partie; l'agence frontalière en fait à nouveau partie. J'ai tout de même un rôle pour l'ADRC mais pas le même genre de rôle en ce sens que les pouvoirs de dotation en personnel ne leur sont pas délégués par la Commission de la fonction publique.
Le sénateur Day: Même si vous ne vous occupez pas de la dotation en personnel, avez-vous le pouvoir de vérifier ce qui se passe dans ces organismes gouvernementaux non centraux?
Mme Barrados: De façon générale, non. Il y a un article de la loi sur l'ADRC qui stipule que la Commission de la fonction publique peut donner son avis quant au respect des valeurs. Cela n'a pas été fait et je ne peux donc pas vous dire jusqu'où nous pouvons aller. Nous n'avons aucun rôle, par exemple, en ce qui concerne l'Agence canadienne d'inspection des aliments ou l'Agence canadienne des parcs.
Le sénateur Day: Nous devrions peut-être vous demander si vous pensez que c'est une bonne idée que de ne pas vous donner le pouvoir de surveiller ces agences et si vous êtes convaincue que la surveillance voulue sera exercée. En dehors des organismes centraux, il y a les sociétés d'État.
Ma dernière question ne porte pas sur ce que vous allez faire, mais sur ce que vous faisiez et sur votre travail au Bureau du vérificateur général.
Vous est-il arrivé, quand vous faisiez ces vérifications d'optimisation des ressources, de craindre d'aborder de trop près les questions de politique et de vous interroger sur le bien-fondé d'une politique? Comment pouvez-vous éviter cela et comment l'avez-vous évité ou est-ce que vous n'y avez jamais pensé?
Mme Barrados: Nous en débattions tout le temps.
Le sénateur Day: C'est ce que je pensais.
Mme Barrados: Dans certains domaines, cela ne posait pas de problème, parce qu'il y a des politiques administratives et des politiques financières. Au Bureau du vérificateur général, nous n'avions pas de problème à dire que nous avions un rôle dans la vérification de ces politiques. Je crois que c'était très clair et on s'attend certainement à ce que le vérificateur général fasse la vérification des politiques financières. D'autres politiques, telles que les programmes sociaux — c'est un bon exemple — étaient plus difficiles. Nous savions que nous ne devions pas évaluer la politique elle-même, mais nous savions aussi que lorsque nous procédions à ces vérifications sur la mise en oeuvre d'une politique, un commentaire à ce sujet pouvait évidemment toucher la politique elle-même. Nous nous efforcions toujours de ne parler que de la mise en application et nous laissions aux parlementaires et aux autres le soin de parler des conséquences que cela pouvait avoir en ce qui concerne la politique.
Le sénateur Oliver: Je suis très impressionné par les réponses que vous avez données aux questions des sénateurs. J'ai l'impression que l'évolution de la fonction publique sera en de très bonnes mains et je surveillerai avec intérêt les décisions que vous prendrez dans ce domaine.
Nous avons eu une rencontre dans mon bureau il y a environ un mois et nous avions entre autres discuté d'une chose dont j'aimerais que vous nous entreteniez un petit peu, à savoir l'organisme de service spécial qui ressemble beaucoup à un organisme de recrutement. Quel genre de recrutement allez-vous faire et allez-vous nommer quelqu'un responsable de cela? Pourriez-vous nous expliquer comment cela va marcher?
Mme Barrados: Il y a cinq mois, la Commission de la fonction publique participait à des tas d'activités qui ne faisaient pas partie de ce mandat central, comme les cours de langue, Formation et Perfectionnement Canada et certains des programmes de perfectionnement.
Tout cela a été transféré. Nous avons transféré un tiers des activités de la Commission de la fonction publique à un ministère plus approprié.
Le sénateur Oliver: Le ministre Coderre a la responsabilité des cours de langue.
Mme Barrados: En effet. Ce ministère a la nouvelle école.
Cela nous laisse un certain nombre de choses qui relèvent plus des services, comme le site Web du gouvernement du Canada qui donne la liste de tous les emplois, le processus de candidature et de sélection et nous assurer que toutes les conditions sont satisfaites dans ce que nous faisons en tests de langue et évaluation des cadres de direction. Nous continuons à faire tout un éventail de choses à la Commission de la fonction publique et j'ai demandé si certains de ces services ne seraient pas mieux situés ailleurs. Il n'existe pas, et il serait pourtant très important que le gouvernement en offre un, il n'existe pas de site unique où l'on peut afficher les emplois.
J'ai essayé de faire une distinction très claire entre ce que j'appelle les activités «de surveillance» — vérification et contrôle — et ce que j'appelle les activités de «service». Je me propose de regrouper ces dernières activités dans une division de mon organisation. Nous le ferons, évidemment, en consultation avec d'autres intéressés dans l'administration, mais nous en ferons un véritable organisme de recrutement. À l'heure actuelle, nous avons des tas de candidats et beaucoup de problèmes de volume, sauf dans certains secteurs particuliers. Nous savons d'après les données démographiques que dans cinq ou dix ans, il y aura un tel renouvellement de l'administration qu'il faudra recruter différemment. J'aimerais que ce groupe soit capable de le faire.
Est-ce que je vais nommer quelqu'un pour diriger cela? Oui, c'est ce que je suis en train de faire.
Le président: Comme il n'y a pas d'autres questions, madame, nous allons vous libérer. Merci beaucoup d'avoir répondu si franchement et de façon si complète à toutes les questions et aux commentaires des sénateurs.
Le sénateur Day: Il est dommage que nous n'ayons pas pu enregistrer M. Arsenault avec un beau nom acadien comme ça.
Mme Barrados: J'avais demandé à M. Arsenault de venir m'aider à répondre aux questions techniques concernant le projet de loi. Je pensais qu'il ne serait pas approprié à cette audience de lui demander de répondre aux questions à ma place.
Le président: Chers collègues, la présidence est prête à recevoir une motion portant que ce comité fasse rapport au Sénat qu'il recommande la nomination de Mme Barrados à la présidence de la Commission de la fonction publique.
Le sénateur Day: J'en fais la proposition.
Le président: Chers collègues, vous avez entendu la motion. Voulez-vous en discuter?
Êtes-vous prêts à voter?
Des voix: Votons.
Le président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion disent Oui.
Des voix: Oui.
Le président: Avis contraire?
La motion est adoptée à l'unanimité.
La séance est levée.