Délibérations du comité sénatorial permanent des
Pêches et des océans
Fascicule 4 - Témoignages du 11 mai 2004
OTTAWA, le mardi 11 mai 2004
Le Comité permanent des pêches et des océans s'est réuni aujourd'hui à 19 h 05 pour étudier des questions relatives aux stocks chevauchants et à l'habitat du poisson.
Le sénateur Joan Cook (vice-présidente) occupe le fauteuil.
La vice-présidente: Honorables sénateurs, je déclare la séance ouverte. Nous avons aujourd'hui l'honneur d'accueillir par vidéoconférence M. David Schindler, de la faculté des sciences de l'Université de l'Alberta. M. Schindler, qui est l'un des plus éminents scientifiques canadiens, est une sommité internationale en ce qui touche l'écologie et l'eau douce. Il a récemment été nommé officier de l'Ordre du Canada. L'enseignement du professeur Schindler à l'Université de l'Alberta porte sur la limnologie; la philosophie, la sociologie et la politique scientifiques, ainsi que la politique gouvernementale au Canada; et le processus décisionnel dans le domaine environnemental.
Nous vous souhaitons la bienvenue au comité, monsieur Schindler. Après vos observations préliminaires, je suis sûr que nous aurons beaucoup de questions à vous poser. Je suis le sénateur Joan Cook, vice-présidente du comité, et je remplace aujourd'hui le président, le sénateur Comeau. Je suis, pour ma part, originaire de Terre-Neuve, à l'autre bout du Canada.
M. David Schindler, Faculté des sciences de l'Université de l'Alberta, témoignage à titre personnel: Je vous remercie, sénateur Cook. Je crois savoir que tous les sénateurs ont pris connaissance des notes que je vous ai transmises ce matin.
La vice-présidente: Oui, merci.
M. Schindler: Comment voulez-vous que je procède?
La vice-présidente: Nous aimerions que vous présentiez d'abord votre exposé. Puis, nous vous poserons des questions.
M. Schindler: Je comptais recourir à des aides visuelles, mais on m'a dit que ce ne serait pas possible. Compte tenu du caractère bigarré de ma présentation, le conseil était sans doute heureux. Les documents que vous avez en mains correspondent à mon exposé d'aujourd'hui. J'y ai inclus des sources de référence clés pour les points que je vais aborder.
Dans le cas de la pêche en eau douce au Canada, il est difficile de dissocier les effets de la surpêche et de l'habitat sur la situation des pêches. Cela tient au fait que nous disposons d'une très piètre base de données pour effectuer ce travail. Ainsi, les références que je vous ai fournies pour la première partie de mon exposé font appel à des ensembles de données plutôt nébuleux: relevés des prises, limites relatives aux prises et hypothèse concernant les habitats et la surpêche, notamment.
La surpêche constitue manifestement le pire facteur dans les régions populeuses. Des études menées en Colombie- Britannique par Carl Walters et John Post montrent que l'état des populations de truites arc-en-ciel dans un lieu de pêche est directement proportionnel à leur distance par rapport aux principales agglomérations. L'accessibilité pose un gros problème. On dispose de beaucoup d'information à ce sujet en Alberta, où les lacs relativement rares sont devenus très accessibles sous l'impulsion du développement industriel. Dans cette province, il n'y a presque pas de lacs qui ne sont pas accessibles par la route, ou encore en utilisant un véhicule tout-terrain ou une motoneige. Au cours des dernières années, les représentants provinciaux du ministère des Pêches ont fort bien documenté les diminutions généralisées de ressources halieutiques clés, notamment dans les cas du doré jaune et de la truite grise. Si tant est que l'on autorisait la pêche sportive dans les lacs visés, il faudrait limiter les prises à un seul poisson par personne.
Les gens n'ont pas compris un certain nombre de choses. On s'est beaucoup inquiété du nombre de permis de pêche sportive délivrés, bien que celui-ci ait diminué dans la plupart des provinces, probablement parce que les gens sont découragés par le petit nombre de poissons qu'on les autorise à capturer. Il existe cependant des facteurs de compensation dont la plupart des gens ne sont pas conscients. L'un d'entre eux est lié à l'accroissement de la technologie de pêche. J'ai mentionné plus tôt la facilité d'accès aux lacs, qui contraste vivement avec ce qui prévalait il y a 30 ou 40 ans, lorsque j'étais un jeune pêcheur enthousiaste. En hiver, je skiais jusqu'aux lacs et, en été, je m'y rendais en canot et en faisant du portage. Il suffit maintenant de faire démarrer sa voiture pour accéder à presque n'importe quel lac de l'Alberta en y transportant, en été, une panoplie de matériel électronique et un gros bateau à moteur ou, en hiver, une tarière à moteur.
Je suis abonné à bon nombre de revues de pêche dans le seul but de me tenir au courant de ce que font de nos jours les pêcheurs. Chaque mois, une demi-douzaine de revues mettent à l'essai le plus récent matériel sur le marché. Des professionnels travaillant à plein temps dans le domaine de la pêche sportive sont payés pour décrire dans ces revues les plus récentes améliorations en matière de technologie halieutique. Grâce à cette technologie, les pêcheurs savent beaucoup mieux où se situe l'habitat des poissons et n'ont plus à en faire la recherche.
On fait pour cela appel au GPS et à des sonars, et même, plus récemment, à des caméras sous-marines. Ainsi, en matière de pêche, une bonne partie du travail qui se faisait au piffomètre il y a 30 ans a tout simplement disparu.
En ce qui concerne la destruction de l'habitat, on observe habituellement deux phénomènes simultanés dans le cas de chacun des lacs. L'un d'eux est tout simplement l'évolution de l'utilisation des sols. Si nous disposions d'un moyen vidéo, je vous montrerais des photos satellite de certains des principaux lacs de l'Alberta. La plupart des bassins, qui étaient d'abord des forêts ou des marais, ont été transformés en pâturages ou en terres agricoles. Il existe très peu de données à ce sujet, mais on peut considérer empiriquement que cette évolution a au moins fait passer du simple au double la quantité de nutriants en provenance de ces bassins qui sont déversés dans les lacs, et a entraîné le décuplement de l'érosion sédimentaire. Cela a eu aussi une incidence sur la qualité de l'eau des lacs.
Un grand nombre des lacs de la limite boréale de l'Alberta, en particulier dans les secteurs d'Edmonton et de Red Deer — il y a d'ailleurs très peu de lacs au sud de cette limite — sont désormais encerclés de centaines et parfois même de milliers de chalets. Des promoteurs ont déjà préparé des propositions visant à ajouter des centaines de chalets autour de bon nombre de ces mêmes lacs.
Nous avons étudié les effets de ces constructions sur les lacs. Chaque fois qu'ont été effectuées des études des sédiments de ces lacs, on a pu constater une importante augmentation des dépôts, témoignage d'un accroissement de l'érosion. On a aussi relevé la présence de phosphore et d'azote, qui sont associés à un problème de surfertilisation qui cause à son tour un problème d'eutrophisation et une série de problèmes connexes liés au développement d'efflorescences algales et à l'appauvrissement en oxygène.
L'intervention des résidants des chalets ne s'arrête pas là. Habituellement, pour embellir la vue et favoriser la natation et la pêche, ils extirpent l'herbaçaie aquatique et les chicots. Souvent, des pelouses et des jardins viennent remplacer la végétation naturelle des rives des lacs. À cet égard également, des sites Web américains et de l'est du Canada présentent des centaines d'études montrant que ces activités font augmenter la quantité de nutriants dans les lacs.
Très souvent, les chalets sont desservis par une fosse septique. Or, beaucoup d'études réalisées aux États-Unis montrent que 80 p. 100 des fosses septiques sont mal entretenues, mal installées ou défectueuses et qu'elles contribuent également à l'augmentation des quantités de nutriants dans les lacs.
Des études récentes ont permis de mettre en évidence les effets directs de l'élimination des chicots et de l'herbaçaie aquatique. J'ai déjà parlé d'une étude du ministère des Pêches et des Océans faisant état d'un lac vierge où la moitié de l'herbaçaie aquatique a été éliminée. La population du seul prédateur du lac, le grand brochet, a immédiatement chuté de moitié, tout comme la population des rejetons de l'année. Parallèlement, la population des proies — la perchaude et, me dit-on, la perche-soleil, généralement appelée crapet-soleil — a explosé.
Pendant trois ans, ils ont continué d'éliminer la moitié de l'herbaçaie, puis ils ont tenté de la laisser se rétablir. D'après les renseignements obtenus, le rétablissement fut très lent. Ils n'ont pu étudier la question jusqu'à terme parce que le financement de la recherche a été interrompu à la fin du programme de mesures nouvelles du ministère des Pêches et des Océans à Winnipeg et parce qu'ils n'ont plus de fonds pour mener des recherches sur l'habitat. On me dit que cette année, les recherches ne porteront que sur les poissons et l'habitat sera laissé en plan.
Je vous signale de nouveau que je vous ai fourni des sources de référence à ce sujet. Si vous ne vous y arrêtez pas attentivement, vous me prendrez pour une sorte de surhomme et vous penserez que j'ai effectué beaucoup d'études. Je vous signale qu'il y a un D.W. Schindler — c'est moi — et un D.E. Schindler, un chargé de cours sur les pêches à l'Université de Washington, qui se trouve être mon fils. Il s'est spécialisé dans l'étude des poissons et de leur habitat, et il s'intéresse plus particulièrement aux saumons.
Les perturbations de l'herbaçaie et les changements apportés dans l'utilisation des sols prennent diverses formes. Comme je l'ai dit, ils découlent pour une bonne part d'une conversion directe des aires forestières. Selon moi, l'Alberta constitue probablement un bon exemple de ce phénomène généralisé. Ainsi, la province cherche à intensifier l'agriculture, notamment l'élevage du bétail. Le site Web officiel du gouvernement mentionne que l'on veut doubler le nombre de porcs et de bovins dans la province d'ici 2010. Je crois que cet objectif s'est volatilisé à cause de la sécheresse et de l'ESB, mais des études provinciales abordaient la question des besoins alimentaires à combler. On estimait qu'il faudrait accroître de façon marquée la superficie des terres agricoles. Or, comme toutes les bonnes terres agricoles de la province sont déjà exploitées, un tel accroissement ne serait possible que par la mise en valeur de la zone verte, autrement dit les aires forestières de l'Alberta.
C'est effectivement ce qui est en train de se produire à la hauteur d'Edmonton. Je réside moi-même aux abords de la zone boréale. Depuis que j'y suis arrivé avec ma famille, il y a 15 ans, je constate que l'on a probablement éliminé près de la moitié de l'aire forestière, à grand renfort de bulldozers, pour la transformer en pâturages ou en terres agricoles. Ce faisant, on assèche ou comble en général les marais parce qu'on estime qu'ils nuisent à l'agriculture. Ces terres ne sont pas utilisées à des fins agricoles et représentent simplement un bon endroit où s'embourber avec son tracteur.
Au moment même où les prix des produits agricoles étaient bas, des agriculteurs ont défriché les terres jusqu'aux rives des cours d'eau. Ainsi, une photo d'un des principaux cours d'eau prenant son origine dans les montagnes de l'Alberta montre qu'il n'y a presque pas d'arbre jusque sur les rives de celui-ci. Les formations naturelles que l'on appelle les zones rivulaires et les marais — qui recueillaient autrefois un certain nombre de substances comme les nutriants, les dépôts et les agents pathogènes et les empêchaient d'accéder aux lacs et aux rivières — n'assument désormais plus très bien cette fonction. Inutile de dire que cela a eu un rôle à jouer dans la disparition d'eaux souterraines, phénomène également répandu dans la région centrale de la province au cours des dernières années.
Selon moi, la plupart des gens seraient d'avis que l'application des règlements laisse grandement à désirer. J'ai des amis pêcheurs, et je pratique moi-même la pêche sportive. Or, aucun d'entre nous n'a jamais vu d'agent de conservation sur le terrain. Il faudrait un petit catalogue d'environ 70 pages pour reprendre la liste de tous les règlements de l'Alberta sur les pêches, notamment au sujet de la taille minimale et maximale des poissons que l'on n'est pas autorisé à prendre. Par ailleurs, lorsque je me retrouve sur un terrain de camping situé au bord d'un lac, un de mes passe-temps, le soir, consiste à me rendre dans les stations de nettoyage de poissons pour voir quelles ont été les prises, ce qui m'a permis de constater qu'un grand nombre de celles-ci contreviennent aux règlements. Dans un cas notamment, l'an dernier, à l'un des lacs albertains riches en poissons-trophées, le lac Beaver, je n'ai trouvé aucun poisson de taille légale dans les rebuts de la station de nettoyage. Les gens se rendent parfaitement compte qu'il n'y a personne sur le terrain pour faire respecter les lois, et ils en profitent.
Même dans le cas de la Loi sur les pêches, que l'on cite habituellement comme étant l'une des lois environnementales les plus rigoureuses en matière de protection de l'eau, j'ai établi à partir d'une analyse du professeur David Boyd, de l'Université de Victoria, ce que fait le ministère des Pêches et des Océans pour ne pas appliquer cette loi.
À la décharge du ministère des Pêches et des Océans, je dois souligner que le nombre de cas auxquels doivent donner suite un nombre restreint de personnes est tout simplement énorme. Un autre facteur les pousse à éviter tout examen environnemental. Ils préfèrent recourir à certains des euphémismes que j'ai mentionnés, comme des lettres d'avis et des renvois.
Bref, ils n'appliquent tout simplement pas les dispositions de la Loi sur les pêches relatives à l'habitat, ni les dispositions relatives aux produits chimiques toxiques. Nous aimerions pourtant croire qu'ils le font.
Au cours de la dernière décennie, j'ai vu de plus en plus le gouvernement fédéral se mettre pratiquement en quatre pour coopérer avec les provinces dans ce domaine qu'on appelle par euphémisme l'harmonisation. J'ai eu l'occasion d'entendre ce qui s'y est dit. Habituellement, si la province veut accélérer le développement, même au dépend de l'habitat du poisson, le gouvernement suit la même voie.
J'ai mentionné plusieurs cas de l'Alberta et des Territoires du Nord-Ouest où, à mon avis, l'esprit des dispositions relatives à l'habitat de la Loi sur les pêches a été violé. Il semble qu'elle sera plus violée encore dans les sables bitumineux où beaucoup de ces énormes projets de développement vont absorber de nombreux lacs et des centaines de lits de cours d'eau et de rivières, avec très peu d'espoir de les remplacer par d'autres habitats du poisson.
Les espèces étrangères posent un problème dans d'autres régions. J'ai mentionné les Grands Lacs. À cause de ses travaux précédents, le comité connaît probablement bien ce cas. Je vais en parler très brièvement.
La plupart des introductions faites à l'Ouest ont été faites délibérément, par exemple, les mises en charge d'espèces de l'Est du Canada ou même d'Europe dans les lacs de montagne, dépeuplés et ceux contenant des espèces indigènes, comme l'omble à tête plate, que les gens n'aimaient pas. Les plus grands dégâts ont eu lieu au début du XXe siècle. Dans la plupart des cas, il n'y a probablement plus grand-chose à faire, malgré ce que ne cessent de répéter le Groupe de travail de la vallée de la Bow et le Groupe de travail de l'intégrité écologique qui ont examiné les travaux de reconstitution de ces habitats du poisson par Parcs Canada. Ces groupes ont recommandé la reconstitution des stocks de poisson, surtout ceux de la liste rouge comme l'omble à tête plate. Parcs Canada n'a pas tenu compte de ces études et a décidé que, au moins dans les lacs de l'avant-pays, notamment le lac Louise et le lac Bow, ces espèces étrangères seront préservées dans le parc. Évidemment, cela va totalement à l'encontre du mandat du parc.
Il est bien connu que les seaux à appât sont un moyen pour les espèces étrangères de passer d'un bassin d'eau à un autre. Les gens achètent les appâts dans les magasins et ne demandent même pas où ils ont été pêchés. La pratique veut que lorsque la pêche est terminée, au lieu de tuer les pauvres petits ménés, on les déverse dans le lac.
Nous ne pouvons affirmer avec certitude quels poissons vivaient initialement dans la majorité des lacs du sud du Canada. On croit que des espèces comme l'éperlan furent probablement introduites dans la rivière Rainy, un affluent du lac des Bois, puis elles sont passées au lac Winnipeg et au fleuve Nelson. De nombreuses études ont démontré qu'il a fallu environ dix ans pour que ces espèces étrangères se propagent dans tout le système. Les conséquences sur la pêche au lac Winnipeg et au lac des Bois, par exemple, sont encore inconnues. Il est bien trop tôt pour se prononcer.
Dans certains cas, des introductions délibérées qui ont été faites sont vraiment idiotes. Celle qui est déjà bien documentée est l'introduction du saumon atlantique dans le Pacifique, simplement parce qu'il se développe plus rapidement en aquaculture.
De nombreuses études documentent le fait que ces saumons atlantique qui se sont échappés se multiplieront dans au moins quelques ruisseaux de l'île de Vancouver. Ils sont en compétition directe avec la truite arc-en-ciel. Pêches et Océans semble ignorer cette preuve et dans quelques cas la supprime délibérément.
Ces renseignements ne proviennent pas d'écologistes mais de professeurs d'université à qui je parle tout le temps. Selon une opinion très répandue, le rôle principal du MPO est celui d'apologiste de l'aquaculture. Ce n'est pas certainement pas l'image que j'aimerais qu'il ait.
Si le MPO a des preuves que ces activités ne présentent aucun danger, il devrait les rendre public. Pour leur, je n'en ai vu aucune. Je n'ai pas vu d'arguments scientifiques qui contredit efficacement les articles négatifs qui ont été publiés. Donc, vous avez eu un échantillon.
Les organismes de pêche des gouvernements fédéral et provinciaux oublient que l'on ne peut pas gérer les pêches d'un côté et le reste du milieu aquatique de l'autre. C'est ainsi que le mandat est divisé aujourd'hui.
J'ai travaillé pendant 22 ans à l'Institut des eaux douces à Winnipeg avec le MPO et j'y compte encore beaucoup d'amis. Les gens qui travaillent sur des aspects de l'écosystème et des aspects du réseau alimentaire, à l'exception du poisson, sont totalement découragés. Rien ne se fait, malgré les milliers d'études démontrant que certains de ces facteurs doivent être connus pour pouvoir élaborer les programmes de conservation des poissons. À leur tour, les pêches ont un effet incommensurable sur la qualité de l'eau.
Je vous ai donné l'exemple de la chaîne trophique se produisant quand les poissons prédateurs disparaissent en raison de la surpêche ou du changement délibéré des systèmes en passant d'une eau claire, à faible prolifération algale à une eau très trouble, à forte prolifération algale sans changement en nutriants. Cela a fait l'objet d'études dans plusieurs pays. Des centaines de références prouvent que cela est arrivé. Les mandats de nos ministères fédéraux ont probablement besoin d'être revus. La dichotomie d'Environnement Canada qui peut étudier la chimie des organismes inférieurs alors que Pêches et Océans étudie le poisson conduit nos pêches en eau douce à la catastrophe. Cela arrive tout le temps.
La recherche visant à déterminer les mesures que nous devons prendre avec ces pêches s'est vraiment détériorée. Lorsque j'ai rejoins ce qui est, aujourd'hui, le ministère des Pêches et des Océans, on l'appelait le Conseil de recherche sur les pêcheries du Canada. Tous les directeurs de cette organisation étaient des scientifiques de la pêche, la plupart comptaient parmi les plus émérites. Ils autorisaient les propositions de recherche et ils décidaient quelles recherches devaient être faites.
Aujourd'hui, il est très rare de trouver un chercheur scientifique réputé à un poste supérieur à celui de chef de projet. Ces gens reçoivent des ordres de plusieurs niveaux de bureaucrates qui sont soit des scientifiques, qui ont rejoint la gestion pour des raisons d'avancement de carrière, soit des bureaucrates de carrière qui ont sauté des Affaires indiennes ou d'ailleurs à Pêches et Océans en espérant pouvoir gérer ces systèmes.
Souvent, ils ne restent au ministère que quelques années.
Je crois que ces gens souffrent de «Yogi Berra-isme», ils ne savent pas quelle direction devrait prendre le ministère, alors, ils ne savent pas comment s'y rendre. À mon avis, il y a 20 ans ou plus que le ministère des Pêches et des Océans a cette attitude.
Certains des problèmes institutionnels que j'ai rencontrés proviennent directement de cette attitude. J'aimais travailler au MPO dans les années 70, car on y avait le sentiment de pouvoir tout faire. Si nous étions à court de personnel ou d'heures dans la journée, nous travaillions les soirs et les fins de semaines pour finir le travail. Vingt ans plus tard, un grand nombre de ces personnes sont toujours avec le MPO et ils se sentent constamment «matraqués» par ce climat de coupures budgétaires permanentes, de problèmes de moral et de manque de ressources. On n'y célèbre jamais le travail bien fait ou la personne qui a bien travaillé. De plus, les scientifiques de la fonction publique reçoivent, aujourd'hui, des salaires très bas. Il n'est pas surprenant que ces unités ne soient pas très efficaces. À mon avis, ce qui s'est passé au MPO est le contraire de ce qui doit être fait dans la gestion du personnel et des ressources pour exécuter une tâche. Ma propre carrière professionnelle démontre que je tire le maximum d'un dollar.
Un problème effrayant est en train d'apparaître, celui des effets du réchauffement du climat. Si on l'ajoute à tous les autres problèmes, je ne suis pas optimiste quant à la situation de la pêche en eau douce dans 20 ans. Si nous prenons en compte l'effet qu'aura le réchauffement du climat, prévu de 5 ou 6 degrés, sur nos pêches les plus lucratives, généralement dans les lacs froids ainsi que nos tentatives lamentables pour régler ces problèmes, il est temps que nous nous occupions de ces pêches.
J'ai délibérément évité les pêches marines, aujourd'hui, car il y a des personnes mieux placées que moi pour en parler. Dans le peu de temps dont je disposais, j'ai voulu parler des choses que je connaissais le mieux. C'était un petit résumé du document beaucoup plus élaboré que vous avez devant vous, sénateurs.
Je répondrai avec plaisir à vos questions.
La vice-présidente: Je vous remercie, monsieur Schindler, de cet exposé exhaustif.
Le sénateur Johnson: En tant que Manitobain, je tiens à vous féliciter pour votre brillante carrière. J'ai très souvent entendu parler de vous au Manitoba et j'ai énormément de respect pour vos travaux.
Pouvez-vous nous donner votre avis sur ce qui suit: Près de 7 p. 100 de l'eau douce renouvelable au monde est au Canada. Pourtant, selon M. Peter Pearse, que vous devez connaître j'en suis sûr, et qui a présidé la commission nationale, il y a 20 ans de cela, la capacité d'établir une politique de l'eau au sein de l'administration fédérale s'est «désintégrée» à cause d'un ensemble d'éléments: confusion constitutionnelle, coupures budgétaires, rivalité interministérielle, échec de la politique, absence de volonté et d'engagement politique et crainte d'empiéter sur les compétences provinciales. J'aimerais entendre votre point de vue, car cela touche tout ce que nous faisons relativement à notre eau douce.
M. Schindler: Je suis entièrement d'accord avec ce que le professeur Pearse dit dans cette remarque. Je vais élaborer un peu sur un exemple, l'Institut des eaux douces au Manitoba. Lorsque cet institut a été inclus dans la fonction publique, le groupe de travail de la recherche sur les pêches a été dissous. Il était attaché à Environnement Canada, mais il a été décidé que Environnement Canada était trop grand, donc le MPO a été créé. On a demandé au directeur de l'Institut en eau douce de choisir un ministère, il se trouvait que le directeur, à cette époque, avait travaillé à Pêches. En dépit du fait que la plupart des experts de ce service s'occupaient de questions environnementales, il a choisi d'aller à Pêches. C'est ainsi que le problème actuel a commencé.
D'autre part, on ne sait pas si ça vaut la peine de recevoir une petite partie d'un énorme budget, comme l'Institut reçoit des Pêches ou de recevoir une grande partie d'un petit budget comme, tout le monde le sait, Environnement Canada.
Le sénateur Johnson: Les Manitobains croient que le lac Winnipeg est probablement l'une des étendues d'eau les plus sérieusement menacées au Canada, car il est confronté à de nombreux dangers écologiques et politiques. Son bassin d'une superficie de un million de kilomètres carrés est le deuxième en Amérique du Nord, il chevauche quatre provinces, quatre États américains et à la différence des Grands Lacs, il n'est ni sous juridiction internationale ni nationale.
Monsieur Schindler, que peut-on faire pour le lac Winnipeg? Notre province n'est pas la plus influente. Namao, dirigée par M. Alan Kristofferson à l'Institut des eaux douces, a fait une recherche ces cinq dernières années que vous connaissez peut-être bien. Il a fallu un effort collectif pour établir notre consortium. N'y avait-il pas de volonté de la part du gouvernement ou de quelqu'un d'autre? Quatre cents études ont été faites sur le lac Supérieur et un nombre égal sur le lac Winnipeg. Aujourd'hui, nous avons la dérivation des eaux du lac Devil, Garrison, et le premier ministre en discute avec le président Bush, mais le lac est en train de dépérir. Pouvez-vous nous dire quelque chose qui encouragerait? Nous faisons beaucoup d'efforts pour collecter plus d'argent pour le navire de recherche.
M. Schindler: Je suis souvent en contact avec plusieurs membres de ce groupe. Plusieurs d'entre eux sont des anciens étudiants ou des collègues qui m'ont demandé de revoir certains de leurs écrits et analyses sur la question. Je suis d'accord avec vous. Aujourd'hui, le lac Winnipeg est dans le même état qu'était le lac Érié au début des années 70 quand la presse le déclarait mort.
Le sénateur Johnson: Je sais.
M. Schindler: L'été dernier, des algues toxiques se sont propagées sur 6 000 kilomètres carrés du lac. On peut les voir sur des photos satellites.
Le sénateur Johnson: Vous parlez du lac Winnipeg, bien sûr.
M. Schindler: Oui, le dilemme de cet énorme bassin versant fait partie du problème. Comme vous le savez, la grande partie de ce bassin versant s'étend en Alberta et en Saskatchewan. À mon avis, le problème a deux volets. Personne n'a remarqué au milieu des années 70, qu'un certain nombre d'entre nous qui faisions des recherches dans l'eutrophisation avaient reçu des prix pour avoir développé des modèles. Ils ont cru que tous ces modèles traitaient de la charge en éléments nutritifs, mais ils ne les avaient pas examinés. Il y a deux facteurs équivalents, le déversement d'éléments nutritifs et le débit d'eau. La rivière Saskatchewan, qui était la plus grande rivière qui se déversait dans le lac Winnipeg, a un débit durant les mois critiques de mai, juin, juillet et août, de seulement 20 p. 100 de son débit du milieu du XXe siècle. Cette rivière, qui était de loin la plus grande rivière se déversant dans le lac et une source incroyable de dilution des nutriments provenant de l'agriculture et des villes du Sud, est au second rang derrière la rivière Winnipeg. C'est un résultat direct de la sécheresse et de la retenue des eaux dans les réservoirs pour l'irrigation et l'usage d'autres activités humaines dans les Prairies.
Le deuxième problème est évidemment l'augmentation des nutriants qui proviennent du sud. On peut dire sans se tromper que c'est là que les États-Unis entrent en jeu. Dans la terre fertile de la vallée de la rivière Rouge, probablement, les plus grandes sources de certains nutriants sont les villes de Winnipeg, Fargo et Grand Forks, l'utilisation accrue des engrais en agriculture, l'efficacité accrue du drainage du sol pour déverser rapidement toutes les eaux dans les rivières au printemps et l'augmentation incroyable du nombre d'animaux d'élevage dans ce bassin.
Je suis persuadé que tous ces éléments causent les problèmes que nous avons aujourd'hui.
Très peu de choses ont changé dans ce lac durant les 30 dernières années. En 1969, j'ai participé à une étude du lac Winnipeg. Nous avons dû négocier pour sortir le Bradbury du placard. Il se trouve aujourd'hui dans un musée de la marine à Gimley. Nous sommes les derniers à avoir utilisé ce bateau durant un été, il y avait des histoires assez extravagantes à son sujet. Ce bateau aurait pu être au fond du lac plutôt que dans un musée de la marine.
Cette nouvelle histoire laisse à penser que rien n'a changé. C'est un problème ponctuel rapiécé. Je vous parie que si la frontière américaine se trouvait au milieu du lac, nous aurions un programme de recherche, ne serait-ce que pour brandir le drapeau canadien. Mais, le fait qu'il se trouve entièrement à l'intérieur de nos frontières semble être une bonne raison de ne rien faire.
Le sénateur Johnson: C'est un problème si important. Que peut-on faire? Faut-il attendre qu'il soit au même point que le lac Érié avant d'agir?
Comme vous le savez probablement, l'industrie porcine dans notre province a aussi augmenté considérablement depuis votre étude. Les déchets de cette industrie vont aussi être déversés dans le lac. Ce n'est pas de cette façon que nous voulons que nos lacs d'eaux douces disparaissent au Canada. Je ne crois pas que les gens réalisent l'étendue de ce lac et le nombre de ses affluents. Les Américains n'ont également aucun respect pour le lac Devil; nous nous ne savons même pas quelles espèces y vivent et qui pourraient se déverser dans nos eaux.
M. Schindler: C'est exact. Au sujet de la pertinence du comité, c'est aussi l'une des plus importantes pêches en eau douce au Canada.
Le sénateur Johnson: C'est une très bonne remarque.
Le comité était tellement préoccupé, monsieur Schindler, qu'il y est allé, il y a trois ans. Nous avons étudié la question et nous avons été influents dans la reconstitution de Namao.
Le sénateur Phalen: J'ai une question supplémentaire à celle du sénateur Johnson.
Je veux savoir qui est responsable des eaux dans les lacs et les rivières au Canada.
M. Schindler: C'est une bonne question. C'est une de ces zones, ainsi que l'a bien décrit David Boyd dans le livre que je vous remets, qui n'est pas gérée. Quand j'ai commencé à travailler à Pêches, le gouvernement fédéral se disait responsable, mais cette responsabilité a été largement transférée aux provinces qui considèrent les eaux douces comme faisant partie de la terre.
Le problème s'est aggravé, même si, à cette époque, les provinces avaient suffisamment d'employés d'application de la loi, aucun d'entre eux ne faisait de la recherche sur les problèmes liés à la pêche. Pendant quelque temps, nous avons pu continuer à faire de la recherche sur des sujets comme les pluies acides et la neutralisation, en tant que scientifiques fédéraux de la pêche, en dépit du fait que les provinces étaient chargées de faire respecter la loi.
Dans les années 90, il semblait y avoir un concours de coupures budgétaires entre les provinces et le gouvernement fédéral. Presque toutes les provinces ont réduit leurs services de l'environnement. Si elles avaient des chercheurs, comme l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta, ils étaient presque tous mis à pied. Les effectifs d'application de la loi ont subi des compressions draconiennes.
Entre-temps, le gouvernement fédéral se conduit, ainsi que je l'ai mentionné, comme s'il ressentait de plus en plus le besoin d'utiliser presque toutes ses ressources dans le milieu aquatique. Le peu d'effort qu'il fait pour les eaux douces se limite en gros à l'examen de ces problèmes et de ces propositions difficiles.
J'ajouterais, à votre tableau des pêches en eau douce, que personne ne s'en occupe.
Le sénateur Phalen: Je ne sais pas trop ce qui se passe dans les provinces de l'Ouest. En Nouvelle-Écosse, un très grand nombre de rivières et de lacs sont soit morts soit sérieusement détériorés à cause des pluies acides. À ce sujet, que fait-on pour reconstituer les lacs, si on peut les reconstituer? Est-ce qu'un programme d'entretien sera mis en oeuvre après la reconstitution? De quelle façon devra-t-on entretenir ces rivières et ces lacs s'ils sont reconstitués?
M. Schindler: Il semble, aujourd'hui, que la reconstitution de la plupart des lacs ne se fera pas rapidement, surtout dans la région avoisinant les fonderies du sud de l'Ontario, malgré que les usines aient réduit leurs émissions de 60 p. 100 — un résultat remarquable. Dans de nombreux cas, la reconstitution s'est fait rapidement, mais les acides ont lessivé tellement d'ions de base CAD, du calcium, surtout, que certains lacs n'ont pu être reconstitués complètement.
Il a été prouvé que les sécheresses répétées et le réchauffement du climat ont produit des émissions d'acide sulfurique des marécages et des sols humides dans les bassins versants et cela retardent encore plus la reconstitution des bassins. Aujourd'hui, nous prévoyons qu'une reconstitution totale prendrait probablement des siècles même si nous supprimons toutes les émissions acidifiées. Nous pouvons nous attendre à une reprise partielle des pêches.
Il y a un nouveau mouvement visant à réduire encore plus les émissions. Ce mouvement remonte à une mauvaise période de ma carrière. Les observations scientifiques indiquaient que nous devions réduire beaucoup plus les émissions d'acide, mais le gouvernement a fixé, comme par magie, un objectif de 20 kilomètres par hectare. On m'a plusieurs fois reproché d'avoir mentionné dans mes allocutions à l'étranger que les preuves scientifiques montraient qu'il nous fallait augmenter le taux de réduction que nous nous étions fixés.
Vingt ans plus tard, nous voici en train d'envisager de nouvelles réductions. À mon avis, c'est 20 ans de perdus. Pourtant, les preuves existaient.
Le sénateur Phalen: Existe-t-il un produit qui neutraliserait l'acide des lacs?
M. Schindler: Il y en a. Par exemple, la Suède a un très grand programme de chaulage des lacs, mais il y a quelques problèmes. Il arrive, que seulement un ou deux des versements de chaux dans le lac ont un effet contraire sur la pêche et sur d'autres organismes qui réagissent mal à l'augmentation rapide du pH. Même sous l'effet des pluies acides, la diminution a pris de nombreuses années. Une reconstitution faite en quelques heures à peine est un trop grand choc.
Les Suédois ont essayé de régler ce problème en chaulant les bassins versants de manière à ce que la chaux s'infiltre lentement. Ils ont fini par détruire la plus grande partie de la végétation terrestre.
L'autre problème avec ce programme, c'est qu'il coûte très cher. Les prévisions de coût, il y a dix ans — je n'ai pas eu l'occasion de les revoir depuis: se situaient autour de 100 $ l'hectare de surface de lac et le chaulage n'est efficace que pour quelques années.
Cette stratégie visait à protéger les pêches essentielles près des villes où elles sont une grande activité récréative ou bien elles sont vitales à l'entretien des stocks de poissons et d'autres choses. Cette solution n'est probablement pas courante.
Le sénateur Phalen: Je vous demande cela pour une raison. La plupart des rivières et des lacs sont en train de dépérir en Nouvelle-Écosse, mais au cap Breton, qui fait partie de la Nouvelle-Écosse, ils ne dépérissent pas. Il y a beaucoup de chaux au cap Breton.
M. Schindler: Je pense qu'il ne s'agit que des parties les plus acidifiées du bouclier précambrien qui se trouvent sous ce nuage d'acide sulfurique/nitrique provenant du Canada et des États-Unis. C'est cela le problème. S'il y a suffisamment de protection, comme dans le cas que vous mentionnez ou peu de précipitations acides, les lacs ne sont pas en danger.
Le sénateur Cochrane: Je passe à un autre sujet, celui de l'administration.
Je voudrais que vous nous fassiez part de vos réflexions sur ce qu'il faut faire pour renforcer le ministère des Pêches et des Océans et l'état de nos pêcheries. Vous avez dit que le MPO a joué un rôle très insatisfaisant dans le développement de l'aquaculture. Si, par hypothèse, vous étiez chargé de conseiller le ministre et libre de toute considération politique, que recommanderiez-vous en vue d'améliorer globalement les pêcheries et quel rôle envisageriez-vous pour le MPO?
M. Schindler: Je dois me mettre une sourdine parce que je pourrais parler pendant deux heures.
La première chose que je ferais, c'est de me débarrasser des trop nombreuses strates de bureaucratie, que j'allégerais de beaucoup, et je verrais à ce que ces fonctionnaires soient des scientifiques et d'éminents spécialistes des pêches qui comprennent les problèmes auxquels ils sont confrontés.
Deuxièmement, je tirerais au clair cette question du mandat avec les provinces. Je pense que les provinces qui veulent se charger de la gestion et de l'exécution devraient être autorisées à le faire, mais elles ne devraient pas pouvoir rester sur la touche. L'entité qui assume la responsabilité de l'exécution doit pouvoir compter sur des agents d'exécution; et si l'on veut gérer les pêches, celles-ci ne doivent pas se voir accorder un statut inférieur aux autres activités économiques que l'on veut promouvoir 100 p. 100 du temps.
Je pense qu'il y a un mandat clair qui devrait relever des autorités fédérales, nommément la recherche sur les pêches en eau douce. Je dis cela principalement parce que dans certains cas, notamment celui des contaminants organiques, il n'y a vraiment pas assez d'effectifs et probablement pas assez d'argent des contribuables pour embaucher des gens compétents et se doter de tout l'équipement nécessaire pour effectuer des recherches de ce genre.
Je pense que le meilleur modèle est celui que nous avions au début des années 70, qui faisait l'envie des responsables dans tous les pays que je connais, — il a notamment été cité en exemple par le président de la Société internationale des limnologistes et par bon nombre d'éminents scientifiques européens — je veux dire l'ancien Conseil de recherches sur les pêcheries du Canada.
Le problème est que les cadres intermédiaires de la fonction publique, qui ne comprennent pas ce que c'est qu'un problème critique dans le domaine des pêches, agissent d'abord pour promouvoir le développement et pour protéger le ministre contre tout critique. À vrai dire, cela me rend furieux. Je songe à mes parents qui travaillaient tellement fort pour payer leurs impôts. Il est clair que les contribuables paient les salaires des scientifiques des pêches et ils devraient donc avoir le droit de savoir ce que ces gens-là découvrent, et pas par l'entremise d'un filtre politique. Je voudrais que ce ministère, et aussi celui de l'environnement et des parcs et d'autres ministères, soient beaucoup plus indépendants par rapport au processus politique.
Je pense que tout ministre qui ne connaît pas son portefeuille suffisamment bien pour expliquer pourquoi il n'agit pas nécessairement de la manière recommandée par les scientifiques, et qui se camoufle derrière un écran de fumée, rendant les données scientifiques invisibles, ne mérite pas d'être ministre.
Le sénateur Cochrane: C'est merveilleux. J'espère qu'on a consigné tout cela.
Le sénateur Robichaud: Vous avez fait un bon exposé, mais vous peignez un tableau très négatif de la situation. Vous avez dit que l'agriculture influe puissamment sur l'habitat du poisson, mais nous savons aussi que l'agriculture ne va pas disparaître. Je ne pense pas que quelqu'un va aller leur dire: «Vous devez vous en aller et quitter vos fermes parce que nous voulons sauver nos rivières». Comment vous y prendriez-vous? Y a-t-il une manière de sauver les deux, ou bien devons-nous faire un choix, c'est-à-dire que l'agriculture va se poursuivre et que l'état des rivières, l'habitat devront en souffrir les conséquences?
M. Schindler: Les solutions au problème sont en fait bien simples. La raison pour laquelle la situation s'est dégradée à ce point, c'est que nous n'avons pas vraiment établi la base de données en temps voulu pour l'empêcher.
Quelques mesures très simples comme la protection des terres humides et des secteurs riverains et, au besoin, le fait même de payer les agriculteurs pour retirer ces secteurs de la production et protéger les cours d'eau auraient été d'excellentes mesures à prendre avant que le dommage soit causé. Même aujourd'hui, en Alberta, nous avons une situation absolument épouvantable; l'une des dernières études provinciales complétées a montré que plus de 90 p. 100 des plans d'eau dans les régions agricoles de l'Alberta n'étaient pas conformes aux normes sur la présence de coliformes E. coli ou de nutriants. Les agriculteurs ont fait cause commune avec une poignée d'organisations de bénévoles comme celle qui s'appelle Cows and Fish et ils sont en train de récupérer ces terres. Ils ne laissent plus le bétail patauger et boire dans les ruisseaux, les rivières et les lacs. Ils peuvent se servir de simples pompes pour amener l'eau loin des cours d'eau. Cela peut sembler coûteux, mais certains agriculteurs constatent en fait que le gain de poids de leur bétail a plus que remboursé l'installation.
Il y a un autre facteur que nous devrions prendre en compte dans la comptabilité du coût entier, à savoir qu'à cause de tous ces dommages, les villes situées en aval, dont Edmonton est un bon exemple, doivent payer plus cher pour le traitement de l'eau. Par exemple, nous avons 250 000 têtes de bétail dans la vallée de la rivière Saskatchewan Nord au- dessus d'Edmonton; c'est dans cette rivière qu'Edmonton puise son eau potable. Il a été prouvé que ce bétail est la principale raison pour laquelle on trouve le cryptosporidium, parasite protozoaire résistant à la chloration, dans l'eau de captage à Edmonton. En conséquence, Edmonton vient d'installer une usine de traitement aux rayons ultraviolets, au coût de 10 millions de dollars. Cela ne suffira toujours pas; ils devront continuer de chlorer l'eau pour s'assurer qu'elle demeure potable dans le réseau d'aqueduc. Je ne connais même pas le coût d'exploitation de tout cela, mais il est certainement considérable.
Il a été prouvé à maintes reprises qu'une poignée de dollars investie dans la protection des plans d'eau, en l'occurrence peut-être en faisant payer les agriculteurs pour protéger certains secteurs critiques, est de l'argent bien investi et que cela nous permet d'économiser en tant que société.
Le sénateur Robichaud: Je conviens avec vous que si l'on a une poignée de dollars — dans le cas qui nous occupe, disons quelques centaines de millions de dollars — et qu'on l'utilise judicieusement, cela peut faire une différence.
Je vous remercie de nous avoir donné des exemples positifs de mesures que l'on peut prendre pour remédier à la situation. Vous avez donné l'exemple des agriculteurs qui ne laissent pas leurs bêtes patauger dans les rivières, qui les font boire ailleurs. Y a-t-il d'autres exemples aussi simples?
Vous dites que la ville d'Edmonton paye des millions de dollars pour filtrer l'eau et que si des mesures étaient prises en amont, cela leur ferait beaucoup économiser. Cependant, les gens d'Edmonton ne paieront pas pour des mesures prises en amont, n'est-ce pas?
M. Schindler: Vous avez raison là-dessus. Je vous entends mal; ça doit être un problème électronique, mais je pense avoir bien compris votre question. Si ma réponse ne cadre pas, c'est que j'aurai mal compris et je vous demanderai alors de répéter.
Le meilleur exemple que je connais est celui de la ville de New York, qui envisageait de construire une nouvelle usine de filtration. Je pense que le coût prévu était de l'ordre de 8 milliards de dollars. On a fait faire des études qui démontraient qu'il serait préférable d'acheter les terres dans les secteurs de captage ou encore de payer les gestionnaires de ces terres pour les protéger — ce secteur est situé essentiellement dans les monts Catskill. Ils ont choisi cette dernière solution, parce que l'on en estimait le coût à seulement 20 p. 100 de celui d'une solution d'ingénierie, consistant à ajouter des filtres plus puissants.
Certains exemples apparaissent sur une plus petite échelle. Curieusement, l'un des meilleurs pays pour ce qui est de protéger son approvisionnement d'eau a été l'Australie. Les Australiens chassent tout simplement les gens des secteurs de captage de l'eau potable destinée aux grandes villes et ils protègent férocement ces secteurs. En dépit du fait qu'il s'agit d'un pays très sec, leurs coûts de traitement sont relativement faibles. L'autre cas dont je me suis occupé est celui de Portland, en Oregon, qui puise son eau dans le bassin versant de Bull Run, sur le mont Hood. Ils dirigent ce réseau hydrographique depuis plus d'un siècle et les gens n'ont même pas le droit d'aller se promener à pied dans ce secteur sans permis. Ils n'ont jamais eu un seul cas de maladie hydrique et ils n'ajoutent qu'une quantité minuscule de chlore à leur eau potable. Ce sont des exemples qui démontrent qu'une protection imposée dès le début permet vraiment de prévenir beaucoup de problèmes.
Dans un livre à paraître bientôt, l'un de mes collègues, Steve Hrudey, et sa femme Elizabeth Hrudey documentent des cas de maladies hydriques au Canada et dans d'autres pays industrialisés. Généralement, on n'en entend jamais parler parce que ces problèmes sont très circonscrits. On dirait qu'il faut que ça prenne les proportions d'un Walkerton ou d'un North Battleford pour qu'on en entende parler. Ce qui impressionne, quand on lit ce livre, c'est de se rendre compte que les maladies hydriques sont beaucoup plus répandues qu'on l'imagine. D'habitude, quand un enfant rentre à la maison en souffrant de diarrhée, on croit qu'il a mangé quelque chose de mauvais ou qu'il a attrapé la grippe. On songe rarement qu'il a peut-être bu de l'eau contaminée. Une récente étude faite par des microbiologistes indique qu'aux États-Unis, il y a probablement environ 100 000 cas par année de maladies hydriques, causant une centaine de décès. C'est un problème beaucoup plus important que ne le laisse croire sa faible visibilité, parce que les soins médicaux nécessaires et les pertes de vie constituent un prix très élevé.
Le sénateur Robichaud: Merci, docteur Schindler.
Le sénateur Trenholme Counsell: Docteur Schindler, nous venons d'assister à une magnifique présentation. Même si je m'inquiète tout autant que les autres intervenants autour de la table au sujet des pêches, il me semble que la préoccupation primordiale ce soir est la qualité de l'eau. Avons-nous déjà eu un sommet sur l'eau? Nous pourrions y examiner la question de l'eau sous divers angles. Où en est l'étude de l'eau, globalement, au Canada et en Amérique du Nord?
M. Schindler: Il y a eu un certain nombre de sommets à divers niveaux. J'ai participé à un sommet en 2000, en plein dans les édifices du Parlement. Karen Kraft-Sloan, Paul Muldoon et moi-même avons organisé un écosommet sur l'eau, auquel nous avons invité de nombreux parlementaires. Je me rappelle très bien que le sénateur Johnson était présent. On a eu l'occasion de faire avancer ce dossier. J'ai écrit un document préliminaire pour ce sommet, lequel a été publié en 2001 par le Journal canadien des sciences halieutiques et aquatiques. J'y prédisais notamment l'apparition de maladies hydriques. Cette conférence a eu lieu environ deux semaines avant la crise à Walkerton. Environ un mois plus tard, un journaliste à qui on avait remis un exemplaire de ce document à une conférence de presse l'a lu et m'a téléphoné pour me dire que j'avais prédit Walkerton. J'ai dit oui, mais si j'avais vraiment essayé de prédire, j'aurais cru que cela serait arrivé en Alberta, où tous les signes annonciateurs sont présents pour quiconque suit de près la qualité de l'eau. Cela n'est pas très éloigné de la question des pêches. Le poisson est un élément associé à une eau saine, sans laquelle il ne peut pas survivre. La séparation artificielle que nous avons au Canada entre la gestion des pêches et les autres questions associées à l'eau est un élément du problème.
Cependant, il y a eu également des conférences internationales. J'assisterai justement à l'une de ces conférences à Puerto Rico dans deux semaines; il y aura des représentants de tous les pays de l'hémisphère occidental et les travaux porteront sur les problèmes associés à la présence d'azote dans l'eau, qui cause d'énormes problèmes d'eutrophisation dans les estuaires et les systèmes marins; c'est aussi un polluant néfaste dans l'eau souterraine. Malheureusement, je serai la seule personne présente capable de dire que nous n'avons pas tellement de problèmes. Je sais toutefois que si nous n'agissons pas, nous nous retrouverons en mode atténuation, tout comme le sont les États-Unis et d'autres pays hautement industrialisés. Si nous agissions maintenant, nous pourrions prévenir les problèmes, ce qui serait beaucoup moins coûteux.
Le sénateur Trenholme Counsell: Je voudrais, madame la présidente, interroger le Dr Schindler sur le sommet auquel il a participé en 2000.
D'après votre réponse, je conclus que nous n'avons pas eu de sommet auquel auraient participé les ministres des Pêches, les ministres des Ressources naturelles et d'éminents experts comme vous, afin de vraiment s'attaquer à cette question et d'élaborer un plan d'action. Est-ce exact?
M. Schindler: C'est exact. C'est ce qui nous avait poussés à agir, Mme Karen Kraft-Sloan et moi-même. Elle appelait cela le «programme de David pour l'adoption d'un scientifique par les parlementaires». Cependant, cela n'a pas bien marché. Bien des gens se sont présentés pour se faire photographier avec Robert F. Kennedy fils et n'ont pas assisté aux réunions de la conférence. Peut-être aurait-ce été différent si la conférence avait eu lieu après les événements de Walkerton.
Le sénateur Trenholme Counsell: Il semblerait que nous avons révélé un problème.
M. Schindler: Cette inquiétude est fondée. J'ai toujours trouvé étrange que le Canada soit au dernier rang pour ce qui est de la tenue d'un sommet rassemblant tous les gens qui peuvent influer sur les politiques et la législation et les scientifiques qui s'y connaissent dans le domaine de l'eau. Quand je faisais partie du ministère des Pêches et des Océans, en 22 ans, je n'ai jamais rencontré le ministre une seule fois et j'ai rencontré seulement deux fois le sous-ministre. Pendant cette même période, j'ai rencontré en tête-à-tête la première ministre Margaret Thatcher et le roi et la reine de Suède. J'ai passé une journée entière avec le ministre suédois de l'Environnement et son personnel. J'ai eu une rencontre en tête-à-tête avec le chef du Département de l'Intérieur des États-Unis. Quand un événement avait lieu dans notre pays, même les sous-ministres n'y assistaient pas. Il y avait toujours quelque chose de plus important à faire au dernier instant. D'habitude, ils envoyaient un assistant pour prendre des notes. J'ai toujours trouvé cela très étrange.
Le sénateur Hubley: Bonsoir, docteur Schindler. J'ai écouté une grande partie de la conversation ce soir et vous nous avez donné beaucoup d'information sur la santé et sur l'état de nos plans d'eau. Nous faisons le lien avec les pêches, mais cette information ne semble pas descendre le long de la chaîne hiérarchique.
Les groupes qui seraient peut-être les mieux placés pour prendre des mesures en se fondant sur cette information ne la reçoivent pas avant que leur plan d'eau, leur étang ou leur lac soit gravement touché.
À l'Île-du-Prince-Édouard, nous avons eu des programmes communautaires très dynamiques, notamment pour la surveillance environnementale, qui ont permis d'identifier beaucoup de problèmes touchant l'agriculture et les pêches que le sénateur Robichaud a mentionnés. Des ententes ont été conclues et l'on a pris de nombreuses mesures, notamment en créant des haies et des secteurs riverains protégés le long des cours d'eau pour empêcher le bétail de patauger dans les ruisseaux.
Les succès que vous avez vus résultaient-ils d'initiatives de la collectivité ou du gouvernement?
M. Schindler: Dans presque tous les cas que j'ai vus récemment, c'est la collectivité qui a pris l'initiative. À l'heure actuelle, pour chaque conférence que je prononce devant un auditoire scientifique, je donne probablement trois conférences à des groupes communautaires. Je n'arrive littéralement pas à répondre à la demande. J'ai embauché un jeune scientifique pour prendre le relais. Nous sommes maintenant tous les deux débordés.
Il y a une demande énorme en Alberta, surtout après la publication de ce rapport catastrophique que j'ai mentionné sur l'état des plans d'eau dans les secteurs agricoles. Je prends la parole devant des groupes communautaires pour les aider à comprendre ce qu'ils peuvent faire pour résoudre leurs problèmes.
D'ailleurs, le gouvernement s'est retiré de la recherche. Le ministère de l'Environnement ici m'a même téléphoné pour m'offrir son équipement parce qu'il n'en a plus besoin.
À l'heure actuelle, nous avons deux groupes de défense des lacs parrainés par des collectivités, avec lesquels nous travaillons. Ce sont eux qui avancent en partie l'argent pour financer nos recherches. En retour, nous essayons de leur donner une formation pour qu'ils puissent poursuivre la surveillance à long terme nécessaire.
Je pense vraiment que les choses ne devraient pas se passer de cette façon. J'aime bien la participation communautaire, mais chaque collectivité n'a qu'une base de données limitée. Il est impossible d'avoir une vue d'ensemble. Ce serait bien si des organismes gouvernementaux pouvaient aider et favoriser l'interaction communautaire. Des centres de service pourraient recueillir les données et analyser les tendances régionales.
Vous avez absolument raison. Ce ne sont pas des programmes dus à des initiatives gouvernementales.
Le sénateur Hubley: Chose certaine, telle a été notre expérience à l'Île-du-Prince-Édouard. Par contre, le ministère de l'Environnement faisait un contrôle. Il y avait des scientifiques à la disposition des gens. Chacun faisait sa part.
À vous écouter, nous prenons conscience de la menace qui pèse sur notre eau. Et si nous avions une politique de l'eau?
M. Schindler: Nous en avons grandement besoin. Comme le sénateur Johnson l'a dit, on prévoyait en élaborer une dans les années 80.
Environnement Canada est un autre ministère qui fonctionne à la pièce. Je crois qu'à l'origine, ce ministère a été créé à partir de Mines et Ressources naturelles, le prédécesseur de RNCAN.
La division des eaux intérieures d'Environnement Canada devait administrer la politique fédérale de l'eau. Ensuite, il y a eu un changement bureaucratique et l'on a cessé d'accorder de l'importance au dossier de l'eau. On continuait de s'occuper de l'eau dans une certaine mesure, mais c'était considéré comme un dossier faisant partie de l'environnement au sens large.
On a érigé cette stupide bannière du «développement durable» et l'on a oublié l'eau. On s'est surtout occupé d'assurer la durabilité de l'économie, mais pas de l'écosystème. Je ne pense pas que c'était l'intention initiale dans le dossier du développement durable. En conséquence de cela, nous avons très mal protégé l'eau.
Dans les régions densément peuplées du Canada, il faudrait remettre l'accent sur l'eau comme dossier majeur à distinguer des autres éléments de l'écosystème. En l'absence d'eau, les possibilités de croissance des populations humaines et des sociétés sont extrêmement limitées.
Il y a très peu de domaines environnementaux dont on peut en dire autant, mais il est certain que c'en est un. Probablement que le seul élément qui soit d'une importance égale ou plus grande encore, c'est l'air.
Le sénateur Hubley: Je demande à mes collègues de m'aider à trouver le pourcentage. Le Canada peut se vanter d'avoir quel pourcentage de l'eau potable?
Le sénateur Johnson: Le Canada possède 70 p. 100 de l'eau douce renouvelable dans le monde.
Le sénateur Hubley: Quel pourcentage de cette eau n'est pas pollué à l'heure actuelle?
M. Schindler: Probablement la majeure partie. Cependant, le problème, c'est que la plus grande partie de cette eau se trouve dans des endroits comme le Grand lac de l'Ours et autres grands lacs du Nord.
Il y a un problème d'échelle. Les médias nous disent constamment que le Canada est l'un des pays les plus riches en eau du monde. L'échelle appropriée serait une comparaison avec l'Europe puisque nous sommes à peu près de la même taille. Des pays comme le Royaume-Uni, l'Allemagne ou la Suède peuvent être comparés à l'une des provinces canadiennes. Même l'Alberta, une province de taille intermédiaire, est plus grande que le Royaume-Uni, l'Allemagne ou la Suède. Nous oublions cette échelle énorme.
Si nous voulions exploiter cette énorme ressource en eau, nous devrions entreprendre la construction de réservoirs et de dérivations qui coûterait des sommes astronomiques pour amener l'eau vers nos régions peuplées et industrialisées. Les coûts et les conséquences écologiques seraient désastreux.
Le sénateur Hubley: Merci, monsieur Schindler.
Le sénateur Johnson: Serait-il approprié que je donne un peu d'information au sujet de la Loi sur les ressources en eau du Canada maintenant, ou devrais-je plutôt attendre à la fin?
La vice-présidente: Allez-y.
Le sénateur Johnson: La première politique relative aux eaux a vu le jour en 1970 par l'adoption de la Loi sur les ressources en eau. Cette politique comprenait des consultations fédérales-provinciales, le partage des coûts et la planification conjointe des ressources en eau. Ensuite, l'enquête sur la politique fédérale des eaux de M. Pearse a été lancée en 1984. Le rapport, présenté un an plus tard, contenait 55 recommandations et a conduit à l'adoption de la politique fédérale relative aux eaux en 1987. Vous avez posé des questions au sujet des études et d'autres choses.
Une proposition majeure a été faite pour mettre à jour la loi, résoudre les conflits interprovinciaux et démarrer la protection fédérale-provinciale des écosystèmes. Deux ans plus tard, Environnement Canada pliait bagages, pour adopter plutôt une approche omnibus ambitieuse de la protection de l'environnement qui réunissait les ressources en eau, les parcs et la flore et la faune sauvages. Cette stratégie omnibus s'est effondrée sous son propre poids en 1990.
Les conséquences ont été sérieuses. La Direction des eaux intérieures, l'organisme chargé de mettre en application la politique fédérale relative aux eaux a été dissoute. Le comité interministériel de l'eau est devenu inactif. La politique fédérale relative aux eaux a été placée doucement sur une tablette et Pêches et Océans Canada a réduit de 55 p. 100 son programme de recherche sur les eaux douces qui était respecté internationalement, n'ayant pu transférer ce programme à Environnement Canada.
Je pensais que je pouvais ajouter ces éléments au mélange maintenant de sorte que vous puissiez voir que nous avons eu des lois et des politiques sur les eaux.
M. Schindler: Peter Pearse est un excellent historien. L'attention qu'il porte aux détails est presque parfaite.
Le sénateur Johnson: Voilà où nous en sommes maintenant. Nous n'avons rien eu depuis?
M. Schindler: C'est exact.
Le sénateur Johnson: Peut-être que ce comité peut prendre la relève.
Le sénateur Mahovlich: Merci, docteur Schindler. C'est toute une liste que vous nous avez présentée.
Nous avons la moule zébrée, qui une espèce exotique, dans le lac Ontario. Je pense qu'on a introduit une autre espèce exotique pour la combattre. Est-ce que ce projet fonctionne?
M. Schindler: Je ne crois pas, mais la personne qui serait en mesure de vous répondre est Hugh McIsaac, de l'Université de Windsor, qui est l'expert en titre pour la question des pêches dans les Grands Lacs. La moule zébrée a constitué un problème gigantesque. La dernière fois que j'ai examiné la question, il y avait 160 espèces exotiques dans les Grands Lacs, qui sont probablement devenus le plus grand zoo de poissons du monde. Je ne pense pas que personne comprenne véritablement comment cet écosystème est en train d'évoluer; et je ne pense pas que ce soit pour le mieux.
Le sénateur Mahovlich: À votre avis, est-ce que l'eau deviendra la question du siècle? Est-ce que plus de réservoirs ou de barrages aideront à atténuer la pénurie d'eau qui touche l'Alberta? Que répondez-vous aux gens qui vous disent que le réchauffement climatique n'est pas une certitude?
M. Schindler: Eh bien, pour prendre les questions dans l'ordre, je pense que les barrages et les réservoirs sont une solution pour les gens qui vivent au voisinage des barrages. Pour les organismes qui vivent en aval, qu'il s'agisse d'autres utilisateurs humains qui aimeraient avoir un peu d'eau ou de poissons qui vivent dans la rivière, évidemment, ils ne constituent pas une solution. Une partie du problème, c'est que lorsque vous endiguez l'eau et que vous augmentez la surface exposée, l'évaporation augmente également. Dans des régions comme l'Alberta et la Saskatchewan, qui sont des régions très arides dans des conditions normales, sans réchauffement climatique ni augmentation de l'activité industrielle humaine, l'eau est un problème déterminant.
Ils sont également très coûteux. Vous êtes peut-être au courant du projet visant à construire un autre barrage sur la rivière Saskatchewan — le soi-disant barrage Meridian sur la frontière de la Saskatchewan. L'analyse coût-avantage indique que les revenus liés à ce projet ne seraient que de 30 cents pour chaque dollar investi. Même le gouvernement de l'Alberta, qui n'est pourtant pas reconnu pour être environnementaliste, l'a rejeté. J'ai dit plus tôt que l'absence de cette eau qui s'écoule vers le lac Winnipeg fait partie du problème qui touche le lac Winnipeg.
Ma réponse à ceux qui ne croient pas au changement climatique est très simple. Si vous regardez les données sur le climat, le climat se réchauffe. Il s'est déjà réchauffé suffisamment depuis les années 60 pour entraîner, par exemple, une augmentation d'environ 12 p. 100 de l'évaporation dans la région d'Edmonton. Que la tendance que nous observons actuellement soit causée par les émissions humaines ou par un quelconque phénomène naturel n'a qu'une importance secondaire; ce qui compte, c'est qu'à la suite du réchauffement, l'eau deviendra beaucoup plus rare.
Ceci dit, je pense que les médias ont fait un travail assez injuste en dépeignant l'état de la science. Ma formation initiale était en physique et personne n'y pense à deux fois avant de monter à bord d'un avion pour s'envoler quelque part. Si les gens savaient à quel point la science derrière le réchauffement climatique se rapproche de celle qui fait voler les avions et qui permet d'envoyer des hommes sur la lune, ils seraient des croyants beaucoup plus fervents.
J'estimerais qu'il y avait probablement 7 000 ou 8 000 personnes qui ont participé à la production du document du GIEC que les politiciens albertains détestent tant, mais les médias continuent de déterrer la demi-douzaine de dissidents au point de donner l'impression qu'ils ont le même poids. Évidemment, tout dissident dont on peut démontrer qu'il a raison, comme Galilée, mérite d'être célébré, mais si vous regardez l'histoire de la science, ces cas sont rarissimes.
Le sénateur Robichaud: Monsieur Schindler, vous dites que les ressources en eau que nous pouvons utiliser vont en diminuant. De l'eau qui est disponible maintenant, quelle quantité est pompée dans le sol par l'industrie pétrolière? Est-ce une quantité considérable?
M. Schindler: Il s'agit d'une quantité considérable si vous pensez en termes de litres. Si vous pensez en termes d'utilisation permise de l'eau, ce n'est pas si considérable. Cela représente environ 1 p. 100 de l'utilisation permise de l'eau en Alberta et environ 25 p. 100 de l'utilisation permise de l'eau souterraine.
Il y a deux choses à cet égard qui sont mauvaises. Premièrement, l'eau est pompée à plusieurs milliers de pieds sous terre et elle est ainsi retirée du cycle de l'eau de manière permanente. Même si c'est 1 p. 100, cela se répète chaque année; alors, sur une période de 25 ans, cela fait beaucoup d'eau qui disparaît du cycle de l'eau planétaire.
Ce qui est pire encore, c'est que d'autres personnes que l'on doit rallier et encourager à collaborer pour préserver l'eau que nous avons ne sont pas tentées de faire leur part si l'industrie s'est tire toujours. J'ai participé à un certain nombre d'audiences, plus récemment à Red Deer, où les maires de 10 collectivités se sont opposés à ces propositions d'injection en puits profonds et pourtant, elles ont quand même été approuvées. Les scientifiques sont en quelque sorte placés sur une voie de garage, probablement avec raison, et la lutte pour cette eau se fait entre les agriculteurs et les industriels, et même les communautés de gens d'affaires.
Il n'est pas nécessaire de le faire. J'ai visité de nombreux sites où l'on utilise plutôt du gaz carbonique; et il est bien connu que l'on peut utiliser aussi de l'eau salée, ce qui est probablement moins dommageable. Cependant, le fait que l'on autorise l'industrie à le faire, alors que la politique relative aux eaux de la province exige de tous les autres qu'ils réduisent leur utilisation de 30 p. 100 a une valeur symbolique qui ne plaît ni aux collectivités qui veulent faire du développement ni aux agriculteurs qui vivent déjà une pénurie d'eau.
La vice-présidente: La prochaine question viendra du sénateur Adams, du Nunavut, cette partie nordique de notre pays où nous croyons que l'eau est pure.
Le sénateur Adams: Docteur Schindler, vous avez parlé des Territoires du Nord-Ouest. J'ai représenté les Territoires du Nord-Ouest il y a cinq ou six ans — il s'agit maintenant du Nunavut. Je ne sais pas si vous vous êtes rendu à Rankin Inlet, mais c'est de là que je viens.
M. Schindler: J'irais à Rankin Inlet n'importe quand.
Le sénateur Adams: Pouvez-vous nous parler des problèmes qui pourraient toucher le Nord dans l'avenir?
M. Schindler: Je crois qu'il y a déjà des sites problèmes à l'heure actuelle dans le Nord. Je sais qu'il y en a plus maintenant dans les Territoires du Nord-Ouest qu'au Nunavut et j'espère que vous parviendrez à maintenir cette situation. Certains ont été révélés dans le rapport de la vérificatrice générale il y a un an — les mines abandonnées dans le Nord et le fait que les entreprises qui ont fait faillite ont tourné le dos aux problèmes, retirant des mines suffisamment d'équipement pour payer le nettoyage, sachant très bien que si elles ne le faisaient pas, les contribuables seraient bien obligés de payer la note.
Il y a par exemple la mine Colomac, au nord de Yellowknife, sur les berges de la rivière qui, entre autres choses, alimente en eau Rae-Edzo pour se jeter ensuite dans la partie nord du Grand lac des Esclaves. Les autres sont les mines de diamant de Yellowknife. Encore une fois, à la fin des années 60, j'ai participé à une étude sur la mine Giant qui révélait que des concentrations inacceptables d'arsenic étaient déversées dans les cours d'eau par cette mine. Comme solution, on leur a dit d'enfouir l'arsenic dans des puits souterrains; le pergélisol allait sceller le tout et le problème de l'arsenic serait réglé à tout jamais. Mais c'était sans compter sur le réchauffement climatique. Le pergélisol n'est plus intact. Pour les propriétaires de la mine Giant et de l'autre mine qui était là — j'ai oublié son nom, mais elle a fermé ses portes récemment —, il y a encore une fois un gros problème. La solution fera en sorte que les emplois et les profits du passé ne sembleront plus avoir constitué une si bonne affaire, loin de là.
J'espère qu'il y a suffisamment de sagesse au Nunavut pour prévenir ces problèmes.
Le sénateur Adams: Je sais que les universités pourraient aider le Nunavut et le Nord du Québec. Il y a quelques années, elles ont offert une aide à certaines collectivités du Nord du Québec pour ce qui est de l'omble chevalier. Toutes ces collectivités ont une population croissante, surtout avec tous ces ombles dans les rivières tous les printemps et les pêcheurs de morue. Il y a un certain nombre d'années, je travaillais dans le marché des poissons d'eaux douces de Winnipeg, avant d'être nommé au Sénat.
Que pensez-vous de cette question? Avez-vous étudié l'avenir de la pêche dans les territoires? Vous avez dit que certaines espèces de poissons avaient disparu en Alberta. Est-ce qu'une telle étude a été effectuée au Nunavut?
M. Schindler: J'ai le regret de dire, à ce moment-ci, que j'ai fait pas mal de recherche lorsque je travaillais pour le ministère. Cela comprenait des régions au nord de Rankin Inlet et certaines des populations d'ombles dans des petits lacs de Chesterfield Inlet, avec une bonne participation des collectivités locales. Cependant, cette recherche a été abandonnée après cinq ou six ans, au début du processus des réductions budgétaires. C'est un bon exemple de ce qui est arrivé à Pêches et Océans Canada. Lorsque j'ai commencé en 1968 avec le prédécesseur de ce ministère, il y avait 14 stations expérimentales réparties dans le Nord pour nous aider à comprendre certains des problèmes. Le Conseil de recherches sur les pêcheries n'était pas un service chargé d'appliquer la loi; son mandat était plutôt d'aider à régler des problèmes liés à la pêche. Toutes ces stations sont maintenant fermées et il n'y a pas de recherche dans le Nord. C'est une situation qui doit être corrigée.
Il y a un élément critique qui lui donne une importance imminente — la connaissance existante des gens qui ont grandi et qui ont vécu de la terre. Le pouvoir pour la jeune génération sera de concilier cette connaissance avec ce que la science occidentale peut offrir. Une personne qui pourra réunir ces deux types de connaissances ira beaucoup plus loin dans cette question qu'une personne qui ne fait intervenir que l'une ou l'autre de ces connaissances.
Nous en arrivons à une période où les gens qui ont vécu de la terre sont très peu nombreux. La plupart sont plus âgés que vous et moi.
Le sénateur Adams: Nous vivons sur le bord de la baie d'Hudson, là où cinq ou six rivières se déversent. Quel est l'avenir de la baie d'Hudson? Peut-être que l'Université de la Colombie-Britannique serait prête à faire une étude de l'avenir de la baie en ce qui concerne les changements de la température de l'eau ou des rivières, les effets de la pollution, et cetera. Pouvez-vous nous parler de cette question?
M. Schindler: Mes connaissances sur cette question ne sont pas récentes. J'ai fait un peu de travail à la fin des années 60 sur certaines des rivières qui se jettent dans la baie James, juste avant que je commence à travailler pour le Conseil de recherches sur les pêcheries. La grande question, c'est comment le développement hydroélectrique a modifié ces rivières, leurs pêches et les collectivités qui en dépendent. Un certain réchauffement entraînerait probablement un certain assèchement des tributaires de la partie ouest. Des gros changements touchant la couche de glace et la neige accumulée nous amènent à prévoir un déclin des populations d'ours polaires. Ian Sterling a étudié le problème pendant 30 ans et il y a un certain nombre de questions qui se posent. Je n'ai pas fait de prévisions concernant quoi que ce soit qui arrivera. Mais ce n'est toutefois pas une prévision pessimiste.
Le sénateur Adams: Merci, monsieur Schindler.
Le sénateur Johnson: Que pensez-vous du «conservation reserve program» des États-Unis et de la façon dont il fonctionne?
M. Schindler: Je n'en connais pas grand-chose, mais je suis troublé par une chose. On dit toujours que les États-Unis de l'Administration Bush ne se préoccupent pas d'environnement et pourtant, je vois qu'il se fait beaucoup de recherche sur des questions liées à l'environnement et à l'énergie.
Je soupçonne que si nous continuons de cette façon, nous allons devoir acheter de l'équipement américain lorsque le Canada signera finalement le Protocole de Kyoto. À l'heure actuelle, les pêcheries de saumons les mieux gérées dans l'hémisphère occidental se trouvent en Alaska. J'ai parlé de D. E. Schindler; il se trouve que c'est mon fils et je reçois un compte rendu de première main trois ou quatre fois par année sur les derniers développements touchant les pêcheries d'Alaska. C'est quelque chose de très spécial.
Le sénateur Johnson: Il est encourageant d'entendre dire que nous pouvons apprendre à partir de ce que les Américains font dans ce domaine.
La vice-présidente: J'ai deux questions, monsieur Schindler. Au cours des audiences, le comité s'est fait dire que si les dispositions touchant l'habitat du poisson contenues dans la Loi sur les pêches constituent un outil environnemental puissant, ces dispositions n'étaient pas appliquées dans leur pleine mesure. Pouvez-vous nous parler de cette situation?
Et je glisse la question suivante à chaque occasion que j'aie, parce que je viens de Terre-Neuve où nous faisons de l'exploration pétrolière et gazière au large. Je ne parviens jamais à obtenir de l'information sur le phénomène de la prospection sismique. Je sais que votre domaine de compétences porte sur l'eau douce, mais pourriez-vous en parler et me dire où je peux trouver une réponse à cette question? Cela me trouble énormément.
M. Schindler: Il y a quelques raisons qui expliquent pourquoi votre déclaration est exacte. J'invite quiconque veut entendre une histoire d'horreur à lire l'ouvrage de David Boyd dont j'ai parlé sur la loi naturelle. C'est une analyse très juste du problème qui touche nos lois environnementales. Dans ce qui semblera probablement une défense du MPO, on peut dire qu'il n'a tout simplement pas suffisamment de gens pour s'occuper de ce problème. À l'Institut des eaux douces dont le sénateur Johnson et moi avons parlé, trois étages qui étaient autrefois utilisés à la recherche servent maintenant à accueillir des gens qui ne font que lire ces divers plans d'aménagement et décider lesquels ont la priorité élevée pour faire l'objet d'un examen complet. L'évaluation est extrêmement rapide et, en conséquence, très médiocre.
De même, dans plusieurs audiences sur les mines de diamant et les sables bitumineux auxquelles j'ai participé, j'ai vu le MPO présenter ce qui semble être une défense solide de la Loi sur les pêches dans le cas de deux projets d'aménagement des sables bitumineux. J'ai participé à ces audiences l'automne dernier et les représentants du ministère ont dit catégoriquement que les plans relatifs à aucune perte nette d'habitat étaient inacceptables; pourtant, les plans ont été approuvés.
Je ne sais pas par quelle machination cela s'est fait, mais dans ce cas, ils ont dit clairement que ces lacs de kettle, qui constituent le résidu, sont un avantage pour l'entreprise, du fait qu'elle n'a pas à remplir le dernier trou béant.
On les laisse se remplir d'eau et, par magie, ils deviennent un habitat de poisson. Ils ont dit que ces plans étaient inacceptables en raison des concentrations élevées de contaminants et d'autres choses provenant des sables bitumineux.
Je n'ai rien vu dans la décision concernant des changements apportés à ces propositions, et pourtant les plans d'aménagement ont été approuvés. Je pense que le gouvernement fédéral n'a tout simplement pas adopté une position ferme. Il a tout simplement laissé les entrepreneurs provinciaux et territoriaux avoir le meilleur sur lui. Il faut faire quelque chose pour redonner une colonne vertébrale à celui qui est responsable de l'application de la loi.
La vice-présidente: Pourriez-vous parler de ma question sur la prospection séismique?
M. Schindler: J'ai été distrait parce que je ne sais absolument rien de cette question. J'essayais de penser à quelqu'un qui pourrait vous aider. Je vous recommanderais de commencer par Jeff Hutchings, professeur à l'Université Dalhousie. Il y a Ramsom A. Myers, qui est également à Dalhousie. Ce sont des personnes très compétentes en matière de questions liées à la pêche en eau salée. S'ils ne peuvent vous aider directement, je suis certain qu'ils sauront vous diriger vers quelqu'un qui est en mesure de le faire.
La vice-présidente: Merci de cette information. Merci de cet exposé très informatif et très stimulant. Je suis certaine que ce que nous avons entendu ce soir viendra enrichir notre étude sur l'habitat.
Bien que je vous demande d'excuser la mauvaise qualité du son pendant cette communication, je pense que nous avons réussi à partager des vues. Pour cette raison, je vous dis merci, à vous et à tous les sénateurs, interprètes et sténographes qui sont ici après une longue journée.
M. Schindler: Merci de m'avoir écouté.
La séance est levée.