Délibérations du Comité du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
Fascicule 4 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 23 mars 2004
Le Comité sénatorial permanent du règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd'hui à 9 h 39 pour examiner le projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence.
Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Je vous souhaite la bienvenue à cette réunion. À la suite d'une communication de dernière minute hier, nous accueillons aujourd'hui M. John Reid, le commissaire à l'information du Canada; M. Alan Leadbeater, sous-commissaire à l'information du Canada; et MM. Ron Wall et Yves Côté, du Bureau du Conseil privé.
Si le comité est d'accord, nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi C-4, alors je propose que nous clôturions ce volet de notre réunion en une heure. Je voudrais aussi vous demander de garder toutes vos questions pour vous jusqu'à ce que nous ayons entendu M. Reid, M. Wall et M. Côté.
L'honorable John Reid, commissaire à l'information du Canada: Je remercie les honorables sénateurs d'avoir bien voulu m'accueillir aujourd'hui au pied levé. Je tiens à vous rassurer, je ne suis pas ici pour faire campagne pour devenir le nouveau conseiller en éthique.
Je suis haut fonctionnaire du Parlement depuis un peu plus de cinq ans. Les membres attendent de moi que je dise franchement et ouvertement ce que je pense des lois qui sont proposées. Le projet de loi C-4 me préoccupe, particulièrement l'article 5, sous le titre «Modifications corrélatives», à la page 11, en ce qui concerne la Loi sur l'accès à l'information. Cette disposition n'a rien d'inhabituel, parce que l'ancien poste sera éliminé, alors rien n'existera qui sera assujetti à la Loi sur l'accès à l'information. Cependant, c'est la pratique courante, lorsque cela arrive, qu'une deuxième disposition stipule que l'institution remplaçante deviendra assujettie à la Loi sur l'accès à l'information. Ce n'est pas le cas dans ce projet de loi.
Cela signifie, par conséquent, que toutes les activités du commissaire à l'éthique — qui s'occupera de la Chambre des communes, mais particulièrement des activités des ministères, des hauts fonctionnaires, et des titulaires de charges publiques qui sont assujettis aux lignes directrices du premier ministre en matière d'éthique — ces gens-là, ces dossiers, ne seront pas visés par la Loi sur l'accès à l'information. Cela signifie aussi qu'ils ne seront pas assujettis à la Loi sur la protection de la vie privée, qui offre la protection nécessaire au commissaire à l'éthique pour qu'il s'acquitte de ses fonctions.
Il est important de reconnaître que tous ces dossiers étaient et sont actuellement couverts par la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection de la vie privée. Depuis qu'ils le sont, il n'a jamais été question d'empiétement sur la vie privée de quelqu'un par le recours à l'une ou l'autre de ces lois. Cela est très clair.
Ce qui me préoccupe, c'est qu'il est important que le Parlement sache que l'un des effets de l'adoption de ce projet de loi est qu'il soustrait à la Loi sur l'accès à l'information de grandes quantités d'information qui, depuis 20 ans, y étaient assujetties. Aucune justification n'a été donnée à cela.
Dans les débats auxquels nous avons assisté en comité, ici et à l'autre Chambre, ces questions n'ont pas été tout à fait réglées. Elles ont toutefois été abordées par la bande.
Lorsqu'une loi est adoptée et qu'il y a des modifications corrélatives à d'autres lois, il est important, particulièrement lorsqu'un haut fonctionnaire du Parlement parraine cette loi, que les députés et les sénateurs en comprennent les conséquences.
Ce qui m'inquiète, c'est que ce projet de loi rogne, ou érode l'efficacité de la Loi sur l'accès à l'information. Il a aussi des répercussions négatives sur la Loi sur la protection de vie privée. Il soustraira à l'examen public les activités du bureau du commissaire à l'éthique, et fera en sorte qu'au lieu de la transparence et de l'ouverture, dans la fonction publique du Canada, moins d'information ou de documents seront accessibles aux citoyens du Canada.
La présidente: Monsieur Leadbeater, avez-vous quelque chose à ajouter?
M. J. Alan Leadbeater, sous-commissaire à l'information du Canada: Non, je n'ai rien à ajouter.
[Français]
M. Yves Côté, c.r., du greffier du Conseil privé et secrétaire adjoint du Cabinet: J'aimerais tout d'abord me présenter. Je suis le secrétaire adjoint du Cabinet pour la législation et la planification parlementaire. Je joue également le rôle de conseiller juridique auprès du greffier du Conseil privé.
Il me fait plaisir d'être ici ce matin pour discuter du point important que le commissaire à l'information vient de porter à votre attention. Il y aurait essentiellement quatre points que j'aimerais faire valoir en réponse à la présentation de M. Reid.
Le premier concerne le statut juridique des deux postes qui sont devant vous, soit le conseiller sénatorial en éthique et le commissaire à l'éthique. Le projet de loi souhaite créer ces deux postes comme agents parlementaires. Il est extrêmement important de garder cela à l'esprit, tenant compte du fait que le conseiller en éthique actuel, M. Wilson, n'est pas un agent parlementaire, mais plutôt un fonctionnaire au sein du ministère de l'Industrie. Il n'a donc pas le statut et il n'occupe pas un poste équivalant à celui d'un agent parlementaire.
[Traduction]
Notre approche, dans ce projet de loi, en ce qui concerne les agents parlementaires est, à tous les égards, similaire et conforme à l'approche appliquée avec les autres agents parlementaires, y compris, par exemple, le vérificateur général, le commissaire à la protection de la vie privée et, même, le commissaire à l'information, c'est-à-dire que ces agents parlementaires ne sont pas assujettis à la Loi sur l'accès à l'information ou à la Loi sur la protection de la vie privée.
[Français]
C'était le premier point que je voulais faire valoir. Le deuxième point est important sur le plan de la gouvernance. Des agents parlementaires ne devraient pas se rapporter au Parlement l'un par rapport à l'autre.
[Traduction]
Ils ne devraient pas relever l'un de l'autre. Le lien est entre l'agent parlementaire que vous créez et le Parlement; pas entre l'agent parlementaire que vous créez, par l'entremise d'un autre agent parlementaire, au Parlement. Les agents parlementaires devraient entretenir des rapports directs avec le Parlement.
[Français]
Voici maintenant le troisième point que je voulais faire valoir. Comme je l'ai mentionné plus tôt, les postes de conseiller sénatorial en éthique et de commissaire à l'éthique sont des agents parlementaires et sont situés, du point de vue organisationnel, à l'intérieur du Parlement du Canada. Comme vous le savez sans doute, tant la Loi sur l'accès à l'information que la Loi sur la protection des renseignements personnels ne s'appliquent pas au Parlement ou à ces différentes institutions. Le Parlement, ai-je besoin de vous le rappeler, n'est pas considéré comme étant une partie du gouvernement du Canada, c'est une branche indépendante, séparée du gouvernement. C'est pour cette raison que la Loi sur l'accès à l'information ne devrait pas s'appliquer étant donné que ces deux postes sont à l'intérieur du Parlement dans son sens large.
[Traduction]
Autre chose que je voudrais vous dire, c'est qu'il y a, dans le projet de loi C-4 tel qu'il est devant vous, plusieurs dispositions qui font diverses choses. Tout d'abord, elles font en sorte que les renseignements qui devraient rester confidentiels le restent, mais aussi, et c'est très important, que les renseignements qui devraient être publics soient communiqués au public. À cet égard, j'aimerais porter certaines dispositions du projet de loi C-4 à votre attention.
Tout d'abord, le projet de loi qui est proposé exige le dépôt d'un rapport annuel. Deuxièmement, les renseignements sur les dépenses du commissaire à l'éthique seraient fournis dans le budget, et le Parlement aurait tout loisir d'examiner ce budget. Troisièmement, lorsque le commissaire à l'éthique ferait enquête sur une plainte d'un parlementaire relativement à la conduite d'une personne en vertu du code du premier ministre, le commissaire à l'éthique serait tenu de remettre le rapport sur la plainte au parlementaire qui a déposé la plainte, au premier ministre, à la personne visée par la plainte et au public. Tout cela se ferait en même temps. À mon avis, pour ce qui est de rendre publics les renseignements pertinents, c'est une disposition très intéressante et efficace.
La dernière chose que j'aimerais dire, à ce sujet, c'est que les codes qu'adopterait la Chambre et le Sénat établiraient un cadre de travail pour le traitement de l'information et la protection de la confidentialité.
Ce sont les principales observations que je voulais faire pour l'instant pour expliquer pourquoi le projet de loi a été conçu tel qu'il l'est.
La présidente: Sénateurs, avant de passer aux questions, nous avons reçu une lettre du ministre de la Justice qui répond à deux des questions qu'a posées le sénateur Grafstein. Nous venons d'en recevoir la traduction française, alors je vais faire distribuer les deux versions, anglaise et française, à tout le monde.
Le sénateur Carstairs: Je remercie ceux qui sont venus témoigner. Monsieur Reid, je trouve curieux qu'il vous ait fallu tellement longtemps pour soulever ces préoccupations, puisque le projet de loi est en circulation depuis dix mois. Il me semble que s'il devait susciter de sérieuses préoccupations, votre bureau aurait dû le signaler plus tôt.
Pourquoi pensez-vous qu'un agent du Parlement qui représente les sénateurs et les membres de la Chambre des communes devrait être assujetti à des lois auxquelles vous ne l'êtes pas?
M. Reid: Tout d'abord, je dois vous faire des excuses, parce que nous avons vécu un enfer à la suite de l'affaire Radwanski. Elle a entraîné pour nous d'énormes difficultés financières et nous avons été dans l'impossibilité de doter notre bureau comme il faudrait. Nous avons dû congédier des personnes à cause de cette affaire, sans pouvoir les remplacer. Notre personnel juridique n'a pas pu tenir la cadence, à cause du manque de financement. Je vous en fais mes excuses. C'est certainement une erreur de ma part, et j'en porte toute la responsabilité.
Deuxièmement, pour répondre à l'autre question, il est important de reconnaître que le bureau de l'accès à l'information s'est toujours considéré comme étant soumis à la loi et a toujours fourni les renseignements qu'on lui demandait. Ensuite, il y a un agent du Parlement qui est assujetti à la loi, et c'est le commissaire aux langues officielles. De plus, à ce que nous sachions, le processus qu'a décrit M. Côté était celui qui était en place pour surveiller les activités du commissaire à la protection de la vie privée, et nous savons tous ce que cela a donné.
Il est important de reconnaître que le commissaire à l'information a plus ou moins proposé que tous les agents du Parlement soient soumis à la loi. Personne ne devrait en être exclus, par même les sociétés d'État. Je n'ai jamais suggéré, dans aucune déclaration que j'ai faite, que les sénateurs ou les députés de la Chambre des communes soient assujettis à la loi, parce qu'il y a une clause spéciale, dans la Loi sur l'accès, qui les en exclut. Ce qui m'inquiète, ce sont tous les autres qui ont été assujettis à la loi et qui ne le seront plus. Avec l'expérience que nous avons vécue, une expérience très amère, de fait, avec l'affaire Radwanski, je ne pense pas que les mesures de protection qu'a exposées M. Côté soient satisfaisantes, ni suffisantes pour éviter que cela se reproduise. Il vaudrait mieux avoir des mesures d'accès à l'information qui couvrent tous les agents du Parlement sans exception, y compris le commissaire à l'information.
Le sénateur Carstairs: Parlons un moment du Sénat. Puisque le conseiller en éthique ne s'occupera que des sénateurs, pourquoi pensez-vous que cette loi devrait s'appliquer au conseiller sénatorial en éthique?
M. Reid: Je ne pense pas qu'il devrait s'appliquer au conseiller sénatorial en éthique, absolument pas. Je pense que la loi devrait s'appliquer au conseiller en éthique de la Chambre des communes, et seulement dans la mesure où il s'agit des titulaires de charge publique, pas aux députés. Selon le système actuel, les ministres, les sous-ministres, les sous- ministres adjoints, les chefs de sociétés d'État qui sont assujettis à la loi, et d'autres agents et titulaires de charge sont soumis aux lois sur l'accès à l'information et sur la protection de la vie privée. Je ne voudrais pas voir cette pratique changer. Mes préoccupations n'ont rien à voir avec les députés de la Chambre des communes, ni avec les membres du Sénat, mais seulement avec les fonctions du conseiller en éthique de la Chambre des communes qui débordent du domaine parlementaire.
Le sénateur Carstairs: Saviez-vous que ce comité avait recommandé à la Chambre des communes qu'il y ait trois agents, l'un pour la Chambre des communes, l'autre pour le Sénat et un troisième pour les titulaires de charge publique, et qu'elle a rejeté cette proposition?
M. Reid: Je le sais. Nous avons eu d'autres préoccupations et n'avons pas suivi l'évolution de ce projet de loi d'aussi près que nous aurions dû le faire.
Le sénateur Grafstein: Monsieur Reid, quand on regarde un projet de loi aussi souvent que nous l'avons fait de celui- là, et qu'on l'expose à la lumière, chaque fois, quelque chose de différent nous saute aux yeux. Une partie du problème est qu'on se soit empressés de porter un jugement sur cette loi qui est proposée. Chaque fois qu'on se presse de juger ainsi, on constate qu'il faut mettre les freins et prendre le temps d'y réfléchir plus longuement, plus minutieusement.
Je voudrais commencer avec le principe de la séparation des pouvoirs que vous et vos collègues avez énoncé. D'après la dernière réponse que vous avez faite au sénateur Carstairs, il semble que vous soyez terriblement inquiet de la séparation des pouvoirs entre l'exécutif, la Chambre des communes et le Sénat, et que vous voudriez vous assurer que cette séparation de pouvoirs soit bien respectée. Est-ce que je vous citerais hors contexte en disant que c'est une conclusion à laquelle vous avez pu parvenir en étudiant cette loi proposée?
M. Reid: La conclusion à laquelle je suis parvenu c'est que, puisque la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels stipulent que le Parlement du Canada est hors de leur portée, ce n'est pas ma responsabilité. Ma responsabilité est entièrement centrée sur ce qui arrive à tous ces dossiers qui existent maintenant, et qui existeront dans le futur, qui concernent les ministères, les hauts fonctionnaires, les sous-ministres, les sous-ministres adjoints, les présidents de sociétés d'État, etc., qui seront exclus de la Loi sur l'accès à l'information. C'est cela qui m'intéresse.
Le sénateur Grafstein: Permettez-moi de parler un petit moment de la question de la protection de la vie privée et de l'intérêt public.
Vous et vos collaborateurs avez examiné les témoignages que nous avons reçus ici. Certains membres de ce comité ont exprimé leurs préoccupations à l'égard de l'équilibre entre le droit du public de savoir et l'intérêt et le privilège personnels de chacun des membres du Parlement, et particulièrement des sénateurs.
Que diriez-vous s'il y avait une disposition claire et nette, ce qui ne semble pas être le cas actuellement, pour qu'il y ait une relation assujettie au secret professionnel entre le conseiller sénatorial en éthique — et je ne m'intéresse ici qu'au Sénat — et chacun des sénateurs? Que diriez-vous de cela, pour que les sénateurs puissent s'occuper de leurs affaires de telle manière qu'il y ait un juste équilibre entre l'intérêt public et l'intérêt personnel?
M. Reid: Je ne peux pas répondre à cette question, sénateur, parce qu'elle ne relève pas de mon domaine. Je n'ai aucun intérêt pour le commissaire à l'éthique aux droits des membres du Sénat, et je n'ai aucun intérêt pour le commissaire à l'éthique de la Chambre des communes, aux droits des députés. Mon intérêt se limite aux gens qui seraient exclus de la loi.
Je suis un ardent défenseur de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il y a un bon rapport entre la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il est important de comprendre qu'il n'y a jamais eu d'atteinte aux renseignements confidentiels d'une personne depuis 20 ans que nous avons les lois qui concernent le commissaire à l'éthique. La loi, telle qu'elle existe dans les lois sur la protection des renseignements personnels et l'accès, est un modèle que vous devriez suivre, parce qu'il offre ce type de protection.
Le sénateur Grafstein: J'ai deux autres questions à vous poser. La première est une dernière question de fond au sujet de l'inquiétude que m'inspire l'évolution du conseiller en éthique, M. Wilson, telle que l'exposent les médias. J'ai été énormément inquiété, et je n'ai jamais pu déterminer d'où cela venait, lorsqu'il est apparu que lorsque les ministres interrogeaient le conseiller en éthique sur des aspects spécifiques concernant leurs intérêts par rapport à l'intérêt public, soudainement, c'est devenu un sujet de débat public. Que cela ait été 1, 2, ou 10 fois, c'est devenu un sujet de débat public. J'ai trouvé que c'était injuste et curieux. Comment cela a-t-il pu arriver, si en fait, le conseiller en éthique, tel qu'il existe actuellement, est là pour conseiller deux personnes, deux personnes seulement, soit le premier ministre et le ministre du Cabinet qui, de fait, devait arranger ses affaires de manière à se conformer aux lignes directrices du premier ministre? Comment cela a-t-il pu arriver?
M. Reid: Je ne peux pas spéculer là-dessus, mais je peux vous dire que ce n'est pas devenu un sujet de débat public à cause de la Loi sur l'accès à l'information.
Cette information aurait été protégée dans ces circonstances, d'après moi.
Le sénateur Grafstein: J'ai une dernière question à poser, dans le même ordre d'idée que celle du sénateur Carstairs. Le projet de loi C-4 est passé très rapidement à la Chambre des communes, mais nous avons pris notre temps et avons fait quelques changements — dont certains ont été respectés et d'autres restent à l'être — fondés sur des principes établis.
Comment se fait-il que lorsqu'un agent du Parlement est exclu d'une loi proposée, personne ne le signale, que ce soit au comité de la Chambre des communes ou au nôtre? Comment cela se fait-il? Cela ne touche pas que vous, mais aussi plusieurs autres personnes. Avez-vous un commentaire à faire là-dessus? Je ne cherche pas à critiquer votre bureau d'aucune façon, sous aucune forme. Je ne crois pas que vous soyez obligés de monter aux barricades chaque fois qu'une loi est proposée. Je pense que c'est le devoir des comités de veiller à ce que tout changement proposé à la structure ou aux lois en vigueur soit fondé sur des preuves et qu'il y ait une justification pour un tel changement. Comment cela a-t- il pu arriver? Vous avez été député.
M. Reid: Je n'en ai pas la moindre idée.
Le sénateur Grafstein: Est-ce que vous voudriez aventurer une hypothèse?
M. Reid: Non.
Le sénateur Grafstein: Madame la présidente, je trouve ce témoignage très convaincant.
Le sénateur Joyal: Monsieur Reid, je voudrais revenir sur le premier élément de l'intervention de M. Côté, sur la création d'un agent parlementaire. Le professeur Saint-Martin, de l'Université Laval, a comparu devant ce comité la semaine dernière. Dans son témoignage, mercredi dernier, il a soutenu que, sous le titre «d'agent du Parlement» à l'autre Chambre, nous créons deux types d'agents — un agent de l'État, qui conseille l'administration; et un agent parlementaire, qui conseille les membres du Parlement. Il dit que la combinaison des deux fonctions sous un seul titre est une source potentielle d'insatisfaction de bien des attentes dans le futur. Il a dit que tout le monde semble être animé de bonnes intentions de faire ce qu'il faut, pour qu'il y ait transparence, divulgation et accessibilité adéquates. Cependant, il a dit aussi que nous risquions de créer un problème tel que lorsqu'une situation surviendra, les gens comprendront que le système est source de conflits.
Encore une fois, je reviens au mémoire qu'a remis M. Saint-Martin et à son article dans une revue politique canadienne de l'année dernière, qui expose ces aspects de sa contribution à nos travaux, la semaine dernière.
Ces derniers mois, M. Wilson a comparu devant notre comité pour témoigner au sujet du projet de loi C-34, qui a précédé le projet de loi C-4. Il a aussi remis un mémoire, dans lequel il expose clairement que la proposition originale, visant un agent de la Chambre des communes, un agent du Sénat et un agent du gouvernement, est irréalisable. L'une des raisons exposée est que les travaux du conseiller en éthique porteraient sur l'administration et couvriraient, je crois, 2 500 postes. Il a dit que cela ne ferait que largement embrouiller les fonctions de la charge. Il a recommandé que nous jetions un second regard sur la proposition originale du gouvernement.
Nous sommes nombreux, autour de cette table, à soutenir qu'il faudrait séparer les deux fonctions, et que l'aspect législatif doit être clairement défini par rapport à l'aspect administratif, et qu'ils devraient être tout à fait distincts. Toute chambre du Parlement a un devoir constitutionnel qui lui est propre, l'un après l'autre...
La présidente: Sénateur, puis-je vous rappeler que notre temps est compté?
Le sénateur Joyal: D'après vous, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas vu ce problème, alors que ses propres agents ont recommandé qu'une distinction claire soit établie entre diverses fonctions et qu'on ne les confonde pas sous une seule charge?
M. Reid: Je ne voudrais faire d'hypothèses sur ce qui se passe au Cabinet, pas plus que je ne voudrais en faire sur ce qui se passe aux comités parlementaires; mais je comprends le fondement de ses préoccupations. De fait, ce serait promulguer deux lois de nature réglementaire; l'une qui s'applique au premier ministre et l'autre qui fait surface pour composer avec les activités de la Chambre des communes. La structure du Sénat se tient d'elle-même et n'aurait aucun problème. La confusion viendrait du commissaire à l'éthique de l'autre chambre, et je pense que cela dépendrait de la capacité du commissaire de faire la distinction entre les deux activités dont il aurait la charge.
Votre chiffre de 2 500 personnes qui seraient soumises au règlement du premier ministre est assez juste.
Le sénateur Joyal: Comment M. Côté répondrait-il au fait que l'existence d'agents parlementaires tout à fait indépendants l'un de l'autre ne passe pas le test de l'article 72.06 qui est proposé? Le conseiller sénatorial en éthique qui est proposé relèverait de l'autre conseiller en éthique parce qu'il serait désigné par le gouverneur en conseil, en vertu de l'article 20.1 du projet de loi qui est proposé. Il n'y aurait pas de délimitation claire et nette de la situation des deux agents.
M. Ron Wall, directeur, Relations parlementaires, Législation et planification parletmentaire/conseiller, Bureau du Conseil privé: Le sénateur Joyal a soulevé plusieurs questions très intéressantes. Si vous le permettez, j'aimerais parler de la question de la «confusion» et de l'expérience des provinces. Je pense que les commissaires à l'éthique des provinces ont parlé devant ce comité du défi de composer tant avec les ministres, en vertu de ce qui correspondrait au code du premier ministre, qu'avec les membres, en vertu de quelque chose d'apparenté au code de cette Chambre particulière. Ils ont trouvé l'expérience tout à fait gérable. Cela étant dit, c'est un enjeu important si on pense au mécanisme, et il y a deux approches possibles. Les consultations qu'a mené le gouvernement sur le projet de loi l'ont porté à croire que le meilleur moyen de trouver un juste équilibre serait d'unir les fonctions du commissaire à l'éthique actuel et celle du commissaire à l'éthique responsable du code des membres de la Chambre des communes. L'expérience des provinces démontre que c'est un modèle viable. En ce qui concerne le Sénat, le projet de loi délimite clairement les fonctions du conseiller sénatorial en éthique en ce qui concerne les sénateurs, et le code du premier ministre en ce qui concerne les membres du ministère et les membres désignés par le gouverneur en conseil.
Le sénateur Joyal: N'est-il pas vrai que dans la loi provinciale, comme l'a dit M. Reid, les hauts fonctionnaires restent assujettis aux règlements des provinces sur l'accès à l'information, lorsque de tels agents existent?
M. Wall: Comme le disait M. Côté, étant donné que le conseiller sénatorial en éthique et le commissaire à l'éthique seraient considérés comme des agents du Parlement, le gouvernement a adopté la même approche qu'avec le vérificateur général, le commissaire à la protection de la vie privée et le commissaire à l'information, soit que ce sont des agents du Parlement et qu'ils doivent répondre directement de leurs activités au Parlement, et qu'il ne devrait pas y avoir de confusion des rôles et des exigences en matière de présentation de rapport.
Le sénateur Joyal: Oui, mais cela ne change rien au fait que nous excluons de la Loi sur l'accès à l'information 2 500 fonctionnaires qui sont actuellement accessibles en vertu de cette loi. Nous soustrayons plutôt que d'ajouter, avec cette loi. C'est, à mes yeux, l'effet déroutant de ce projet de loi. Nous devrions en être très conscients. Le public ne constatera pas de transparence accrue dans ce projet de loi.
[Français]
M. Côté: Il est important d'apporter une précision. Vous semblez avoir dit que l'effet du projet de loi, dont vous êtes saisi ce matin, serait de soustraire à l'application de la loi les 2 500 hauts fonctionnaires qui sont actuellement assujettis à la Loi sur l'accès à l'information. De toute évidence, la Loi sur l'accès à l'information continuera de s'appliquer à presque tous ses domaines d'application aux hauts fonctionnaires et aux hauts dirigeants de la fonction publique. Il faut bien clarifier ce point. Il est vrai, comme l'a mentionné M. Reid, qu'un aspect est modifié. Néanmoins, la Loi sur l'accès à l'information continuera de s'appliquer à presque tous ses volets à la haute fonction publique.
Par ailleurs, il est extrêmement important de retourner au paragraphe 72.08(5) auquel j'ai fait référence dans mes remarques introductives et bien réaliser que le projet de loi permet de s'assurer que lorsque le commissaire à l'éthique aura complèté une étude ou une enquête, il rendra son rapport public — il en fournit un double comme on peut le lire dans le projet de loi — à l'auteur de la demande, au ministre, au secrétaire visé et le rend accessible au public. En termes de garantie fondamentale ou en termes de valeur démocratique profonde, vous avez ici un degré de transparence extrêmement important lorsqu'on réalise que ces rapports seront rendus publics en même temps à l'ensemble des personnes qui seront directement touchées par leur contenu et évidemment, par les conclusions auxquelles en arrivera le commissaire.
[Traduction]
Le sénateur Joyal: Le rapport dont il est question au paragraphe 72.08(5) est celui qui est mentionné au paragraphe 72.08(1), qui stipule:
Tout parlementaire qui a des motifs raisonnables de croire qu'un ministre, ministre d'État ou secrétaire parlementaire n'a pas respecté les principes [...]
Les rapports ne concernent que le ministère, et non pas les 2 500 autres fonctionnaires. Vous avez dit, en fait, que le système existera au cas où des allégations soient faites contre un ministre de l'État ou un secrétaire parlementaire, non pas contre un fonctionnaire.
[Français]
M. Côté: Vous avez soulevé un bon point, sénateur Joyal.
[Traduction]
Le sénateur Andreychuk: Monsieur Reid, je voudrais revenir sur le fait que ce projet de loi est à l'étude depuis 10 mois. Il apparaît à l'ordre du jour et en disparaît depuis 10 mois. Je comprends que vous ne puissiez pas continuer de surveiller de très près un projet de loi qui disparaît de l'ordre du jour parlementaire, avec la prorogation, et qui revient, pas plus que nous ne le pourrions. Nous avons eu certaines occasions d'étudier ce projet de loi avant la prorogation, et encore quand il a été présenté à nouveau. Je ne m'excuserai pas de ne pas savoir tout ce que contient ce projet de loi, pour cette raison. Il n'y a pas eu, dans le cadre de ce processus, de réflexion posée.
Si je vous comprends bien, vous pensez que, soit par inadvertance lors de la rédaction du projet de loi, ou peut-être même de façon intentionnelle — et nous n'en sommes pas sûrs parce que le ministre n'en a pas parlé — l'article 5 qui est proposé à la page 11 donne moins accès à l'information que nous n'en avons maintenant.
M. Reid: C'est bien cela.
Le sénateur Andreychuk: C'est ce qui arrive quand on combine les conseillers en éthique ministériels et de la Chambre des communes et qu'on les désigne dans un projet de loi qui concerne le Sénat. Nous avons fait très attention à satisfaire à nos exigences en matière d'éthique tout en respectant celles de l'autre Chambre. Cependant, nous avons une autre obligation, et c'est de nous assurer d'avoir une bonne loi pour tout le monde.
Vous dites qu'avec l'article 5 qui est proposé, il y a réduction de l'accès à l'information, mais que si on le voulait, on pourrait corriger cela par une modification, puisque cette réduction n'était probablement pas intentionnelle?
M. Reid: Je suis convaincu, après avoir entendu le témoignage de M. Côté, que ce n'était pas par inadvertance, mais plutôt une décision délibérée fondée sur une théorie de la gouvernance.
M. Côté: C'est exact.
M. Reid: Cependant, il y a des exceptions aux exceptions. Par exemple, j'ai déjà dit que le commissaire aux langues officielles est assujetti à la Loi sur l'accès à l'information. Toutefois, il est aussi intéressant que les commissaires, tant à la Chambre qu'au Sénat, seront assujettis à la Loi sur les langues officielles, tout comme, on peut le supposer, le commissaire aux langues officielles.
Dans cette situation, il y a une relation entre les agents parlementaires, du moins en ce qui concerne la Loi sur les langues officielles, qui les obligent à obéir à la loi. Ils sont soumis à la loi tout comme, on peut le présumer, le commissaire, et le commissaire est assujetti à la Loi sur l'accès à l'information.
Il peut bien y avoir une théorie voulant que les agents parlementaires soient distincts, mais en pratique, dans le monde réel, les choses ne sont pas toujours aussi claires que cela. Le groupe de travail qui a examiné la question de l'accès à l'information a recommandé que tous les agents parlementaires soient assujettis à la Loi sur l'accès à l'information. Mes prédécesseurs et moi-même sommes parvenus à la conclusion qu'il ne devrait y avoir aucune exception à cela, pas même les sociétés d'État qui sont actuellement exclues de la loi, et tout le reste qui est à la portée du gouvernement du Canada. La seule exception, c'est le Parlement du Canada.
Le sénateur Andreychuk: L'une des raisons fondamentales de la Loi sur l'accès à l'information, c'est que c'est le moyen le plus sain pour les citoyens de vérifier ce qui se passe. Ce n'est pas seulement pour que les parlementaires puissent examiner à la loupe les activités des représentants du gouvernement. L'une des caractéristiques d'une société moderne, c'est qu'un citoyen qui a des doutes peut se renseigner sur ce que font les représentants du gouvernement. À ce que je vois, d'après ce que vous nous avez signalé, nous allons restreindre cette possibilité.
M. Reid: En ce qui concerne les dossiers créés par le nouveau commissaire à l'éthique à la Chambre des communes aux droits du règlement du premier ministre, c'est vrai.
Le sénateur Andreychuk: Le public aurait plus de moyens de vérification si nous ne faisions rien que si nous créons ceci, qui, à première vue, prétend accroître les moyens de vérification?
M. Reid: C'est vrai.
Le sénateur Austin: J'apprécie beaucoup le témoignage de M. Reid, ce matin. Il est très clair que le concept de l'accès à l'information qu'il favorise est celui que propose sa loi. C'est son travail de venir ici et de soutenir des arguments favorables à son projet de loi. C'est, après tout, son devoir de le faire.
Selon les témoignages que nous avons reçu ce matin, le gouvernement a fait un choix différent en ce qui concerne l'accès à l'information pour les ministères et les titulaires de charge publique.
Selon le gouvernement, le commissaire à l'éthique — et je limiterai mes observations au commissaire à l'éthique de la Chambre, puisque M. Reid a déjà dit qu'il est tout à fait satisfait de la situation au Sénat — limite le rôle du commissaire à l'information en ce qui touche le ministère et les titulaires de charge publique, parce qu'un nouvel agent parlementaire sera désigné pour composer avec cet aspect de la nouvelle charge. Comme il l'a souligné, ce serait une contradiction que d'avoir des agents parlementaires dont l'autorité se chevaucherait et serait en conflit.
C'est ainsi que je vois cette situation.
La question qui se pose est donc quel droit a le Parlement d'accéder à l'information qui concerne les titulaires de charge publique? M. Reid a parlé de l'affaire Radwanski, ce qui me permet de poser une question. Ça n'a pas l'air d'une question, mais elle s'adresse à M. Reid et à M. Côté. Il me semble que le Parlement a exercé son droit d'accéder à l'information. Le commissaire à la protection de la vie privée n'était pas assujetti à la Loi sur l'accès à l'information, et pourtant, le Parlement a insisté, et s'est appuyé, pour ce faire, sur la loi parlementaire, pour accéder à de l'information que le public et l'agent d'information ne pouvaient obtenir en vertu de la loi. Le Parlement a pu l'obtenir en vertu des règles et de la loi parlementaires. Il me semble, et c'est là ma question, que le même droit existe en ce qui concerne la Chambre des communes aujourd'hui, et nous avons le même droit de demander de l'information ici, si elle est pertinente aux processus du Sénat.
Comment se fait-il que l'information est moins accessible dans le régime parlementaire que propose le projet de loi C-4, alors que nous avons un rapport d'un agent parlementaire, le commissaire à l'éthique, qui sera déposé, que des questions pourront être posées sur ce rapport, et que s'il y a des problèmes concernant les titulaires de charge publique, les comités parlementaires de l'autre Chambre pourront exiger l'information pertinente à ses travaux?
Monsieur Reid pourriez-vous en parler, et ensuite, monsieur Côté?
M. Reid: Madame la présidente, le sénateur Austin a tout à fait raison. Le comité parlementaire a nettement plus de pouvoir que le simple citoyen, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
Toutefois, il convient de souligner que si on observait les activités des comités parlementaires, en matière de surveillance des activités des agents parlementaires — je peux certainement m'exprimer pour le Bureau du commissaire à l'information — il n'est jamais arrivé que les activités financières décrites dans le rapport d'un commissaire fassent l'objet d'un examen approfondi. De fait, dans mon temps, jamais un comité parlementaire ne m'a posé de questions sur mon rapport annuel, alors la question s'est posé de savoir comment le processus de reddition des comptes des agents parlementaires doit se réaliser. L'exemple de l'affaire Radwanski est un cas classique de comité parlementaire qui fait son devoir et qui va jusqu'au fond d'une situation très difficile. Il ne mérite que des éloges pour l'avoir fait.
Cependant, le dilemme, c'est qu'aucun mécanisme n'a été intégré au processus parlementaire pour que les agents parlementaires puissent se présenter de façon régulière et subir un examen approfondi de ses activités financières et autres. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai suggéré que nous soyons tous assujettis à la Loi sur l'accès à l'information, pour que certaines informations puissent être divulguées, rien que parce qu'elles présentent un certain intérêt. La Loi sur l'accès à l'information accorde aux comités parlementaires bien plus de pouvoir qu'à un simple citoyen, mais c'est un pouvoir qui n'a été exercé, par les deux Chambres, que de façon très sporadique.
Le sénateur Austin: Le fait que nous n'exercions pas ce pouvoir ne signifie pas que nous n'en ayons pas, comme vous le dites, monsieur Reid. Ce que nous cherchons ici, c'est un système par lequel nous aurons un haut fonctionnaire qui pourra présenter un rapport, et le comité parlementaire pourra, selon l'information reçue, agir avec tous les moyens dont il dispose, comme vous le soulignez. Par conséquent, vous soutenez que la différence, c'est surtout qu'il n'y a pas de système de reddition systématique des comptes; il dépendra de la discrétion parlementaire.
J'ai été presque tenté de vous demander, par plaisanterie, si on vous avait demandé de témoigner, quelle question j'aurais dû vous poser? Cependant, je laisserai cela à M. Côté.
[Français]
M. Côté: La pratique, qui a pu être suivie dans le passé, n'est certainement pas ce qui doit arriver à l'avenir. Une fois qu'on a reconnu qu'un comité parlementaire a plus de pouvoir qu'un citoyen ordinaire en termes d'accès à l'information, je pense qu'on reconnaît qu'il y a un mécanisme réel et efficace qui existe, bien qu'il n'ait pas été utilisé dans le passé. Il pourra être utilisé à l'avenir et c'est un point extrêmement important.
Par ailleurs, je pense que les sénateurs réunis ici sont au courant du fait que le premier ministre a dit à plusieurs reprises depuis qu'il a pris le pouvoir, qu'il voulait s'assurer que les parlementaires, et en particulier les comités parlementaires, jouent un rôle plus direct dans les questions ayant trait à l'imputabilité et au devoir qu'ont les associations ou les groupes assujettis aux comités de rendre des comptes.
Gardant à l'esprit des pouvoirs extrêmement vastes et réels, et par ailleurs un élan politique très clair visant à faire en sorte que les parlementaires et les membres des comités jouent un rôle plus direct, je pense qu'on a là une réponse qui me paraît fort adéquate face à la problématique discutée ici ce matin.
[Traduction]
Le sénateur Austin: Je voulais seulement ajouter un commentaire, et c'est probablement une habitude qui me vient de ma formation d'avocat. Le sénateur Grafstein a parlé du fait que le projet de loi est passé très rapidement à la Chambre des communes. Je voudrais qu'il soit indiqué au compte rendu que la première lecture du projet de loi C-34, qui est identique, de par sa forme, au projet de loi C-4, a eu lieu le 30 avril 2003. Le comité en a été saisi le 6 mai 2003; le rapport du comité a été présenté le 11 juin 2003; et la troisième lecture a été faite le 1er octobre 2003. Je pense que cela illustre que l'autre chambre a examiné ce projet de loi comme elle le devait.
Le sénateur Smith: Madame la présidente, la question que je voulais soulever a reçu réponse, alors vous pouvez retirer mon nom de la liste. J'aimerais passer à l'étude article par article, mais je vois qu'il y a d'autres questions.
Le sénateur Oliver: Je tiens à remercier M. Reid d'être venu. Selon son habitude, il a signalé à l'attention du comité plusieurs questions importantes et intéressantes. Comme le disait le sénateur Joyal, les changements de politique, au Bureau du Conseil privé, signifient, de fait, que quelque 2 500 personnes ne seront plus, désormais, accessibles; donc, le simple citoyen canadien ordinaires n'aura plus accès à l'information qui lui serait encore accessible si ce changement n'était pas adopté.
M. Reid: En ce qui concerne les dossiers qui sont sous le contrôle du commissaire à l'éthique, c'est tout à fait vrai.
Le sénateur Oliver: Monsieur Reid, au sujet de l'article 72.06 proposé, qui traite des fonctions à l'égard des titulaires de charge publique, je voudrais que les Canadiens qui liront le compte rendu de cette séance puissent avoir une idée de qui sera expressément exclu. Qui sont ces 2 500 personnes? Il y a six grandes exclusions, à l'article 72.06. On lit qu'il y aura le ministre, ministre d'État et secrétaire parlementaire, ou quiconque, autre qu'un fonctionnaire, qui travaille pour le compte d'un ministre ou d'un ministre d'État. Pouvez-vous nous donner des exemples du type et de la catégorie de personnes qui seront exclues, pour que le simple citoyen canadien puisse comprendre qui sont certains de ces 2 500 personnes?
M. Reid: Outre les deux catégories que vous avez énumérées, il y a les titulaires de charge nommés par le gouverneur en conseil et les titulaires d'une nomination ministérielle à temps plein désignés comme titulaires d'une charge publique par le ministre compétent. Ces catégories d'emploi seraient assujetties au règlement du premier ministre. Leurs dossiers, à cet égard, deviendraient partie intégrante des dossiers du commissaire à l'éthique de la Chambre des communes et seraient exclus du pouvoir de la Loi sur l'accès à l'information. Il s'agirait des 2 500 plus hauts fonctionnaires de la fonction publique du Canada.
Vous devez comprendre que lorsque les gens font une demande d'accès à de l'information sur la formule du conseiller en éthique de nos jours, la Loi sur la protection des renseignements personnels intervient pour protéger l'information. Cependant, ces documents sont encore assujettis à la Loi sur la protection des renseignements personnels, donc, certaines données valides pourraient en être supprimées. De façon générale, même les activités du Bureau seront recouvertes d'un voile maintenant, alors qu'elles étaient toujours ouvertes et transparentes avant la Loi sur l'accès à l'information.
Le sénateur Oliver: En fait de transparence, et étant donné ce qu'a dit M. Côté, du BCP, y a-t-il un nouveau concept de gouvernance de nos jours? Est-ce que cela donnera le type de transparence que vous aimeriez voir pour les Canadiens ordinaires?
M. Reid: J'espérerais que les commentaires du sénateur Austin, sur le modèle, sur la pertinence du pouvoir des comités parlementaires de poser des questions et d'obtenir de l'information des commissaires à l'éthique proposés, s'appliquerait.
Le sénateur Oliver: Il y a un déficit démocratique.
M. Reid: Si cela devait arriver, j'en serais certainement soulagé. Je m'inquiète de voir que l'accès à l'information, qui fonctionne parfaitement grâce à la Loi depuis 20 ans, est supprimé. Je crains que ce soit une attaque contre la transparence et l'ouverture, et il est certain que c'est une attaque des principes de la Loi sur l'accès à l'information.
Le sénateur Oliver: Je suppose que vous n'avez jamais été consulté à ce sujet, ou sur son effet, avant sa rédaction?
M. Reid: Je n'ai pas été consulté, pas plus qu'aucun membre de mon personnel.
Le sénateur Stratton: Je voudrais revenir aux agents du Conseil privé pour clarifier pourquoi, lorsque nous avons toujours veillé, dans d'autres lois, à ce que ces hauts fonctionnaires soient assujettis à la Loi sur l'accès à l'information, ils en sont exclus par le projet de loi C-4. Pourquoi n'est-ce pas aussi transparent, alors que le premier ministre a tellement dit qu'il veut un gouvernement plus transparent? Il semble que nous faisons un pas en arrière, avec ce projet de loi. Comment pouvez-vous expliquer cela au public?
M. Côté: J'ai plusieurs éléments à offrir en réponse à cela, sénateur.
Tout d'abord, je vais réitérer un argument du sénateur Austin et de M. Reid, il y a un moment. Nous ne créons pas un fonctionnaire qui ne rendrait pas compte de ses actes, qui ne serait assujetti à aucune mesure de «contrôle» si c'est le mot juste. Le comité parlementaire pertinent jouirait de divers pouvoirs pour s'assurer que l'information qui doit être produite le soit.
Deuxièmement, je vais réitérer, pour que ce soit absolument clair, que l'effet de cette loi, si elle est adoptée telle qu'elle est, ne serait pas de soustraire à la Loi sur l'accès à l'information 2 500 hauts fonctionnaires et titulaires de charge publique. M. Reid l'a dit clairement, mais je voudrais que ce soit absolument clair que, de façon générale, la loi continuerait de s'appliquer avec toute sa rigueur.
Troisièmement, la décision a été prise d'assurer la cohésion, dans une large mesure, et de veiller à ce que cet agent parlementaire qui est proposé soit soumis aux mêmes règles que la plupart des hauts fonctionnaires du Parlement, y compris le vérificateur général, le commissaire à la protection de la vie privée et le commissaire à l'information, et qu'il ne soit pas assujetti aux genres de lois dont nous traitons aujourd'hui.
Quatrièmement, M. Reid a parlé de la refonte de la Loi sur l'accès à l'information et a dit que les agents parlementaires recommandés seraient assujettis à cette loi. Comme tout le monde ici le sait très bien, le président du Conseil du Trésor a déjà annoncé, en ce qui concerne les sociétés d'État, qu'un examen sera réalisé dans les prochains mois et que des recommandations seront formulées pour septembre. Il n'y a pas de lien direct, mais il est important de souligner que le gouvernement n'a pas rejeté les recommandations que comporte le rapport du groupe de travail sur l'accès à l'information. Ces recommandations existent encore, et à un moment donné, le gouvernement les examinera en profondeur et prendra peut-être des mesures qui pourraient régler certains des problèmes soulevés ici, aujourd'hui.
Le sénateur Stratton: Pensez-vous que le public acceptera votre explication que ceci est plus transparent, surtout dans la conjoncture actuelle? Le premier ministre prétend vouloir rendre les choses plus transparentes, mais est-ce que votre explication passera vraiment, auprès du public? Je ne suis pas d'accord. Je ne peux pas voir comment votre explication pourrait le public. Je ne sais pas comment vous pourriez vous y prendre. Il est certain que vous devriez vous fendre en quatre pour vous assurer que les fonctionnaires qui sont actuellement assujettis à la Loi sur l'accès à l'information continuent de l'être, et pour maintenir la transparence. Au lieu de cela, vous donnez l'impression tout à fait contraire. Vous comptez sur les comités du Parlement pour examiner le projet de loi alors que vous savez très bien que les comités, particulièrement ceux de la Chambre des communes, n'ont pas le temps d'étudier les projets de loi comme ils devraient l'être. Même nous, nous avons du mal à le faire tout le temps.
Comment pouvez-vous expliquer cela au public, en des termes qu'il peut comprendre? C'est ce qu'il faut, tout de suite.
M. Côté: Tout d'abord, j'ose espérer que le public pourra comprendre l'argument qu'a fait valoir M. Reid il y a quelques minutes: le Bureau du conseiller en éthique est assujetti à la Loi sur l'accès à l'information, mais cela ne signifie pas que tous les renseignements demandés sont divulgués. Les exemptions et exclusions traditionnelles s'appliqueraient encore. Actuellement, le conseiller en éthique ne peut pas divulguer de renseignements personnels, sauf dans des circonstances exceptionnelles. Il n'est pas question de fermer un livre qui était grand ouvert. Actuellement, un régime existe dont l'un des fondements est le plein respect des renseignements personnels, y compris les renseignements que détient l'actuel conseiller en éthique.
Je vous comprends, sénateur, quand vous dites que les comités parlementaires sont occupés et n'ont pas le temps de tout faire. Cependant, les événements récents démontrent que certains comités parlementaires ont été et sont encore extrêmement diligents pour obliger les gens à rendre compte de leurs actes comme ils le devraient. C'est très important. Ce sont les deux principales observations que j'ai à faire en réponse à ce que vous avez dit.
Le sénateur Stratton: Monsieur, pardonnez-moi, mais ce n'est que quand il y a une crise que les comités parlementaires semblent se réveiller, si je peux dire. Nous voulons essayer de prévenir une autre crise. C'est tout ce dont il s'agit, et c'est la perception de transparence qui compte.
Le sénateur Joyal: Monsieur Reid, si le Parlement devait demander à votre bureau de subir une vérification par le vérificateur général, y a-t-il quoi que ce soit dans votre loi qui pourrait l'empêcher?
M. Reid: Une telle vérification est en cours en ce moment même. C'est très important, parce que c'est la première fois que le bureau subi une vérification en 21 ans d'existence.
Le sénateur Joyal: Donc, l'argument qu'a fait valoir M. Côté ne tient pas en ce qui concerne le vérificateur général. Le vérificateur général est un haut fonctionnaire du Parlement et peut vérifier d'autres hauts fonctionnaires du Parlement.
M. Reid: L'autre exception c'est le commissaire aux langues officielles, qui est assujetti à la Loi. Le commissaire à l'éthique des deux chambres y sera soumis, donc aussi à la Loi sur l'accès à l'information.
Le sénateur Joyal: Autrement dit, il n'existe aucune similitude entre les divers hauts fonctionnaires comme l'a fait valoir M. Côté, au début, comme étant l'une des principales caractéristiques du fonctionnement du système?
M. Reid: J'ai bien dit que c'était une théorie, mais il y a aussi certaines réalités pratiques qui doivent être respectées de temps à autre.
La présidente: Merci beaucoup, messieurs, d'être venus ce matin. J'aimerais demander particulièrement à messieurs Wall et Côté de rester, au cas où nous ayons des questions à poser tandis que nous ferons l'étude article par article.
Le sénateur Smith: Je suis prêt à passer à l'étude article par article, madame la présidente.
Le sénateur Andreychuk: Je voudrais faire un rappel au Règlement, madame la présidente. Nous nous étions entendus. J'apprécierais beaucoup que la présidente et le leader du gouvernement au Sénat comprennent le concept sur lequel si nous entendons des témoins, il nous faut assez de temps pour digérer ce qu'ils ont dit et pour délibérer et déterminer si nous faisons ce qu'il y a de mieux à faire avec le projet de loi, s'il y faut des modifications et comment pondérer les témoignages. C'est en nous fondant sur ce principe que nous avons entendu nos derniers témoins la semaine dernière et sommes venus avec l'intention de procéder à l'étude article par article aujourd'hui.
Nous avons entendu, aujourd'hui, des témoignages très convaincants. Je trouve curieux que nous nous contentions de les entendre, de les remercier, et de passer directement à l'étude article par article du projet de loi.
C'est pourquoi, au nom des membres de l'autre côté du parquet, je suggère que nous nous donnions jusqu'à demain midi, ce qui n'est pas très long, pour réfléchir et voir si une question sérieuse et de fond a été soulevée ici, qu'il faut régler immédiatement par une modification, ou si les explications sont satisfaisantes. Ce sont des enjeux hautement légalistes, et il est difficile d'en comprendre toutes les implications, aux plans juridique et pratique, quand ils sont soulevés pour la première fois. Nous ne rendrions pas service aux citoyens que nous devons représenter relativement à un projet de loi de cette importance si nous ne prenons pas, au moins, le temps d'y réfléchir pendant 24 heures.
Nous donnerions l'impression que notre idée est déjà faite et que cette intervention n'a aucun poids. Nous ne ferions qu'aller de l'avant parce qu'il y a une majorité. Je demande un délai de 24 heures.
La présidente: Merci beaucoup, sénateur Andreychuk. Ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est une suggestion pour le comité. Une motion nous a été présentée.
Le sénateur Carstairs: Il était bien clair depuis mercredi dernier que nous devions procéder à l'étude article par article aujourd'hui. L'ajout d'un témoin, aujourd'hui, était pour nous assurer d'entendre tout le monde. J'en remercie la présidence. Cependant, je pense qu'il n'est pas nécessaire de retarder encore les choses, puisque nous sommes ici pour les régler.
Les membres des deux côtés du parquet ont toujours la possibilité de présenter des modifications à l'étape de la troisième lecture. Ceci n'est pas la Chambre des communes. Nous permettons les modifications à la troisième lecture, donc, nous pouvons tout à fait continuer sans empêcher encore plus longtemps ce projet de loi d'être présenté à la Chambre.
Le sénateur Austin: En ma qualité de parrain du projet de loi, je pense que nous devrions procéder à l'étude article par article. Nous avons eu tout le temps voulu pour pondérer et réfléchir à tous les autres aspects. Je ne verrais pas dans ce délai supplémentaire une manifestation supplémentaire d'obligeance à l'égard des membres, en ce qui concerne la loi qui est proposée.
Je ne pense pas que ce que nous avons entendu ce matin soit déterminant pour le projet de loi. Nous examinons ceci depuis longtemps, madame la présidente, et je vous demande de passer à l'étude article par article.
Le sénateur Di Nino: Je ne suis absolument pas d'accord avec le commentaire de mon ami, le sénateur Austin, pour qui les observations du témoin, aujourd'hui, ne sont pas déterminantes pour le projet de loi. Une grave faille de ce projet de loi a été exposée, à laquelle les Canadiens s'intéresseront vivement.
M. Côté convient qu'il y a cette faille. Le fait qu'on soustraie quelque 2 500 hauts fonctionnaires aux dispositions de la Loi l'accès à l'information est un problème tout à fait déterminant. J'appuie la suggestion du sénateur Andreychuk.
J'aimerais faire quelques appels téléphoniques à des gens qui connaissent beaucoup mieux le sujet que moi, pour mieux le comprendre. Le témoin, aujourd'hui, nous a fait part d'éléments indubitablement déterminants. Nous devrions y réfléchir avant d'aller plus loin.
Le sénateur Stratton: Si nous devons procéder à l'étude article par article, et il semble que nous allons le faire, j'aimerais que le vote se fasse par appel nominal. J'aimerais que les membres des deux côtés du parquet soient nommés, et qu'on indique s'ils sont membres du comité, pour qu'on puisse savoir exactement qui a voté pour quoi.
La présidente: Merci, sénateur Stratton. J'avais prévu de demander au greffier de lire la liste des personnes admissibles au vote.
M. Blair Armitage, greffier du comité: Avant de lire cette liste, puis-je demander au sénateur Austin s'il souhaite exercer ses droits de membre d'office?
Le sénateur Austin: Non, pas du tout.
M. Armitage: Je vous remercie. Comme c'est l'usage au Sénat, je commencerai chaque appel par le nom de la présidence. La liste sera lue comme suit: les honorables sénateurs Milne, Andreychuk, Carstairs, Di Nino, Fairbairn, Grafstein, Harb, Hubley, Joyal, Losier-Cool, Robertson, Smith, Stratton, Mercer et Oliver.
La présidente: Sommes-nous d'accord, honorables sénateurs, pour passer à l'étude article par article?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le sénateur Stratton: Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La présidente: On demande le vote par appel nominal. Je vais lire la motion:
Est-il convenu, honorables sénateurs, que le comité procède à l'étude article par article du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence?
M. Armitage: Je vais faire l'appel.
L'honorable sénateur Milne?
La présidente: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Andreychuk?
Le sénateur Andreychuk: Non.
M. Armitage: L'honorable sénateur Carstairs?
Le sénateur Carstairs: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Di Nino?
Le sénateur Di Nino: Non.
M. Armitage: L'honorable sénateur Fairbairn?
Le sénateur Fairbairn: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Grafstein?
Le sénateur Grafstein: Abstention.
M. Armitage: L'honorable sénateur Harb?
Le sénateur Harb: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Hubley?
Le sénateur Hubley: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Joyal?
Le sénateur Joyal: Abstention.
M. Armitage: L'honorable sénateur Losier-Cool?
Le sénateur Losier-Cool: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Robertson?
Le sénateur Robertson: Non.
M. Armitage: L'honorable sénateur Smith?
Le sénateur Smith: Je suis d'accord pour l'étude.
M. Armitage: L'honorable sénateur Stratton?
Le sénateur Stratton: Non.
M. Armitage: L'honorable sénateur Mercer?
Le sénateur Mercer: Je suis d'accord.
M. Armitage: L'honorable sénateur Oliver?
Le sénateur Oliver: Non.
M. Armitage: Cela nous fait huit pour, cinq contre, et deux abstentions. La motion est adoptée.
La présidente: Merci. Nous allons passer à l'étude article par article.
Devons-nous reporter l'adoption du titre?
Des voix: D'accord.
La présidente: C'est d'accord.
L'article 1 est-il adopté?
Une voix: Une dérogation.
Le sénateur Stratton: J'aimerais qu'il soit indiqué au compte rendu que tout au long de l'étude des articles proposés qui concernent spécifiquement le Sénat, il y aura dissidence. Nous souhaitons le vote par appel nominal pour ces clauses particulières, au fur et à mesure de l'étude de ce projet de loi.
La présidente: D'accord. Si voulez bien me dire, sénateur Stratton, pour quels articles vous souhaitez procéder ainsi, ce serait utile.
Le sénateur Stratton: L'article 20.1.
La présidente: L'article 20.1 fait partie de l'article 2. Nous allons poursuivre.
L'article 1 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Grafstein: Abstention.
La présidente: Avec dissidence?
Le sénateur Grafstein: Non, une simple abstention.
La présidente: Il nous faut un vote par appel nominal.
M. Armitage: Au sujet de l'article 1, et de la motion d'adoption de cet article, l'honorable sénateur Milne?
Le sénateur Milne: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Andreychuk?
Le sénateur Andreychuk: Non.
M. Armitage: L'honorable sénateur Carstairs?
Le sénateur Carstairs: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Di Nino?
Le sénateur Di Nino: Non.
M. Armitage: L'honorable sénateur Fairbairn?
Le sénateur Fairbairn: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Grafstein?
Le sénateur Grafstein: Abstention.
M. Armitage: L'honorable sénateur Harb?
Le sénateur Harb: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Hubley?
Le sénateur Hubley: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Joyal?
Le sénateur Joyal: Je m'abstiens.
M. Armitage: L'honorable sénateur Losier-Cool?
Le sénateur Losier-Cool: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Robertson?
Le sénateur Robertson: Non.
M. Armitage: L'honorable sénateur Smith?
Le sénateur Smith: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Stratton?
Le sénateur Stratton: Non.
M. Armitage: L'honorable sénateur Mercer?
Le sénateur Mercer: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Oliver?
Le sénateur Oliver: Non.
M. Armitage: La motion est adoptée par huit voix contre cinq, et deux abstentions.
La présidente: Merci. L'article 2 est-il adopté? Nous allons faire l'appel, comme le demande le sénateur Stratton.
L'article 2 est-il adopté? Voulez-vous faire l'appel?
M. Armitage: Au sujet de l'article 2, l'article est-il adopté? L'honorable sénateur Milne.
Le sénateur Milne: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Andreychuk?
Le sénateur Andreychuk: Non.
M. Armitage: L'honorable sénateur Carstairs?
Le sénateur Carstairs: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Di Nino?
Le sénateur Di Nino: Non.
M. Armitage: L'honorable sénateur Fairbairn?
Le sénateur Fairbairn: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Grafstein?
Le sénateur Grafstein: Je m'abstiens.
M. Armitage: L'honorable sénateur Harb?
Le sénateur Harb: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Hubley?
Le sénateur Hubley: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Joyal?
Le sénateur Joyal: Abstention.
M. Armitage: L'honorable sénateur Losier-Cool?
Le sénateur Losier-Cool: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Robertson?
Le sénateur Robertson: Non.
M. Armitage: L'honorable sénateur Smith?
Le sénateur Smith: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Stratton?
Le sénateur Stratton: Non.
M. Armitage: L'honorable sénateur Mercer?
Le sénateur Mercer: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Oliver?
Le sénateur Oliver: Non.
M. Armitage: Huit pour, cinq contre, deux abstentions.
La présidente: L'article 2 est adopté. Nous passons maintenant, à la page 4; à l'article 3.
Le sénateur Stratton: Nous ne ferons que voter avec dissidence sur tout le reste des articles qui font le moindrement référence au Sénat. C'est parce qu'il ne sert à rien de passer un à un tous les autres articles de cette section qui est proposée. Par la suite, nous allons être d'accord avec la section qui concerne la Chambre des communes, parce qu'ils ont réglé leurs propres problèmes et selon nous ce sont leurs affaires, mais maintenant, avec les témoignages reçus ce matin, nous allons dire non, avec dissidence, sauf votre respect, à moins que quelqu'un d'autre, dans cette pièce, souhaite un vote par appel nominal. Nous allons nous objecter à la partie du projet de loi qui concerne la Chambre des communes aussi.
Le sénateur Andreychuk: L'objection, c'est que nous n'avons pas le temps qu'il faut pour réfléchir sérieusement à un élément tout à fait fondamental qui a été soulevé relativement à ce projet de loi, que même en chambre d'appel, on n'examine pas. Il est vrai que nous avons eu le projet de loi un certain temps, mais de nouveaux faits convaincants nous ont été présentés aujourd'hui, que personne n'avait exposé auparavant, pas même le ministre qui propose ce projet de loi. Si cela avait été involontaire, ce serait une chose, mais en fait, c'était volontaire, comme l'a déclaré le Bureau du Conseil privé.
À la lumière de tout cela, et puisque ces éléments n'avaient pas été signalés, il me semble que c'est fondamental. Par conséquent, nous sommes dissidents parce que nous voulons avoir le temps qu'il faut pour évaluer la pleine ampleur des répercussions de ce projet de loi, et aujourd'hui, nous sommes parvenus à un point tournant.
La présidente: Merci, sénateur Andreychuk.
Cela englobe le reste des articles du projet de loi, de l'article 3 à l'article 42, c'est-à-dire les parties qui concernent tant le Sénat que la Chambre des communes.
Le sénateur Stratton: Oui.
La présidente: Je vais les regrouper et nous procéderons avec le vote dissident de tout à l'heure.
Les articles 3 à 42 sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
La présidente: Avec dissidence.
Le sénateur Joyal: Madame la présidente, j'aimerais faire signaler mon abstention, je vous prie.
Le sénateur Grafstein: Moi aussi.
La présidente: Oui, avec les mêmes votes dissidents qu'auparavant, et cela comprend les abstentions. Absolument.
Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
La présidente: Est-il convenu que le projet de loi est adopté sans modification?
Des voix: D'accord.
La présidente: Avec dissidence?
Des voix: Avec dissidence et abstentions.
Le sénateur Grafstein: Vous prenez note des abstentions.
Le sénateur Joyal: Oui.
La présidente: Oui, avec les mêmes voix dissidentes et les mêmes abstentions.
Est-il convenu que la présidence présente ce projet de loi à la prochaine séance du Sénat?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
La présidente: C'est convenu avec dissidence, et avec les mêmes abstentions qu'auparavant.
Merci beaucoup, sénateurs. J'ai idée que l'exercice a été plutôt douloureux pour tout le monde. Merci pour votre temps et votre patience.
La séance est levée.