Délibérations du comité sénatorial permanent des
affaires étrangères
Fascicule 1 - Témoignages du 19 octobre 2004
OTTAWA, le mardi 19 octobre 2004
Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères se réunit aujourd'hui à 17 h, conformément à l'article 88 du Règlement du Sénat, pour tenir une séance d'organisation.
[Traduction]
M. François Michaud, greffier du comité : Honorables sénateurs, je constate que nous avons le quorum.
Il m'appartient en tant que greffier du comité de procéder à l'élection d'un président; je suis prêt à recevoir des motions à cet effet.
Le sénateur Di Nino : J'ai le plaisir de proposer la candidature du sénateur Stollery au poste de président du comité.
M. Michaud : Y a-t-il d'autres candidatures?
[Français]
Le sénateur Prud'homme : Pour le principe, je proposerais le sénateur Downe comme président du comité. J'ai le droit de faire cette proposition.
[Traduction]
Le sénateur Downe : Vous pouvez proposer, mais je décline.
Le sénateur Prud'homme : Vous n'avez pas entendu. J'ai le droit de proposer.
Le sénateur Downe : Bien sûr, et j'appuie le candidat.
[Français]
M. Michaud : Y a-t-il d'autres nominations?
Le sénateur Prud'homme : J'aimerais faire un discours au Sénat sur la procédure. Comme vous le savez, je compte proposer un vote secret pour la présidence, un peu comme cela se fait à la Chambre des communes. Vous savez également que cette pratique ne fait pas partie des Règlements du Sénat. Les ayant lus attentivement, je sais que les hauts fonctionnaires du Sénat savent qu'on ne peut pas demander un vote secret. Je pose donc les questions et je réponds à votre place afin de faciliter votre tâche de greffier.
Vous me direz que cette pratique n'existe pas, qu'elle ne fait pas partie du Règlement du Sénat et que cette question relève du Comité du Règlement, procédure et droits du Parlement si un jour on désire voter sur cette question.
Je vois qu'il n'y a pas d'autres candidats. Par conséquent, je vous demanderais de faire un vote par appel nominal sur la nomination de l'honorable sénateur Stollery à titre de président.
M. Michaud : Je vais tout d'abord mettre la motion du sénateur Di Nino aux voix. Le cas échéant, au besoin, je mettrai aux voix la motion du sénateur Prud'homme.
Il est proposé par l'honorable sénateur Di Nino que l'honorable sénateur Stollery soit président. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Le sénateur De Bané : J'appuie la motion.
Le sénateur Prud'homme : Je demande que vous effectuiez un vote par appel nominal.
M. Michaud : Je vais donc procéder au vote par appel nominal. L'honorable sénateur Corbin?
Le sénateur Corbin : Pour la motion.
M. Michaud : L'honorable sénateur De Bané?
Le sénateur De Bané : Pour la motion.
[Traduction]
M. Michaud : L'honorable sénateur Di Nino?
Le sénateur Di Nino : Oui.
M. Michaud : L'honorable sénateur Downe?
Le sénateur Downe : Pour la motion.
M. Michaud : L'honorable sénateur Mahovlich?
[Français]
Le sénateur Mahovlich : Pour la motion.
M. Michaud : L'honorable sénateur Prud'homme?
Le sénateur Prud'homme : Pour la motion.
[Traduction]
M. Michaud : L'honorable sénateur Stollery?
Le sénateur Stollery : Pour la motion.
[Français]
M. Michaud : Oui : 7; non : 0; abstentions : aucune. Je déclare l'honorable sénateur Stollery élu président.
[Traduction]
Le sénateur Peter A. Stollery (président) occupe le fauteuil.
Le président : Je remercie sincèrement mes collègues de leur appui et du travail que beaucoup d'entre eux ont accompli au sein de ce comité.
Nous avons du travail à faire.
Je propose que le sénateur Di Nino occupe le poste de vice-président.
Tous ceux qui sont pour?
[Français]
Le sénateur Prud'homme : Je n'ai pas de nominations à faire. Je demanderais toutefois un vote par appel nominal.
M. Michaud : Je vais donc procéder au vote par appel nominal. L'honorable sénateur Corbin?
Le sénateur Corbin : J'appuie la motion, oui.
M. Michaud : L'honorable sénateur De Bané?
Le sénateur De Bané : Oui.
[Traduction]
M. Michaud : L'honorable sénateur Di Nino?
Le sénateur Di Nino : Bien humblement.
M. Michaud : L'honorable sénateur Downe?
Le sénateur Downe : Pour la motion.
M. Michaud : L'honorable sénateur Mahovlich?
[Français]
Le sénateur Mahovlich : Pour la motion.
M. Michaud : L'honorable sénateur Prud'homme?
Le sénateur Prud'homme : Pour la motion.
M. Michaud : L'honorable sénateur Robichaud?
Le sénateur Robichaud : Si je comprends bien, on ne peut se prononcer qu'en faveur ou contre la motion?
M. Michaud : Vous pouvez vous abstenir.
Le sénateur Robichaud : J'appuie la motion.
M. Michaud : L'honorable sénateur Stollery?
Le sénateur Stollery : Oui.
M. Michaud : Oui : 8; non : 0; abstention : aucune.
[Traduction]
Le président : Le point suivant à l'ordre du jour est la constitution du Sous-comité du programme et de la procédure. Je propose que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé du président, du vice-président et du sénateur Corbin, et que le Sous-comité soit autorisé à prendre des décisions au nom du comité relativement au programme, à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences.
Tous ceux qui sont en faveur?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion numéro 4 traite de l'impression des délibérations du comité.
Le sénateur Di Nino : Je la propose.
Le président : Il est proposé par l'honorable sénateur Di Nino que le comité fasse imprimer ses délibérations et que la présidence soit autorisée à fixer la quantité en fonction des besoins.
La motion numéro 5 porte sur l'autorisation de tenir des réunions et d'imprimer les témoignages en l'absence de quorum.
Le sénateur Di Nino : Je la propose.
Le président : Merci, sénateur Di Nino.
La motion est la suivante : Que, conformément à l'article 89 du Règlement, la présidence soit autorisée à tenir des réunions pour entendre des témoignages et à en permettre la publication en l'absence de quorum, pourvu qu'un représentant du gouvernement et un représentant de l'opposition soient présents.
[Français]
Le sénateur Prud'homme : Je comprends que vous désiriez procéder rapidement. Toutefois, lorsqu'on dit « conformément à l'article 89 » pour le quorum, c'est en autant qu'un membre du comité du gouvernement et de l'opposition.
[Traduction]
— et de l'opposition.
[Français]
Le sénateur Prud'homme : Qu'est-ce que cela veut dire?
[Traduction]
Le président : Nous pouvons tenir des réunions en l'absence de quorum...
Le sénateur Prud'homme : Je sais.
Le président : ... pourvu qu'un représentant du gouvernement et un représentant de l'opposition soient présents.
Le sénateur Prud'homme : Je modifierais cela et je suis certain que vous seriez plus rassuré. Si nous disons « l'opposition », je pourrais être là et me rallier à l'opinion de l'opposition. Je pense qu'il serait juste de dire « l'opposition officielle ».
Le président : Très bien, « l'opposition officielle ». C'est raisonnable.
Le sénateur Prud'homme : Il sera alors clair qu'il doit y avoir un conservateur. Je préférerais laisser la motion telle quelle et ne pas faire de chichi, mais après 11 ans, je suis tellement heureux d'être enfin devenu membre, de voir ma patience récompensée.
Le président : Votre amendement est accepté par le comité, si j'en comprends bien le sens.
Des voix : D'accord.
Le sénateur Corbin : J'ai toujours compris que cela voulait dire l'opposition officielle.
Le président : Nous en sommes à la motion numéro 6 : Que le comité adopte l'ébauche du premier rapport, préparé conformément à l'article 104 du Règlement.
Le sénateur Corbin : Je la propose.
Le président : Merci. Ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Prud'homme : Monsieur le président, s'il vous plaît, « pour la dernière session »?
Le président : Je ne comprends pas moi-même.
Le sénateur Prud'homme : Si vous ne comprenez pas, vous pouvez imaginer que j'ai du mal à comprendre.
Le sénateur Di Nino : Cela veut dire la session précédente. C'est un rapport normal que tous les comités produisent.
Le sénateur Corbin : C'est prévu par le Règlement. Nous avons 15 jours à compter du début de la session pour le produire.
Le sénateur Prud'homme : Il porte sur les dépenses antérieures?
Je pense que la hâte et la précipitation nuisent au déroulement. Au moins, nous savons de quoi il s'agit. Ce n'est pas un budget à venir, mais bien un budget antérieur.
Le président : Merci, sénateur Prud'homme. Pouvons-nous continuer?
Les honorables sénateurs sont-ils d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Nous sommes d'accord.
La motion numéro 7 porte sur le personnel de recherche. Il est proposé par l'honorable sénateur Mahovlich que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement d'affecter du personnel de recherche auprès du comité; que la présidence soit autorisée à demander au Sénat la permission de retenir les services de conseillers juridiques, de personnel technique, d'employés de bureau et d'autres personnes au besoin, pour aider le comité à examiner les projets de loi, la teneur de ces derniers et les prévisions budgétaires qui lui sont renvoyées; que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à faire appel aux services d'experts-conseils dont le comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et que la présidence, au nom du comité, dirige le personnel de recherche dans la préparation d'études, d'analyses, de résumés et de projets de rapport.
Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Merci.
Nous passons à la motion numéro 8, c'est-à-dire l'autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer.
Il est proposé par l'honorable sénateur Prud'homme que, conformément à l'article 32 de la Loi sur la gestion des finances publiques, et à l'article 7, chapitre 3:06 du Règlement administratif du Sénat, l'autorisation d'engager des fonds du comité soit conférée individuellement au président, au vice-président et au greffier du comité; et que, conformément à l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques et à l'article 8, chapitre 3:06, du Règlement administratif du Sénat, l'autorisation...
Le sénateur De Bané : Suffit.
Le président : Merci.
Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord?
Le sénateur Corbin : Monsieur le président, puis-je faire une remarque?
J'ai déjà vu cette motion au Comité sénatorial permanent des langues officielles. Depuis quand cette autorisation est-elle donnée à une seule personne? Il me semble prudent d'exiger deux signatures sur quelque document que ce soit, celle du greffier et celle du président ou du vice-président.
[Français]
M. Michaud : Cela a été indiqué de cette façon précise dans le Règlement administratif du Sénat adopté au cours de la dernière session. J'en ai une copie que je peux distribuer.
[Traduction]
Le sénateur Corbin : Qu'est-ce qu'on y dit? On dit « au président, au vice-président et au greffier du comité », et l'autorisation est accordée individuellement. N'importe lequel de vous trois peut signer.
Le sénateur Eyton : Le texte dit que c'est l'un ou l'autre.
Le sénateur Corbin : Le texte ne stipule pas que deux personnes doivent signer.
Le sénateur Grafstein : À tous les comités où j'ai siégé depuis 20 ans, il a été d'usage qu'aucun président ne signe sans que le greffier signe aussi. Je ne me souviens d'aucun cas, à quelque comité que ce soit, où le président a reçu un document financier sans que le greffier ne le signe.
N'est-ce pas la tradition?
Le sénateur Prud'homme : Monsieur le président, vous avez dit que je l'avais proposée. Je ne suis pas à l'aise. Par conséquent, je propose toujours la motion numéro 9. Quant à la motion numéro 8, retirez mon nom. Je suis sûr que quelqu'un d'autre la proposera.
J'aimerais entendre l'explication éclairée d'un... — je ne sais plus comment l'appeler — demi-membre de ce comité, maintenant qu'il est président du comité des banques. Il nous manquera. Comment pourra-t-il éclairer ce comité?
Le président : Sénateur Prud'homme, nous voulons revenir à l'ordre du jour.
Le sénateur Prud'homme : À propos de l'ordre du jour, je retire mon nom comme proposeur de cette motion.
Le président : Le sénateur Downe la proposera.
Le sénateur Di Nino : Ce que nous lisons ici, c'est ce que le greffier a mis conformément au Règlement. Toutefois, je pense que votre remarque est fondée. Si c'est ce que le Règlement stipule et ce que le greffier l'a mis, pouvons-nous le changer?
Le président : Sénateur Corbin, qu'est-ce que votre comité a fait?
Le sénateur Corbin : J'aimerais en comprendre le sens. Pour moi, le mot « individuellement » a un sens évident. Il signifie une personne seulement.
Le sénateur Eyton : Essentiellement, ça signifie « l'une ou l'autre de ces personnes ».
Le sénateur Corbin : Traditionnellement, le greffier contresigne ces effets.
Le sénateur Grafstein : Ou les a préparés.
Le sénateur Corbin : Il s'agit de protéger les individus contre les situations du genre de l'affaire Enron, ou peu importe comment nous les appelons.
Le président : Si vous voulez modifier la motion, cela ne me dérange pas. Je ne voudrais tout simplement pas que le changement soit refusé. Je présume que quand cette motion a été rédigée, on y avait bien réfléchi. Je n'ai pas d'objection.
Le sénateur Corbin : Je suis disposé à laisser tomber. Je n'ai pas l'intention de bloquer cette motion.
Pourrions-nous demander à notre greffier de retourner en arrière, et de trouver quand cette règle a été rédigée et quelle était la règle antérieure.
M. Michaud : Je peux vous dire tout de suite que par le passé, au sein de ce comité, nous avions l'habitude de donner l'autorisation au président, ou au vice-président et au greffier.
Le sénateur Grafstein : Au greffier.
M. Michaud : Oui, c'était l'usage.
Le président : D'après ce que je comprends, c'est le président et le greffier, ou le vice-président et le greffier. Les mots « et au greffier » sont dans la motion, n'est-ce pas?
Le sénateur Prud'homme : Non. Je comprends cela, mais je ne suis pas membre d'autres comités que celui des banques. Je pense que vous vous approchez de ce qui serait acceptable pour la population, c'est-à-dire le président et le greffier, ou le vice-président et le greffier.
Le président : C'est ce que la motion dit.
Le sénateur Prud'homme : La façon dont elle est rédigée et dont elle est comprise par certains collègues autour de la table, y compris moi-même, signifie que vous seulement, le greffier seulement ou le sénateur Di Nino seulement pouvez signer. C'est ce que cela signifie pour moi en français.
[Français]
Le président : Je vois cela en français, « et au greffier ». C'est la même chose en français « au vice-président et au greffier » ou « au président et au greffier ».
[Traduction]
Nous allons demander au greffier d'examiner la question.
Sénateur Eyton?
Le sénateur Eyton : Ne serait-il pas plus simple de supprimer la première virgule et de la remplacer par ou? On obtiendrait alors « au président ou au vice-président et au greffier du comité ».
Des voix : Oui.
Le président : C'est bon.
Le sénateur Di Nino : Je n'ai aucun problème avec cette formulation, sauf si le Règlement exige ceci.
Le président : C'est toujours ma position.
Le sénateur Di Nino : Nous devrions tirer cela au clair. Procédons de cette manière. Si nous avons tort, nous annulerons la modification.
Le président : Nous l'annulerons.
Le sénateur Prud'homme : Pourquoi ne laissez-vous pas la motion de côté? À la prochaine réunion, nous pourrions l'adopterons rapidement.
Le président : Nous devons l'adopter maintenant.
Le sénateur Corbin : Nous devrions demander au Comité du règlement de clarifier le libellé.
Le sénateur Di Nino : Individuellement au président ou au vice-président et au greffier du comité.
Voulons-nous faire la même chose au second paragraphe? Devons-nous avoir deux personnes qui signent pour approuver les comptes à payer? Je pense que dans ce cas, une seule personne suffirait.
Le sénateur Corbin : C'est tout autre chose quand il faut engager des fonds.
Le sénateur Di Nino : Je suis d'accord.
Le président : Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix : D'accord.
Le président : Merci.
La prochaine motion est la motion numéro 9, et elle porte sur les voyages. Sénateur Prud'homme, vouliez-vous que votre nom figure sur cette motion?
Le sénateur Prud'homme : Oui, si je peux recevoir une explication en réponse à mes prochains commentaires. Quand j'assistais aux réunions du comité, je trouvais détestable de découvrir que certains membres avaient été affectés à d'autres tâches sans que tous les membres du comité soient mis au courant. Ils l'apprenaient après le départ de leurs collègues. L'autorisation avait été donnée par le sous-comité. Comprenez-vous ce que je veux dire? Suis-je clair?
Le président : Ma position à ce sujet...
Le sénateur Grafstein : Quel est le problème? Je ne comprends pas.
Le président : Le sénateur Prud'homme peut présenter son point de vue.
Le sénateur Prud'homme : Non, vous m'avez compris.
Le président : Oui. Je suppose qu'il peut arriver que des gens soient mandatés par le sous-comité pour voyager. Ce comité n'a jamais fait ce genre de chose.
Permettez-moi de retourner la question, et elle me tient à cœur. Je crois qu'il serait peu judicieux, chaque fois qu'un membre doit voyager au nom du comité, de devoir soumettre la question à tout le comité. À mon avis, ce serait une erreur.
Après tout, le comité a choisi le comité de direction. Ce ne peut être fait sans l'autorisation du comité de direction.
Le comité de direction autorise les voyages nécessaires au nom du comité. Sénateur Prud'homme, je dois dire que j'appuie cette motion. Si nous ne l'appuyons pas, nous mettrons le comité de direction dans une situation difficile. Nous ne sommes pas censés apprendre que quelqu'un s'est absenté pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le mandat du comité. Je pense que c'est ce que vous dites.
Le sénateur Prud'homme : Je ne voyagerai probablement pas, de sorte que je ne suis pas personnellement intéressé par cela. Je trouvais détestable, au Comité des banques, quand le sous-comité décidait que A, B et C, membres de tel parti, et X, Y et Z, d'un autre parti, iraient en Europe dans le cadre d'une étude du comité. J'ignorais totalement ce qui se passait. Si j'avais été au courant, j'aurais été tout à fait d'accord. Je trouvais cela très détestable et injuste pour les membres qui ignoraient ce qui se passait. C'est arrivé au comité des banques. Je ne voudrais pas que cela se produise ici. C'est aussi simple que cela.
Le président : Je comprends votre position. Quand nous en aurons terminé avec ces motions de routine, j'aurai deux autres motions. L'une d'elles vise à rétablir une directive de la dernière législature, qui nous donnait la possibilité d'assister à certaines conférences. Nous ne pouvons pas déléguer tous les membres du Comité des affaires étrangères à une conférence. Vous allez à ces conférences, sénateur Grafstein. Cette directive vise à faciliter le travail de la présidence et du comité de direction. Vous devez avoir une certaine confiance en notre jugement.
Le sénateur Grafstein : Je suis d'accord en substance avec ce que dit le sénateur Prud'homme. Si des gens sont choisis, la décision prise par le comité ou par le comité de direction devrait être transparente, et ce comité devrait pouvoir justifier ses décisions. Je me suis donné comme ligne de conduite de toujours revenir à ce comité avec un rapport quand je voyageais à l'étranger.
Le président : C'est une bonne idée.
Le sénateur Grafstein : Je ne puis me souvenir d'un cas, au cours de la dernière décennie au moins, où je ne suis pas revenu d'un déplacement sans faire deux choses : présenter un rapport au groupe pour lequel je m'étais déplacé, et produire ce rapport par écrit et le distribuer au plus grand nombre.
Monsieur le président, je fais cette intervention à titre informatif car elle pourrait ne pas être pertinente, mais si un membre va à une conférence — et il est important que le Canada soit représenté à ces conférences, qu'il y intervienne ou non — ce membre a la responsabilité, envers les autres membres et le public, de dire où il est allé et ce qu'il a appris. Il pourrait le faire en produisant un rapport d'une, deux ou trois pages. Dans le cas des activités Canada-États-Unis, à diverses occasions, nous sommes invités à déléguer des membres aux réunions. En tant que coprésident, cela ne me pose pas de problème pourvu que le délégué revienne et produise un rapport écrit.
Mon but en disant cela n'est pas de proposer un amendement à la motion, mais de faire une suggestion. Si le sénateur Prud'homme décidait d'assister à une conférence au nom du comité, par exemple, nous saurions ce qu'il y a fait et recevrions un rapport.
Le président : Surtout si nous payons pour cela.
Le sénateur Grafstein : Exactement. S'il paie de sa poche, c'est son affaire, mais si budget du comité est mis à contribution, le comité a le devoir, envers lui-même et envers le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, de veiller au moins à ce que les membres rendent compte. À mon avis, c'est la méthode la plus simple et la plus juste.
Le sénateur Downe : J'appuie la motion. Je suis d'accord pour que ce soit le sous-comité qui donne l'autorisation, mais j'ai une question en tant que nouveau membre de ce comité : Quelle est la tradition? Avertissez-vous tous les membres du comité quand des membres voyagent?
Le président : Nous voyageons très rarement. Tout le monde croit que nous sommes constamment en déplacement. J'ai assisté à une conférence de l'OMC à Wilton Park au sujet de négociations commerciales multilatérales. J'ai envoyé des articles à tout le monde. En fait, à cette occasion, j'ai payé le voyage de ma propre poche et j'aimerais être remboursé.
En général, le comité voyage en tant que comité. Quand nous allons à Washington, c'est tout le comité qui y va. Le comité est allé au Mexique. C'est certainement une solution pratique pour nous. J'aimerais que le sénateur Di Nino assiste à une conférence en Chine. L'idée vient de moi, pas de lui. Il a manifesté de l'intérêt pour le sujet. Ce n'est pas un secret. Toutefois, il est rare que des membres voyagent pour les affaires du comité. Cela s'est produit une ou deux fois. L'occasion ne s'est pas présentée. Nous ne voulons pas transformer le comité en agence de voyage.
Le sénateur Downe : Par ailleurs, il y a de la transparence dans ce comité.
Le président : Oui.
Le sénateur Di Nino : Je siège à ce comité depuis quelques années. Il est d'usage que, pour ce genre de décisions — sauf les occasionnelles conférences et c'est rare, comme le dit le président —, comme le sénateur Prud'homme, je trouverais déplaisant d'apprendre que des membres ont été choisis pour voyager pour les affaires du comité sans que tout le comité soit au courant. Je pense que c'est discutable, et j'appuie ce point de vue.
Je ne crois pas que nous ayons besoin d'adopter une motion ou de modifier la résolution. Toutefois, dans la pratique, le nombre de personnes qui peuvent voyager est limité. Tout le monde ne peut pas partir. Quelqu'un devra prendre les décisions, mais la question devrait quand même être soumise au comité à titre informatif.
[Français]
Le sénateur Robichaud : En ce qui concerne les motions nos 8, 9 et 10 qui confèrent un certain pouvoir au comité directeur, comment ce comité fait-il rapport habituellement au comité principal? Y a-t-il ou non un délai pour que ce soit fait à la réunion suivant cette décision?
Lorsque l'on dit que quelqu'un est allé en voyage, j'aimerais, comme le sénateur Prud'homme, savoir qui y a été, et j'appuie entièrement la proposition du sénateur Grafstein de faire un rapport au bénéfice des autres membres. Il faut revenir à la motion no 10 aussi et la rapporter aux autres membres du comité afin qu'ils soient au courant que certaines personnes ont été déléguées pour accomplir les affaires du comité. Je sais que l'on n'étudie pas cette question, mais je pense que cela s'applique aux motions nos 8, 9 et 10.
Le président : Comme disait le sénateur Di Nino, cela nous est arrivé peut-être deux fois. On se réunit normalement le mardi. L'information n'est pas un secret. La motion no 8 est déjà approuvée par le comité d'ailleurs. Je n'ai pas vraiment de réponse, je n'ai rien à ajouter à ce que disait le sénateur Di Nino.
[Traduction]
Nous avons commencé à assister à certaines conférences. Nous ne l'avions jamais fait auparavant. Je suis entièrement d'accord pour dire qu'il devrait y avoir un rapport et que les documents recueillis pendant le voyage devraient être distribués. C'est indiscutable. Je pense qu'il n'y a pas vraiment de difficulté, parce que cela se produit rarement.
Le sénateur Grafstein : Question.
Le président : Ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Merci.
La motion numéro 10 stipule que le Sous-comité du programme et de la procédure...
Le sénateur Di Nino : Je la propose.
Le sénateur Prud'homme : Expliquez-la.
Le président : Je ne l'ai même pas lue.
Le sénateur Prud'homme : Monsieur le président, vous avez demandé que quelqu'un propose la motion et je dirais que, moi aussi, je ne l'ai pas lue. Lisez-la, s'il vous plaît, et je vais poser des questions.
Le président : Sénateur, allez-y, posez vos questions.
Le sénateur Prud'homme : Si vous la lisez, vous comprendrez ce que je veux dire.
Le président : Allez-y.
Le sénateur Prud'homme : J'ai siégé à d'autres comités avec le sénateur Robichaud et d'autres sénateurs. Nous avons eu un très long débat sur la question des présences. Cela a de l'intérêt pour les nouveaux députés. Il est déplorable que, par le passé, les sénateurs aient employé les mots « engagement public »; selon la Partie 2, il leur suffisait de dire qu'ils avaient parlé des travaux du comité pour être considérés présents quand le registre des présences au Sénat était publié chaque jour. Par conséquent, on impose un lourd fardeau à ce bon sénateur qui doit être présent au Sénat pour qu'il y ait quorum, tandis que d'autres n'ont qu'à dire qu'ils ont parlé des affaires du comité pour être considérés comme présents. Selon le Règlement, ils peuvent le faire. Vous pouvez imaginer combien de fois je peux le faire si je le veux, sans être payé. Je ne parle pas d'argent, en l'occurrence, que le comité paierait pour que j'aille dans les universités, que je participe à des tables rondes et à ce genre de choses. Il y a un lien.
Le greffier du comité me le dira si j'interprète mal le Règlement. Il s'agit de l'inscription, dans le registre des présences, de la présence ou de l'absence en raison d'un engagement public. Le sénateur Di Nino, qui possède une longue expérience de ce comité, voudra bien l'expliquer.
Le sénateur Di Nino : Ma réponse aura deux volets, le premier renvoie à une remarque générale que vous avez faite. Je conviens avec vous que parfois, le Règlement est appliqué de manière abusive. Toutefois, c'est le droit de chaque sénateur — c'est le genre d'institution que nous avons — de prendre sa propre décision. C'est un droit. La question est liée aux activités faites pour le compte du comité. Si un sénateur agit au nom d'un comité, le sous-comité est alors autorisé à dire que c'est le cas. Le sous-comité doit compter au moins un membre du gouvernement et un membre de l'opposition officielle. Il peut dire, par exemple, que le sénateur Prud'homme est à Vancouver pour un engagement public, parce qu'il doit faire quelque chose au nom du comité. C'est une bonne façon de faire. En fait, cela souligne qu'en tant qu'indépendant, vous n'avez pas besoin de cette motion, puisque vous pouvez voyager de votre propre initiative.
Le sénateur Prud'homme : C'est exact; alors pourquoi est-ce là?
Le sénateur Di Nino : Je ne sais pas, mais je pense que c'est bon, car si un voyage particulier soulève des interrogations, il y a au moins cette décision du Sous-comité du programme et de la procédure du Comité des affaires étrangères, qui a examiné ma demande d'aller à Omemee, en Ontario, pour prendre la parole dans une école secondaire à propos de tel enjeu sur lequel se penche le Comité des affaires étrangères. C'est une mesure supplémentaire qui a une certaine valeur. Je critique l'autre, mais c'est notre droit en tant que sénateurs.
Le président : Puis-je ajouter, sénateur Prud'homme, que pendant toutes mes années d'expérience ici, cela ne s'est produit que deux fois dont je me souvienne. Il y a eu ce cas où quelqu'un a dit au comité de direction qu'il était allé à une conférence, à Vancouver, et il se demandait si cela comptait. Le sénateur Di Nino, le sénateur Corbin et moi-même avons donné notre accord, mais nous aurions pu le refuser. Cela se produit tellement rarement. Comme l'a indiqué le sénateur Di Nino, cela doit être approuvé par le comité de direction. C'est pour cela que nous avons un comité de direction.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Si le sous-comité du programme et de la procédure prend une décision, il doit en informer tous ses membres afin qu'ils soient au fait de ce qui se passe. Cependant, s'agit-il là de la pratique normale? Assume-t- on simplement que cela va de soi aussitôt qu'une motion est adoptée?
[Traduction]
Le président : C'est une motion de routine liée à la formation des comités. Nous appliquons la procédure normale.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Je n'ai aucun problème avec les motions qui sont devant nous, mais les décisions relèvent du sous-comité du programme et de la procédure. Le sous-comité agit au nom du sous-comité du programme et de la procédure. Chaque fois que le sous-comité prend une décision, j'aimerais que le comité en soit informé tout simplement, car il n'en est pas fait mention nulle part.
[Traduction]
Le sénateur Corbin : Je ne sais pas comment cette disposition s'est retrouvée devant un comité. Il y a déjà une disposition dans le Règlement du Sénat. Elle vise à économiser les 21 jours d'absence permis par session et à ne pas indûment les taxer. C'est de cela qu'il s'agit. Je ne veux pas surveiller les faits et gestes de mes collègues.
Le sénateur Prud'homme : Exactement.
Le sénateur Corbin : Selon une pratique de longue date, si vous êtes absent du Sénat pour une bonne raison, vous présentez une lettre. Vous écrivez au greffier pour déclarer que, par exemple, vous avez été invité à vous adresser à un groupe, dans une école maternelle à Vancouver. Vous remettez la lettre au greffier; cette visite est considérée comme un engagement public au nom du Sénat et les 21 jours d'absence ne sont pas taxés.
Je ne peux imaginer que le comité de direction doive surveiller les sénateurs.
Le président : Là n'est pas la question.
Le sénateur Corbin : J'ai autre chose à faire à ce comité.
Le sénateur Mahovlich : C'est comme si quelqu'un faussait le processus.
Le président : Cela s'est produit deux fois. Quelqu'un est allé à une conférence et il y avait des droits d'inscription, entre autres. Cela se produit rarement.
Le sénateur Prud'homme : Pourriez-vous expliquer cela? S'il y a des droits d'inscription, le sous-comité pourrait-il décider de les payer?
Le sénateur Di Nino : Oui, bien sûr.
Le sénateur Prud'homme : Est-ce parce que le sénateur prend la parole à la conférence? À mesure que nous posons des questions, ça devient plus intéressant. Je dirai ceci : à mesure que nous posons des questions, je me rends compte que cette partie devrait être enlevée. Pour être franc, le sénateur Corbin n'a fait qu'effleurer le sujet.
Supposons que je sois invité, ou que le sénateur Grafstein soit invité à une conférence controversée en Colombie- Britannique. Par prudence, il fait une demande au sous-comité. Il n'y a pas de droit d'inscription. Il se rend à Vancouver en puisant dans son budget de déplacements et, comme l'a dit le sénateur Corbin, il indique au greffier qu'il était à Vancouver, afin de ne pas perdre l'un de ses 21 jours d'absence permis par session. On ne sait jamais combien de temps une session durera — c'est bien par session, et non par année. La session pourrait durer trois ans. Il va à la conférence, il l'indique au greffier et tout est en ordre.
Supposons que, pour une question de prestige ou que sais-je, quelqu'un supplie le comité de permettre une participation à une conférence. Dieu sait que chacun d'entre vous est invité de temps en temps, car ce comité est prestigieux. Si vous n'êtes pas invité, à mon avis, c'est parce que quelque chose cloche dans ce comité. Ce devrait être le plus populaire, et je le dis depuis dix ans. Depuis 40 ans, je dis que le Comité des affaires étrangères est celui qui donne le plus de rayonnement aux parlementaires.
Si, dans votre grande sagesse, deux ou trois d'entre vous décidez de ne pas autoriser un sénateur à assister à la conférence, alors il invoquera simplement l'autre règle et y ira. Toutefois, cela pourrait le mettre dans l'embarras. Sa demande a été rejetée par son propre collègue, qui a opposé son veto. À votre avis et selon votre expérience, cette résolution est-elle si nécessaire?
Pendant les 17 années que j'ai passées de l'autre côté, j'étais président des affaires étrangères et de la défense nationale. C'était difficile, je vous l'assure. Quand je vois des ambiguïtés de ce genre, je constate que les gens sont mal à l'aise. Ce n'était pas important et nous l'avons supprimé, ou nous avons négocié.
Je repose la question au greffier : ce point est-il essentiel au travail du comité? Non, regardez-moi, ne regardez pas le président. C'est moi qui pose la question.
Le sénateur Grafstein : Elle est standard.
M. Michaud : C'est pratique courante depuis 1998.
Le sénateur Grafstein : Premièrement, je pense que nous devons être reconnaissants au sénateur Corbin parce qu'il a été précis.
Nous digressons en raison d'une distorsion. En effet, quand nous sommes allés vers ce registre des présences, tout à coup, nous nous sommes retrouvés à établir des règles pour appliquer des règles. Franchement, je n'ai jamais été en faveur de cette question des présences. Ça n'existe pas dans l'autre chambre.
Le sénateur Prud'homme : Oui.
Le sénateur Grafstein : Nous prenons les présences, et ils ne les prennent pas. Les gens regardent notre registre des présences. Je peux dire en toute certitude que 99 p. 100 de mes collègues travaillent plus que les trois jours par semaine pour lesquels ils sont payés, bien plus, chaque semaine. Je sais que c'est le cas du sénateur Di Nino à Toronto. Je sais que le sénateur Mahovlich voyage dans tout le pays, qu'il se présente comme sénateur au nom de cette institution.
Au lieu d'imposer une restriction, je pense que c'est une question de confiance. J'examine cette résolution et je la trouve beaucoup trop restrictive. Pourquoi? Parce qu'elle dit qu'il faut considérer qu'un membre remplit un engagement public associé aux travaux du comité ou qu'il fait un exposé associé aux travaux du comité.
Il ne s'agit pas encore de la Chine. Je ne pense pas que ce soit l'an prochain. Toutefois, si le sénateur Di Nino devait y aller et nous y représenter, puis revenir et présenter un rapport sur la Chine, ce serait très pertinent.
Le sénateur Di Nino : Je ne vais pas en Chine.
Le sénateur Grafstein : Ce pourrait bien être l'objet d'une prochaine étude.
Le président : C'est ce que je dis.
Le sénateur Grafstein : Je vais vous donner un autre exemple. Nous n'examinons actuellement pas d'accord de libre- échange particulier avec les Américains. Cela ne fait pas partie du travail officiel du comité. Mais si le sénateur Eyton décidait d'aller au Brésil, dont il est un expert, ou d'aller au Mexique pour discuter de la portée de nos échanges commerciaux avec l'Amérique du Sud, puis de revenir présenter un rapport, je trouverais cela utile. Comme le sénateur Prud'homme le dit, je crois que cela enrichirait ce comité.
À mon avis, le comité de direction devrait examiner cette question de manière libérale. Je suis prêt à m'en remettre au comité de direction. Tout ce que je demande à ceux qui voyagent pour des questions liées aux affaires étrangères ou à la politique future du Canada, c'est de nous soumettre un rapport. J'espère que le comité directeur n'interprétera pas cette motion à la lettre. Je préférerais une interprétation libérale, et elle pourrait englober les travaux présents ou futurs du comité. Franchement, je n'aime pas les obligations restrictives.
Il ne s'agit pas de recevoir de l'argent pour cela, mais de se faire rembourser les dépenses. Je peux vous affirmer qu'il n'y a pas eu un seul voyage que le sénateur Di Nino ou moi-même ayons fait — ou vous, sénateur — qui ne nous a rien coûté de notre poche. Si quelqu'un prétend que nous pillons le trésor public, je suis prêt à défendre chaque voyage, chaque cas, et à démontrer au public que cela me coûte de l'argent chaque fois, car l'allocation reçue est inférieure aux dépenses raisonnables occasionnées par la participation à ces réunions.
Le président : Nous sommes au Comité des affaires étrangères.
Le sénateur Grafstein : Permettez-moi de vous donner un exemple. Le Sénat des États-Unis a deux comités très puissants : le comité des affaires étrangères et le comité du renseignement. Si vous êtes membre du comité du renseignement, vous n'avez aucune obligation de rendre compte. Vous pouvez, quand vous le voulez, aller n'importe où et vous n'avez pas à rendre compte à qui que ce soit de l'endroit où vous êtes allé. Le comité des affaires étrangères n'est pas aussi libéral, mais il l'est tout de même beaucoup, et les sénateurs se déplacent avec leur personnel. En fin de compte, si nous adoptons cette motion, j'espère que le comité de direction ne l'interprétera pas au pied de la lettre, mais plutôt libéralement.
Le président : Nous sommes assez raisonnables.
Le sénateur Di Nino : Je trouve la discussion utile à plusieurs égards, mais je crois que nous allons un peu loin. Cela ne dépasse pas les 21 jours. Ce chiffre demeure inchangé. Ça ne veut pas dire que vous remplissez un engagement officiel; cela pourrait être à titre officieux. Selon moi, cela a valeur d'avis pour quelqu'un qui, comme l'a dit le sénateur Grafstein, voudrait faire un voyage, que ce soit pour une journée ou plus. N'oublions pas qu'il ne s'agit pas ici de questions d'argent étant donné que le budget doit être approuvé préalablement.
Un de mes collègues a voulu assister à une conférence sur le bois d'oeuvre, un domaine que nous avons étudié, et il aurait dû s'absenter du Sénat. Il a demandé : « Est-ce considéré comme une mission officielle? ». Il n'y a aucune raison pour qu'il en soit ainsi. Il y a toujours les 21 jours. Vous avez ce pouvoir en tant que sénateur. Le fait que cette personne soit venue nous voir pour nous demander si c'était correct est une bonne chose. Toutefois, je répète que cela ne nous accorde pas de journées additionnelles. Cela ne nous donne aucun avantage supplémentaire. Nous en avons déjà discuté. Nous avons déclaré que nous croyons que les choses ont été bien faites dans la mesure où un rapport a été fourni. Je suis totalement d'accord pour présenter un rapport. Nous avons eu ce rapport même si cela n'a pas été précisé. C'est là qu'on en est. Je ne comprends pas l'objet de cette discussion étant donné que nous avons le pouvoir, en tant que sénateurs, de prendre cette décision de notre propre chef. Nous pouvons demander l'avis du comité pour savoir si cela concerne ses affaires. Toutefois, je ne pense pas que cela ajoute grand-chose.
Le sénateur Mahovlich : Le sénateur Prud'homme a soulevé un point. Pourquoi le comité des affaires étrangères ne fait-il pas plus de déplacements? Je siège à ce comité depuis des années et je crois qu'il n'y a eu qu'un seul voyage.
Le président : Nous essayons évidemment d'obtenir les budgets pour.
Le sénateur Mahovlich : Nous sommes en train de discuter d'aller ici et là, mais sans but précis.
Le président : Nous n'allons jamais nulle part.
Le sénateur Mahovlich : Pouvez-vous me répondre?
Le président : Pouvons-nous poursuivre? Pouvons-nous en finir avec ceci?
Le sénateur Corbin : J'aimerais faire un commentaire. On demandera au comité de direction de se prononcer sur le numéro un et d'examiner le numéro deux. Qu'arrivera-t-il ensuite? Doit-on soumettre un rapport à quelqu'un? Pourquoi faisons-nous tout ceci?
Le président : Le rapport est présenté au greffier qui le soumet à qui de droit.
Le sénateur Corbin : Ce n'est pas indiqué.
Le président : Sénateur Corbin, vous savez cela aussi bien que moi.
Le sénateur Corbin : Pas du tout, les choses se décident derrière des portes closes et nous ne sommes pas informés. Je ne le sais pas.
Le président : Il me semble que cette motion et plusieurs autres nous ont été présentées par le comité des règlements du Sénat.
Le sénateur Corbin : Ce ne sont pas les Dix commandements.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Je comprends de la deuxième partie de cette motion que si je voyage au nom du comité, je vais vous soumettre un compte de dépenses et ces dépenses me seront remboursées par le comité.
[Traduction]
Le président : Il faut que ce soit approuvé par le comité. Vous ne pouvez pas dépenser d'argent sans avoir reçu préalablement l'approbation du comité si vous voulez obtenir le remboursement des sommes engagées, si modestes soient-elles.
Le sénateur Robichaud : Je le sais, mais si vous avez convenu qu'il s'agit d'un engagement officiel, je pourrais demander le remboursement de mes frais.
Le sénateur Corbin : Est-ce ce qui est indiqué dans les Journaux du Sénat du mercredi 3 juin 1998? Y est-il stipulé que vous pouvez demander le remboursement de vos dépenses? N'allez-vous pas un peu trop loin?
Le sénateur Robichaud : Non, non, c'est dans la première partie, sénateur Corbin. La deuxième partie traite des engagements publics au nom du comité. Je n'essaye pas de pousser. Je veux simplement être informé. Lorsque ces motions sont proposées, je veux être au courant. C'est une simple question de transparence. Ainsi, lorsque quelqu'un me fera remarquer qu'un sénateur est parti pour remplir un engagement public, je pourrai dire : « Oui, je le sais, et je suis d'accord ».
Le président : Je crois que vous partez du principe que nous allons aller quelque part, mais jusqu'à présent, nous ne sommes allés nulle part. Cela fait des années que c'est ainsi.
Le sénateur Robichaud : Alors cette motion ne nous sert à rien.
Le président : Je crois au contraire que si, parce qu'il me semble que le Comité des règlements du Sénat a proposé que nous ajoutions cette motion au mandat du comité.
Le sénateur Prud'homme : Je suis désolé.
Le président : Sénateur Prud'homme, allez-vous voter contre cette motion?
Le sénateur Prud'homme : Ne préjugez pas de ma position. Est-ce une question sur laquelle nous n'avons pas notre mot à dire ou peut-on en discuter?
Le président : On peut certainement en débattre.
Le sénateur Prud'homme : Si nous partons sur le bon pied, nous vivrons deux ou trois années ou encore 18 mois ou un an en pleine harmonie. Je ne sais pas.
Le sénateur Robichaud : Quatre ans.
Le sénateur Prud'homme : Je vois ici que le Sous-comité du programme et de la procédure sera autorisé à considérer qu'un membre du comité remplit un engagement public s'il assiste à une activité ou à une réunion se rapportant aux travaux du comité.
Si le sous-comité décide que je ne remplissais pas d'engagement public et que j'écris ensuite au greffier pour lui dire que j'étais effectivement en train de remplir un engagement public, qui aura raison? Si je suis invité à participer à un événement, pourquoi devrais-je le communiquer? Qu'est-ce qui m'y oblige? Des gens comme M. Aubrey ou d'autres pourraient dire : « Il a assisté à chaque conférence, il est allé dans toutes les universités et je ne sais quoi d'autre », mais pour une raison ou une autre, le sous-comité pourrait décider qu'il ne s'agit pas d'un engagement officiel même si des sénateurs comme le sénateur Mahovlich ou d'autres assistaient effectivement à une activité ou à une réunion ayant trait aux travaux du comité.
Pourquoi le fait que je parle dans une université du travail du Comité des affaires étrangères n'est-il pas considéré pleinement comme un engagement officiel? Je ne suis pas délégué officiellement. J'ai ma propre opinion.
Le président : C'est...
Le sénateur Prud'homme : Juste une minute. J'ai mes idées. Vous êtes en train de dire que le sous-comité peut autoriser un membre à parler au nom du comité. Il se peut que je ne sois pas d'accord. Il y a très peu de choses auxquelles je ne souscris pas, sénateur Di Nino, mais il y en a que je désapprouve profondément. Je suis pour l'unité de la Chine et je suis trudeauiste, purement et simplement. Je sais que certains préfèrent Taiwan. Néanmoins, si un membre du comité était autorisé par le sous-comité à se rendre à l'étranger, je le défendrais à la Chambre. Le sénateur Carstairs était très heureux de savoir que j'étais prêt à le faire. C'était très embarrassant pour moi.
Un membre ne peut assister à une conférence et s'attendre à être soutenu, sauf si nous sommes tous d'accord pour reconnaître qu'il parle au nom du comité. L'interprétation qu'on en fait ici revient à dire que le comité envoie quelqu'un pour parler en son nom. Un jour, il se pourrait que le sénateur Di Nino soit heureux que je m'exprime ainsi, au cas où l'un d'entre nous irait devant un comité et prétendrait que c'est pour remplir un engagement officiel. L'obligation de prouver qu'il s'agit d'un « engagement officiel » nous incombe, tout comme la responsabilité de dire au greffier : « J'ai décidé que c'était un engagement officiel; un point c'est tout. Vérifiez si vous le voulez ». Je le fais. J'ai toujours mes 21 jours depuis que je suis arrivé en 1993 parce que je ne me suis jamais absenté. Les trois fois où j'ai voyagé étaient considérées comme des engagements officiels parce que tout le monde était au courant.
Avec tout le respect que je vous dois, permettez-moi de vous dire que nous pourrions très bien fonctionner sans la motion numéro 10. Quoi qu'il en soit, je voterai contre. Le moment venu, je demanderai un vote par appel nominal parce que je suis sûr que c'est une question qui reviendra nous hanter dans quelques années.
Le président : Nous aurions dû faire un vote par appel nominal. Quelqu'un veut-il proposer la motion?
Le sénateur Corbin : Avant de poursuivre, je voudrais vous dire que je ne pense pas que nous devrions garder le terme « engagement officiel ». Ça ne veut absolument rien dire. D'habitude, on parle d'affaires publiques. On dirait que de nos jours les mots ont perdu leur signification, n'est-ce pas?
En tant que membre du comité de direction laissez-moi vous dire, monsieur le président, que ceci me mettrait dans une position très inconfortable. Il faudra peut-être que vous vous adressiez à quelqu'un d'autre pour émettre un jugement sur mes collègues et leurs activités.
Le président : Nous ne l'avons jamais fait.
Le sénateur Prud'homme : Si vous ne l'avez jamais fait, alors pourquoi ne voulez-vous pas la retirer?
Le président : Si vous ne voulez pas la proposer, ça m'est égal.
Le sénateur Grafstein en fait la proposition. Tous ceux en faveur?
Des voix : D'accord.
Le président : Je vous remercie beaucoup.
Le sénateur Prud'homme : De quoi?
Le sénateur Corbin : Puis-je m'abstenir?
Le président : Le sénateur Corbin s'abstient.
Le sénateur Prud'homme : J'y suis opposé et je veux qu'il soit consigné dans le procès-verbal que j'ai voté contre.
Le sénateur Grafstein : Comptez les voix.
Le président : Passons au vote.
M. Michaud : Honorable sénateur Corbin.
Le sénateur Corbin : Je m'abstiens.
M. Michaud : Honorable sénateur Di Nino.
Le sénateur Di Nino : Oui.
M. Michaud : Honorable sénateur Downe.
Le sénateur Downe : Je suis en faveur de la motion.
M. Michaud : Honorable sénateur Eyton.
Le sénateur Eyton : Je suis pour.
M. Michaud : Honorable sénateur Grafstein.
Le sénateur Grafstein : Pour.
M. Michaud : Honorable sénateur Mahovlich.
Le sénateur Mahovlich : Pour.
M. Michaud : Honorable sénateur Prud'homme.
Le sénateur Prud'homme : Contre.
M. Michaud : Honorable sénateur Robichaud.
Le sénateur Robichaud : Je m'abstiens.
M. Michaud : Honorable sénateur Stollery.
Le président : Pour.
M. Michaud : Six pour, un contre et deux abstentions.
Le président : La motion est adoptée.
La motion numéro 11 concerne les frais de déplacement et de séjour des témoins.
L'honorable sénateur Corbin propose que, conformément aux lignes directrices concernant les frais de déplacement des témoins, le comité rembourse les dépenses raisonnables de voyage et d'hébergement à un témoin d'un organisme, après qu'une demande de remboursement a été présentée, mais que le président soit autorisé à permettre le remboursement de dépenses pour un deuxième témoin en cas de circonstances exceptionnelles. Tous ceux en faveur?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion numéro 12 porte sur la diffusion des délibérations publiques par médias d'information électronique. L'honorable sénateur Di Nino propose que le président soit autorisé à demander au Sénat la permission de diffuser ses délibérations publiques par les médias d'information électronique, de manière à déranger le moins possible ses travaux; et que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à permettre cette diffusion à sa discrétion.
Le sénateur Prud'homme en fait la proposition. Tous ceux en faveur?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion numéro 13 traite de l'horaire des séances régulières. Les séances de notre comité doivent se tenir les mardis après l'ajournement du Sénat, mais pas avant 17 heures. Est-ce exact?
Le sénateur Di Nino : Absolument.
Le président : Elles ont également lieu les mercredis, à l'ajournement du Sénat, mais pas avant 15 h 30. C'est l'heure à laquelle nous avions l'habitude de nous réunir. Nous n'avons pas besoin d'une motion pour cela.
Passons maintenant aux autres travaux.
Le sénateur Prud'homme : Si cela peut vous être utile, sachez que ça m'a toujours dérangé de voir que seulement quelques personnes restaient au Sénat pour qu'il y ait le quorum pendant que d'autres allaient siéger à des comités. Le libellé me satisfait, mais je vous demanderais d'au moins considérer une autre solution pour l'avenir. Je sais que certains mardis, les témoins étaient là et que le comité aurait aimé se réunir avant 17 heures. Je ne parle pas des mercredis. Je suis sur la même longueur d'ondes que vous. Certains mardis, le Sénat a ajourné à 16 heures ou à 16 h 30 et tout le monde était présent, y compris les témoins, et vous vouliez que nous commencions à 16 h 15.
Le président : Je suis d'accord avec vous, sénateur Prud'homme. Autrement dit, il n'y a aucune raison d'attendre. Je comprends où vous voulez en venir.
J'ai plusieurs points à voir avec vous au chapitre des travaux futurs.
Sénateur Robichaud, vouliez-vous dire quelque chose?
[Français]
Le sénateur Robichaud : Concernant cette question du sénateur Prud'homme, on dit bien « à l'ajournement ». Alors si le Sénat ajourne plus tôt, la réunion peut commencer.
Le président : On ne peut pas siéger pendant que le Sénat siège, mais si le Sénat ajourne, il y a un peu plus de flexibilité.
Le sénateur Robichaud : On dit, par exemple, « pas avant 17 heures ».
[Traduction]
Le sénateur Grafstein : Si j'ai bien compris le Règlement, cet horaire nous est fourni uniquement à titre d'information. S'il en décide ainsi, le comité peut, à n'importe quel moment, convoquer une réunion spéciale — c'est déjà arrivé à l'occasion, notamment quand une grande personnalité des Affaires étrangères était venue soudainement pour témoigner, alors qu'il n'était pas encore 17 heures. Dans ce cas, vous déposez une motion demandant de pouvoir quitter exceptionnellement le Sénat. Cela s'est déjà fait à une ou deux reprises par le passé.
Le président : Le sénateur Robichaud a été très utile dans ce ministère.
Le sénateur Grafstein : Au bout du compte, c'est seulement à titre d'information.
Le président : C'est effectivement pour informer les membres.
Le sénateur Corbin : C'est un horaire qui nous est imposé par ceux qui organisent les comités. Mais rien ne nous empêche de demander à tenir d'autres séances quand bon nous semble.
Le sénateur Grafstein : Tout à fait.
Le président : Je n'essaie pas de vous presser, mais sous le point 14, autres travaux, il y a un élément dont j'aimerais discuter avec vous.
M. Michaud : Dois-je distribuer le document qui s'y rapporte?
Le président : Oui, vous le pouvez, ce n'est pas secret. J'en ai discuté avec le sénateur Di Nino. J'aimerais avoir une motion m'autorisant à donner un avis de motion demain pour lancer le travail du comité, c'est-à-dire définir son mandat. Si nous avons un ordre de renvoi, nous pouvons nous adresser ensuite au Comité de la régie interne. Nous avons lancé quelques idées. Le sénateur Robichaud se souviendra de la motion en usage pendant des années, mais qui a été éliminée à la dernière session. Cette motion, qui ne parle pas de dépenses ou de quelqu'autre chose d'importance, prévoit que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, conformément à l'alinéa 86(1)h) du Règlement soit autorisé à étudier les questions qui pourraient survenir occasionnellement se rapportant aux relations internationales en général. Il s'agit d'une motion standard.
J'ai parlé avec le sénateur Di Nino car le sénateur Kinsella s'y était opposé à la dernière session. Vous en souvenez- vous, sénateur Robichaud? Il y a eu un petit incident.
Si le comité adopte cette motion, je pourrais travailler là-dessus. Cela ne nous limite en aucune manière et cela me fournirait une piste de travail.
Le sénateur Di Nino : C'est un ordre de renvoi général. Il n'est pas spécifique.
Le sénateur Prud'homme : De laquelle parlez-vous? De la première?
Le président : De la seconde. Vous voyez, il y en a deux.
Le sénateur Prud'homme : J'ai beaucoup de réserve concernant la deuxième.
Le sénateur Mahovlich : Quelle est la première et quelle est la seconde?
Le président : De quelle parle le sénateur?
Le sénateur Di Nino : De celle-là même dont nous parlons actuellement.
Le président : Est-ce celle que je viens de lire?
Le sénateur Di Nino : Que le Comité des affaires étrangères, conformément à l'alinéa 86(1)h) du Règlement soit autorisé à étudier les questions, et cetera.
Le sénateur Prud'homme : Cela me convient pour aujourd'hui.
Le président : Pour ce qui est de l'autre, nous étions justement en train d'essayer de trouver une façon de faire. Celle que vous venez d'accepter est la plus sensible des deux.
Sénateur Downe, voudriez-vous proposer cette motion?
Le sénateur Downe : J'en fais la proposition.
Le président : Vous êtes tous d'accord?
Des voix : Oui.
Le président : Je vous remercie beaucoup. Cela me donne quelque chose sur quoi travailler.
Le sénateur Prud'homme : Juste une minute. Monsieur le président, je suis désolé, mais j'ai deux pages.
Le président : Je ne sais pas à quoi se rapporte la deuxième.
Le sénateur Prud'homme : Elle concerne notre réunion.
Le président : Non, jetez-la.
La deuxième question que j'aimerais soumettre au comité concerne les conférences. À ce propos, je pense au sénateur Di Nino. Comme je l'ai dit, ce serait très utile que le sénateur Di Nino aille à la conférence de Wilton Park, en Chine. Il y a plusieurs façons de le faire. Le sénateur Di Nino est très intéressé, et c'est une conférence d'une importance majeure.
Au cours de la dernière législature, le comité avait unanimement approuvé une motion concernant le budget pour cinq conférences. Cela ne signifie pas que nous avons approuvé l'argent pour les cinq conférences. C'était juste pour établir le principe selon lequel on pouvait assister à cinq conférences. Si quelqu'un veut assister à une conférence, il doit en faire la demande au comité, et moi je m'adresserai à la régie interne pour obtenir les fonds nécessaires.
Avez-vous une copie de la motion?
M. Michaud : Non.
Le sénateur Di Nino : Je ne crois pas que nous devrions examiner cette question en raison du fait que je pourrais être intéressé.
Le président : Non.
Le sénateur Di Nino : Ce qu'il faudrait, monsieur le président, c'est nous demander si nous devrions inclure dans notre budget une demande de fonds qui permettraient à des membres du comité d'assister aux conférences. Devrions- nous demander des fonds au cas où il se tiendrait une conférence importante ou utile sur un sujet qui est du ressort du comité? Si cela se produit, nous en discuterons bien entendu. Je crois que c'est ce que nous devrions faire. Cela nous donne une certaine souplesse.
Le président : C'est tout ce que nous recherchons.
Le sénateur Di Nino : Que ce soit moi-même, le président, le sénateur Grafstein ou le sénateur Robichaud qui assiste à une conférence, là n'est pas la question, car nous ne savons pas quand les conférences auront lieu.
Le président : C'est seulement au cas où nous aurions besoin de fonds.
Le sénateur Di Nino : Par respect, le président a déclaré qu'une des conférences pourrait m'intéresser. Avant de décider si je suis intéressé, je devrais vérifier l'endroit et la date de la conférence ainsi que ma disponibilité. La présente discussion ne devrait pas être fondée sur cette question.
Le président : Je comprends.
Le sénateur Di Nino : Devrions-nous inclure une demande dans notre budget réservé aux conférences? Je crois savoir que d'autres comités le font de temps à autre. Si je ne m'abuse, nous disposions de tels fonds l'an dernier, mais nous ne les avons pas utilisés. Est-ce exact?
Le président : Nous ne les avons jamais utilisés.
Le sénateur Grafstein : Monsieur le président, j'ai réfléchi à la possibilité d'assister à une conférence dont le sujet ne relève pas du mandat du comité, mais qui constituerait une source d'information pour nous. L'ordre de renvoi, qui fait mention notamment d'accords de libre-échange multilatéraux, est intéressant.
Le sénateur Di Nino : Non, non.
Le président : Reprenez cela de sorte qu'il n'y ait pas de confusion.
Le sénateur Grafstein : Je voudrais faire en sorte qu'on en discute. Il s'agit d'un aperçu de ce que fait le comité. Il est question d'un énoncé général et d'une description précise. Si quelqu'un voulait connaître l'énoncé de mission du comité, il examinerait cela.
Le sénateur Prud'homme : Je ne suis pas d'accord. Nous examinons bien d'autres questions.
Le sénateur Grafstein : Jusqu'à maintenant, notre mandat a été d'étudier les questions liées au commerce et à l'économie.
Le président : Nous nous occupons des affaires étrangères et du commerce international.
Le sénateur Grafstein : Lorsque le ministère a été scindé en deux, il a été entendu de façon implicite que les droits de la personne et les questions politiques seraient examinés par le nouveau comité des droits de la personne et que, en effet, nous nous occuperions essentiellement des affaires étrangères et du commerce international. C'est entre autres ce qui a fait l'objet du débat général qui s'est tenu au moment de la séparation du ministère. Vous vous souvenez que le ministère a été scindé en deux de sorte que les questions économiques et les questions politiques soient traitées séparément. C'est ce sur quoi on a insisté.
Monsieur le président, j'aimerais que vous et le comité envisagiez la possibilité de tenir une réunion avec le Sous- comité du commerce international à Washington. Je vous le demande, car, par moments, les Américains progressent davantage et plus rapidement que nous dans le domaine du libre-échange. Je vais vous donner deux exemples qui pourraient intéresser mon collègue, le sénateur Prud'homme. Le Canada n'a pas établi un accord de libre-échange avec la Jordanie, contrairement aux États-Unis. Nous n'avons pas non plus signé un accord de libre-échange avec le Maroc, comme l'ont fait les Américains.
Le sénateur Prud'homme : Cela ne m'intéresse pas.
Le sénateur Grafstein : Pardonnez-moi, mais je vous rappelle que nous participons, comme les Américains, à l'expansion de l'ALENA; je parle de l'ALENA-plus, qui englobe l'Amérique du Sud. Il serait très utile, je crois, pour les membres du comité de rencontrer les membres de ce sous-comité afin d'échanger des points de vue et de déterminer leur opinion. Quoi qu'il en soit, qu'on le veuille ou non, force est de constater que lorsque les États-Unis bougent, tout le monde bouge. J'estime qu'une telle réunion serait profitable aux membres du comité.
Ce que je demande, monsieur le président, c'est que vous réfléchissiez à l'organisation d'une telle rencontre, si vous êtes d'accord avec ce que cela impliquerait. Cela impliquerait une réunion d'une journée à Washington — l'aller et le retour en avion le même jour — si nous pouvons l'organiser. Il est très difficile d'amener les membres du sous-comité à accepter une telle rencontre. Le Mexique y est parvenu de façon assez constante. Il a tenu des réunions conjointes de ses comités, des comités des affaires étrangères et d'autres comités. Nous, nous ne l'avons pas fait. Le seul qui l'a fait, et je l'en félicite, c'est le sénateur Kenny, qui a rencontré le sous-comité de façon informelle. Je vous demande d'inclure une telle rencontre à notre programme.
Le président : Cela s'inscrit directement au compte rendu.
Le sénateur Mahovlich : Si on entend obtenir le point de vue des Américains, ne devrions-nous pas demander celui des Marocains au sujet du commerce?
Le président : Nous ne faisons que mettre cette idée sur le tapis. Nous travaillons encore à l'établissement du programme; je ne demanderai pas une motion, car, honnêtement, je n'en ai rédigée aucune. Je voulais entendre votre opinion.
Le sénateur Corbin : Je suis quelque peu étonné que nous nous lancions déjà dans cette discussion. Ne pensez-vous pas qu'il aurait été préférable de demander aux membres du comité quel devrait être notre sujet d'étude? Je suis perdu en ce moment.
Le président : Je comprends.
Le sénateur Corbin : Je ne comprends pas la discussion.
Le président : Sénateur Corbin, ne changeons pas notre perspective.
Le sénateur Corbin : Le Canada devrait se pencher sur un certain nombre de problèmes sérieux qui règnent dans le monde. Quand les examinerons-nous? Le commerce est un bon sujet, mais j'en ai assez.
Le président : Sénateur Corbin, je peux peut-être vous éclairer. Nous avons mis plus de temps qu'à l'habitude pour régler les questions préliminaires, mais le comité est maintenant prêt à débuter ses travaux. Je crois que nous devrions nous en remettre au comité directeur, qui, après tout, a été approuvé par le comité.
Le sénateur Corbin : Auparavant, je pense que les membres du comité devraient avoir l'occasion de faire connaître leur point de vue.
Le président : Nous parlerons aux membres du comité, bien entendu.
Le sénateur Corbin : Nous devrions nous réunir pour tenir une discussion libre.
Le sénateur Grafstein : Une séance de remue-méninges.
Le président : C'est ce que nous faisons en ce moment, il me semble.
Le sénateur Robichaud : Ce n'est pas l'objet de la présente séance.
Le sénateur Di Nino : Nos séances d'organisation sont habituellement beaucoup moins longues. Néanmoins, il s'agit d'une séance d'organisation. Je crois que ce que le président est en train de dire, c'est qu'aucune décision ne sera prise sans l'approbation du comité. Je ne crois pas que nous sommes très avancés, honnêtement, sénateur Corbin, et une telle décision n'est généralement pas prise lors d'une séance d'organisation.
Le sénateur Corbin : On nous a transmis ces deux documents. L'un d'eux a été mis de côté, mais nous devons toujours examiner des questions.
Le président : Non. Je ne sais pas ce que c'est.
Le sénateur Di Nino : C'est pour créer le comité, afin qu'il ait un mandat.
Le président : Il s'agit seulement d'un mandat général.
Le sénateur Di Nino : Rien ne sera entrepris avant que le comité donne son approbation.
Le sénateur Prud'homme : La deuxième page a été retirée.
Le président : Cela est tiré directement du Règlement.
Le sénateur Corbin : C'est la formulation qui paraît dans le Règlement.
M. Michaud : Exactement.
Le sénateur Corbin : Autrement dit, la réunion est terminée.
Le président : Nous allons écouter le sénateur Prud'homme et ensuite la séance sera levée.
[Français]
Le sénateur Prud'homme : Je pense que le sénateur Corbin a très bien saisi l'idée de trois ou quatre sénateurs. Vous venez de dire que le comité va se réunir. Vous avez dit que le sous-comité du programme et de la procédure va décider ce qu'on étudiera, mais la proposition du sénateur Corbin est beaucoup plus précise.
[Traduction]
Comme l'a dit le sénateur Di Nino, nous sommes en train d'effectuer une séance de remue-méninges, et c'est exactement ce que nous devrions faire. Au lieu que le comité directeur nous demande de lui transmettre des suggestions, nous devrions discuter des questions entre nous.
Vous êtes un président compétent; certains s'intéressent beaucoup aux affaires étrangères. Si d'autres sont trop occupés ou ne sont pas intéressés, ils ne devraient pas siéger au comité.
Avant que nous commencions à aller dans toutes les directions, il serait bien que vous convoquiez une réunion uniquement pour décider de ce que nous allons étudier. Vous établissez ensuite la formulation avec le comité directeur et vous la présentez au Sénat. Si nous ne nous entendons pas, nous ne pourrons pas établir notre mandat. Il devrait au moins y avoir un échange de points de vue au sujet de notre mandat pour la présente législature.
En ce sens, j'appuie entièrement les sénateurs Corbin et Robichaud, et je vois par des signes de tête que d'autres les soutiennent également.
Ne faites rien pendant un moment. Vous avez là une motion qui vous convient. Il vous appartient, monsieur le président, de convoquer une réunion quand bon vous semblera pour déterminer le type de mandat que devrait avoir le comité.
Depuis l'époque du sénateur Van Roggen, le comité a étudié la question du libre-échange avec les États-Unis. Comme le sénateur Corbin l'a déclaré, il existe d'autres problèmes dans le monde, mais le Canada s'éloigne de plus en plus des questions internationales. Quelle est la position du Canada au sujet des dossiers chauds?
Je crois qu'une séance de remue-méninges s'avérerait très intéressante et éclairante.
Le président : Sénateur Prud'homme, je suis tout à fait d'accord avec vous. Nous tenons en ce moment la séance d'organisation. Nous sommes maintenant organisés. Vous avez tout à fait raison; je dispose d'un mandat qui peut nous servir de point de départ. L'intention n'a jamais été de déterminer à la présente séance l'orientation du comité. Nous sommes tous d'accord là-dessus. Nous avons pris beaucoup plus de temps qu'à l'habitude pour nous organiser, mais cela ne pose aucun problème.
Je veux remercier tous les membres pour leur présence.
La séance est levée.