Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires étrangères
Fascicule 21 - Témoignages du 23 novembre 2005
OTTAWA, le mercredi 23 novembre 2005
Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, auquel a été renvoyé le projet de loi C-25, Loi régissant l'exploitation des systèmes de télédétection spatiale, se réunit aujourd'hui, à 16 h 26, pour en faire l'examen.
Le sénateur Peter A. Stollery (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Chers collègues, je déclare la séance ouverte.
Hier, comme vous vous en souvenez tous, après avoir entendu le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, le comité s'est entendu pour entamer l'étude, article par article, du projet de loi C-25, Loi régissant l'exploitation des systèmes de télédétection spatiale. Il a ensuite été convenu que le titre et l'article 1 étaient reportés, ce qui fut suivi d'un rappel au Règlement concernant les travaux du comité.
Nous sommes réunis ici aujourd'hui pour poursuivre l'étude article par article du projet de loi C-25. Avec l'accord des membres du comité, nous pourrions le faire de façon ordonnée, en étudiant chacun des articles l'un après l'autre.
Je vais poser les questions : l'article 2 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 3 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 4 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 5 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 6 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 7 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 8 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 9 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 10 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 11 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 12 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 13 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 14 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 15 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 16 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 17 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 18 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 19 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 20 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 21 est-il adopté?
Le sénateur Carney : Je propose l'amendement dont il a été question hier et qui est appuyé, je crois, par le sénateur Downe.
L'amendement vise à limiter la délégation des pouvoirs législatifs prévus par le projet de loi aux trois ministres désignés et à tout membre du Conseil privé. L'exercice des pouvoirs est limité aux ministres. Ils ne peuvent être exercés par des bureaucrates.
Les conseillers juridiques nous ont avisés que nous pourrions le faire en amendant le projet de loi C-25, aux pages 17 et 18, en substituant à l'alinéa 21(1)a), aux lignes 29 à 39, ce qui suit : « Le ministre, le ministre de la Défense nationale et le solliciteur général du Canada ne peuvent déléguer les pouvoirs que leur confère la présente loi. », et en supprimant les lignes 1 à 16 de la page 18.
Le président : On est en train d'en faire des copies.
Le sénateur Carney : J'avais cru comprendre que le greffier avait un exemplaire du texte de l'amendement en français et en anglais et que, par conséquent, il le distribuerait; toutefois, il n'aurait pas reçu, semble-t-il, le texte avant la réunion du comité.
Le président : Je soupçonne qu'il vaut mieux attendre d'avoir chacun notre exemplaire. Cela ne prendra que quelques minutes. Souhaitez-vous poursuivre l'étude entre temps?
Le sénateur Carney : Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, moi non plus.
Le sénateur Corbin : Vous avez dit que nous étudierions les articles dans l'ordre. Quel est donc cet ordre?
Le président : C'est vrai.
Le sénateur Di Nino : Après l'étude de l'article 21, on peut regrouper les articles qui restent. Il n'y aura pas d'opposition.
Y a-t-il d'autres points à l'ordre du jour de la réunion d'aujourd'hui?
Le président : Non, sénateur Di Nino. Je crois avoir consulté la plupart des membres du comité au sujet de notre rapport sur l'Afrique. Nous avons tous vu le rapport de cinq pages. La décision collective, d'après ce que je peux voir, est de reporter le rapport jusqu'à la prochaine législature, quand sera formé à nouveau le comité, je l'espère. Ce serait la manière la plus logique de procéder, il me semble. Comme nous avons un rapport plutôt solide, nous ne souhaitons pas qu'il se perde dans l'avalanche de documents qui circuleront pendant quelque temps.
Nous avons maintenant le texte de l'amendement.
Le sénateur De Bané : Puisque le secrétaire parlementaire est ici, il peut peut-être nous présenter ses arguments pour ou contre l'amendement?
Le président : Nous avons déjà discuté de tout cela hier avec le secrétaire parlementaire et les témoins. Nous ne souhaitons pas interrompre l'étude article par article, étape sur laquelle le comité s'est entendu, je crois.
Le sénateur Corbin : Il me déplaît de vous contredire, mais nous avons demandé aux hauts fonctionnaires de demeurer sur place au cas où nous aurions besoin d'eux durant l'étude article par article.
On pourrait peut-être interpréter autrement la question du sénateur De Bané comme étant : les hauts fonctionnaires ont-ils quoi que ce soit de nouveau à ajouter à ce qui s'est dit hier?
Le président : Je pourrais demander au secrétaire parlementaire de s'avancer à la table et de nous dire s'il a quoi que ce soit de nouveau à ajouter.
Le sénateur Downe : Y a-t-il eu des faits nouveaux depuis lors?
L'honorable Dan McTeague, C.P., député, secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères : J'ai remercié le comité de tout cela hier. Certains textes et les questions étaient excellents, et nous avons eu le temps de bien cerner ces questions.
Sénateur, j'ai effectivement discuté, ce que j'ai mentionné à plusieurs sénateurs ici, de la règle concernant la délégation de tous les pouvoirs législatifs ou de la plupart d'entre eux et j'ai affirmé qu'il s'agissait de la pratique courante telle que prévue à l'article 24 de la Loi d'interprétation. J'ai en discuté avec vous personnellement, mais j'en ai aussi parlé hier en citant des renvois.
Dans le projet de loi C-25, les règles habituelles de délégation de pouvoirs ont été resserrées à l'égard de deux pouvoirs extraordinaires. Le pouvoir conféré aux ministres d'ordonner l'interruption du service ne peut être délégué. Le pouvoir conféré aux ministres d'ordonner que le gouvernement ait un accès prioritaire ne peut être délégué qu'aux sous-ministres et aux dirigeants d'organisme, tel que prévu à l'article 21.
Par conséquent, le projet de loi C-25 a été rédigé de manière à limiter la délégation de ces pouvoirs qui pouvaient avoir un effet défavorable sur l'exploitation du titulaire de la licence. L'expression utilisée dans le projet de loi, soit le « droit de regard », désigne l'interruption de l'exploitation du satellite au-dessus d'une région géographique délimitée pour une période de temps déterminée. On peut considérer cette mesure comme étant draconienne. C'est pour cette raison que le projet de loi limite l'exercice de ces pouvoirs au ministre des Affaires étrangères et de la Défense nationale uniquement.
Le président : Monsieur McTeague, je vous remercie.
Chers collègues, chacun d'entre vous a maintenant en main le texte d'amendement. Nous pouvons donc poursuivre.
Que tous ceux qui sont pour l'amendement lèvent la main.
Que tous ceux qui sont contre l'amendement lèvent la main.
Je déclare l'amendement rejeté.
L'article 21 est-il adopté sans amendement?
Le sénateur Andreychuk : Je n'ai pas interrompu la discussion avant la mise aux voix, mais notre comité a pour pratique courante et comme règle de fonctionnement que nous pouvons interroger à nouveau les hauts fonctionnaires si nous le souhaitons. Ce n'est pas qu'ils souhaitent nous faire des exposés. Le libellé actuel cause quelques difficultés, et j'espère que nous ne sommes pas en train de créer un précédent.
Le président : Je ne crois pas que le comité ait établi un précédent durant ses délibérations d'hier.
Le sénateur Andreychuk : Vous l'avez déclaré officiellement. Je vous remercie.
Le président : Hier, le comité a décidé de demander aux personnes de revenir ici aujourd'hui et de s'asseoir à l'arrière de la salle, au cas où il y aurait des questions.
Le sénateur Andreychuk : C'est là la pratique courante, effectivement, mais ils ne sont pas habituellement priés de s'avancer à la table et de donner leur avis. Ils répondent à nos questions durant l'étude article par article. C'est là le point que je faisais valoir. Nous n'avions pas de questions à leur poser, de sorte que nous n'avions pas besoin d'eux. Je souhaite simplement avoir l'assurance que nous ne créons pas de précédent, et vous venez de me la donner. Votre réponse fait partie du compte rendu officiel.
Le président : Sénateur Andreychuk, je vous remercie.
Je crois que l'article 21 a été adopté, non?
Des voix : D'accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le sénateur Di Nino : Avec dissidence.
Le président : Les articles 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 et 30 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Carney : Monsieur le président, vous avez affirmé hier que vous ne regrouperiez pas les articles, que vous préfériez les étudier un à un.
Le président : C'est effectivement ma préférence.
Le sénateur Carney : Pourquoi avez-vous changé d'idée alors?
Le président : Parce qu'on me l'a demandé.
Le sénateur Di Nino : C'est moi qui ai suggéré au président de les regrouper.
Le président : L'article 31 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 32 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 33 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 34 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 35 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 36 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 37 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 38 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 39 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 40 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 41 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 42 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 43 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 44 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 45 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 45.1 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 46 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 47 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 1 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Le projet de loi est-il adopté sans amendement?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Andreychuk : Avec dissidence.
Le président : Dois-je faire rapport du projet de loi au Sénat?
Je sais qu'hier, nous nous sommes entendus pour accompagner notre rapport d'observations et je ne crois pas que ce soit un problème. Sénateur Carney, nous en avons acccepté le principe.
Dois-je faire rapport du projet de loi accompagné d'observations?
Le sénateur Di Nino : D'accord.
Le président : Quelles sont les observations, sénateur Carney?
Le sénateur Carney : Il faudrait entre autres souligner que l'exercice des pouvoirs législatifs est limité aux ministres qui sont désignés dans le projet de loi.
Le président : Ce sont des suggestions.
Le sénateur Carney : On le confère maintenant au commissaire de la GRC. Il y a une personne dans la salle qui a peut-être quelque chose à dire — je vois que le sénateur a quitté la salle.
Je tenais à ce que nous précisions que le projet de loi n'a pas pour objet d'exproprier des biens privés en ayant recours à des mesures qui excluent une compensation. Je m'en remets à la décision du greffier à cet égard, puisque j'ignorais, jusqu'à ce que vous en parliez, qu'il était possible de soumettre des observations.
L'essentiel à retenir, c'est qu'il s'agit d'un satellite qui est la propriété d'une entreprise privée. Si le gouvernement du Canada — c'est une mesure draconienne à mon avis — prête le satellite, il devrait le faire moyennant compensation.
Le président : Sénateur Carney, comme je l'ai dit hier, cela ne me cause pas de difficulté.
Par contre, le problème, c'est que nous n'avons pas de texte à cet effet. Nous avons besoin d'un texte qui peut être soumis à tous les membres du comité, car il s'agit d'une recommandation du comité. Ce n'est pas que nous ne soyons pas d'accord, mais bien que nous n'avons rien de concret à nous mettre sous la dent.
Le sénateur Di Nino : J'avais l'impression que des notes avaient étaient prises hier justement pour nous soumettre un texte. Je m'étonne si ce n'est pas le cas. Si l'on a pris des notes, il faudrait s'en servir pour rédiger un texte que nous pourrions examiner ce soir ou demain matin avant de demander au comité de direction de l'approuver.
Le président : Vous aimeriez le soumettre au comité de direction?
Le sénateur Corbin : En fonction de ce qui s'est dit hier.
Le président : Plaît-il aux membres du comité de suivre cette voie?
Le sénateur Robichaud : J'avais cru comprendre, quand la question a été posée aux témoins, que des paiements pouvaient être faits. Le projet de loi en permet le versement, et je ne vois pas comment un ministre pourrait éviter de le faire.
Le sénateur Carney : Si la possibilité qu'un ministre décide autrement était exclue, le projet de loi ne serait pas libellé comme il l'est actuellement.
Nous avons fait l'étude article par article du projet de loi après avoir reçu l'assurance qu'il n'a pas pour objet de prêter un satellite appartenant à l'entreprise privée sans compensation. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de préciser davantage.
On nous a dit que le projet de loi C-25 ne visait pas à prêter les satellites de l'entreprise privée sans compensation. Quand j'ai soulevé la question, les témoins ont déclaré qu'il y avait tout un autre train de mesures prévues, mais qu'une indemnité pouvait et pourrait être versée et qu'ils y étaient assujettis, et ainsi de suite. À mon avis, l'observation devrait préciser que, s'il s'agit d'un satellite du secteur privé — RADARSAT-2 entre autres —, le gouvernement ne devrait pas pouvoir le prêter sans dédommager l'entreprise pour le service obtenu. Le projet de loi C-25 emploie expressément l'expression « pertes financières ».
Le président : Le problème, c'est que nous n'avons pas de texte à examiner.
Le sénateur Carney : Je viens tout juste de vous l'énoncer.
Ce que j'ai suggéré à l'égard de l'article 22, là où il est question, en partie, que « Sa Majesté du chef du Canada ne peut être tenue d'indemniser quiconque pour les pertes financières subies par suite de la prise — faite de bonne foi — de l'une ou l'autre des mesures suivantes ». Suit une liste de mesures. Nous devrions faire observer que le projet de loi à l'étude n'a pas pour objet de prêter ou d'exproprier les satellites de l'entreprise privée sans indemnisation. Je ne crois pas qu'il faille en dire plus.
Le greffier a-t-il pris en note ce que je viens de dire? Je peux le répéter à nouveau, si vous le désirez. Pouvons-nous faire en sorte que ces propos sont enregistrés? Hier, nous croyions qu'ils l'étaient.
Je répète que l'observation, qui porte sur l'article 22, dirait que nous avons été informés par de hauts fonctionnaires que le projet de loi à l'étude n'a pas pour objet de prêter ou d'exproprier — quel que ce soit le terme que vous préférez — le satellite sans indemnisation convenable.
Le sénateur Corbin : Je ne crois pas que ce soit à l'attaché de recherche du comité d'agir comme commis à l'enregistrement.
Sénateur Carney, il faudrait nous présenter un texte.
Le président : Sénateur Carney, le comité est disposé à accepter une observation, en fermant peut-être les yeux. Je pourrais dire que nous avons eu cette discussion avant de nous prononcer au sujet de l'article 21.
Le sénateur Carney : Nous avions prévu qu'il serait adopté.
Le président : Vous me mettez dans l'embarras, sénateur Carney, parce que je n'ai rien à présenter à mes collègues — et j'inclus mes collègues conservateurs.
Je serais ravi si quelqu'un pouvait m'aider à trouver une solution.
Le sénateur Andreychuk : D'autres comités n'exigent pas que les observations soient soumises par écrit. Le greffier ou l'attaché de recherche se charge habituellement d'en rédiger le texte.
Il me semble équitable de dire que l'article 22 suscite un certain malaise au sein du comité, qui craint qu'il ne serve à éviter de verser une indemnité.
Le sénateur Carney : Sauf votre respect, ce n'est pas là l'observation que je voulais faire. J'aimerais faire observer que les hauts fonctionnaires nous ont avisés que le projet de loi n'a pas pour objet de prêter ou d'exproprier les satellites sans indemnisation convenable. Il n'est pas question d'éviter d'en verser c'est là une tout autre question.
Toutefois, sénateur Andreychuk, je vous suis reconnaissante d'avoir fait valoir qu'il n'est pas obligatoire d'avoir un texte quand l'observation est le résultat d'un débat au sein du comité. J'ai rédigé quelque chose. Si vous le souhaitez, le comité peut s'ajourner jusqu'à ce que nous ayons le texte dans les deux langues officielles.
Le président : La solution est peut-être de suspendre nos travaux pour dix minutes, jusqu'à 17 heures, pour vous permettre, sénateur Carney, de travailler votre texte et de nous le remettre. Je n'ai pas de document de travail.
Le sénateur Corbin : Ce serait une sage décision. Elle me semble raisonnable et logique. Si le comité joint une observation à son rapport, j'aimerais bien en voir le texte avant de l'approuver.
Le président : Nous suspendrons nos travaux jusqu'à 17 heures pour laisser le temps aux transcripteurs et au sénateur Carney de produire un document et de nous en remettre à chacun une copie.
Le comité interrompt ses travaux.
La séance reprend.
Le président : Honorables sénateurs, nous reprenons nos travaux. Le document est maintenant disponible dans les deux langues officielles. Vous devriez tous en avoir un exemplaire.
Je crois qu'il y a une erreur; nous la corrigerons maintenant. On devrait lire « n'avait pas pour but » plutôt que « n'a pas pour but ».
Il faudrait donner un exemplaire de ce document aux fonctionnaires et à la secrétaire parlementaire pour qu'ils sachent de quoi il retourne.
La version française se lit comme suit :
Le Comité a été informé par les fonctionnaires que l'article 22 de la loi n'avait pas pour but d'approuver l'utilisation d'un satellite du secteur privé tel que RADARSAT-2 sans compensation appropriée.
Est-ce exact?
Le sénateur Di Nino : Un des fonctionnaires a dit que ce n'était pas le but du...
Le président : Est-ce qu'un fonctionnaire veut dire quelque chose?
Bruce Mann, avocat-conseil, Direction des services juridiques — Justice, Affaires étrangères et du Commerce international : J'examine présentement le document qu'on nous a donné. Ce n'est pas exactement ce que nous avons dit hier, mais je suis quand même d'accord. L'article 22 n'a pas pour objet d'appuyer l'utilisation d'un satellite appartenant à une entreprise privée sans donner une compensation appropriée en échange. Je pense avoir bien résumé.
Le président : Est-ce que les membres du comité approuvent cet énoncé? Je vais le relire.
Le Comité a été informé par les fonctionnaires que l'article 22 de la loi n'avait pas pour but d'approuver l'utilisation d'un satellite du secteur privé tel que le RADARSAT-2 sans compensation appropriée.
Monsieur Mann, même si ce n'est pas ce que vous avez dit hier, cette formulation ne vous pose aucun problème, n'est-ce pas?
M. Mann : Non.
Le sénateur Robichaud : Les fonctionnaires ont dit qu'ils approuvaient l'énoncé, même s'il ne reprend pas ce qu'ils avaient dit hier.
Le sénateur Di Nino : M. Mann vient de nous dire, il y a 12 secondes, que c'était correct. Il est fonctionnaire.
Le sénateur Robichaud : Ce n'est pas ce qu'il a dit. Il a plutôt déclaré que l'énoncé ne lui posait aucun problème; c'est différent.
Le président : Puis-je faire rapport du projet de loi au Sénat avec l'observation?
Des voix : Oui.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
[Français]
Le sénateur De Bané : J'aimerais faire suite à l'observation du greffier, M. François Michaud, qui n'était pas très content de la traduction française. J'aimerais qu'elle soit relue par un traducteur.
Le président : Merci beaucoup, sénateur De Bané.
[Traduction]
C'est maintenant le moment de conclure. Je ne sais pas quand nous nous reverrons; cela dépendra de certains événements.
La séance est levée.