Délibérations du comité permanent du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
Fascicule 1 - Témoignages du 21 octobre 2004
OTTAWA, le jeudi 21 octobre 2004
Le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd'hui à 12 h 7, conformément à l'article 88 du Règlement du Sénat, en vue d'organiser ses activités.
[Traduction]
M. Blair Armitage, greffier du comité : Honorables sénateurs, je constate que nous avons le quorum. Avant de procéder à l'élection à la présidence du comité, j'aimerais dire quelques mots sur l'ordre du jour proposé pour cette séance d'organisation.
Le sénateur Fraser a été remplacé, en suivant la procédure établie, par le sénateur Pearson pour cette réunion. Ce remplacement d'un membre du comité a été fait après l'impression de l'ordre du jour.
Le nom du sénateur LeBreton est suivi d'un astérisque, qui désigne habituellement un membre d'office, mais elle est membre à part entière de ce comité, y ayant été nommée.
Je voulais apporter ces deux précisions.
Étant greffier du comité, il m'incombe de présider à l'élection du président ou de la présidente. Y a-t-il des candidatures?
Le sénateur Lynch-Staunton : Je suis heureux de proposer d'élire l'honorable David Smith.
M. Armitage : Y a-t-il d'autres candidatures? Mettons la proposition aux voix : l'honorable sénateur Lynch-Staunton propose que l'honorable sénateur Smith assume la présidence du comité. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Le sénateur David P. Smith (président) occupe le fauteuil.
Le président : Honorables sénateurs, je vous demande de passer à la page 2 de votre ordre du jour, sous la rubrique élection à la vice-présidence. Le sénateur Robichaud désire présenter une motion.
[Français]
Le sénateur Robichaud : J'aimerais proposer que l'honorable sénateur Lynch-Staunton assume la vice-présidence de ce comité.
[Traduction]
Le président : Il n'y a pas d'autre candidature. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'élire le sénateur Lynch-Staunton au poste de vice-président?
Des voix : D'accord.
Le président : Félicitations.
Passons maintenant à la troisième question à l'ordre du jour. Il s'agit de la motion de régie interne concernant le Sous-comité du programme et de la procédure. Il devrait être constitué de trois membres. Quelqu'un peut-il proposer la motion?
Le sénateur Chaput : Je le propose.
Le président : Tout le monde est d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Nous passons maintenant à la quatrième question, soit une motion pour que le comité fasse imprimer ses délibérations; on propose que le président soit autorisé à fixer la quantité en fonction des besoins.
Le sénateur LeBreton : Je le propose.
Le président : Tous ceux et toutes celles qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. La cinquième motion autorise le comité à tenir des réunions et à imprimer des témoignages en l'absence d'un quorum. On retrouve à la fin de cette motion le libellé convenu : pourvu qu'un membre du comité du gouvernement et de l'opposition soient présents. Quelqu'un peut-il proposer la motion?
Le sénateur Furey : Je le propose.
Le président : Qui est d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Nous passons maintenant au rapport financier.
M. Armitage : Je m'excuse; je n'ai pas apporté ce rapport avec moi. Le rapport sur les sessions de l'année dernière, préparé conformément à l'article 104 du Règlement, et faisant état des dépenses des témoins, affiche un montant de moins de 4 000 $. Je crois qu'il s'agit en fait de 3 900 $. Je m'excuse, j'ai oublié de l'apporter avec moi.
Le président : Voulez-vous qu'on reporte cette motion à la semaine prochaine?
M. Armitage : Nous pouvons le faire la semaine prochaine.
Le président : Nous devrions avoir ce rapport sous les yeux.
Le sénateur Cools : Certainement. Nous devons avoir ce document.
Le président : Passons donc à la question 7 qui porte sur le personnel de recherche. Les sénateurs connaissent bien cette motion de régie interne. Je ne crois pas qu'il soit utile de la lire à moins que quelqu'un ait des questions. Quelqu'un peut-il proposer la motion?
Le sénateur Lynch-Staunton : Je le propose.
Le président : Sommes-nous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : La huitième motion représente une autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer. Encore une fois, il s'agit d'une motion de régie interne. Quelqu'un peut-il proposer la motion?
Le sénateur Andreychuk : Je le propose.
Le sénateur Robichaud : Puisque une question a été posée à cet égard lors de la réunion du Comité des affaires étrangères, j'aimerais poser une question sur le deuxième paragraphe, « ... soit conféré individuellement au président, au vice-président et au greffier du comité. » Est-ce qu'on entend par là le président et le greffier ou le vice-président et le greffier?
M. Armitage : Si je comprends bien, ce terme « individuellement » signifie que c'est individuellement le président, individuellement le vice-président ou individuellement le greffier du comité. Je comprends ce que vous voulez dire. Sans cet adverbe « individuellement », si l'on avait le vice-président et le greffier du comité, cela pourrait donner l'impression qu'ils agissent tous les deux en tant qu'une seule et même personne. Le terme « individuellement » vise donc à donner ce pouvoir à chacun d'entre eux individuellement.
Le sénateur Robichaud : Nous pourrions peut-être y revenir plus tard. Je vois qu'on écrit aussi « ... et au greffier ».
Le président : La question a-t-elle été soulevée au Comité des affaires étrangères?
Le sénateur Robichaud : Oui. Nous avons demandé s'il s'agissait d'un des responsables et du greffier et je pense que c'est l'interprétation qui a été donnée.
Le président : Nous pourrions prendre cela en note pour y revenir plus tard.
Le sénateur Cools : Puisque nous prenons des notes, peut-être notre comité devrait-il prévoir de revenir à un moment quelconque sur toutes ces motions car elles ont proliféré comme des champignons au fil des ans et j'estime que certaines d'entre elles ne sont pas très cachères, mais les présidents les uns après les autres les présentent au début de chaque nouvelle session en disant qu'elles sont normales, et cetera. Il serait bon cependant de les revoir de temps à autre car il n'y a pas si longtemps les comités d'organisation débutaient avec une ou deux motions seulement. Mais chaque année elles sont de plus en plus nombreuses.
Certaines d'entre elles me dérangent beaucoup et j'ai déjà formulé des objections à cet égard.
Le président : Nous avons pris note de celle-ci.
Le sénateur Cools : J'approuve ce qu'a dit le sénateur Robichaud. Il faudrait les revoir toutes. Souvent, les sénateurs adoptent ces motions et six mois plus tard quand ils essaient de faire quelque chose, on leur dit que ce n'est pas possible à cause de cette décision. Il faudrait examiner de très près ces motions pour savoir exactement sur quoi nous votons. Puisque c'est le Comité du Règlement, nous devrions vraiment nous interroger sur ce qui est considéré comme normal, sur les pouvoirs qui sont conférés et ceux qui sont censés être conférés.
Le président : Pour l'instant, j'ai une motion d'adoption de la motion. Êtes-vous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. Le point no 9 concerne les voyages. Il est parfaitement clair. Quelqu'un propose-t-il l'adoption?
Le sénateur Chaput : Moi.
Le président : Nous sommes tous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. Le point no 10 concerne la désignation des membres qui voyagent pour les affaires du comité.
Le sénateur Cools : C'est une de ces motions qui me dérangent. Nous avons à maintes reprises soulevé des objections à propos de ce point et du précédent aussi, sénateur Robichaud, celui qui concerne les voyages. J'ai connu des cas où, à chaque fois qu'il en avait l'occasion, le président ou la présidente s'inscrivait d'office.
Le sénateur Stratton : Ce comité-ci ne voyage pas.
Le sénateur Cools : Je parle d'aller assister à des conférences à divers endroits.
Le sénateur Stratton : Je comprends. Mais notre comité ne le fait pas en général.
Le sénateur Cools : Peut-être qu'il envoie certaines personnes.
Le président : Nous prenons note de votre préoccupation.
Le point no 10 est proposé. Êtes-vous d'accord pour l'adopter?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Le sénateur Robichaud : Étant bien entendu que ce point 10 fera partie des motions que nous réexaminerons.
Le président : Il sera sur la liste des points à revoir.
Le sénateur Cools : Le point concernant les voyages aussi.
Le président : Le point 11 concerne les frais de déplacement des témoins. C'est une motion courante. Je pense qu'elle ne nous concernera guère.
Le sénateur Robichaud : Je propose l'adoption.
Le président : Le sénateur Robichaud propose l'adoption. Êtes-vous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Le point 12 concerne la diffusion des délibérations publiques par médias d'information électronique. Vous savez que cela arrive de temps à autre. Je sais que certains s'intéressent à la couverture du débat sur le code. Nous avons cette motion. Quelqu'un la propose-t-il?
Le sénateur Furey : J'en fais la proposition.
Le président : D'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée.
Je demanderais peut-être à M. Armitage de nous expliquer le point 13. Je crois savoir que cette disposition traduit la façon dont on procède. Il s'agit d'une situation de fait qui ne se reflète pas encore de droit dans la procédure. Pourriez- vous nous expliquer ce qui s'est passé?
M. Armitage : Avec plaisir. En préparation pour la présente session et en vue de satisfaire aux exigences logistiques qu'entraîne la dissolution du Parlement ou la prorogation, j'ai remarqué que de nombreuses transcriptions avaient été produites. Le comité le fait assez régulièrement pour ses séances à huis clos.
Je crois savoir que ces transcriptions servent au greffier et aux attachés de recherche du comité qui doivent travailler à des procès-verbaux ou à des ébauches de rapports relativement compliqués. Seuls le greffier et les attachés de recherche obtenaient ces transcriptions, mais rien n'avait été prévu pour ce qui devait advenir de ces transcriptions par la suite. Il est noté que ce sont des transcriptions de séances à huis clos, transcriptions qui sont conservées dans des archives quelque part. Je me suis dit que le comité n'avait jamais pris la décision délibérée de faire produire ces transcriptions. Il ne fait aucun doute qu'elles sont extrêmement utiles au greffier et aux attachés de recherche. Toutefois, je serais rassuré, comme greffier, si le comité reconnaissait officiellement cette pratique et s'il me donnait des directives quant à ce qui doit être fait de ces transcriptions par la suite.
La motion que vous avez sous les yeux propose que ces transcriptions soient détruites une fois que l'ordre de renvoi auquel elles se rapportent a été pleinement exécuté, car l'essentiel du contenu de ces transcriptions se reflétera dans votre travail; de plus, d'une session à l'autre, il est probable que l'ordre de renvoi continue de s'appliquer. Ce serait le comité dans sa nouvelle incarnation qui jugerait s'il a besoin de ces transcriptions ou non. Je crois pouvoir dire avec confiance que les attachés de recherche transposeront le contenu de ces transcriptions dans les ébauches de documents qu'ils rédigeront.
Si les documents d'un comité sont renvoyés d'une session à une autre, je ne crois pas qu'il serait nécessaire de conserver ces transcriptions. J'aimerais donc être autorisé à les détruire afin qu'elles ne soient pas mises en circulation et que leur contenu ne soit pas divulgué par inadvertance ultérieurement.
Le président : Quand détruiriez-vous ces transcriptions?
M. Armitage : Ce serait au comité d'en décider. Une suggestion est incluse dans la motion, mais ce sera au comité de décider comment il voudra les faire détruire.
Le président : Je crois savoir que ces transcriptions sont utiles à notre personnel.
M. Armitage : Cela ne fait aucun doute.
Le président : C'est une pratique qui a donc cours depuis un certain temps, et les transcriptions sont conservées de façon tout à fait acceptable. Vous seriez rassuré de voir la situation de fait approuvée officiellement par le comité, ce qui me semble tout à fait raisonnable. Cela ne nous engage à rien en ce qui a trait à la destruction de ces documents.
Y a-t-il des observations ou des questions?
Le sénateur Cools : J'ai des questions et une remarque. Je dois vous avouer que j'ai des frissons à l'idée que des témoignages puissent être détruits. Je ne suis pas convaincue que nos comités ont le pouvoir de détruire de tels documents. Ces documents ne leur appartiennent pas. Les procès-verbaux des délibérations n'appartiennent pas au comité, mais bien au Sénat. Cette pratique de détruire des documents s'est immiscée dans notre système et prend de plus en plus de place. Je recommande aux sénateurs d'y mettre fin sans plus tarder. Je crois fermement à la tradition de la common law et je m'oppose à l'idée de détruire des témoignages ou des preuves.
J'ajouterai que des transcriptions de séances à huis clos tenues sur près de 140 ans sont entreposées ici même, dans ces édifices. Pendant la Deuxième Guerre mondiale, par exemple, il y a eu de nombreuses séances à huis clos.
Cela ne me plaît pas du tout. Si vous le souhaitez, peut-être pourrions-nous en discuter au Sénat. Mais je vous mets en garde contre l'idée de détruire les transcriptions de séances de comité.
J'aimerais maintenant soulever un autre point concernant ce que le greffier et le sénateur Smith ont dit. Il me semble que les procès-verbaux des délibérations doivent servir aux sénateurs. Je vois mal en quoi il est pertinent qu'ils soient utiles ou nécessaires au personnel et aux attachés de recherche.
Moi, je lis attentivement les procès-verbaux des délibérations. À mon avis, ces procès-verbaux doivent d'abord servir aux sénateurs; ce qu'on en fait ne devrait pas être considéré comme une question administrative secondaire. Si nous ne voulons pas que les procès-verbaux circulent, nous ne devrions pas les faire imprimer. Nous devrions tenir nos séances à huis clos comme nous le faisions il y a des années, à savoir entre sénateurs et sans transcription. On ne peut pas jouer sur les deux tableaux. Dès qu'un procès-verbal est créé, il nous appartient à nous tous.
J'ai un autre point à soulever. Ces dernières années, il est devenu de plus en plus difficile d'obtenir la transcription des séances à huis clos, et cela me contrarie. Le personnel et le président ne devraient pas être les seuls à pouvoir obtenir ces documents qui, après tout, appartiennent à tous les sénateurs.
Je tiens à ce qu'il soit noté au compte rendu que je m'oppose vigoureusement à la destruction de tout compte rendu, quelles que soient les circonstances. J'ai grandi dans la tradition de la common law.
Le sénateur Lynch-Staunton : À ma connaissance, une séance à huis clos est une séance dont on ne tient aucun compte rendu, que ce soit audio, visuel ou écrit. Le seul compte rendu qui peut exister, ce sont les notes que prennent nos attachés de recherche et le personnel. Ces notes sont prises pour garantir que ce qui est dit sur les règlements, qui sont parfois complexes et contradictoires, et qui portent sur la procédure, est bien clair dans leur esprit. Dans ces cas, on autorise la transcription de la discussion, mais on limite la distribution de cette transcription aux attachés de recherche et au greffier. Une fois terminé le travail relatif à ces transcriptions, celles-ci devraient être détruites. Nous voulons aider notre personnel à faire son travail. Je ne crois pas que cela ait à voir avec le procès-verbal comme tel. Je suis d'accord pour dire que les témoignages et procès-verbaux des séances publiques doivent être conservés à perpétuité, mais ce dont il s'agit ici, c'est de transcriptions de notes de travail aux fins de clarté, et c'est une pratique que j'appuie et dont j'espère qu'elle se poursuivra.
Le sénateur Furey : Le sénateur Lynch-Staunton m'a enlevé les mots de la bouche. J'abonde dans le même sens que lui.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Monsieur le président, les transcriptions de ces séances à huis clos sont tout simplement retenues pour information, pour un certain temps. Cela ne devient pas le procès-verbal officiel de la réunion. Ces procès-verbaux ne sont pas soumis à nouveau au comité, mais sont plutôt reflétés dans les décisions prises et soumises au comité principal.
Si on devait ne pas les détruire, comment pourrions-nous nous assurer que ces procès-verbaux reflètent exactement ce qui a été dit, s'il n'ont pas été soumis à nouveau au comité pour être ensuite acceptés? De mon point de vue, ces procès-verbaux ne sont pas des comptes rendus des réunions de ce comité. Ils n'ont pas été soumis au comité pour adoption, n'est-ce pas?
Je suis d'accord avec le sénateur Lynch-Staunton pour dire que, si on devait avoir des réunions et s'il y a des notes, elles sont de nature temporaire et on ne s'en sert pas comme procès-verbal de ces réunions. À ce moment-là, en tant que sénateur j'aurais le droit de demander de recevoir le procès-verbal des réunions à huis clos et cela pourrait compliquer les choses.
Je n'ai pas de problèmes à ce qu'on les détruise car dans mon esprit ce n'est pas un compte rendu des réunions du comité.
[Traduction]
Le président : Je n'ai pas encore de motionnaire. Je vois aussi que la motion comporte deux dispositions. Je présume que le sénateur Cools votera contre le deuxième article. Si quelqu'un veut en faire la proposition, nous pourrions mettre aux voix les deux articles séparément.
Le sénateur Cools : Je propose que nous réglions cette affaire à la prochaine réunion ou à la suivante.
Le sénateur Stratton : Puis-je savoir pourquoi?
Le sénateur Cools : J'estime qu'il nous faut davantage d'information.
Le sénateur Stratton : Quel genre d'information, sénateur Cools?
Le sénateur Cools : Des informations sur l'opportunité de détruire le compte rendu de délibérations. Le comité n'est pas propriétaire des procès-verbaux. Ce sont les procès-verbaux des délibérations. Ce ne sont pas des notes de travail. J'en ai lus beaucoup. On les appelle les procès-verbaux des délibérations des comités.
Le sénateur Lynch-Staunton : Ils ne sont consignés nulle part.
Le sénateur Cools : Les délibérations à huis clos sont toujours enregistrées mot pour mot.
Le sénateur Lynch-Staunton : Non. J'ai assisté à des séances à huis clos sans enregistrement et à des séances à huis clos sans interprétation.
Le sénateur Cools : C'est différent.
Le sénateur Lynch-Staunton : C'est malgré tout une séance à huis clos.
Le sénateur Cools : Je veux parler du compte rendu. La rubrique en haut du document dit « délibérations du comité ». Je n'ai pas d'objection s'il s'agit de notes individuelles, seulement si l'on parle des « délibérations du comité ». Il y a bien des cas d'enregistrement des délibérations quand un comité siège à huis clos.
Le sénateur LeBreton : La solution, monsieur le président, serait peut-être de proposer la première partie de la motion no 13 et de laisser de côté la deuxième partie qui porte sur l'exécution de l'ordre de renvoi.
Le sénateur Cools : Je ne suis pas d'accord là-dessus non plus.
Le président : Je vais vous donner la possibilité de vous y opposer.
Le sénateur Cools : Vous allez me donner cette possibilité. J'en suis ravie.
Les transcriptions ne sont pas comme les notes individuelles. Une transcription est l'enregistrement textuel des délibérations du comité. Je ne suis pas convaincue que seuls les présidents et les attachés de recherche puissent utiliser les transcriptions. Tous les membres du comité et n'importe quel sénateur qui veut s'en servir devraient y avoir accès.
J'ai donc des objections aux deux parties de cette motion.
Le président : Le sénateur LeBreton a proposé la première partie de la motion. Avez-vous quelque chose à ajouter?
Le sénateur LeBreton : Si, comme l'a dit le sénateur Lynch-Staunton, on ne tient pas de procès-verbal des réunions à huis clos, la deuxième partie de la motion est redondante. Cependant, si nous voulons un compte rendu quelconque, la solution serait de proposer la première partie de la motion.
Le président : Vous proposez donc la première partie.
Le sénateur LeBreton : Oui, je propose la première partie de la motion seulement.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Si je comprends bien, en acceptant la première partie de cette proposition, nous acceptons, en fait, un procès-verbal des réunions à huis clos. Je croyais que certains membres de ce comité n'étaient pas tout à fait favorables à cette proposition?
[Traduction]
Le président : Si je comprends bien, c'est ce que nous avons fait jusqu'ici. C'est le greffier qui a pris l'initiative de faire inscrire cette question à l'ordre du jour et il a eu tout à fait raison. Nous nous sommes occupés de questions assez complexes.
Le sénateur Robichaud : J'en conviens.
Le président : Dans de tels cas, c'est une bonne chose d'avoir des transcriptions, surtout si la séance à huis clos est relativement longue. Nos personnes-ressources ont du mal à tout noter s'il n'y a pas de transcription. On a proposé d'inclure cette motion pour notre séance d'organisation afin de garantir que tout se fait de la façon appropriée. C'est pourquoi vous avez cette motion sous les yeux.
Le sénateur Robichaud : Si nous l'acceptons, cette façon de faire continuera.
Le président : Nous continuerons de le faire. Nous ne proposons pas quelque chose que nous n'avons pas fait couramment dans le passé.
Le sénateur LeBreton : Si nous proposons uniquement la première partie de la motion, nous n'aurons pas décidé ce que nous ferons des transcriptions une fois qu'elles auront été utilisées. C'est aussi une bonne chose parce que cela maintient le statu quo.
Le président : Nous pourrons revenir là-dessus plus tard si les sénateurs veulent plus de temps pour réfléchir à la deuxième partie de la motion.
Le sénateur Lynch-Staunton : Si nous décidons d'avoir des transcriptions permanentes de réunions à huis clos, pourquoi avoir des réunions à huis clos? Les transcriptions seront toujours disponibles.
Le sénateur Cools : Le seul président de comité qui ait considéré récemment à ma connaissance que seuls les sénateurs pouvaient assister aux réunions à huis clos est le sénateur Murray. C'est vrai que seuls les sénateurs assistaient aux réunions à huis clos auparavant. On a ensuite décidé qu'une réunion à huis clos pouvait vouloir dire autre chose. Nous devons nous rappeler que, si nous avons des réunions à huis clos, c'est parce que nous considérons que les membres d'un comité peuvent exclure qui ils veulent d'un débat à un moment donné. Il y a encore quelques mois, le sénateur Murray présidait le type de séance à huis clos que nous connaissions auparavant.
Si nous voulons adopter cette motion, il faut songer à la modifier pour préciser que les membres du comité auront accès aux transcriptions. Je fais la distinction entre la transcription et le procès-verbal, sénateur Lynch-Staunton. D'habitude, les transcriptions donnent le compte rendu mot à mot alors que le procès-verbal est parfois seulement un résumé des délibérations. Le procès-verbal reste cependant un document officiel.
Les délibérations au Parlement ont une connotation très importante et nous devrions donc examiner cette question plus à fond à mon avis. Je n'ai pas d'objection si le comité veut proposer la première partie de la motion, bien que ce soit curieux de diviser une motion en deux. La deuxième partie devrait être modifiée parce que je ne suis pas d'accord du tout pour qu'il y ait des dossiers que seuls le président et les attachés de recherche peuvent consulter.
Le président : Nous sommes saisis d'une motion, toutefois, nous n'avons pas d'amendement. Sénateur Cools, vous pouvez proposer un amendement.
Le sénateur Cools : Je suggère que nous approfondissions toute la notion de délibérations de comité. Nous ne nous entendons pas lorsqu'il s'agit de déterminer quelles séances à huis clos ont été enregistrées.
Le président : Je crois que l'idée de se prononcer sur la première partie de la motion recueille un consensus. Cependant, je pourrais me tromper.
Le sénateur Cools : Vous êtes tout à fait libre de prendre les mesures qui vous semblent indiquées.
Le président : Nous sommes saisis d'une motion. D'autres membres du comité souhaitent-ils s'exprimer au sujet de la première partie de la motion?
Le sénateur Cools : La séance d'aujourd'hui est-elle enregistrée? J'aime les comptes rendus. Je dirais même plus que je suis une fervente amatrice des comptes rendus. La tradition de la common law repose d'ailleurs sur la notion du respect des précédents.
J'ajouterais que la motion dont nous sommes saisis n'est pas recevable. La motion invite le comité à se prononcer sur une question et à en arriver à une conclusion qui a pour résultat d'interdire aux membres d'un comité de consulter un compte rendu. Toute motion qui a pour objectif de demander aux parlementaires de renoncer à leurs droits et à leurs obligations parlementaires est inacceptable.
Non seulement les parlementaires ont le droit d'examiner le compte rendu, ils ont également le devoir de le faire. Je désapprouve toute motion selon laquelle un compte rendu doit être préparé, mais selon laquelle les parlementaires, qu'ils soient membres d'un comité ou non, ne peuvent consulter ces comptes rendus. Pour certains d'entre vous, cela peut paraître acceptable, mais je suis en désaccord avec le principe posé par cette motion.
Sauf votre respect, je ne crois pas que le comité ni les attachés de recherche ne jouent un rôle plus important que chacun des parlementaires dans l'exercice des fonctions de l'État. Les comptes rendus existent parce que nous sommes une institution publique et les parlementaires doivent avoir accès aux informations qui les aideront à exercer leurs fonctions officielles.
J'estime que les deux motions portent atteinte aux droits et aux privilèges des parlementaires.
Le sénateur Lynch-Staunton : Y a-t-il des procès-verbaux des réunions à huis clos?
M. Armitage : Oui.
Le sénateur Lynch-Staunton : Ces procès-verbaux sont-ils rendus publics?
M. Armitage : Les procès-verbaux des réunions à huis clos indiquent habituellement l'heure du début de la réunion, le nom des parlementaires qui assistent à la réunion ainsi que les décisions officielles prises par le comité au cours de ses délibérations.
Le sénateur Robichaud : Les discussions ne sont pas rendues publiques.
M. Armitage : C'est exact. Seules le sont les décisions prises par le comité, le cas échéant.
Le sénateur Cools : Vous parlez du procès-verbal et non de la transcription.
Le sénateur Lynch-Staunton : Y a-t-il obligatoirement transcription des réunions à huis clos ou s'agit-il d'une question qui est laissée à la discrétion du comité?
M. Armitage : Cette question est certainement laissée à la discrétion du comité.
Le sénateur Lynch-Staunton : Si nous ne voulons pas de transcription de quelque réunion que ce soit, alors nous ne sommes pas obligés de tenir une séance publique. Nous devrions conserver cette distinction.
Le sénateur Cools : C'est le cas. Toutefois, lorsqu'une transcription est produite, elle est produite.
Le sénateur Lynch-Staunton : Les transcriptions sont produites pour aider les personnes concernées à donner suite aux décisions du comité.
Le sénateur Stratton : Il peut y avoir de nouvelles délibérations sur une question afin de confirmer ce qui a été dit lors d'une réunion précédente ou de réunions précédentes. J'ai une opinion contraire à la vôtre sur cette question, sénateur Cools. Je crois que ces transcriptions devraient être détruites. Si elles ne sont pas détruites, les gens hésiteront à s'exprimer lors des réunions.
Le sénateur Andreychuk : J'aimerais avoir un éclaircissement. Si nous poursuivons ce raisonnement en toute logique, il faut qu'à un certain moment, le président autorise la transcription. Je ne me souviens pas que cela se soit produit. J'étais vice-présidente lorsque cette autorisation aurait dû être donnée. On nous demande maintenant d'adopter une résolution afin que ces transcriptions soient détruites.
Le président : À l'heure actuelle, seule la première partie de la motion a été proposée. Libre à vous d'en proposer la seconde moitié si vous le souhaitez.
Le sénateur Andreychuk : C'est plus général, alors que nous parlons d'un cas particulier. Je ne me souviens pas qu'une telle motion ait été adoptée. Le sénateur Joyal siège à ce comité depuis aussi longtemps que moi. Avons-nous appliqué la procédure énoncée au premier paragraphe?
Le président : Non.
Le sénateur Cools : Jamais.
Le président : C'est la raison pour laquelle nous en sommes saisis aujourd'hui. Il s'agit d'une initiative de la part du greffier, et je considère que c'est une initiative appropriée de sa part. La procédure que nous suivions n'était pas le résultat d'une motion. Au lieu de fonctionner dans le vague, nous avons décidé d'éclaircir la situation et de tenir une discussion, ce que nous sommes en train de faire.
Je suis d'avis que ces transcriptions sont utiles au personnel. Je ne vois pas comment une telle pratique peut causer du tort à qui que ce soit. Je n'ai pas vraiment d'objection à cette motion qui a été présentée en bonne et due forme par le sénateur LeBreton. Pour l'instant, personne n'a proposé la deuxième moitié, mais nous pourrons le faire plus tard, s'il y a un consensus en ce sens.
Le sénateur Andreychuk : Je tiens à préciser que si nous proposons cette motion à l'avenir en tant que clause générique, cela ne me pose aucun problème parce que chacun d'entre nous aura eu l'occasion d'ici là de se familiariser avec le processus et poser des questions au président à tout moment.
J'aimerais savoir comment nous en sommes arrivés à avoir ces transcriptions, car je ne me rappelle pas que cela ait fait l'objet d'une autorisation ou d'une discussion. J'aimerais savoir si des mesures ont été prises avant que nous passions à la prochaine étape. Je suis toutefois consciente que cela ne fait pas partie de la motion.
Le sénateur Stratton : Je siège à ce comité depuis longtemps et je me rappelle que nous avions discuté du fait que nous aurions des procès-verbaux de telles réunions et que nous avons délibérément consigné cette décision au compte rendu.
Le sénateur Cools : La personne qui propose cette motion pourrait-elle m'indiquer la règle de procédure parlementaire qui nous autorise à détruire ces comptes rendus?
La sénateur Lynch-Staunton : C'est à nous qu'il appartient d'en décider. Si nous décidons que nous ne voulons pas de ces transcriptions, nous avons le droit de nous en débarrasser, à moins que quelqu'un puisse me citer un extrait de Beauchesne ou d'un ouvrage de référence quelconque qui indique que nous sommes entre les mains d'un parlementaire inconnu quelconque quelque part qui dit le contraire.
Le président : Je demanderai au greffier de répondre à votre question parce qu'il s'est penché sur ces questions.
M. Armitage : Je ne veux pas donner l'impression de participer au débat. Le Règlement du Sénat donne aux comités le pouvoir d'impression. Si vous examinez le point 4 à votre ordre du jour, on vous demande si vous décidez ou non d'exercer ce pouvoir. C'est-à-dire le pouvoir d'imprimer vos délibérations publiques. En réfléchissant à cette question et en essayant de préparer une motion appropriée, il m'a semblé que, si vous avez le pouvoir de décider ou non d'imprimer les délibérations, vous contrôlez ce qui est produit ou non dans le cadre de ce comité. C'est-à-dire qu'il vous appartient de décider si ces délibérations seront publiques ou non.
Les transcriptions des réunions à huis clos constituent un compte rendu de vos discussions privées. Le Règlement du Sénat assure un cadre dans lequel vous êtes en mesure de vous rencontrer en privé pour discuter de certains sujets. Il vous appartient d'établir si vous êtes autorisés ou non à décider de la suite que vous voulez donner à ces transcriptions. En rédigeant ce projet de motion, je suis parti du principe que vous y étiez autorisés.
Le sénateur Cools : Il s'agit d'une situation inusitée parce que nous nous trouvons à avoir un débat entre le personnel et les sénateurs.
Le président : Non, il ne participe pas au débat.
Le sénateur Cools : Il vient de dire qu'il se peut qu'il participe au débat.
Le sénateur Lynch-Staunton : Il a dit qu'il n'avait pas l'intention de participer au débat, mais qu'il tenait à apporter des éclaircissements.
Le sénateur Cools : Mais cette proposition est sa proposition.
Le président : Elle a été proposée en bonne et due forme par le sénateur LeBreton.
Le sénateur Cools : C'est le Sénat même qui confère certains pouvoirs à un comité. Je vous dirais qu'effectivement, le Sénat a accordé le pouvoir d'imprimer ou de ne pas imprimer les délibérations, mais je dirais que ce pouvoir ne s'étend pas, une fois que les délibérations ont été imprimées, à leur destruction. Il existe une série d'opinions sur cette question.
Le sénateur Lynch-Staunton : Les transcriptions ne sont pas imprimées.
Le sénateur Cools : Si elles le sont.
Le sénateur Lynch-Staunton : Elles sont « imprimées » quand on reçoit un petit livret blanc qui porte la mention « Délibérations du... ». Là, on parle de version imprimée, alors qu'ici, il s'agit de transcriptions qui n'ont pas été révisées. Les bleus n'ont même pas été envoyés.
Le sénateur Cools : Les transcriptions constituent en tout cas le compte rendu textuel.
Le sénateur Lynch-Staunton : Les transcriptions, c'est ce que les sténographes sont en train de prendre en note. Elles peuvent contenir des erreurs d'orthographe, car elles sont produites rapidement. Elles peuvent aussi comporter des erreurs de compréhension lexicale ou des erreurs de traduction. C'est ce qui constitue les bleus. Les bleus, c'est ce qui nous parvient avant la version finale. Ces transcriptions n'en font pas partie. Elles lui sont directement envoyées.
Le sénateur Cools : Elles ne sont pas publiées.
Le sénateur Lynch-Staunton : Elles ne sont pas imprimées.
Le président : Sénateur Cools, le projet de motion portant sur la destruction des transcriptions n'a pas été proposé. Nous en sommes encore à la première partie.
Le sénateur Cools : Peut-être devrions-nous examiner la question de plus près. Le tour de la question a déjà été fait, et les avis sont en faveur de la non-destruction de ces documents.
Le sénateur LeBreton : Dans le premier paragraphe, le but est clair. Dans le premier article, il n'est pas question de destruction. C'est une décision que le comité pourra prendre plus tard. La première partie du point no 13 est très claire. Il est donc temps de mettre la question aux voix.
Le président : Je vais mettre aux voix la première partie de la motion proposée par le sénateur LeBreton. Qui est pour? Contre?
Le sénateur Cools : Je suis contre, et je veux que le procès-verbal indique que je suis non seulement contre, mais que je m'y oppose avec acharnement.
Le président : D'accord, mais je pense que c'était évident.
Le sénateur Cools : Je veux que cela figure dans le procès-verbal. J'aime les procès-verbaux.
Le sénateur Lynch-Staunton : Je voudrais proposer par voie de motion la deuxième partie du point no 13.
Le président : Le sénateur Lynch-Staunton vient de proposer une motion portant sur la deuxième partie. Quelqu'un veut-il intervenir?
Le sénateur Cools : J'ai déjà dit...
Le président : Sénateur Cools, souhaitez-vous prendre la parole?
Le sénateur Cools : Je croyais que c'était déjà fait.
Le président : La parole est à vous.
Le sénateur Cools : Merci. Peut-être le comité devrait-il consulter des gens comme M. Jerry Yanover et d'autres qui ont, au fil des ans, exprimé de fortes opinions sur le fait que les comités n'aient pas le pouvoir de détruire des comptes rendus. Je ne comprends ni la rapidité, ni l'empressement avec lesquels on traite cette question. Je ne comprends pas non plus pourquoi nous en sommes saisis.
Cela étant dit, je voudrais répéter qu'il n'est pas du ressort des comités de détruire les témoignages. Je voudrais ajouter aussi que la destruction de témoignages va à l'encontre de la tradition de la common law. Peut-être y a-t-il une confusion quant à savoir quand les délibérations sont enregistrées et quand les transcriptions deviennent des transcriptions et ainsi de suite.
Toutes ces questions semblent peut-être anodines et banales pour bien des gens, mais je vous soumettrai que, étant donné que ces deux propositions sont tout à fait nouvelles, c'est une raison de plus pour les analyser de manière plus exhaustive.
J'ai commencé en disant que chaque année, deux, trois ou quatre nouvelles propositions sont faites, et les gens les mettent aux voix. Si c'est quelque chose de nouveau et d'innovateur, peut-être pourrions-nous prendre plus de temps pour l'analyser.
J'ai énormément de difficulté à accepter que ces délibérations ne seront plus accessibles aux membres du comité.
Pour ce qui concerne la deuxième partie, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est bien au-delà de notre ressort, pour vous dire franchement. Cependant, les gens semblent voter contre leur propre intérêt parlementaire tous les jours. Allez-y, faites-le! C'est le cadet de mes soucis.
Le président : S'il n'y a personne d'autre qui souhaite intervenir sur cette motion, je vais la soumettre aux voix.
Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix : D'accord.
Des voix : Non.
Le sénateur Cools : Je demande un vote par appel nominal.
Le président : Tous ceux qui sont pour...
Le sénateur Cools : Où en sommes-nous maintenant?
Le président : La deuxième partie.
Le sénateur Cools : Est-ce qu'elles portent un titre?
Le président : Nous pouvons les appeler 13(a) et 13(b).
M. Armitage : La procédure normale est de faire l'appel.
Je vais donc faire un appel nominal. L'honorable sénateur Smith.
Le président : D'accord.
M. Armitage : L'honorable sénateur Andreychuk.
Le sénateur Andreychuk : Je suis contre.
M. Armitage : L'honorable sénateur Chaput.
Le sénateur Chaput : Pour.
M. Armitage : L'honorable sénateur Cook.
Le sénateur Cook : Pour.
M. Armitage : L'honorable sénateur Cools.
Le sénateur Cools : Contre.
M. Armitage : L'honorable sénateur Furey.
Le sénateur Furey : Pour.
M. Armitage : L'honorable sénateur Joyal.
Le sénateur Joyal : Pour.
M. Armitage : L'honorable sénateur Lynch-Staunton.
Le sénateur Lynch-Staunton : Pour.
M. Armitage : L'honorable sénateur LeBreton.
Le sénateur Stratton : Pour.
M. Armitage : L'honorable sénateur Pearson.
Le sénateur Pearson : Pour.
M. Armitage : L'honorable sénateur Robichaud.
Le sénateur Robichaud : Pour.
M. Armitage : Il me semble que le oui l'emporte, monsieur le président, à neuf contre deux.
Le président : La motion est adoptée.
Nous passons maintenant au point no 14, soit la plage horaire pour les réunions ordinaires. Cet automne, nous aurons beaucoup de pain sur la planche avec le code de conduite. Je me demande alors s'il serait logique de garder la possibilité de commencer à 9 heures du matin, les mardis, plutôt qu'à 9 h 30, au besoin. Si cela devait ne pas être nécessaire, nous pourrions commencer à 9 h 30, si cela vous convient.
Le sénateur LeBreton : Puisque la question me concerne, je vais devoir obtenir la permission des whips. Nous allons devoir consulter le sénateur Losier-Cool.
Le sénateur Cools : Depuis des années, la tradition ici veut que les comités commencent à 9 h 30 plutôt qu'à 9 heures, car cela donne plus de latitude aux membres des comités.
Le sénateur LeBreton : Le président proposait de commencer plus tôt si la charge de travail devait s'avérer lourde.
Le président : Si la charge de travail est lourde.
Je sais que bien des gens — et je ne prétends pas parler au nom des autres — pensent que finir les travaux entourant le code de conduite d'ici la relâche de Noël serait un objectif raisonnable. Un sous-comité spécial présidé par le sénateur Fraser a été créé à cette fin. Le sénateur Di Nino et moi-même y siégeons. Nous avons consacré des heures sur ce dossier durant l'été, et nous avons préparé une ébauche.
Cela nécessitera beaucoup de discussion et de débat. Je pense que, par excès de prudence, nous pourrions retenir l'option de commencer à 9 heures du matin pour nous donner un peu plus de temps. Si cela ne vous convient pas, alors nous ne le ferons pas. Vous devrez toutefois en parler avec le whip.
Le sénateur LeBreton : Disons que le comité continuera de se réunir à 9 h 30 le matin en convenant que, si nous estimons que la charge de travail est vraiment lourde, d'une manière ponctuelle, les deux whips nous autoriseront à siéger à 9 heures et non pas à 9 h 30.
Le président : Pouvons-nous formuler une proposition qui tient compte des occasions où nous devrons commencer nos réunions à 9 heures?
M. Armitage : Vous n'êtes pas obligés de prendre une décision à cet égard, mais cela donnerait une bonne indication au comité de direction.
Le sénateur LeBreton : Nous n'avons pas besoin d'une motion.
M. Armitage : Pour commencer à 9 heures, comme le sénateur LeBreton l'a dit, il nous faudra consulter les whips.
Le sénateur Stratton : C'est simplement au cas où il y aurait des conflits d'horaire d'un côté ou de l'autre.
Le président : Vous aurez le loisir d'en discuter avec votre whip.
Le sénateur LeBreton : Oui, mais il y a aussi le whip de votre côté.
Le président : Voilà qui termine le point no 14. On convient donc qu'on se consultera et, je l'espère, qu'il y aura consensus de sorte que, si nous sommes pressés par le temps et que nous avons besoin de 30 minutes de plus, nous pourrons alors commencer à 9 heures du matin.
Le point no 15 concerne les autres travaux et une étude de l'ébauche d'un budget, dont vous avez reçu une copie. Il s'agit de l'ébauche d'un budget habituellement maigre. Quelqu'un veut-il proposer une motion?
Le sénateur Chaput : Je veux bien la proposer.
Le président : Que ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Notre prochaine réunion aura lieu mardi à 9 h 30, et nous entendrons M. Gary O'Brien, sous-greffier du comité. Vous pourriez peut-être parler de la proposition; elle concerne le dépôt d'un rapport.
M. Armitage : Quand le Sénat décide de changer son règlement, le sous-greffier comparaît devant ce comité pour montrer que cette décision est incarnée dans la nouvelle version du Règlement. À la dernière législature, des sections du Règlement ont été changées, qui avaient trait aux règles administratives du Sénat adoptées par le Comité de régie interne. M. O'Brien souhaiterait avoir votre approbation avant de pouvoir distribuer des exemplaires du nouveau Règlement du Sénat.
Le président : L'autre point à l'ordre du jour, qui est notre plus grande priorité, ce sont les prochaines étapes en ce qui a trait au code de conduite. Celui-ci n'a pas encore de statut officiel, mais les deux caucus ont donné leur bénédiction. Je prévois que les deux caucus voudront tenir une réunion spéciale sur l'ébauche de rapport, qui n'a pas encore été déposée. Nous devrions tenter d'organiser une réunion sous peu pour nous assurer de la satisfaction de nos caucus respectifs.
Nous avons passé de nombreuses heures à jongler avec toutes sortes de questions, et nos discussions n'étaient pas excessivement partisanes. Dans certains cas, nous n'avons pas suivi la Chambre et, dans d'autres, nous étions sur la même longueur d'ondes. Comme vous le savez, la question a suscité une controverse à l'autre endroit. Je prévois que nous allons tenter de déterminer notre position sur cette question.
Le sénateur Joyal : Si nous devons distribuer une ébauche de proposition, nous serait-il possible d'obtenir un exemplaire du questionnaire que le commissaire à l'éthique à l'autre endroit a préparé à cette fin?
Le président : Faites-vous allusion au questionnaire de 18 pages?
Le sénateur Joyal : Oui. Il s'aligne sur le code de la Chambre. Je n'ai pas vérifié si le commissaire a produit un « rapport expurgé » de certaines déclarations. J'aimerais lire le code, le questionnaire et un exemple de rapport expurgé. Ainsi, quand nous approuverons le code, nous saurons vers où nous nous dirigeons.
Le président : Nous avons entre les mains le rapport de 18 pages, et le greffier vous le distribuera. J'en ai vu un exemplaire.
Le sénateur Joyal : Le rapport expurgé est d'une grande importance pour moi, car c'est un résumé de ce qui sera publié. En toute justice envers tous les sénateurs, nous devons savoir à quoi nous nous engageons en donnant notre aval. Nous devons savoir quel sera le résultat final.
Le président : Le rapport devra être déposé à une date précise.
Mme Margaret Young, attachée de recherche auprès du comité : Je ne suis pas très sûre, monsieur le sénateur, de ce que vous entendez par « rapport expurgé ».
Le sénateur Joyal : Je fais allusion au rapport qui sera rendu public.
Mme Young : Aucun résumé public ne sera disponible avant la date d'échéance et avant que le premier lot n'ait été examiné et approuvé.
Cela dit, un exemple du résumé de divulgation publique sera disponible. Je suis sûre que cela changera, puisque ce n'est pas un produit final. On peut vous le procurer, si vous le souhaitez. Mais je ne crois pas que ce soit final.
Le sénateur Joyal : Je voudrais voir à quoi ça ressemble. Quand nous avons entendu le témoignage de commissaires provinciaux dans le cadre de notre étude de ce dossier, on nous avait fourni des exemples de rapports « expurgés », pour reprendre l'expression qui avait été utilisée, qui étaient en fait des résumés publics. Je ne veux pas fonder mon jugement sur ce que font les provinces, mais sur ce qu'on nous demandera de faire et sur le résultat final escompté. Même si le rapport expurgé n'en est pas à sa version finale, à tout le moins, il nous donnera une indication, et nous devrions y avoir accès dans le cadre de nos délibérations, puisque nous allons éventuellement devoir nous prononcer sur sa forme finale.
Je serai très clair. Je veux savoir où j'en serai en fin de compte. Je veux savoir tout ce qu'on va exiger que je fournisse au commissaire. Je ne veux pas me réveiller un bon matin et qu'on me dise : « Voilà désormais votre rapport. Vous l'avez accepté quand vous avez accepté le code. » Ce n'est pas ce que je souhaite.
Le président : Avons-nous une date?
Mme Young : Le rapport confidentiel doit être fourni au plus tard au début du mois de décembre mais les résumés qui seront préparés ne paraîtront que beaucoup plus tard au cours de la nouvelle année. Le commissaire à l'éthique, si je ne m'abuse, les rendra publics. Il n'attendra pas que les 308 résumés publics soient achevés mais il va les diffuser un certain nombre à la fois. C'est ce que je crois comprendre.
Je ne peux que vous fournir le formulaire, qui, je pense, sera modifié.
Le sénateur Andreychuk : Dites-moi, mardi, allez-vous parler de l'ébauche du comité de trois sénateurs pour ensuite l'envoyer à nos caucus respectifs?
Le président : Nous en reparlerons.
Le sénateur Andreychuk : Nous n'en avons pas pris connaissance.
Le président : Nous n'avons pas abouti à une conclusion quelconque là-dessus car le sénateur Fraser ne pouvait pas assister à la réunion d'aujourd'hui et c'est elle qui était la présidente du groupe. Le sénateur Di Nino non plus n'était pas disponible. Je pense qu'il ne serait pas opportun de décider quoi que ce soit en leur absence, et je crois qu'ils seront ici tous les deux mardi. Nous en reparlerons alors.
Le sénateur Furey : Allons-nous avoir l'occasion d'en prendre connaissance avant la réunion prévue pour la discussion?
Le président : Nous ne l'aurons pas avant mardi. Nous aurons certainement le formulaire. Il pourra vous être fourni sans doute plus tard aujourd'hui. Pour ceux qui ne l'auraient pas encore vu, il s'agit du formulaire que les députés doivent remplir. Nous discuterons alors de notre marche à suivre. Il est important que le sénateur Fraser et le sénateur Di Nino soient présents à cette discussion et ils le seront.
Nous avons terminé nos travaux pour aujourd'hui. Nous nous réunirons de nouveau mardi.
La séance est levée.