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Délibérations du Comité sénatorial spécial sur le Vieillissement

Fascicule 2 - Témoignages du 4 décembre 2006

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OTTAWA, le lundi 4 décembre 2006

Le Comité sénatorial spécial sur le vieillissement se réunit aujourd'hui à 12 h 35 pour examiner les incidences du vieillissement de la société canadienne et en faire rapport.

Le sénateur Sharon Carstairs (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Honorables collègues, je vous souhaite une fois de plus la bienvenue à la réunion du Comité sénatorial spécial sur le vieillissement chargé d'examiner les incidences du vieillissement de la société canadienne. Comme vous le remarquerez, nous accueillons de nombreux témoins aujourd'hui. Essentiellement, nous avons demandé à tous les ministères fédéraux qui s'intéressent particulièrement au vieillissement de notre société de déléguer des représentants que nous entendrons tous aujourd'hui.

Nous allons faire le tour de la salle en commençant à ma gauche. Nous accueillons M. Peter Hicks, directeur exécutif, Analyse stratégique, vérification et évaluation, Ressources humaines et Développement social Canada, RHDSC; Mme Margaret Gillis, directrice, Agence de santé publique du Canada; Mmes Leslie MacLean et Shelagh Woods, Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits, Santé Canada.

[Français]

Nous avons Mme Havelin Anand, directrice générale, Direction générale de la politique sociale et des programmes, Affaires indiennes et du Nord Canada, M. Bryson Guptill, directeur général, Politique en matière de programme et de service, Anciens Combattants Canada, Douglas Stewart, vice-président, Politiques et planification, Société canadienne d'hypothèques et de logement.

[Traduction]

Nous accueillons également un représentant du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada en la personne de M. Dan Danagher qui en est le directeur exécutif, ainsi que Mme Cecilia Muir, directrice générale, Renouvellement et diversité de la fonction publique, Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada.

On m'a dit que Mme Muir ne fera pas de déclaration, mais qu'elle répondra aux questions.

[Français]

Peter Hicks, directeur exécutif, Analyse stratégique, vérification et évaluation, Ressources humaines et Développement social Canada : Madame la présidente, au nom du ministre des Ressources humaines et du Développement social, également ministre responsable des aînés, j'ai le plaisir de vous présenter aujourd'hui un survol du rôle que joue le ministère dans la préparation aux effets du vieillissement rapide de la population.

[Traduction]

Le mandat du ministère, en termes généraux, consiste à élaborer des politiques et des programmes qui permettent aux Canadiens de mettre à profit leurs talents, leurs compétences et leurs ressources, afin de poursuivre leur apprentissage et de jouer un rôle actif au sein du marché du travail et de leur collectivité et de les aider à les soutenir à mesure qu'ils franchissent les étapes de transition de leur vie. Comme le Régime de pensions est notre programme le plus important, les aînés représentent pour nous un groupe de clients prioritaires. Notre travail touche cependant aussi les aspects plus larges associés au vieillissement de la population.

Comme seulement quelques minutes me sont attribuées, j'aimerais aborder quelques-uns de ces programmes et conclure avec des observations, qui pourront peut-être vous être utiles, sur le concept de vieillissement de la population et les moyens d'élaborer des politiques.

En ce qui a trait à la sécurité du revenu, le Canada peut maintenant se vanter d'être l'un des rares pays à avoir un système de pensions public qui soit viable et qui atteint ses objectifs. L'actuaire en chef a confirmé que les changements apportés au Régime de pensions du Canada en 1998 ont permis d'assurer les assises du Régime au moins pour les 75 années à venir, y compris pendant les années où le vieillissement de la population sera à son niveau le plus élevé.

Le programme de la Sécurité de la vieillesse (SV) joue beaucoup dans la diminution considérable de la pauvreté chez les aînés du pays. En effet, de 1980 à 2004, le pourcentage d'aînés vivant dans la pauvreté est passé de 21 p. 100 à un niveau inférieur jamais atteint de 5,6 p. 100, se classant parmi les pires des pays de l'OCDE pour devenir l'un des meilleurs, sinon le meilleur, au cours de cette période. Ensemble, le RPC et la SV ont permis aux aînés canadiens de recevoir 50 milliards de dollars chaque année. La semaine dernière, notre ministre a déposé le projet de loi C-36 à la Chambre des communes pour apporter d'autres modifications au RPC et à la SV. Si elles sont adoptées, ces modifications auront pour effet de faciliter le processus de demande de prestations et d'assouplir les critères d'admissibilité pour certains prestataires. Je suis accompagné d'experts — et je ne figure pas parmi ce nombre — qui peuvent répondre à des détails techniques si vous avez des questions sur le Régime de pensions maintenant et plus tard au cours de la présente audience.

Toutefois, notre travail sur les pensions n'est qu'un élément de nos activités. Nous faisons du travail de recherche et de politique ainsi que du travail de sensibilisation qui vont bien au-delà des retraites publiques pour nous intéresser à tout le système de revenu de retraite. Nous travaillons également en collaboration avec des régimes de retraite privés de l'employeur, des régimes d'épargne-retraite privés et de nombreux autres segments de notre population vieillissante. Par exemple, en ce qui concerne la prestation de soins à un membre de la famille, qui sera touché par le vieillissement, notre gouvernement a élargi la définition de « membre de la famille » dans le cadre du programme de prestations de soignant de l'assurance-emploi pour faire en sorte qu'il soit plus facile pour les Canadiens de prendre congé du travail pour prodiguer des soins à un être cher en phase terminale.

La participation à la vie communautaire est un autre exemple. Je crois savoir que vous aimeriez en apprendre davantage sur notre programme Nouveaux Horizons pour les aînés. Dans le cadre de ce programme, nous versons des subventions pouvant aller jusqu'à 25 000 $ pour la réalisation de projets communautaires qui incitent les aînés à partager leur expérience, leurs compétences et leur sagesse dans le but de contribuer à leur collectivité, et qui favorisent la participation continue des aînés à leur collectivité afin de réduire le risque d'isolement social.

Les travailleurs âgés sont aussi un exemple. Le gouvernement a récemment annoncé qu'il consacrerait 70 millions de dollars à la mise en œuvre d'un nouveau programme national à frais partagés avec les provinces et les territoires, soit l'Initiative ciblée pour les travailleurs âgés (ICTA) qui aidera les travailleurs âgés sans emploi à demeurer des participants productifs au marché du travail pendant que leurs collectivités s'adaptent aux changements qu'elles subissent. Nous entreprendrons également une étude de faisabilité sur les mesures à l'intention des travailleurs âgés.

J'aimerais aborder brièvement la question des travaux que notre ministère dirige en collaboration avec d'autres ministères fédéraux et d'autres gouvernements. Par exemple, la ministre des RHDSC copréside le forum des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables des aînés, dont les travaux se concentrent actuellement sur des questions comme la violence faite aux aînés, le vieillissement en santé et l'isolement social. Étant donné le mandat du comité, je tiens aussi à mentionner qu'en collaboration avec d'autres ministères, dont beaucoup sont représentés ici aujourd'hui, nous dirigerons la rédaction d'un rapport sur les progrès réalisés par le Canada dans le cadre du Plan d'action international sur le vieillissement qui a été adopté à Madrid en 2002.

En conclusion, j'aimerais soulever un certain nombre d'éléments que vous pourrez examiner au sujet de l'utilité du concept du vieillissement dans l'élaboration d'une politique nationale. Je dois admettre que mes observations reposent autant sur des recherches internationales que canadiennes.

Premièrement, le fait de se concentrer sur le vieillissement permet de cibler les pressions importantes exercées sur les politiques, mais le Canada, tout comme d'autres pays, a constaté que cela n'apporte que très peu de solutions à ce problème.

Deuxièmement, le vieillissement n'est pas le changement le plus important à survenir dans la population en ce moment. Pourquoi en parler autant?

Troisièmement, le fait de se concentrer sur le vieillissement pourrait mener, malencontreusement, à adopter une manière de penser âgiste, par rapport à une approche fondée sur les parcours de vie.

Quatrièmement, il peut y avoir conflit entre un programme d'action axé sur le vieillissement et un programme d'action axé sur les aînés. Ce n'est pas la même chose.

Cinquièmement, dans d'autres pays, on se concentre de plus en plus sur des questions touchant le fait que le taux de fécondité demeure sous le seuil de remplacement ainsi que sur le vieillissement en tant que tel. Ce n'est cependant pas encore le cas au Canada, du moins au niveau national.

Margaret Gillis, directrice, Division du vieillissement et des personnes âgées, Agence de santé publique du Canada, Centre de développement de la santé humaine : L'Agence de santé publique du Canada est heureuse de faire part de son opinion au Comité sénatorial spécial sur le vieillissement. Créée en 2004, l'Agence a pour mandat de protéger et de promouvoir la santé des Canadiens et de prévenir les maladies.

Les personnes âgées et le vieillissement sont deux enjeux horizontaux très vastes qui constituent un volet fondamental du programme fédéral. L'Agence travaille en étroite collaboration avec ses partenaires fédéraux, dont nombre d'entre eux sont représentés à la table ici aujourd'hui. L'Agence concentre son travail sur la promotion de la santé, la prévention des maladies chroniques comme le diabète et les maladies cardiovasculaires ainsi que sur la prévention des blessures et la préparation aux situations d'urgence. Cependant, pour ce qui concerne les questions touchant les personnes âgées qui font partie du portefeuille de la santé, nous collaborons avec Santé Canada et l'Institut du vieillissement des Instituts de recherche en santé du Canada. Enfin, nous travaillons en tandem avec les provinces et les territoires, les organisations de personnes âgées, les chercheurs, les gérontologues et les universitaires.

Vous devez sans doute maintenant bien connaître les statistiques. Du total des dépenses engagées au titre des soins de santé, 44 p. 100 sont affectées aux personnes âgées — lesquelles constituent 13 p. 100 de la population. Dans 10 ans, le Canada comptera un plus grand nombre de personnes âgées de plus de 65 ans que de moins de 15 ans. Les études montrent que les stratégies de promotion de la santé et de prévention des maladies peuvent aider les personnes qui vieillissent bien, celles qui sont aux prises avec des maladies chroniques et celles qui risquent d'avoir des problèmes de santé graves même à la fin de leur vie. Il s'ensuit donc que les investissements en matière de prévention des maladies et de promotion de la santé doivent être également un acquis.

L'Agence concentre actuellement ses ressources sur quatre domaines principaux : le vieillissement actif, la préparation aux situations d'urgence, la santé mentale et la prévention des chutes. Ces quatre éléments offrent un cadre général dans lequel les nombreux enjeux qui touchent les personnes âgées peuvent être abordés. Permettez-moi de vous donner quelques exemples du travail que nous sommes en train de faire.

Premièrement, en collaboration avec l'Organisation mondiale de la santé et d'autres partenaires nationaux et internationaux, l'Agence contribue à la création et au financement d'une initiative internationale visant à favoriser le développement de villes-amies des aînées, initiative qui fait la promotion du vieillissement actif et qui met l'accent sur les personnes âgées. L'Organisation mondiale de la santé compilera les résultats de ce projet pour formuler ensuite des lignes directrices pratiques sur les villes-amies des aînés qui pourront être utilisées dans le monde entier. Trente-quatre villes, y compris quatre villes canadiennes — Portage la Prairie, au Manitoba, Saanich, en Colombie-Britannique, Sherbrooke, au Québec et Halifax, en Nouvelle-Écosse — participent à cette initiative.

Nous savons que le tiers des Canadiens âgés vivent dans les régions rurales. Forts de notre initiative concernant les villes-amies des aînés, nous collaborons actuellement avec les provinces et les territoires pour concevoir une initiative parallèle qui explorera les facteurs déterminants des villes-amies des aînés dans les collectivités canadiennes, petites, rurales et éloignées. Nous travaillons à cette initiative avec nos collègues de RHDSC de par le rôle qu'ils jouent avec les ministres responsables des personnes âgées.

Les catastrophes récentes ont montré que les personnes âgées constituent un groupe particulièrement vulnérable dans des situations d'urgence en matière de santé et dans des situations catastrophiques. Nous avons tous été horrifiés par de telles situations lors de l'ouragan Katrina, où les reportages nous ont montré des personnes âgées laissées dans leur lit qui se sont noyées dans un établissement de soins de santé. Nous savons également que 63 p. 100 des personnes qui sont mortes du SRAS, le syndrome respiratoire aigu sévère, au Canada, étaient âgées de plus de 65 ans.

L'Agence joue un rôle de leadership au sein des partenaires nationaux et internationaux comme l'Organisation mondiale de la santé, la United States Administration on Aging ainsi que les provinces et territoires pour déterminer les meilleurs moyens de s'assurer que les adultes âgés sont pris en compte dans tous les aspects de la planification, de l'intervention et de la reprise des activités en situations d'urgence. Pour ce faire, nous profitons également de la richesse incroyable d'expériences des personnes âgées elles-mêmes en ce qui a trait à la préparation, à l'aide et aux capacités de réaction.

Récemment, la Division du vieillissement et des aînés à l'Agence de santé publique du Canada a accepté un prix de la Reine pour son travail dans ce dossier. Forte de ce leadership, l'Agence tiendra un atelier international sur les préparatifs en cas d'urgence et les personnes âgées à Winnipeg en février 2007, où se rencontreront 100 spécialistes mondiaux et personnes âgées venant de partout. Cet atelier vise à établir un plan d'action et à orienter les changements à apporter à la pratique et aux politiques sur la préparation aux situations d'urgence afin de mieux intégrer les contributions et les besoins des personnes âgées.

La santé mentale des personnes âgées est un secteur qui est souvent oublié. Des problèmes comme la dépression sont souvent perçus comme un élément inévitable du vieillissement. En fait, il y a des problèmes de santé mentale à la fin de la vie parce que les gens sont malades, handicapés et privés de soutiens sociaux.

Un projet réalisé par la Coalition canadienne sur la santé mentale des personnes âgées, et financé par l'Agence de santé publique du Canada, a permis l'élaboration de lignes directrices nationales sur la santé mentale des personnes âgées. Ces lignes directrices, qui sont une première, portent sur la dépression, le suicide, le délire et la gestion des problèmes de santé mentale dans les établissements de soins de longue durée. Elles sont importantes pour l'évaluation, le diagnostic et le traitement des problèmes de santé mentale chez les personnes âgées.

De même, la maladie d'Alzheimer et les démences connexes constituent un grave problème de santé mentale pour les personnes âgées, leurs familles et les aidants. Nous avons maintenant des preuves qu'une intervention hâtive peut retarder la progression de la maladie. Cette année, l'Agence a financé et accueilli un atelier national des principaux intervenants sur la maladie mentale et les démences connexes. Les options stratégiques élaborées à l'atelier permettront de renforcer l'action du gouvernement fédéral pour améliorer la prévention et la gestion de la maladie d'Alzheimer et des démences connexes.

Enfin, les blessures causées par des chutes peuvent avoir un impact désastreux sur la santé et l'autonomie des personnes âgées. Les chutes représentent environ 85 p. 100 de toutes les blessures chez les personnes âgées et elles sont la deuxième cause en importance de décès chez celles-ci, après les blessures provoquées par une collision avec un véhicule automobile pour l'ensemble de la population.

Les preuves montrent que les causes et les répercussions des chutes peuvent être grandement réduites. En 2005, l'Agence a produit un rapport sur les chutes des personnes âgées au Canada, lequel renferme des données exhaustives sur les chutes, les blessures et les décès, de même que des preuves sur les facteurs de risque et les pratiques exemplaires en matière de prévention. Nous avons également fait paraître des publications destinées aux personnes âgées elles- mêmes pour les aider à comprendre les causes des chutes et à décrire les étapes qu'elles peuvent prendre pour réduire au minimum les chutes à la maison.

L'an prochain, l'Agence tiendra un forum national au cours duquel les participants pourront discuter des données sur la surveillance des chutes des personnes âgées. Les responsables de la prévention des chutes, les experts en matière de surveillance et des chercheurs de tout le Canada participeront à ce forum dont les résultats visent à aider à concevoir des interventions permettant de réduire les chutes. Étant donné le succès que nous avons eu avec la prévention des chutes, l'Organisation mondiale de la santé utilise notre approche pour réaliser un projet semblable à l'échelle internationale.

L'Agence déploie tous les efforts nécessaires pour aider les personnes âgées à conserver et à améliorer leur santé. Nous disposons d'une mine de renseignements utiles sur les nombreuses questions relatives à la santé qui sont transmis aux chercheurs, au public en général et aux personnes âgées elles-mêmes. Je vous remercie de nous avoir invités à assister à votre séance d'aujourd'hui et nous vous souhaitons bonne chance dans votre travail.

[Français]

Leslie MacLean, directrice générale, Services de santé non assurés, Santé Canada, Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits : Madame la présidente, j'aimerais vous remercier de votre invitation à comparaitre devant vous cet après-midi afin de traiter de la question importante du vieillissement et de la santé des Premières nations et Inuits. Je vous donnerai d'abord un bref aperçu du Programme des services de santé non assurés, puis ma collègue, Shelagh Jane Woods, vous exposera quelques faits sur le programme de soins à domicile.

[Traduction]

Je crois que vous avez entendu d'autres témoins parler des caractéristiques démographiques du vieillissement; vous savez donc qu'il y a une différence importante dans l'âge général des Premières nations et des populations inuites comparativement à celui de la population canadienne en général. Nous avons avec nous quelques fiches documentaires qui font état de statistiques que vous aviez dit souhaiter obtenir dans vos délibérations antérieures comme des données sur la mortalité, la prévalence des maladies, et ainsi de suite. Ces fiches font partie des documents que nous vous avons remis.

Bien sûr, vous savez que la population des Inuits et des Premières nations est jeune — près de la moitié de ces gens ont moins de 20 ans, alors que moins de 6 p. 100 sont âgés de plus de 65 ans. Nous vous avons apporté une fiche documentaire sur le Programme des services de santé non assurés qui offre des services de santé supplémentaires aux Premières nations et aux Inuits admissibles au Canada de tout âge, peu importe qu'ils vivent en ou hors réserve. Il s'agit du plus important programme de prestation de services de santé du gouvernement fédéral doté d'un budget cette année d'environ 881 millions de dollars. Parmi les principaux services offerts dans le cadre du Programme, mentionnons les services pharmaceutiques et dentaires, les soins de la vue, le counselling en santé mentale et le transport médical pour accéder à des services de soins de santé qui ne sont pas disponibles en réserve ou dans la collectivité où vivent les gens. Les soins pharmacothérapeutiques financent les médicaments d'ordonnance, certains médicaments en vente libre ainsi que l'équipement et des fournitures médicales comme les fauteuils roulants et les appareils auditifs, ce qui représente environ 45 p. 100 des dépenses de notre programme — soit environ 385 millions de dollars cette année. Le prix des médicaments d'ordonnance, plus particulièrement pour les maladies chroniques, est un facteur clé qui contribue aux coûts du programme.

Comme vous le savez, chez les Premières nations et les Inuits, la maladie chronique est habituellement associée au vieillissement. Le diabète, l'arthrite rhumatoïde ou les maladies cardiaques sont plus fréquents qu'ils ne le sont dans les populations générales et se manifestent plus tôt. C'est là un élément particulièrement important. Même si près de la moitié de la population a actuellement moins de 20 ans, il y aura une augmentation phénoménale dans 30 ans du nombre de personnes âgées autochtones.

En outre, comme vous le savez, chaque personne additionnelle de plus de 65 ans fait augmenter considérablement les coûts du Programme. Par exemple, pour les dépenses de médicaments, où nous constatons que durant les dernières années de la vie, ces dépenses ont tendance à augmenter plus que n'importe quand avant, nous dépensons en moyenne 2 000 $ par année pour les médicaments d'ordonnance pour chaque client âgé de plus de 65 ans. En comparaison, la moyenne pour les gens de moins de 65 ans est d'environ 600 $ par année. Au fur et à mesure que vieillira la population, il sera essentiel de pouvoir continuer d'aborder de tels enjeux comme la rentabilisation et la sécurité des clients. Par exemple, nous couvrons l'acétaminophène, mieux connu sous le nom de Tylenol, pour tous les clients comme thérapie douce pour traiter l'ostéoarthrite, qui est une maladie commune chez les personnes âgées. Nous disposons de systèmes permettant d'avertir les pharmaciens des interactions néfastes entre les médicaments, comme les allergies ou d'autres réactions négatives. Nous retirons également certains médicaments de la liste des médicaments assurés. Lorsqu'il y a indication clinique qu'ils sont dommageables pour les personnes âgées, notamment, nous les retirons de la liste des médicaments que nous remboursons.

Au fur et à mesure que vieillit la population, il est important de nous assurer de pouvoir continuer de répondre à des enjeux concernant la santé et la sécurité chez les personnes âgées. Je vais demander à ma collègue, Mme Woods, de parler du programme de soins à domicile.

[Français]

Shelagh Jane Woods, directrice générale, Direction des soins de santé primaires et de la santé publique, Santé Canada, Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits : Le Programme de soins à domicile et en milieu communautaire des Premières nations et des Inuits a été créé il y a seulement sept ans alors que les programmes provinciaux de soins à domicile sont en place depuis plus de 30 ans.

Le PSDMC est destiné aux populations les plus vulnérables des Premières nations, c'est-à-dire les aînés, les handicapés et les personnes atteintes d'une maladie chronique.

[Traduction]

Aujourd'hui, 95 p. 100 des membres des Premières nations et des Inuits ont accès à des services de base concernant les soins à domicile. Les soins à domicile et les soins personnels sont prodigués dans un contexte global par des infirmières ou des praticiennes diplômées ainsi que du personnel bien formé dont beaucoup proviennent des collectivités. L'an dernier, le programme a assuré près d'un million d'heures de service à 26 000 clients, dont la moitié étaient âgés de plus de 65 ans. Comme il faut s'y attendre, la majorité des services sont destinés aux personnes aux prises avec une maladie chronique, bien que plus de 11 p. 100 des services soient offerts aux personnes âgées fragiles. Nous avons constaté que même si les besoins en matière de santé des Premières nations et des Inuits sont semblables à ceux de la population en général, il existe chez ces deux groupes un pourcentage plus élevé de personnes ayant des besoins très nombreux en matière de santé. Les familles et le système de soins informel sont particulièrement importants et permettent aux personnes âgées et aux personnes très malades de demeurer chez elles plus longtemps qu'on ne l'espérerait. Certaines personnes, nous l'avons constaté récemment dans notre recherche, s'occupent d'un maximum de cinq parents chaque jour. Notre système doit donc pouvoir appuyer et les clients et leurs familles.

Le Programme de soins communautaires à domicile des Inuits et des Premières nations subit des pressions semblables à celles qui s'exercent sur les programmes provinciaux et territoriaux : une plus grande complexité des besoins en matière de santé pour réagir à des situations multiples au fur et à mesure que vieillit la population desservie et bien sûr, un désir accru d'obtenir des soins palliatifs à la maison. Santé Canada travaille plus particulièrement avec Affaires indiennes et du Nord Canada et les Premières nations et Inuits pour documenter complètement les soins de santé permanents et élaborer des approches pour répondre à ces besoins.

Havelin Anand, directrice générale, Direction générale de la politique sociale et des programmes, Affaires indiennes et du Nord Canada : Je suis honoré et reconnaissant de l'occasion que vous m'offrez de parler au nom d'Affaires indiennes et du Nord Canada. Je vais vous donner un aperçu du Programme d'aide à la vie autonome du MAINC, que l'on appelait autrefois le Programme des services de soins aux adultes. Le PAVA a été conçu pour offrir des services de soutien social aux personnes de tout âge, y compris aux personnes âgées. Son objectif est d'offrir des services de soutien social à caractère non médical aux membres des Premières nations qui ont des limitations fonctionnelles en raison de l'âge et des problèmes de santé ou d'incapacité, pour les aider à maintenir leur autonomie, à maximiser leur niveau de fonctionnement et à leur permettre de vivre dans des conditions de santé et de sécurité acceptables.

Le PAVA comprend trois éléments principaux. Premièrement, les services de santé à domicile, qui offrent des soins personnels non médicaux comme la préparation des repas, les travaux ménagers légers, de petits travaux d'entretien de la maison et de l'aide pour mener diverses activités quotidiennes. Ainsi, les gens peuvent vivre dans leur maison et dans leur collectivité aussi longtemps que possible, tout en maintenant un certain niveau d'autonomie.

Deuxièmement, les services institutionnels offrent des soins non médicaux dans des établissements désignés hors et en réserve. Les gens qui reçoivent ce genre de soins ont besoin de soins de santé de niveau un et deux. Les clients du niveau un sont capables de marcher et de se déplacer, mais leurs facultés physiques et mentales sont diminuées et ils exigent une surveillance et une aide constantes dans leur vie de tous les jours. Quant à ceux qui requièrent des soins de niveau deux, ils sont aux prises avec des incapacités chroniques relativement stables.

Troisièmement, les soins en placement familial permettent une surveillance et des soins dans un cadre semblable à celui de la famille et s'avèrent une solution de rechange aux soins institutionnels. La portée des services a été élargie en 2003 pour inclure les services aux enfants ayant des besoins spéciaux. C'est pourquoi nous avons changé le nom du programme pour y inclure les enfants. Le programme repose sur les deux principes suivants : les services de soutien social du MAINC en réserve sont offerts dans le cadre d'une politique et selon des normes qui sont raisonnablement comparables aux programmes et services offerts par la province ou le territoire de référence où se situe la réserve. Le programme est offert à toutes les personnes qui résident habituellement en réserve, qui, selon l'évaluation officielle, ont besoin de services d'aide assistée. Les personnes âgées de moins de 65 ans doivent également être admissibles au soutien de l'aide du revenu.

Pour ce qui est des soins institutionnels, les établissements doivent faire la preuve qu'ils respectent les exigences d'accréditation pour l'obtention des permis ou des lignes directrices de la province ou du territoire pertinent dans lequel la réserve se trouve.

Les crédits annuels accordés à ce programme sont d'environ 80 millions de dollars et les services du Programme d'aide à la vie autochtone sont offerts dans 614 collectivités des Premières nations. Le MAINC finance également 21 foyers de soins personnels et des pavillons pour personnes âgées qui comprennent environ 600 lits. De tels établissements sont répartis dans tout le pays.

Environ 8 978 personnes des Premières nations reçoivent du soutien social pour la vie assistée. Les principaux éléments de ce programme, comme vous le savez, sont des facteurs démographiques comme le vieillissement : les populations des Premières nations vieillissent elles aussi comme le reste de la population canadienne. Parmi d'autres facteurs importants à prendre en considération, mentionnons l'incidence élevée des maladies chroniques et d'incapacités qui se produisent à un âge beaucoup plus jeune que chez la population en général.

Comme l'a dit ma collègue Shelagh Jane Woods, le MAINC travaille en étroite collaboration avec les fonctionnaires de Santé Canada. Nous cofinançons une initiative menée par plusieurs intervenants pour élaborer un programme national de politiques et un cadre de programme pour les soins continus dont les soins assistés font partie intégrante.

L'objectif de ce travail est d'élaborer une approche harmonieuse pour la prestation des soins actuellement assurés par Santé Canada, le MAINC et dans certains cas, la province.

Le groupe de travail commun inclut Santé Canada, le MAINC, l'Assemblée des Premières nations et Inuit Tapiriit Kanatami. Le groupe de travail a été créé pour effectuer une analyse de rentabilisation pour ce cadre de programme et cette politique de soins continus, et nous espérons que le tout sera terminé en 2007.

Bryson Guptill, directeur général, Politique en matière de programmes et de services, Anciens Combattants Canada : Madame la présidente, c'est un plaisir que d'être ici aujourd'hui pour vous parler des programmes qu'offre Anciens Combattants Canada. Je suis tenté de dire que je suis emballé de m'adresser aux honorables sénateurs, mais je suppose que c'est dans un contexte différent.

Comme vous le savez, les programmes qu'offre Anciens Combattants Canada s'appliquent en grande partie aux anciens combattants qui ont fait la guerre. Environ 1 million d'anciens combattants ont servi le pays lors de la Seconde Guerre mondiale, et environ 240 000 anciens combattants qui ont fait la guerre sont toujours vivants aujourd'hui. Nous offrons toute une gamme de prestations à un grand nombre de ces anciens combattants, à leurs survivants dans bien des cas et aux anciens combattants associés comme les anciens combattants de la marine marchande, de la guerre de Corée et d'autres groupes.

À certains égards, le ministère a fait office d'éclaireur en ce qui concerne les programmes qu'il offre à une population vieillissante, en ce sens que la moyenne d'âge des anciens combattants qui ont fait la guerre et dont nous nous occupons est d'environ 82 ans. Les anciens combattants de la guerre de Corée sont âgés d'environ 72 ans en moyenne. Par conséquent, nous avons beaucoup d'expérience dans les rapports que nous avons avec cette population plus âgée.

Le ministère offre des programmes d'invalidité exhaustifs, surtout sous forme de pensions d'invalidité. Ces pensions s'appliquent à des conditions cliniques comme la perte d'ouïe, le syndrome de stress post-traumatique et la perte de membres, à des incapacités qui se sont manifestées non seulement durant la période de guerre, mais qui peuvent avoir fait surface dans l'intervalle et qui peuvent être reliées au service de guerre. Le ministère dépense environ 2 milliards de dollars par année pour ces pensions d'invalidité. Elles sont libres d'impôt et versées tous les mois. Le montant maximal qui est payable est d'environ 2 000 $ par mois

En outre, nous offrons une allocation aux anciens combattants à faible revenu et qui ont fait la guerre. Ce programme, établi en fonction du revenu, est semblable à un programme provincial de bien-être social. Pour les fins de votre comité, le programme le plus intéressant est peut-être celui que nous offrons en parallèle avec les programmes dont mes collègues vous ont parlé, c'est-à-dire des programmes assez complets de soins de santé offerts aux Anciens combattants qui ont fait la guerre, mais aussi aux anciens combattants issus des déploiements actuels comme l'Afghanistan. Il y en a parmi vous qui connaissent certains des programmes plus exhaustifs que nous avons mis en place récemment dans le cadre de ce que nous appelons la Charte des anciens combattants.

Nos programmes de soins de santé sont divisés en trois secteurs principaux. Nous avons un programme de soins de santé très complet que nous appelons le Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Il offre des soins personnels, des services d'entretien de la maison et du terrain pour aider les anciens combattants et leurs survivants à demeurer en santé dans leur propre maison le plus possible et le plus longtemps possible. Je vais vous en parler plus en détail dans quelques minutes.

Nous offrons également des prestations de traitement nombreuses aux anciens combattants. À cet égard, le programme le plus important est le programme de médicaments d'ordonnance qui est comparable à bien des égards aux programmes offerts ailleurs par mes collègues à leurs groupes de clients.

Nous offrons aussi un programme de soins de santé exhaustifs à long terme qui offre des soins dans les établissements communautaires ou des soins dans ce que nous appelons les établissements contractants. Il s'agit d'établissements où Anciens Combattants Canada paie les coûts des soins de santé.

Les dépenses totales pour nos trois programmes de soins de santé se situent dans les environs de 900 millions de dollars par année, c'est donc près du montant dont a parlé ma collègue Mme MacLean pour ce qui concerne les programmes offerts par Santé Canada.

Nous avons entrepris un examen exhaustif des soins de santé qui a été annoncé par le gouvernement lorsqu'il a pris le pouvoir. Nous avons commencé cet examen au sujet duquel notre ministre a fait des annonces. Nous travaillons en étroite collaboration avec un groupe que nous appelons le Conseil consultatif de gérontologie, constitué de gérontologues de toutes les régions du Canada ainsi que de représentants d'organisations d'anciens combattants. Ces gens nous aident à examiner nos programmes de soins de santé en nous demandant ce que nous pouvons faire pour que notre programme de soins de santé soit plus efficace et pour que nous puissions offrir des prestations à plus de gens. Je suis encouragé par certains des travaux préliminaires que nous faisons avec le Conseil consultatif de gérontologie et les organisations d'anciens combattants.

Lors d'une conférence de presse tenue récemment à la Tribune de la presse parlementaire, le Conseil consultatif de gérontologie nous a recommandé d'intégrer tous nos programmes de soins de santé — j'ai dit que nous en avons trois — en un seul programme pour que nous ayons un point unique d'entrée et que nous puissions faire des évaluations exhaustives des clients, en fonction de leurs besoins, comme c'est le cas actuellement. En outre, le Conseil a recommandé que notre approche soit axée sur les besoins et non sur les transferts de droits. Nos programmes sont maintenant divisés selon les types d'anciens combattants avec qui nous traitons. Le Conseil consultatif de gérontologie nous recommande d'examiner plus attentivement les besoins de nos clients. Je crois qu'il se fait actuellement du travail intéressant et emballant dans ce domaine.

De toute évidence, Anciens Combattants Canada doit faire face à une population vieillissante, et j'en ai parlé un peu. Nous mettons de plus en plus l'accent sur les soins à long terme et nous avons la possibilité d'utiliser des interventions autres que le recours aux établissements de soins. J'ai parlé du programme de soins à domicile comme étant un exemple précis à cet égard. Il est important de souligner que la Légion royale canadienne nous a demandé d'élargir le programme, non seulement pour les anciens combattants, mais pour toutes les personnes âgées, afin que ce programme d'autonomie des personnes âgées devienne un modèle de prestation de soins à domicile dans tout le pays.

En outre, nous offrons des programmes importants à Info-aînés Canada et au Réseau canadien de partenariats des aînés. Certains de mes collègues qui ne sont pas ici aujourd'hui auraient été disposés à vous parler davantage de mesures précises que nous réalisons dans le cadre du projet Info-aînés Canada.

Douglas Stewart, vice-président, Planification des politiques, Société canadienne d'hypothèques et de logement : Je tiens d'abord à remercier les membres du Comité spécial du Sénat sur le vieillissement d'avoir invité la Société canadienne d'hypothèques et de logement à participer à ses travaux. Mon exposé portera principalement sur trois points : les caractéristiques du logement des aînés, les défis auxquels nous devons nous attendre à mesure que la population du Canada vieillit et les programmes de la SCHL dont bénéficient les aînés.

En 2001, on comptait au Canada 2,4 millions de ménages dirigés par un aîné. De ce nombre, 93 p. 100 habitaient dans une résidence privée et 7 p. 100 vivaient dans un logement collectif. Quarante-trois pour cent des ménages dirigés par un aîné étaient constitués d'une personne vivant seule, la majorité étant des femmes, et les aînés vivant seuls étaient plus susceptibles d'être locataires. Par contre, plus des deux tiers des ménages d'aînés sont propriétaires, 85 p. 100 des aînés propriétaires ont remboursé leur prêt hypothécaire et 57 p. 100 habitent dans une maison individuelle.

La grande majorité des aînés au Canada sont bien logés. Cela signifie que leur logement est de qualité convenable, de taille convenable en fonction de leurs besoins, et abordables, puisqu'ils y consacrent moins de 30 p. 100 du revenu du ménage total avant impôt.

Cependant, en 2001, 17 p. 100 des ménages d'aînés éprouvaient des besoins impérieux en matière de logement comparativement à 18 p. 100 en 1996, ce qui représente une légère diminution. Cela signifie que 394 000 ménages d'aînés vivaient dans des logements surpeuplés ou en mauvais état, ou consacraient plus de 30 p. 100 de leur revenu à leur logement et n'avaient pas les moyens d'obtenir un logement acceptable sur le marché local. L'abordabilité est la principale cause des besoins impérieux de logement qu'éprouvent les ménages aînés au Canada.

Nos recherches démontrent que les problèmes de logement les plus pressants pour les aînés sont l'abordabilité, le manque d'options en matière de logement et la coordination du logement avec des services de soutien leur permettant de vivre de façon autonome.

Nous comprenons que la plupart des aînés veulent vieillir chez eux, dans leur milieu. Cela pourrait exiger des changements dans le parc de logements, afin de mieux répondre à leurs besoins changeants au fur et à mesure qu'ils vieillissent. Dans de nombreuses régions du pays, cela voudra dire une palette plus large d'options de logement à l'échelle de la collectivité pour ceux et celles qui ne peuvent plus demeurer dans leur logement actuel. Enfin, cela exigera une coordination des services nécessaires, conjointement avec les mesures d'aide au logement, afin de soutenir les aînés qui vivent dans leur résidence de manière autonome.

En ce qui concerne les programmes de la SCHL, nos activités d'assurance et de titrisation facilitent l'accès au financement hypothécaire pour tous les Canadiens, quelle que soit leur région de résidence, au taux d'intérêt le plus bas possible. L'engagement de la SCHL est d'assurer des prêts hypothécaires partout au pays, y compris dans les petites localités et les collectivités rurales et nordiques. L'assurance-prêt hypothécaire inclut également le logement locatif, les maisons pour personnes âgées et les maisons de retraite. Dans certains endroits et dans certains types de logement, les assureurs du secteur privé sont moins actifs, voire carrément absents.

Le gouvernement du Canada, par l'entremise de la SCHL, consacre actuellement près de 2 milliards de dollars par année à des programmes d'aide au logement à l'intention des Canadiens à revenu faible ou modeste. Nous estimons que le tiers environ des 633 000 logements sociaux existants financés par le gouvernement fédéral sont occupés par des aînés à revenu peu élevé. La SCHL collabore actuellement avec les provinces et les territoires à la mise en œuvre de l'Initiative en matière de logement abordable de 1 milliard de dollars. La plupart des provinces consacrent une partie des fonds à la production de logements locatifs abordables pour les aînés, notamment des logements en milieu de soutien.

Le Programme d'aide à la remise en état des logements (PAREL) fournit une aide financière aux aînés à faible revenu pour rendre leur logement conforme aux normes minimales de salubrité et de sécurité. Il permet aussi aux personnes handicapées d'adapter leur logement à leurs besoins et appuie la création de logements abordables pour les aînés et les personnes handicapées à faible revenu par l'aménagement d'appartements accessoires.

La SCHL offre également un soutien financier aux aînés à faible revenu par le biais de son programme Logements adaptés : aînés autonomes (LAAA), dont les fonds servent à effectuer des adaptations mineures aux logements, afin de permettre aux aînés de demeurer autonomes dans leur logement actuel.

De plus, dans le cadre du budget de 2006, le gouvernement fédéral a versé 1,4 milliard de dollars aux provinces et territoires pour le logement abordable, le logement nordique et le logement des Autochtones hors réserve.

La SCHL participe activement à des activités de recherche et de diffusion de l'information qui portent sur les défis de logement des aînés et les solutions possibles. Cela comprend la documentation des conditions de logement des aînés, l'exploration de solutions novatrices en matière de logement et la diffusion d'information visant à permettre aux aînés de continuer à vivre dans leur logement et leur collectivité de façon sûre et autonome.

J'ai apporté plusieurs exemplaires de ces publications avec moi aujourd'hui. Je ne les ai pas passées en revue, mais sur le dessus de la pile, se trouve une brochure que nous avons publiée à l'intention des personnes âgées qui s'intitule Votre maison et qui aide les aînés à prendre des mesures concrètes pour prévenir les chutes dans les escaliers. J'ai également inclus dans votre trousse une liste complète de nos publications et nous serons heureux de les faire parvenir aux sénateurs s'ils estiment utile de les avoir.

À la SCHL, nous sommes conscients que le vieillissement de la population canadienne sera l'un des principaux défis auxquels sera confronté le Canada au cours des 25 prochaines années. Je suis certain que les travaux du comité du Sénat sur cette question seront très profitables.

Dan Danagher, directeur exécutif, Relations de travail et opérations de rémunération, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Je vous remercie de l'occasion qui m'est offerte de vous parler aujourd'hui des effets du vieillissement de la population sur le plus grand employeur du Canada, le gouvernement du Canada. J'aimerais vous donner un aperçu des rôles et responsabilités du Secrétariat du Conseil du Trésor et de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada ainsi que des tendances et des secteurs de la gérontologie dans lesquels nous intervenons à la fonction publique.

Mes remarques seront brèves compte tenu du nombre de témoins que le comité doit entendre aujourd'hui. Je serai heureux par la suite de répondre aux questions que vous pourriez avoir.

Le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada supervise le rendement de gestion et les dépenses du gouvernement, ainsi que la gestion financière. Il appuie également le Conseil du Trésor, l'employeur de l'administration publique centrale et, à ce titre, gère la rémunération, les pensions de retraite, les avantages sociaux et les relations de travail.

L'administration publique centrale est composée des employés qui travaillent dans tous les ministères énumérés dans les annexes 1 et 4 de la Loi sur la gestion des finances publiques, ce qui représente environ 189 000 employés. L'administration publique centrale forme aussi une partie de la fonction publique fédérale avec les employés qui travaillent pour des employeurs distincts, ce qui représente environ 250 000 employés en tout. Plus large encore — et je m'excuse pour ces définitions, mais elles sont importantes — le secteur public fédéral regroupe le personnel de la fonction publique fédérale, des sociétés d'État, des Forces canadiennes et de la GRC, ce qui représente un total d'environ 468 000 employés. Ces distinctions entre les groupes d'employés sont importantes parce que selon leur nature, les politiques et les pouvoirs du Secrétariat du Conseil du Trésor s'appliquent plus ou moins largement à ces catégories d'employés.

Dans notre fonction d'organisme central responsable d'administrer le Régime de pensions de retraite de la fonction publique, nous avons compilé des statistiques sur les employés assujettis à la Loi de la pension de la fonction publique (LPFP), ce qui inclut les employés de l'administration publique centrale, des employeurs distincts et certaines sociétés d'État, et représente environ 270 000 employés, un peu plus que l'administration publique centrale dont j'ai parlé tout à l'heure.

Ma déclaration d'aujourd'hui sera largement fondée sur des statistiques et des projections relatives aux employés couverts par la LPFP.

L'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada fait partie du portefeuille du Conseil du Trésor avec l'École de la fonction publique du Canada. L'Agence appuie le Conseil du Trésor en rassemblant la plupart des fonctions de gestion des ressources humaines, dont la planification et la responsabilité des RH, les valeurs et l'éthique et de nombreuses autres. L'Agence est également un intervenant important du renouvellement de la fonction publique fédérale.

Je sais que le comité a entendu Statistique Canada, le 27 novembre dernier, et qu'il y a eu discussion de l'incidence du vieillissement de la population sur le marché du travail, surtout à propos de la main-d'œuvre composée d'une proportion croissante de travailleurs de plus de 55 ans. Le Secrétariat, en appui du Conseil du Trésor comme employeur de l'administration publique centrale, est vivement intéressé par l'incidence de ces changements prévus, dont le plus important est que cela tend à peupler de plus en plus les groupes professionnels d'employés aux taux de rémunération maximums, résultat de plusieurs années de service, ce qui rend le soutien de ce groupe plus onéreux. Dans le cadre d'un marché de l'emploi plus serré, que nous prévoyons, les pressions à cet égard sont renforcées.

Toutefois, bien qu'il reste beaucoup à faire, notre analyse préliminaire indique que plusieurs de nos politiques et pratiques actuelles mettent le gouvernement en bonne position pour composer avec les pressions que la population vieillissante exercera sur le marché du travail du Canada et, donc, sur notre main-d'œuvre de la fonction publique. La récente répartition par âge de l'embauche des employés couverts par la LPFP indique un changement dans la courbe d'âge des nouveaux employés à temps plein qui reflète la structure par âge de la main-d'œuvre canadienne elle-même. Nous embauchons maintenant des employés pour une période indéterminée couverts par la LPFP dans l'ensemble de la plage d'âge des travailleurs canadiens.

Cette répartition de l'embauche à un âge plus avancé a renforcé le vieillissement par ailleurs naturel de la main- d'œuvre de la fonction publique qui a suivi la croissance rapide de la fonction publique de la fin des années 1960 jusqu'à la fin des années 1970. En fait, 1978 a été l'année sommet de l'embauche dans la fonction publique. Cela signifie que la fonction publique a elle-même vieilli tant naturellement qu'en fonction des récentes tendances de l'embauche.

Par exemple, en 1982, 41 p. 100 de la fonction publique avait moins de 35 ans et seulement 25 p. 100 avait 50 ans et plus. Par rapport à 2005, 16 p. 100 de la fonction publique avait moins de 35 ans — soit une baisse de 25 p. 100 — et 35 p. 100 avait 50 ans et plus, soit une augmentation de 10 p. 100. D'ici à l'an 2020, selon les projections, 40 p. 100 auront plus de 50 ans.

Pour diverses raisons — une main-d'œuvre plus instruite qui fréquente l'école plus longtemps et entre sur le marché du travail plus tard dans la vie, les travailleurs plus vieux et expérimentés qui se joignent au gouvernement plus tard dans leur carrière — la tendance à plus long terme indique une proportion croissante des départs à la retraite à un âge plus avancé. En fait, nous prévoyons que d'ici 2020, le nombre d'employés prenant leur retraite après 65 ans sera presque trois fois le nombre actuel.

Le problème de la prise graduelle de la retraite devient un enjeu des ressources humaines plus central chez l'ensemble des employeurs canadiens. C'est pourquoi nous avons déjà établi divers types de retraite qui prévoient différents arrangements de travail, lesquels permettent un meilleur équilibre travail-vie pour les employés. Ces politiques tiennent lieu d'encouragement à une retraite progressive et permettent la bonne planification de la relève et le transfert des connaissances. En outre, il est important de signaler qu'il n'y a aucune retraite obligatoire généralisée dans la fonction publique régie par la Loi sur la pension de la fonction publique.

Pour ce qui est de la planification de la relève, il est peut-être important de mentionner que malgré certaines perceptions publiques du contraire, nos projections et les récentes expériences ne témoignent pas d'une « ruée vers la sortie » de la fonction publique par les enfants de l'après-guerre. En fait, selon les tendances actuelles, nous estimons que les départs à la retraite augmenteront par rapport aux niveaux actuels, mais d'une manière graduelle et ordonnée pendant les 14 prochaines années. C'est dire qu'il faut faire une distinction entre les employés qui vieillissent et ceux qui prennent leur retraite.

Le vieillissement de la population canadienne remet en question nos capacités de recrutement et de maintien de l'effectif, tout comme pour les autres employeurs de tout le pays. Par exemple, nous prévoyons des pressions accrues sur les salaires alors que tous les employeurs se feront concurrence dans un bassin réduit de travailleurs. Le gouvernement fédéral devra donc continuer de trouver des stratégies innovatrices, au-delà de la simple rémunération, pour prévoir, afin de s'y adapter, les pressions et demandes en constante évolution qu'exerce une main-d'œuvre changeante et vieillissante et pour adapter et conserver des travailleurs qualifiés afin de continuer à répondre aux attentes des Canadiennes et des Canadiens en matière de prestation de services de qualité.

En résumé, il faut souligner que les secteurs de concentration des relations de travail et de la négociation collective reflètent la démographie de notre main-d'œuvre. Les conditions d'emploi dans la fonction publique, y compris la rémunération, tiennent compte des questions qui servent à recruter et à conserver le genre d'employés dont nous avons besoin pour accomplir les différentes missions et les mandats de nos ministères et organismes. C'est ainsi que pour fixer ces conditions, nous devons continuer, pour nous y adapter, à prévoir les pressions et demandes en constante évolution que présente une main-d'œuvre changeante et vieillissante.

La présidente : Merci beaucoup de ces observations et merci à vous tous d'avoir respecté le temps qui vous était alloué. Je l'apprécie. Surtout, je pense que c'était une bonne idée que de vous rassembler tous autour de cette table de sorte que vous puissiez entendre ce que les autres ont à dire.

Le sénateur Mercer : Je suis d'accord avec madame la présidente. C'est probablement une bonne idée que vous soyez tous là pour entendre ce que chacun fait.

Monsieur Hicks, vous avez parlé de la diminution du nombre de personnes âgées vivant en deçà du seuil de la pauvreté. De 1980 à 2004, leur pourcentage est passé de 21 p. 100 à 5,6 p. 100. Comment avez-vous établi ce pourcentage?

Je fais partie du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, qui étudie actuellement la pauvreté dans les régions rurales. Notre plus gros problème consiste à définir ce qu'est la pauvreté et où se situe le seuil de la pauvreté. Pouvez-vous me le dire?

Aussi, ces 5,6 p. 100 de personnes âgées qui vivent en deçà du seuil de pauvreté, cela équivaut à combien de personnes en réalité?

M. Hicks : J'aurais aimé que vous me posiez une question autre que d'ordre mathématique. Je vais vous revenir après avoir fait les multiplications. C'est simplement le nombre de personnes; je vais vous revenir avec une réponse précise. C'est 1,5 million de personnes, quelqu'un vient de me souffler à l'oreille. Quelqu'un a une calculatrice. Mais je vais quand même vérifier ce chiffre.

Comment mesurons-nous le pourcentage? D'abord, nous utilisons une mesure qui nous permettra d'aboutir en gros à la même réalité. La mesure dont je parle, c'est le seuil de faible revenu de Statistique Canada, mais nous pouvons utiliser n'importe quel nombre de lignes qui indiquent toutes en gros la même diminution du faible revenu ou de la pauvreté entre ces deux années. Bien sûr, on est passé d'un chiffre élevé à un chiffre bas.

Cependant, pour vous donner une réponse technique, le seuil de faible revenu de Statistique Canada a été utilisé, ce qui veut dire que ces gens-là devaient utiliser un pourcentage anormalement élevé de leur revenu pour subvenir à leurs besoins de base en matière d'alimentation et de logement. Essentiellement, c'est ça le concept.

Le sénateur Mercer : Un des problèmes que j'ai découvert pour avoir travaillé avec Statistique Canada dans l'autre comité dont je fais partie, c'est que les critères du SFR ne sont pas toujours exacts parce que les chiffres sont ceux que fournissent les gens eux-mêmes. De façon générale, les rapports qu'on présente au gouvernement ne sont pas nécessairement exacts. Si on utilise les données fiscales, d'après certains chiffres, les gens n'ont aucun revenu. Une personne qui n'a aucun revenu et qui réussit quand même à survivre, ça n'a pas de sens; il doit y avoir de l'argent qui vient de quelque part. Par conséquent, je suis prudent lorsque j'examine ces données : il faut penser à la façon dont la mesure est effectuée.

Madame Gillis, j'ai bien aimé votre commentaire sur le projet des villes-amies des aînés. Je suis également heureux de savoir que la ville de Halifax d'où je viens figure sur votre liste. Ma mère de 87 ans m'en voudrait si je ne posais pas la question. Qu'est-ce qu'une ville-amie des aînés? Une ville aux multiples collines comme Halifax, je n'arrive pas à imaginer qu'elle soit amie des aînés.

Mme Gillis : Vous serez heureux d'apprendre que la première partie du projet, que nous sommes en train de lancer, consiste à demander aux personnes âgées elles-mêmes ce qu'elles considèrent comme une ville-amie des aînés, à l'aide de neuf questions établies par l'Organisation mondiale de la santé. Chaque ville participante réunit une équipe de personnes âgées, ayant, on l'espère, divers types de revenus et établit des règles spécifiques relatives au sexe, pour leur demander exactement ce qu'est une ville-amie des aînés. Nous aurons ces réponses, probablement en janvier, après quoi nous travaillerons à rassembler tout ce que nous avons constaté à l'échelle internationale.

Le sénateur Mercer : Ce seraient des données intéressantes pour nous et nous pourrions peut-être examiner les questionnaires ensemble de sorte que nous puissions avoir une idée de ce que vous demandez.

Mme Gillis : Absolument. Si vous voulez assister à l'une des réunions, sentez-vous bien libre de le faire. Nous pouvons prendre les dispositions nécessaires.

Le sénateur Mercer : Nous n'aurons pas terminé notre étude en janvier, donc, au fur et à mesure que vous établirez vos statistiques, nous aimerions savoir ce que disent les personnes âgées.

Mme Gillis : Certainement.

Le sénateur Mercer : J'aimerais poser une autre question à M. Stewart. D'abord, je devrais dire que j'ai déjà été adjoint administratif au ministre du Logement en Nouvelle-Écosse dans les années 1970 au moment où l'on construisait des complexes pour personnes âgées dans tout le pays. J'aimerais parler des immeubles pour lesquels je suis intervenu et que l'on a décidé de bâtir. Je sais que c'est un travail commun, mais est-ce que la SCHL s'occupe des provinces et des municipalités, ou leur accorde des fonds pour l'infrastructure et l'entretien de ces immeubles importants? Je pense ici à la Nouvelle-Écosse qui compte de nombreux complexes de ce genre. Ils sont extrêmement importants pour le maintien des collectivités.

Je vis actuellement dans un petit village à l'extérieur de Halifax, où l'on trouve un petit complexe pour les personnes âgées. Ces gens-là ne vivraient pas dans notre collectivité s'il n'y avait pas ce complexe. Ils seraient ailleurs. Notre collectivité se détériorerait parce qu'ils seraient loin de leurs familles.

Est-ce que le gouvernement veille à l'infrastructure et à l'entretien de ces établissements?

M. Stewart : Oui. Actuellement, la SCHL verse environ 2 milliards de dollars par année pour l'entretien du parc de logements existants. La majeure partie de ces crédits sont transférés aux provinces pour l'administration des unités de logement social et public existantes.

Je ne sais pas exactement quel est le pourcentage pour la province de la Nouvelle-Écosse, mais un grand nombre d'installations profitent des subventions du gouvernement fédéral.

Le sénateur Mercer : Est-ce que vous avez assez de 2 milliards de dollars? Est-ce que les immeubles sont raisonnablement bien entretenus? J'ai visité plusieurs de ces immeubles durant les campagnes électorales et certains d'entre eux ne sont pas en aussi bon état que d'autres.

M. Stewart : Lorsque nous avons transféré la responsabilité de l'administration du parc de logement social aux provinces, nous avons également transféré les crédits fédéraux qui allaient avec.

Dans la plupart des provinces, nous avons constaté que depuis, parce que les taux d'intérêt ont diminué et qu'il en a été de même pour les paiements hypothécaires, les provinces avaient assez d'argent pour assurer l'entretien des logements.

En fait, certaines provinces ont utilisé ces économies pour accroître le nombre de logements abordables.

Le sénateur Mercer : Monsieur Stewart, cette information se trouve peut-être dans les documents que vous nous avez remis, mais j'aimerais voir un graphique sur la participation de la SCHL à la construction de logements sociaux au cours des 30 dernières années.

Le gouvernement s'est retiré, puis est revenu, et certaines personnes ont bien hâte que nous revenions dans le décor.

Il y a une autre chose dont nous devons nous occuper. Lorsque le gouvernement transfère des responsabilités au niveau de gouvernement suivant, on ne retrouve pas nécessairement le même niveau d'enthousiasme qu'il y avait lorsque c'était le gouvernement fédéral qui était responsable du dossier.

M. Stewart : Le principal programme de logements abordables actuellement, c'est l'Initiative du logement abordable qui bénéficie de 1 milliard de dollars de contributions fédérales.

Avec ce milliard de dollars, nous en sommes à peu près aux deux tiers de notre travail. Je crois que nous avons produit environ 30 000 unités additionnelles de logement abordable.

Cet argent a été transféré aux provinces. En ce qui concerne l'Initiative du logement abordable, elle vient appuyer les programmes conçus par les provinces.

Le sénateur Cordy : Merci à vous tous. Vous nous avez donné beaucoup d'information aujourd'hui.

J'aimerais revenir à un commentaire qu'a fait la présidente, à savoir qu'il était agréable d'entendre vos observations. Cela a été également agréable pour tous d'entendre ce que les autres avaient à dire.

Je me demande si les divers ministères fédéraux ont souvent l'occasion de s'asseoir ensemble et de constater ce qui se fait dans d'autres ministères.

Pour les lois et les politiques concernant les personnes âgées, ou incluant les personnes âgées, est-ce qu'il existe un mécanisme permettant aux divers ministères de se réunir et de discuter des répercussions qu'aura la loi sur les personnes âgées?

M. Hicks : La réponse est oui, il y a un comité interministériel dont l'une des tâches principales actuellement est d'examiner les mesures adoptées au sommet de Madrid et de préparer les réponses.

Cela n'a rien de nouveau. Le comité a porté divers noms pendant de nombreuses années. Au fil des ans, ses membres se rencontrent en général trois ou quatre fois par année pour une séance régulière de diffusion d'information. Il y a une séance de travail plus intensive lorsqu'une question précise doit être étudiée.

Il y a aussi coordination entre ministères fédéraux et gouvernements provinciaux. On tient aussi une réunion permanente fédérale-provinciale-territoriale au cours de laquelle les deux niveaux de gouvernement diffusent de l'information, y compris une série de ministères fédéraux qui travaillent avec divers ministères provinciaux.

Comme vous l'avez bien dit, les responsabilités sont largement réparties. Je suis sûr que nous pourrions faire mieux, mais nous avons essayé d'accorder pas mal d'attention à ce secteur au cours des années.

Le sénateur Cordy : Je me demande ce qui advient des communications au sein des ministères. Vous avez dit qu'il s'est établi une certaine façon de procéder.

Le premier ministre Chrétien avait demandé que l'on crée un groupe de travail sur les personnes âgées. L'une des recommandations était qu'il devrait y avoir un ministre fédéral responsable des personnes âgées.

Est-ce que cela permettrait une diffusion plus importante de l'information entre les ministères?

M. Hicks : Notre ministre a été chargé de cette question.

Dans l'ancien gouvernement, on avait nommé un ministre spécial. Actuellement, la responsabilité appartient à notre ministre.

Il y a de plus en plus d'expériences qui sont menées à l'échelle mondiale sur cette question et que vous pourriez peut- être vouloir explorer. Les choses n'ont pas toujours fonctionné dans certains pays. Dans d'autres, cela a été particulièrement bien. Le mandat qui est donné a beaucoup d'importance.

Le sénateur Cordy : Nous avons entendu parler aujourd'hui de programmes merveilleux offerts aux personnes âgées. Certains d'entre vous ont fait part de documents extraordinaires dont vous disposez et qui contiennent des renseignements sur les personnes âgées.

Comment communiquez-vous avec les personnes âgées? Les personnes âgées ne maîtrisent pas toutes l'ordinateur ou n'ont pas accès à un ordinateur. Les dépôts directs ont fait en sorte que moins de courrier est acheminé aux personnes âgées qu'avant. Monsieur Hicks, vous avez parlé de l'isolement des personnes âgées.

L'une des recommandations qu'a faites le groupe de travail dans le gouvernement de M. Chrétien consistait à redonner naissance au programme Nouveaux Horizons pour les aînés. Vous avez raison de dire que cette recommandation a été suivie, et que cela permettra de réduire l'isolement des personnes âgées.

Ce sont là des problèmes. Comment êtes-vous certain que les personnes âgées vont participer?

On a entendu parler de personnes âgées en Nouvelle-Écosse qui ne profitaient pas des programmes financiers mis à leur disposition. Je suis sûre que le problème est le même partout au Canada.

Comment vous assurez-vous que les personnes âgées reçoivent l'information disponible et profitent des programmes dont nous avons entendu parler aujourd'hui?

M. Hicks : Je suppose que le représentant de chaque ministère voudra dire quelques mots à ce sujet.

Je ne dis pas que tout est terminé, mais nous allons envisager la création de sites web plus conviviaux pour les personnes âgées. Ce n'est pas la solution à tous les problèmes, parce que beaucoup de personnes âgées ne connaissent pas la technologie du web.

Si vous me permettez de vous faire cette suggestion, vous pourriez peut-être inviter nos collègues de Service Canada à aborder la question. Ils possèdent une mine d'expérience sur la façon de joindre différentes personnes dans la collectivité. Ils possèdent une vaste base d'expérience que vous pourriez peut-être vouloir examiner.

Nos divers programmes sont assortis d'un volet sensibilisation. C'est le cas de notre programme de RPC/SV. Nous travaillons fort pour aborder les enjeux. Vous dites que nous avons réussi ces dernières années dans ce genre de sensibilisation concernant nos programmes en particulier. Je cherche à voir si des gens vont confirmer. Si je vous comprends bien, vous pensez peut-être moins à des programmes spécifiques qu'à un ensemble plus général de questions concernant les personnes âgées. Je ne sais pas si mes collègues vont vouloir faire un commentaire.

Mme Gillis : C'est ce que nous faisons de différentes façons. Toutes les personnes qui sont autour de cette table aujourd'hui reconnaissent qu'il y a parfois un défi, plus particulièrement en ce qui concerne les personnes âgées plus isolées. Ce sont elles que nous voulons joindre. Nous établissons la liaison avec plusieurs organismes de personnes âgées, y compris le Congrès des organismes nationaux d'aînés. Nous les finançons pour qu'ils viennent nous rencontrer la semaine prochaine. Le Conseil consultatif national sur le vieillissement du ministre fait beaucoup de sensibilisation. Nous utilisons les passerelles de Service Canada et nous avons une longue liste d'envois postaux à l'aide desquels nous essayons de cibler certains organismes de personnes âgées, des centres médicaux et des centres de personnes âgées pour leur faire parvenir nos documents.

Le sénateur Cordy : Monsieur Guptill, j'ai bien aimé vos commentaires au sujet des membres de la Légion royale canadienne qui ont proposé que le Programme d'autonomie des anciens combattants devienne le modèle du programme de soins à domicile des personnes âgées. C'est moi qui ai parrainé le projet de loi sur l'autonomie des anciens combattants lorsqu'il a été renvoyé au Sénat et je peux vous assurer qu'il est toujours agréable de parrainer un projet de loi pour les anciens combattants parce que tout le monde est d'accord pour l'appuyer. Jusqu'où êtes-vous allés? C'est un modèle merveilleux. Au départ, le Programme d'autonomie des anciens combattants n'était pas nécessairement prévu pour durer longtemps, mais il a eu tellement de succès pour ce qui est de permettre aux anciens combattants de rester dans leur maison qu'il semble être un merveilleux modèle pour l'ensemble des personnes âgées. Est-ce que d'autres que les membres de la Légion royale canadienne vous en ont parlé? Est-ce que vous cherchez à appliquer ce programme dans d'autres ministères fédéraux?

M. Guptill : Comme vous le savez, les membres de la Légion royale canadienne se sont dits très intéressés par l'élargissement de ce programme pour en faire un programme appliqué à la grandeur du gouvernement. Récemment, le gouvernement a élargi la portée du Programme d'autonomie des anciens combattants à trois étapes différentes pour que plus de survivants soient admissibles au PAAC, qui a été créé en 1981 et qui s'appelait alors le Programme pour anciens combattants avançant en âge. La portée du programme a été élargie au fil des ans pour inclure de nombreux anciens combattants. Nous offrons de l'aide à 90 000 personnes au total. Le nombre de clients est important.

Fait intéressant à signaler, le programme a d'abord été mis en place pour contrer l'augmentation des coûts, même si je ne suis pas certain que c'est ainsi qu'on le décrivait. Après la Seconde Guerre mondiale et au fur et à mesure que les anciens combattants de cette guerre atteignaient l'âge de 60 ans et plus, un grand nombre d'anciens combattants de la Première Guerre mondiale se trouvaient dans des foyers pour personnes âgées, et des pressions s'exerçaient pour que nombre d'anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale aillent eux aussi dans de tels foyers. Ce qu'on pensait à l'époque, c'est que si ces anciens combattants pouvaient vieillir chez eux, dans leur propre maison, il ne serait pas nécessaire d'accroître le nombre de foyers pour personnes âgées dans tout le pays. C'est probablement le plus grand succès du Programme d'autonomie des anciens combattants. L'élément majeur de ce programme est le volet entretien de la maison et du terrain. D'énormes pressions se sont alors exercées sur le gouvernement pour qu'il élargisse la portée de ce programme à un plus grand nombre de survivants. Cette expansion a fait l'objet d'une étude active en parallèle avec l'examen des soins de santé.

Certains des travaux réalisés dans l'examen des soins de santé m'enthousiasment. Certaines recommandations du Conseil consultatif de gérontologie précisent que des éléments du programme pourraient profiter à la société canadienne dans son ensemble. Plus particulièrement, une analyse axée sur les besoins permet de sensibiliser non seulement les gens aux soins à domicile mais à d'autres composantes du PAAC mises à la disposition des personnes en fonction des besoins. Certains chercheurs qui travaillent avec nous au Conseil consultatif recommandent des évaluations détaillées sur les besoins qui tiennent compte de ce qu'on appelle les déterminants sociaux de la santé. Par conséquent, il faut non seulement nous intéresser aux soins de santé mais aux niveaux de revenus, aux activités des personnes âgées et à leur interaction avec leurs collectivités respectives. Ces facteurs font partie des éléments déterminants du fonctionnement d'une personne dans la société. Nous nous intéressons à ces trois facteurs. Il n'y a pas d'initiative comme telle pour cela, mais la Légion royale canadienne a manifesté un intérêt important et en a témoigné dans ses résolutions visant à élargir la portée du programme à d'autres composantes de la société canadienne.

Le sénateur Keon : Monsieur Guptill, lorsque j'étais médecin et administrateur, il était évident pour moi que le réseau de sécurité sociale d'Anciens Combattants Canada était de beaucoup supérieur au réseau normal de sécurité sociale au Canada. Cela ne fait aucun doute. Dès qu'un ancien combattant devenait malade, toute une série de mesures étaient prises pour s'occuper de lui, mesures qui étaient bien meilleures que celles offertes à la population en général. Et Dieu sait que les anciens combattants méritent de tels soins. Personne n'a jamais contesté le fait que ce traitement était équitable parce qu'on estimait qu'il était bien mérité.

Le point qu'a soulevé le sénateur Cordy est que nous pourrions tirer tellement de leçons de cette situation. À votre connaissance, est-ce qu'on a déjà fait une analyse comparative de ce qui est offert aux anciens combattants par rapport à ce qui est offert aux citoyens canadiens ordinaires du même âge? Est-ce qu'il existe un document quelque part qui montre une telle chose? Je pense que cette information n'est pas disponible.

M. Guptill : Je ne connais aucun document spécifique qui porte sur cette question. Nous travaillons actuellement en collaboration avec un chercheur de la côte Ouest, Marcus Hollander. Son travail porte sur certains des programmes offerts par Anciens Combattants Canada et il les compare avec les programmes offerts à la population générale dans diverses villes et collectivités. Grâce à cette information, ACC peut déterminer si certaines prestations générales pourraient être offertes. Par exemple, on pourrait comparer le coût du logement assisté par rapport au coût à débourser pour garder les gens dans leur maison plus longtemps. Une autre comparaison pourrait être le coût des établissements de santé communautaire par opposition au coût de certains de nos établissements contractants de soins de longue durée.

Il se fait beaucoup de travail dans ce domaine. J'ai bien confiance que cette étude pourra être terminée au printemps. Je suis certain que nombre de chercheurs, non seulement au sein de notre Conseil consultatif de gérontologie, mais ailleurs au Canada, seront intéressés par les résultats de cette étude comparative entreprise à l'interne par notre propre groupe de recherche, en collaboration avec Marcus Hollander.

Le sénateur Keon : Pourriez-vous nous donner certaines références que nous pourrions examiner?

M. Guptill : Absolument.

Le sénateur Keon : Ce modèle est un exemple superbe. Il renferme beaucoup de choses qui nous intéressent.

M. Guptill : Nous allons assurer le suivi avec la présidente du comité à cet égard.

Le sénateur Keon : En ce qui concerne la santé des Premières nations et des Inuits, je vous soumets ceci à vous deux. L'espérance de vie des membres des Premières nations et des Inuits est moins élevée que pour le reste de la population du pays. Il est à espérer que diverses initiatives en cours permettront de corriger rapidement la situation. J'espère qu'au cours de la prochaine décennie, nous constaterons une amélioration importante de la santé des Inuits et des Premières nations. Mon commentaire est purement anecdotique, mais devrait être pris en compte parce que je pense que vos projections concernant le soin des personnes âgées et de ces populations sont probablement erronées. Vous ne projetez pas l'espérance de vie qu'on devrait voir au sein de ces populations. C'est mon impression. Je ne connais aucune preuve scientifique qui appuie une telle chose. Cependant, je ne vois pas le jour où cela pourra se produire, bien honnêtement. Est-ce que vous avez entamé une étude quelconque sur cette question, ou votre système est-il suffisamment souple pour vous permettre de le faire?

Mme Woods : Je vais vous fournir certaines statistiques. Les changements dans l'espérance de vie sont positifs, et ce, depuis un certain temps. Pour certaines maladies en particulier, des améliorations remarquables se sont produites avec les années. Celle que je connais le mieux concerne le taux de tuberculose. Même s'il est toujours effrayant et renversant de voir que des épidémies graves se produisent encore, le taux de tuberculose a diminué, d'abord de façon subite, et ensuite de façon soutenue au cours des 25 dernières années. Nous essayons d'en tenir compte. En un sens, nous faisons preuve de prudence et nous prévoyons les pires scénarios. Nous apportons des ajustements aussi souvent que possible. Nous ne nous entêtons pas à garder les données d'il y a cinq ans. Nous essayons d'ajuster nos prévisions tous les ans.

Le sénateur Keon : Outre les interventions possibles pour traiter les maladies chroniques au sein de ces populations, et, espérons-le, les maladies chroniques peuvent être traitées aussi rapidement parce qu'elles sont beaucoup plus simples que certains autres problèmes, la maladie chronique représente seulement 25 p. 100 environ des maladies chez ces populations. J'espère que les déterminants sociaux de la santé feront l'objet d'initiatives majeures, les 12 autres, pour ainsi dire — logement, eau, nourriture et environnement. Les mesures concernant les déterminants sociaux auront un impact beaucoup plus grand que les interventions sur les maladies chroniques, même si on s'intéressera davantage aux maladies chroniques.

Comment tenez-vous compte de toutes ces choses dans vos équations lorsque vous essayez de matérialiser ce que je pense être une courbe ascendante de l'espérance de vie comparativement à celle de la population canadienne?

Mme Woods : Je suis assise à côté de Mme Anand, des Affaires indiennes. Nous cherchons toujours à collaborer non seulement avec la direction de Mme Anand au sein de son ministère, mais avec d'autres directions. Par exemple, nous tentons actuellement d'adopter ce que nous appelons une approche saine en matière de logement et pour cela, nous avons besoin de nos collègues de la SCHL. Nous sommes conscients que nous retirerons de véritables avantages si nous examinons les conditions d'ensemble ou, pour mettre les choses de façon plus négative, nous ne pouvons dépenser follement des sommes pour chaque maladie si nous ne tenons pas compte de l'environnement en général. Par exemple, nous travaillons en étroite collaboration sur des dossiers comme la sécurité de l'eau potable, la qualité de l'air et du logement, etc. Nous collaborons de plus en plus souvent. Je pense que nous en sommes maintenant au point où nous parlons le même langage. C'est notre approche.

Le sénateur Murray : Au sujet de la même question, pourriez-vous me dire brièvement pourquoi l'incidence de la tuberculose chez les Indiens inscrits est de 34,5 par tranche de 100 000 habitants et chez les Inuits, de 82,1 pour la même tranche, comparativement à 5,5 dans la population canadienne dans son ensemble?

Mme Woods : Au risque de vous paraître désinvolte, la réponse est plutôt longue. Il serait utile d'avoir les statistiques à long terme pour que vous puissiez voir que les choses s'améliorent.

Le sénateur Murray : Bon sang, si les choses s'améliorent, qu'est-ce que c'était il y a 10 ans?

Mme Woods : Le ratio était très élevé il y a 25 ans.

Le sénateur Murray : Je pense que 82,1 par tranche de 100 000 personnes comparativement à 5,5 pour l'ensemble de la population canadienne est encore épouvantablement élevé.

Mme Woods : C'est terrible, et c'est un secteur dans lequel nous essayons de collaborer davantage, tout comme les deux territoires où habitent la majorité des Inuits. Les médecins conseils en santé publique passent beaucoup de temps à discuter ensemble. Nous essayons de travailler de façon plus coordonnée. On revient aux choses dont a parlé le sénateur Keon. Pour une bonne part, c'est la qualité du logement. Le surpeuplement dans les logements est la condition absolument idéale pour la propagation de la tuberculose. Même si nous avons un bon programme de relance des contacts, des traitements directement observés, etc., nous n'arrivons jamais à gagner la partie dans les collectivités où la pénurie de logements est criante. Si 10 personnes ou plus vivent dans une petite maison et où quelqu'un a la tuberculose, tout le monde y sera exposé. Nous en sommes conscients. Personne ne fait preuve de complaisance, et personne ne dit : « Regardez le merveilleux travail que nous avons fait », parce que le travail n'est jamais fini.

Le sénateur Murray : Monsieur Guptill, le Programme d'autonomie des anciens combattants n'est pas établi en fonction du revenu, n'est-ce pas?

M. Guptill : Non.

Le sénateur Murray : Vous avez dit que quelque 90 000 anciens combattants et survivants profitent de ce programme. Que doivent-ils faire pour y être admissibles?

M. Guptill : Pour être admissibles, comme pour nombre des programmes qu'offre Anciens Combattants Canada, essentiellement, il faut respecter deux choses. Pour les anciens combattants qui ont fait la guerre, le premier critère consiste à savoir si ces gens ont souffert d'une incapacité à un moment donné.

Le sénateur Murray : Pendant qu'ils étaient en service?

M. Guptill : Oui, bien que notre définition de cette période, pour un ancien combattant de 82 ans, puisse nous permettre de revenir en arrière et de dire : « Votre incapacité d'aujourd'hui est reliée à votre service lors de la Seconde Guerre mondiale. » Il faut d'abord et avant tout faire le lien avec le service. Si cette incapacité empêche un ancien combattant de mener l'une ou l'autre des activités d'une vie autonome, des activités de la vie courante, alors l'ancien combattant a droit au Programme d'autonomie des anciens combattants. Le second critère, ce sont les faibles revenus. Si l'ancien combattant a de faibles revenus, il est également admissible au PAAC.

Le sénateur Murray : La personne doit-elle avoir fait la guerre outre-mer?

M. Guptill : Pas nécessairement. Si la personne a servi au Canada, elle est également admissible si elle a subi une incapacité par suite de son service.

Le sénateur Murray : En temps de guerre?

M. Guptill : C'est exact.

Le sénateur Murray : Dans la documentation que vous nous avez laissée, on fait référence à la définition traditionnelle d'« anciens combattants ». Vous parlez du service en temps de guerre. Qu'advient-il des personnes qui ont servi dans les forces armées canadiennes dans le cadre de missions de maintien de la paix, etc.? Sont-elles considérées comme des anciens combattants?

M. Guptill : Oui, dans notre définition globale d'ancien combattant, bien que, comme je l'ai dit, nos critères d'admissibilité soient complexes. Tous les anciens combattants des Forces canadiennes n'ont pas la même admissibilité que les anciens combattants qui ont fait la guerre à certaines de nos prestations, et le Programme d'autonomie des anciens combattants figure parmi celles-là. Bien que les anciens combattants des Forces canadiennes aient accès aux soins de santé, ils pourraient ne pas avoir accès exactement aux mêmes prestations de soins de santé que les anciens combattants qui ont fait la guerre. Nous essayons de régler ce problème dans le cadre de l'examen de notre programme de soins de santé. L'accès aux services est un peu complexe, certains diront trop complexe, si bien que le gouvernement nous a demandé de nous pencher, entre autres choses, sur cette question de la complexité. Comme je l'ai précisé, le Conseil consultatif de gérontologie a proposé que nous simplifiions sensiblement les critères d'admissibilité.

Le sénateur Murray : Est-ce que les anciens membres des Forces armées canadiennes sont considérés comme anciens combattants dans le cadre de cette définition globale?

M. Guptill : Oui, s'ils satisfont aux exigences de base concernant la formation, tous les membres sont maintenant considérés comme des anciens combattants une fois qu'ils quittent le service.

Le sénateur Murray : Mais ils ne sont pas tous admissibles aux mêmes programmes.

M. Guptill : C'est exact. Nous sommes en train d'examiner cette question d'admissibilité parce qu'une approche plus exhaustive s'avère nécessaire. Comme je l'ai mentionné, la recommandation est que l'approche soit fondée sur les besoins et non sur ces transferts de droits complexes fondés en grande partie sur le service.

Le sénateur Murray : Est-ce qu'Anciens Combattants Canada établit une distinction entre quelqu'un qui a fait son service sur les hauteurs du Golan en tant que responsable du maintien de la paix, par exemple, et les personnes qui servent maintenant en Afghanistan, c'est-à-dire ceux et celles qui participent à des opérations, qui se font tirer dessus et qui répliquent à leur tour?

M. Guptill : Nous ne faisons pas de distinction de cette façon. Par exemple, l'Afghanistan et la Bosnie sont considérés comme des zones de service spécial. Une zone de service spécial — ou des opérations de service spécial comme on les appelle dans notre loi — est comparable au service de guerre. Les gens qui ont été affectés à ce genre de déploiements, dont le nombre a augmenté rapidement depuis 1990, sont tous traités essentiellement de la même façon, c'est-à-dire comme des anciens combattants qui ont fait la guerre.

Le sénateur Murray : Est-ce que la clientèle du ministère des Anciens combattants du Canada diminue au fur et à mesure que s'éteignent les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale, ou est-ce qu'elle augmente?

M. Guptill : Étonnamment, elle augmente. Nous avons de la difficulté à expliquer cette croissance, mais elle augmente pour deux raisons. Premièrement, les anciens combattants ayant fait la guerre ne sont pas tous nos clients. Ils ne deviennent pas clients d'Anciens Combattants Canada à moins d'avoir une incapacité imputable au service de guerre ou d'avoir de faibles revenus.

Environ 250 000 anciens combattants ayant fait la guerre sont toujours au sein de la population générale, mais tous ces anciens combattants ne sont pas actuellement des clients d'Anciens Combattants Canada. Ils viennent nous voir au fur et à mesure qu'ils subissent des incapacités. Ainsi, plus ils vieillissent, plus ils sont nombreux à devenir clients d'Anciens Combattants Canada.

Le sénateur Murray : Est-ce que vous tenez un registre de toutes ces personnes — le ministère de la Défense nationale ou quelqu'un d'autre?

M. Guptill : Oui, nous gardons tous les dossiers de service de ces personnes.

Le sénateur Murray : Anciens Combattants Canada le fait?

M. Guptill : Oui, le MDN et Anciens Combattants. Si ce sont nos clients, nous avons les dossiers; s'ils ne sont pas encore clients, c'est le MDN qui a les dossiers.

Le sénateur Murray : Je comprends, mais vous n'avez pas les dossiers s'ils ne sont pas clients.

M. Guptill : C'est exact.

Le sénateur Murray : Monsieur Hicks, le programme Nouveaux Horizons pour les aînés existe depuis longtemps, n'est-ce pas?

Il existe une limite de 25 000 $ par projet pour les groupes communautaires. Est-ce que ces groupes communautaires sont toujours des groupes de citoyens âgés ou est-ce qu'il peut s'agir d'un club Kiwanis qui fait quelque chose pour les personnes âgées?

M. Hicks : À ce que je sache, ce sont des personnes âgées, n'est-ce pas?

John M. Connolly, directeur général par intérim, Division des partenariats, Direction du développement communautaire et des partenariats, Ressources humaines et Développement social Canada : Dans la plupart des cas, les projets sont dirigés par des personnes âgées. Vous avez raison, pour répondre à votre question : le programme a été créé en 1972, puis a été éliminé graduellement en 1997. Il est revenu en 2004, avec la limite de 25 000 $ par projet. L'un des critères est que les projets doivent être dirigés par des personnes âgées. Il arrive parfois qu'il puisse y avoir une coalition de groupes dans une collectivité.

Le sénateur Murray : Je ne l'ai pas vu dernièrement, mais avant on publiait un communiqué de presse tous les mois ou deux, indiquant tous les projets et toutes les collectivités du pays qui étaient financés par le programme Nouveaux Horizons pour les aînés. Quel est le budget total?

M. Connolly : Le budget a augmenté depuis que le programme a été repris en 2004. Pour être bien précis, pour la partie subventions...

Le sénateur Murray : Un chiffre approximatif.

M. Connolly : En 2004-2005, c'était 5 millions de dollars; en 2005-2006, la partie subventions était de 11,7 millions de dollars et en 2006-2007, 15,6 millions; et l'an prochain, ce sera 19,5 millions de dollars. Ensuite, le programme continuera avec le même niveau de subventions.

Le sénateur Murray : De façon générale, comment un organisme communautaire présente-t-il sa demande? Et à qui?

M. Connolly : Nous lançons un appel chaque année; les priorités sont établies dans chaque province ou territoire. La demande suit son cours, comme cela a été le cas cette année, par exemple...

Le sénateur Murray : Quelles priorités?

M. Connolly : Chaque province et territoire possède un comité d'examen.

Le sénateur Murray : Créé par votre gouvernement, par votre ministère?

M. Connolly : C'est nous qui les créons, mais ils sont constitués de personnes de la collectivité. Par exemple, ce peut être des personnes âgées, des représentants d'un gouvernement ou d'autres personnes. Ce sont eux qui établissent les priorités. Par exemple, dans une province ou un territoire en particulier, une priorité peut être intergénérationnelle ou intéresser les Autochtones. Le comité précisera quels projets précis il veut réaliser. Cela n'exclut pas d'autres projets, mais le comité établit les priorités.

La période d'appel suit son cours, pendant deux mois, comme cela a été le cas cette année, de la mi-mai à la mi- juillet. Ensuite, les personnes présentent leur demande, elles peuvent soit télécharger le formulaire d'Internet, soit se le procurer aux bureaux de Service Canada. Elles le remplissent et le soumettent. Ensuite, le processus d'évaluation s'enclenche.

Le sénateur Murray : Le processus d'évaluation s'enclenche lorsque le comité régional ou provincial examine la demande, et ensuite qu'est-ce qui se passe? Est-ce que le comité formule une recommandation à quelqu'un à Ottawa?

M. Connolly : Oui, la demande est présentée et le comité l'examine pour voir si elle respecte les critères d'admissibilité de base. Par exemple, le projet pourrait dépasser 25 000 $, ou pourrait exiger trop de frais d'immobilisations. Si les projets respectent les critères de base, à ce moment-là, les comités d'examen les examinent et font leurs recommandations.

Le sénateur Murray : Je ne sais pas comment formuler ma question, mais est-ce que vous faites simplement approuver les recommandations qui sont présentées par les comités régionaux?

M. Connolly : Les comités d'examen formulent des recommandations et ensuite, sur la foi de ces recommandations, les projets sont approuvés ici à Ottawa, oui. Cependant, ce n'est pas une simple approbation d'office comme telle.

Le sénateur Murray : Entre 1997 et 2004, est-ce que le programme a vraiment fait sentir son absence? Pourquoi a-t-il été remis en place? Pourquoi l'ont-ils annulé pour le ramener, le savez-vous?

M. Connolly : Je vais devoir appuyer ma réponse sur mes souvenirs de 1997. Je pense que cela avait peut-être à voir avec l'examen des programmes à l'époque. En 2004, la raison principale pour laquelle on s'y intéressait, c'est qu'on accordait de plus en plus d'attention aux personnes âgées. Le programme Horizons Nouveaux pour les aînés est centré sur la contribution et la participation, sur l'utilisation des compétences et des connaissances des personnes âgées. Il y avait un intérêt particulier pour cette question. C'est pourquoi lorsque je vous ai donné les chiffres du budget de 2005, la somme disponible a augmenté en raison de l'intérêt porté au programme.

Le sénateur Murray : Je me souviens des critères qui ont été appliqués à l'époque de l'examen des programmes, notamment si le programme est un programme gouvernemental utile? Ensuite, est-ce un programme que devrait offrir le gouvernement fédéral, et qui devrait être distinct d'un programme du gouvernement provincial? Je présume qu'en 1997, le programme a probablement échoué l'examen pour la deuxième raison — ce programme ne devait pas être un programme du gouvernement fédéral mais plutôt un programme de gouvernements provinciaux.

J'ai toujours été sceptique au sujet du programme, parce que je me suis vraiment demandé pourquoi le gouvernement fédéral menait un tel programme et quelles lacunes il venait combler dans les activités des gouvernements provinciaux et des diverses organisations bénévoles. Cette question est probablement une question de politique ou de stratégie, à laquelle vous préférez ne pas répondre. Mais n'hésitez pas, si vous le voulez.

La présidente : Je pense qu'on devrait le laisser tranquille, sénateur Murray. Avant de céder la parole au sénateur Chaput, il y a deux témoins que nous n'avons pas entendus, et j'aimerais bien les entendre.

Premièrement, en ce qui concerne la SCHL, est-ce qu'il existe des initiatives concernant les normes du bâtiment qui pourraient régler les problèmes d'une société vieillissante — par exemple, des portes plus larges, des mécanismes d'ouverture des portes dans les nouveaux logements pour répondre aux besoins des gens qui ont des marchettes, des fauteuils roulants, ce genre de choses?

M. Stewart : Certainement, sénateur. Le Code national du bâtiment renferme des normes sur l'accessibilité si bien que dans la mesure où le Code national du bâtiment est adopté par les organismes provinciaux, ou qu'il est adapté à leurs besoins, on retrouvera un certain niveau d'accessibilité à ces immeubles. En outre, la SCHL a élaboré un concept au fil des ans que nous appelons Bâti-Flex. L'idée est que la conception et la construction de la maison permettront à celle-ci de prendre de l'expansion au fur et à mesure que ses occupants augmenteront. Au moment où grandit la famille, le nombre de pièces de la maison peut augmenter; quand les enfants partent, ces pièces peuvent être rapetissées. En outre, si on fait attention à la façon dont on conçoit les corridors et les portes, ainsi qu'à l'emplacement des salles de bain, au fur et à mesure que la famille vieillit, la maison peut répondre aux diverses incapacités.

Nous avons publicisé ce concept et nous essayons actuellement de mieux le faire connaître dans l'industrie du bâtiment. D'après nos estimations, le coût de cette souplesse au départ est beaucoup moins élevé que le coût exigé pour modifier une maison qui n'incorpore pas ces caractéristiques de conception dès la construction.

La présidente : Monsieur Danagher, vous avez fait une déclaration intéressante et j'aimerais que vous donniez des détails.

Dans votre témoignage, vous avez dit, je crois, que la fonction publique vieillit — et que nous ne pouvons pas nécessairement faire une corrélation entre l'âge et la retraite. Pourriez-vous préciser votre pensée?

M. Danagher : Ce que nous voulons dire, c'est qu'il existe une différence entre le vieillissement de la main-d'œuvre et la retraite. Notre main-d'œuvre est vieillissante. Nous vieillissons tous : c'est mieux ainsi. Beaucoup d'entre nous comptent 10, 15 ou 20 années d'expérience. Les gens quittent la fonction publique à un rythme d'environ 6 p. 100 par année, et je dirais que sur l'ensemble de ces pertes, 80 p. 100 se font par le biais des départs à la retraite. Nous perdons des gens à un rythme faible si bien qu'il ne devrait pas être étonnant pour bien des gens que si nous avons 85 p. 100 ou 90 p. 100 des gens que nous avions l'an dernier, ils sont aujourd'hui âgés d'un an de plus. La population de la fonction publique est vieillissante et les gens ont tendance à rester. En général, ils ne prennent pas leur retraite dès qu'ils y sont admissibles. D'après nos statistiques, les gens ont tendance à prendre leur retraite quelques années après y être admissibles. Nous traitons avec une population qui est vieillissante et ses départs à la retraite n'augmentent pas à un rythme fou. Nous entendons des termes comme le « tsunami des retraites », et ce n'est pas ce à quoi nous assistons.

Il s'agit là d'une distinction subtile, peut-être, mais importante. Nous avons une population qui est vieillissante mais qui ne quitte pas nécessairement la fonction publique.

[Français]

Le sénateur Chaput : Ma question a trait à l'accès à l'information. Présentement, vous transmettez vos informations par voie écrite, électronique ou encore, peut-être, par l'entremise de ce qu'on appelle Service Canada, qui utilise aussi l'écrit et l'électronique. Le Conseil consultatif national sur le vieillissement a noté, dans son rapport de 2006, que plus de 100 000 personnes âgées admissibles au Supplément de revenu garanti n'avait pas reçu l'information. Je parle de l'année 2003 ici. J'en déduis donc que, parfois, l'information n'atteint pas sa cible.

Lorsque vous préparez de l'information écrite, vous assurez-vous que le texte soit composé dans un style simple, qui peut être facilement compris par tout le monde? Parce que nous savons que les personnes âgées, souvent, ont de la difficulté à comprendre ce qu'elles lisent ou encore elles ne comprennent ni le français ni l'anglais, leur langue maternelle étant différente. Nous savons également que beaucoup de personnes âgées n'utilisent pas l'informatique. Donc, avez-vous pensé à d'autres moyens pour rejoindre ces personnes et, si c'est le cas, quels sont ces moyens?

[Traduction]

M. Hicks : Un représentant de Service Canada est en train de se joindre à moi, peut-être pourra-t-il essayer de répondre à cette question.

John Rath-Wilson, directeur général, Opérations et traitements, Service Canada : Votre question est intéressante. Nous avons pris des mesures l'an dernier ou l'année d'avant pour accroître le nombre de communications avec les personnes âgées concernant le supplément de revenu garanti. Nous les avisons maintenant trois fois — celles que nous arrivons à retracer —, d'abord au mois de mars avec l'envoi du feuillet T-4, pour leur dire qu'elles doivent demander la prestation. Il y a ensuite des communications subséquentes en avril et en juin. Enfin, en juillet, si on ne peut déterminer si les personnes ont présenté leur demande, nous les avisons qu'elles ne seront plus admissibles à partir de ce moment- là. Nous avons pris des mesures pour accroître le nombre de nos communications avec les personnes âgées. En ce qui concerne les communications elles-mêmes, je crois que les lettres sont écrites dans un langage clair et facile à comprendre.

Le sénateur Chaput : Avez-vous déjà songé à utiliser la radio ou la télévision, ou le faites-vous déjà? Il semble que la plupart des personnes âgées, qu'elles soient seules ou pas, écoutent la radio ou regardent la télévision. Est-ce que vous utilisez également ces deux moyens?

M. Rath-Wilson : Votre question est intéressante. Je ne peux y répondre, mais je me ferai un plaisir de vérifier et de vous revenir là-dessus.

La présidente : J'ai célébré récemment mon 64^e anniversaire et j'ai donc reçu des lettres concernant les pensions. Je savais que je ne pouvais toucher de pension de vieillesse parce que, de toute évidence, je suis employée et que je gagne bien au-delà du seuil de faible revenu, mais je n'arrivais pas à comprendre si je devais présenter une demande ou non. Je pense être une personne relativement intelligente, mais je n'arrivais pas à comprendre. Je voulais également informer le gouvernement que je ne souhaitais pas percevoir les rentes du RPC avant l'âge de 70 ans. Là encore, je n'arrivais pas à comprendre, d'après les formulaires, si j'étais censée demander ou non le RPC.

Je l'ai demandé et une gentille dame m'a répondu — je suppose que, en partie, c'est parce que je suis sénatrice — et m'a dit que je ne pouvais pas demander cette pension avant l'âge de 69 ans. J'ai dit que c'était précisément la question. Je savais que je ne voulais pas demander la pension avant d'avoir 69 ans, de sorte que je puisse la percevoir à mon 70^e anniversaire, parce que je ne peux pas le faire après, et je n'arrivais pas à comprendre d'après le formulaire. Si je n'arrive pas à comprendre ces gens-là, j'ai l'impression que je ne suis pas la seule.

M. Rath-Wilson : Nous cherchons toujours à améliorer la clarté de nos communications. Elles font l'objet d'un examen constant et nous serons heureux de prendre ce commentaire en considération lors de tout examen futur.

Marla Israel, directrice, Politique et accords internationaux, Secrétariat des politiques sur les aînés et les pensions, Ressources humaines et Développement social Canada : Pour être bien claire, les personnes âgées peuvent demander — je ne voulais pas quitter cette salle sans faire autre chose que vous donner la bonne information — le Régime de pensions du Canada dès qu'elles ont 60 ans, si elles le veulent. La plupart des personnes le demandent à 65 ans, et certaines retardent jusqu'à l'âge de 70 ans, si bien que j'aimerais en savoir davantage sur l'information que vous avez reçue parce que c'est important pour nous. Nous voulons être certains que les personnes âgées sont informées de toutes les prestations auxquelles elles ont droit. Certaines personnes font de nombreux efforts, comme vous l'avez dit, madame la présidente, pour informer les gens du mieux qu'elles le peuvent. Certes, les efforts d'information, dont M. Hicks a parlé, vont se poursuivre. Tout un groupe de personnes a pour charge d'informer les communautés vulnérables comme les Autochtones, les gens à faible revenu et les immigrants. Une grande partie de l'information est transmise par le biais d'organisations communautaires et il est important que nous travaillions en étroite collaboration avec elles.

Le projet de loi C-36 a été adopté en troisième lecture. Son objectif est de faciliter encore davantage le processus de demande du supplément de revenu garanti. Ce faisant, les gens ne présenteront une demande qu'une seule fois, et celle- ci demeurera en vigueur pour le reste de leur vie. Les gens n'auront plus à faire face à la frustration de certaines personnes âgées qui sont admissibles une année, mais qui, à cause de leur revenu, peuvent ne plus l'être l'année suivante et doivent présenter une nouvelle demande si elles deviennent admissibles à nouveau. Le projet de loi C-36 précise que si ces personnes sont de nouveau admissibles, elles n'ont pas besoin de présenter une nouvelle demande. Ce changement faciliterait grandement tout le processus de présentation des demandes pour le Supplément de revenu garanti.

Le sénateur Cordy : Si vous n'entendez pas parler d'une personne âgée après les trois contacts que vous faites, en ce qui a trait au Supplément de revenu garanti, et que la dernière lettre lui indique qu'elle ne recevra pas le SRG, avez- vous pensé que le courrier n'est peut-être pas un moyen efficace de communiquer avec elle et que vous devriez trouver une autre façon?

Mme Israel : J'aimerais savoir un peu plus ce que vous entendez par ne pas entendre parler de ce groupe de personnes âgées. Parfois, lorsque les personnes âgées savent qu'elles ne sont pas admissibles au Supplément de revenu garanti, elles ne répondent pas. J'aurais besoin de plus d'information sur la façon dont nous joignons ces personnes et sur le genre de réponse que nous pourrions recevoir. Parfois, nous devons analyser pourquoi une personne âgée ne répondrait pas, car cela pourrait être pour diverses raisons.

Le sénateur Cordy : Je pense à des choses comme la langue ou des questions de capacités de lecture comme raisons possibles, mais c'est peut-être l'enseignante en moi qui parle. J'ai dit tout à l'heure que le courrier n'est peut-être pas le moyen le plus efficace de joindre les gens et de communiquer avec eux.

Mme Israel : L'essentiel, c'est de les joindre de façon répétitive parce que ces prestations sont versées pour la vie. J'ai pris note de ce que vous dites en ce qui concerne la façon dont les personnes âgées accèdent à leur information. C'est souvent de bouche à oreille et parfois à la radio et à la télévision, comme vous l'avez dit. Il est important de s'intéresser à ces segments de la population qui ont de la difficulté. C'est pourquoi j'ai parlé de joindre la communauté des immigrants de notre pays. Nous devons travailler en étroite collaboration avec les communautés italiennes, grecques et d'Asie du Sud-Est, pour n'en nommer que quelques-unes, qui sont bien établies. Nous devons également joindre ceux et celles qui le sont moins bien, et nous prenons note de ce besoin également.

La présidente : J'aimerais poser quelques questions aux représentants de Santé Canada et d'Affaires indiennes et du Nord Canada.

Il y a deux ans, j'ai fait divers voyages dans les communautés autochtones du Nord du Manitoba. Je me suis intéressée particulièrement aux installations de santé, aux postes de soins infirmiers, aux hôpitaux, et cetera, là-bas. J'ai été étonnée par les conditions. Je suis allée dans un sous-sol d'Oxford House où tous les médicaments sont stockés, et j'ai vu qu'il y avait de la moisissure sur tous les murs et les plafonds. C'était déprimant. Les médicaments étaient dans des boîtes scellées et je suppose que la moisissure ne pouvait y entrer, mais c'était décourageant.

J'ai vu des autoclaves tout rouillés. J'ai discuté avec des gens qui peinent à trouver des couvertures chaudes; par exemple, une communauté a reçu une de ces couvertures de Santé Canada pour se faire dire deux mois plus tard qu'elle devait les retourner parce qu'elle n'y était pas admissible. J'ai discuté d'une autre situation avec un groupe de techniciens en laboratoire qui sont venus me rencontrer pour me dire qu'ils avaient dépensé 50 000 $ par année pour envoyer les membres de leur communauté à Winnipeg pour y subir un test précis de dépistage du diabète. Ils m'ont dit que le test aurait pu être fait dans la collectivité parce qu'ils avaient la formation et l'expertise nécessaires, mais qu'il leur manquait une machine de 5 000 $.

Cette situation n'a pas grand sens pour moi. Dans quelle mesure vos deux directions générales sont-elles déterminées à trouver des solutions à des problèmes comme le manque flagrant de fournitures et d'équipement? Ces fournitures et cet équipement pourraient permettre aux Autochtones d'avoir la même qualité de soins de santé dans leurs collectivités, soins que nous qui n'habitons pas ces collectivités tenons absolument pour acquis.

Mme MacLean : Je vais parler de la question de l'accès aux fournitures et à l'équipement dans les collectivités. Comme je l'ai fait remarquer, le Programme des services de santé non assurés finance le transport pour accéder aux services qui ne sont pas disponibles en réserve ou dans une collectivité. Ce que vous dites est essentiel. Plus il y aura de professionnels de la santé dans la collectivité ou dans la réserve, ou qu'on fournira les fournitures et l'équipement nécessaires, plus de gens pourront avoir accès aux services pour les mêmes sommes et avoir un meilleur accès aux soins aussi.

Je me ferai un plaisir de vous voir après la réunion, pour obtenir le nom de la collectivité. Nos bureaux régionaux travaillent en étroite collaboration avec les communautés pour savoir exactement quels nutritionnistes, professionnels des soins dentaires ou autres professionnels itinérants devraient venir dans la communauté. C'est une façon importante de rendre plus de services de santé à plus de gens pour la même quantité d'argent. En ce qui concerne le problème du stockage des médicaments, je vais céder la parole à Mme Woods. Premièrement, je dirais que nous travaillons à régler le problème du coût du transport en partenariat avec l'Assemblée des Premières Nations pour essayer d'obtenir les meilleures idées des communautés de sorte que nous puissions répondre à certains de ces besoins essentiels et assurer un meilleur accès aux soins là où vivent les gens.

Mme Woods : La Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits a reconnu il y a environ deux ans les difficultés que pose le stockage, plus particulièrement des substances contrôlées, mais aussi de tout ce qui est produits pharmaceutiques, comme les médicaments d'ordonnance. Dans de petits postes de soins infirmiers situés dans les grands centres de santé, nous avons mis en place des normes sur les produits pharmaceutiques en réserve. Relativement parlant, cela n'est qu'un petit volet des activités parce que le volet le plus important qui concerne les médicaments d'ordonnance, c'est le Programme des services de santé non assurés qui s'en occupe et qui n'a pas le même processus. Néanmoins, les communautés disposent d'importants stocks de substances contrôlées sous forme de médicaments d'ordonnance. Nous constatons graduellement que les normes pharmaceutiques atteignent leurs objectifs, comme s'assurer que les produits pharmaceutiques sont gardés sous clé et assujettis à des contrôles appropriés, dans un milieu propre et sûr.

Nous sommes conscients que dans plusieurs collectivités, cet objectif n'a pas encore été atteint. La question est de savoir dans quelle mesure nous pouvons accélérer les choses pour implanter ce changement. Les normes pharmaceutiques sont en place et maintenant, il appartient à la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits de les faire appliquer dans toutes les collectivités des Premières nations. Je répète ce que mon collègue a dit au sujet des professionnels de la santé qui se rendent dans les collectivités. De toute évidence, cette approche est beaucoup plus rentable mais elle nécessite des dispositions appropriées permettant aux professionnels de la santé de travailler. Nous essayons de garder cela à l'esprit.

La présidente : Les progrès réalisés pour nos peuples autochtones sont positifs. Monsieur Hicks, je suis allée à Madrid représenter le gouvernement en tant que ministre responsable pour le Plan d'action international de Madrid sur le vieillissement. Pouvez-vous nous dire où nous en sommes en ce qui concerne ce plan de 2002?

M. Hicks : Je vais en prendre note. Peut-être Mme Israel pourrait-elle répondre.

Mme Israel : Je ne peux vous en donner que les grandes lignes. Je sais que le Plan d'action international sur le vieillissement sera mis à jour. Les pays ont demandé de revoir leurs progrès sur une base volontaire. Actuellement, nous réunissons différents ministères et il est utile que vous siégiez à ce comité pour savoir où nous en sommes en ce qui concerne les progrès accomplis. Nous avons décidé d'aller de l'avant, de faire rapport sur les progrès et d'écouter ce que les autres pays ont à dire pour être au courant des mesures prises à l'étranger de sorte que nous soyons mieux informés. Je crois qu'en février ou en mars, nous ferons rapport aux Nations Unies.

La présidente : Ma question suivante concerne le Programme de prestations de soignant, qui est mon bébé.

J'ai été heureuse de voir la définition élargie pour inclure d'autres membres de la famille, et même des amis proches, qui pourront avoir accès à ce programme.

Nous avons délimité clairement deux autres questions comme étant inadéquates, et nous savons que le programme n'est pas tellement utilisé. Cela s'explique en partie par ses lacunes. C'est un programme de courte durée, six semaines. Y a-t-il eu des discussions concernant la possibilité de prolonger la durée de ce programme de prestations?

L'autre problème est plus difficile à régler. Beaucoup de familles, particulièrement les enfants, mais même les adultes, ne veulent pas accepter qu'un être cher va mourir dans les six prochains mois. Cette difficulté empêche certains d'entre eux d'accéder à la prestation. Est-ce qu'on s'est penché sur cette question également?

M. Hicks : Madame la présidente, je crois que vous avez raison. Pour traduire ce que vous dites, nous pouvons apporter certains aménagements dans le cadre du programme d'assurance-emploi, alors que d'autres sont difficiles à réaliser en vertu du même programme. Je dis que vous avez tout à fait raison. Je doute que le programme d'assurance- emploi soit le programme à utiliser pour avancer dans ces domaines.

La réponse générale à votre question concernant le programme d'assurance-emploi est que nous avons fait quand même pas mal d'études et de recherches lorsque la dernière série de modifications a été déposée. Essentiellement, ce sont les résultats qu'on voit.

Vous abordez maintenant une question plus générale au sujet des soins de santé et des soins de compassion, et l'ensemble plus général des problèmes de soins pour les personnes âgées fragiles qui sont en fin de vie.

La réponse à votre question est la suivante : oui, nous avons entrepris des recherches et une étude sur toute la question de la prestation des soins. On n'en est pas encore à l'étape de la politique, mais au ministère, nous examinons actuellement non seulement les problèmes que vous avez soulevés, mais toute une série de questions qui concernent les soins de répit.

Nous serons heureux de profiter de la sagesse du comité à ce sujet. Pour nombre de ces enjeux, nous devons adopter une approche différente, plutôt qu'utiliser le véhicule de l'assurance-emploi. Nous croyons être allés aussi loin que l'assurance-emploi nous le permet. Lorsque vous examinez ces enjeux de façon plus large, il pourrait être judicieux d'examiner un ensemble plus large d'instruments.

C'est ce sur quoi nous nous penchons actuellement. Je pense qu'il serait approprié que votre comité nous fasse part de sa sagesse à ce sujet.

La présidente : Monsieur Guptill, je sais que l'un des services offerts par Anciens Combattants Canada, ce sont les soins palliatifs. L'Île-du-Prince-Édouard a mené une expérience intéressante, qui, à ce que je sache, n'est pas allée plus loin que le projet pilote.

Pouvez-vous me donner un exemple d'autres programmes qui permettent à vos anciens combattants de demeurer dans leur maison aussi longtemps que possible tout en recevant des soins palliatifs?

M. Guptill : Oui. Dans le cadre de notre examen des soins de santé, nous allons examiner toutes les interventions en fin de vie pour nous assurer que nous répondons à tous les besoins des personnes qui en sont à cette étape.

J'ai déjà été directeur responsable des nombreux cas de soins palliatifs qui nous étaient présentés. Les gens arrivaient souvent en situation d'urgence, un vendredi après-midi, parce que quelqu'un avait eu son congé d'un établissement de soins aigus, et qu'Anciens Combattants Canada était invité à intervenir pour régler la situation.

Souvent, dans le cas des soins palliatifs, on ne sait pas combien de temps ça va durer. On s'attendait peut-être à ce que la personne ne vive pas longtemps. Dans certains cas, la personne vit plus longtemps. On ne peut pas avoir de délai artificiel concernant les soins palliatifs en pareilles situations. Je suis heureux de dire que notre politique à cet égard est souple.

Notre intention est d'aider les personnes dans leur maison chaque fois que cela est possible. Parfois, cette aide est restreinte, pour revenir au point qu'a soulevé le sénateur Murray quant à savoir qui est admissible au Programme d'autonomie des anciens combattants.

Dans le contexte de cet examen des soins de santé, nous voulons nous intéresser à toutes les interventions nécessaires au bon moment et au bon endroit, plutôt que d'examiner les critères fondés sur l'admissibilité qui dépend largement des droits, par opposition aux besoins.

Nous examinons actuellement cette question dans le cadre de notre examen complet des soins de santé.

Le sénateur Keon : Monsieur Danagher et madame Muir, j'aimerais que vous nous parliez du phénomène des retraites prises en douce, ce qu'on appelle la « retraite en douceur ».

Dans mon ancienne profession, nous avions l'habitude de planifier notre retraite des années et des années à l'avance. En effet, il fallait des années pour former certaines personnes dont nous avions besoin. Je ne peux imaginer à quel point il doit être difficile d'examiner le tableau de votre personnel et de ne pas savoir quand quelqu'un va prendre sa retraite.

Comment prévoyez-vous les transitions appropriées du personnel clé et des équipes que vous devez mettre en place pour poursuivre les activités?

M. Danagher : Cette question a fait l'objet de passablement de discussions lors de la création de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada, l'AGRHFPC. Mme Muir voudra peut-être parler de cette question et faire mention de la trousse de planification de la relève.

Cecilia Muir, directrice générale, Renouvellement et diversité de la fonction publique, Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada : Oui, c'est difficile. Je crois que nous savons que les gens ne prennent pas leur retraite aussi nombreux qu'ils le sont à y être admissibles, comme vous le dites. Habituellement, lorsque les personnes sont admissibles à la retraite, elles quittent leur travail environ trois ans après, parfois plus. Mais moins souvent, elles vont quitter la fonction publique l'année au cours de laquelle elles sont admissibles. C'est la situation à laquelle nous faisons face.

En ce qui concerne la couverture médiatique, vous connaissez probablement l'initiative intitulée Renouvellement de la fonction publique, c'est-à-dire l'approche que la fonction publique fédérale prend actuellement pour gérer et les retraites potentielles et d'autres facteurs de son effectif.

En gros, l'ensemble des sous-ministres de la fonction publique fédérale s'intéressent beaucoup à la planification fondamentale des ressources humaines en regard des besoins opérationnels du gouvernement.

Actuellement, ils examinent les besoins, non seulement les retraites possibles, mais d'autres facteurs comme la mobilité et les endroits où le gouvernement prévoit avoir des pénuries de travail spécifiques ou ciblées, et ils font une planification de base de ressources humaines.

Nous avons mis au point divers outils à cet égard. L'un d'eux est la trousse de planification de la relève. La planification des ressources humaines en regard des besoins opérationnels en est un autre.

Ça ne fait pas courir personne, mais ce à quoi ça revient, c'est ceci : comprenons-nous ce que sont nos priorités opérationnelles actuelles et émergentes? Comprenons-nous de quoi est constituée notre base de talents actuelle et quelles sont les possibilités de départ, incluant les retraites, et quel est notre potentiel de mobilité? Comprenons-nous tous ces éléments? Quels sont les problèmes de ressources humaines qui se posent? Où sont les pénuries, les lacunes et les questions d'âge qui doivent être gérées?

Nous sommes en train d'élaborer des plans. Chaque ministère doit le faire, et il jouit de beaucoup de soutien à cet égard. C'est une approche proactive.

Voilà en quoi consiste le renouvellement de la fonction publique, c'est un plan de gestion qui intègre les besoins opérationnels et les besoins en matière de ressources humaines. On veut voir ce que nous avons actuellement, ainsi que les départs potentiels, et après ça on va tout réunir les éléments.

Le sénateur Keon : Que faites-vous lorsque vous prévoyez une retraite et que la personne décide de ne pas partir?

Mme Muir : D'abord je dois dire que les véritables grandes retraites qui ont été prévues depuis plusieurs années maintenant ne se produisent pas au rythme qu'on avait prévu. Comme je l'ai mentionné et comme y a fait allusion M. Danagher, cette admissibilité potentielle à la retraite n'égale pas les départs réels à la retraite. Il se produit en quelque sorte un effet graduel.

Ça c'est un facteur : nous constatons que tout le monde ne prend pas sa retraite en même temps. Du même souffle, la planification de la relève consiste à comprendre où sont les lacunes les plus importantes et comment amener des gens — comment on recrute ou on développe les talents existants particulièrement pour ces secteurs, et comment mettre en place des stratégies permettant le transfert du savoir. Ça revient à ce que j'appelle une planification qui ne fait pas courir tout le monde, mais c'est ça. Nous essayons de voir où les besoins et les talents se conjuguent et de faire un recrutement spécifique pour répondre à ces besoins ou encore perfectionner les gens à l'interne, mettre en place des processus de mentorat de sorte que le savoir est transféré en milieu de travail.

Là encore, quelque chose de fondamental qui ne paraît pas si excitant, mais qui permet aussi le transfert du savoir, c'est l'approche du travail horizontal, du travail d'équipe, que nombre de ministères utilisent maintenant pour examiner des enjeux principalement multidisciplinaires. L'un des éléments essentiels de la stratégie est d'accroître le travail d'équipe, d'accroître les possibilités permettant aux gens de travailler ensemble.

M. Danagher : Rien n'oblige un employé à dire quand il pourrait prendre sa retraite. En théorie, il peut le faire une semaine ou deux avant le dernier jour prévu pour respecter les critères d'admissibilité. Cette fluidité, de toute évidence, complique la planification, et c'est peut-être là une des questions que vous alliez poser.

En outre, il n'y a pas d'âge de retraite obligatoire, comme je l'ai dit dans ma déclaration d'ouverture. Par conséquent, dans bien des cas, il est difficile de prévoir exactement quand le personnel clé prendra sa retraite. Nous mettons l'accent sur l'élément « clé », parce que pour certains employés, nous voulons gérer cette relève, surtout dans les domaines techniques — quelqu'un qui a beaucoup d'expérience et de connaissances spécialisées. C'est pourquoi l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada se penche assidûment sur ces questions actuellement.

Une chose dont nous sommes conscients, c'est la nécessité de perfectionner les gestionnaires dans le domaine des compétences plus « douces » permettant un dialogue ouvert avec leur personnel pour essayer de voir quand ces retraites pourraient se produire. Même si les outils de planification et les cadres de planification des RH que nous avons s'adressent à des secteurs systématiques, la formation et l'orientation de la gestion doivent également, de toute évidence, être prises en considération.

Mme Muir : Le gouvernement dispose d'un programme officiel de gestion du rendement, particulièrement au niveau des cadres, mais c'est aussi un modèle qui est utilisé sous ce niveau. Au minimum, il y a discussion chaque année, mais il peut y en avoir plus souvent pour éviter d'avoir de grosses surprises. Il existe une approche structurée pour les discussions entre les gestionnaires et leurs employés sur leurs plans et leurs intentions de carrière. Ce n'est pas une inconnue.

Le sénateur Mercer : J'aimerais revenir au début de notre discussion cet après-midi. Nous avons dit qu'il était bon d'avoir quelqu'un à la table de sorte qu'on puisse entendre ce que les autres ont à dire. Notre comité spécial du Sénat, comme vous le savez, étudie le vieillissement et nous allons prendre notre temps pour faire les choses comme il faut.

En tant que personnes qui travaillez dans différents ministères et organismes gouvernementaux, surveillez-vous nos audiences de sorte que vous puissiez prévoir les questions que nous pourrons peut-être poser durant tout ce processus? Si vous constatez qu'il y a des lacunes en matière d'information, est-ce que vous allez en informer notre greffier pour nous dire que votre ministère ou votre organisme peut nous aider à terminer notre étude? Nous ne voulons rien manquer.

Il semble y avoir toujours beaucoup de monde à notre comité, mais les gens de l'auditoire n'ont pas besoin d'avoir de porte-nom pour nous dire qui ils sont. Je suppose que certains d'entre eux représentent vos organismes et ministères. Cependant, je me suis dit que puisque vous êtes tous ici, ce serait une bonne idée de le consigner au compte rendu. J'espère que vous vous intéresserez à notre travail.

M. Hicks : Il n'y a qu'une seule réponse à cette question. Oui, nous surveillons les travaux du comité, et nous avons des personnes qui viennent ici et qui vont suivre vos travaux de façon très assidue. Comme vous le savez, votre travail a des répercussions sur de nombreux aspects de notre ministère. Nous devons savoir où vous en êtes et nous devons vous aider chaque fois que nous le pouvons. Nous sommes disposés à entendre vos difficultés. Il n'y a pratiquement pas un seul secteur de mon ministère qui n'est pas grandement touché par votre travail. C'est important pour nous.

Tout à l'heure, je pense que je vous ai donné la mauvaise réponse à une question. Je crois avoir dit qu'il y avait 1,5 million de personnes pauvres chez les personnes âgées. J'aurais dû dire — et corrigez-moi si j'ai tort — qu'il y a 1,5 million de personnes qui reçoivent le SRG, c'était la bonne réponse. Il y a environ 200 000 personnes âgées qui sont en deçà du seuil de faible revenu. La plupart des gens reçoivent le supplément de revenu garanti — le 1,5 million de personnes âgées — ce qui leur permet de passer au-dessus du seuil de la pauvreté, bien sûr.

La présidente : Je tiens à remercier tout le monde d'avoir passé ce temps avec nous cet après-midi et de nous avoir mis au courant du travail de vos ministères. Mais avant de vous laisser partir, je tiens également à vous remercier tous pour le travail que vous faites au nom de la population canadienne. Nos fonctionnaires devraient recevoir les félicitations qu'ils méritent véritablement. Nous avons une excellente fonction publique au Canada, et je suis fière de vous tous, comme le sont mes collègues.

La séance est levée.

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