Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles
Fascicule 20 - Témoignages du 7 juin 2007
OTTAWA, le jeudi 7 juin 2007
Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd'hui, à 8 h 36, pour procéder à l'étude article par article du projet de loi S-210, Loi modifiant la Loi sur la capitale nationale (création et protection du parc de la Gatineau), qui lui a été renvoyé.
Le sénateur Tommy Banks (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour, honorables sénateurs. Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a été convoqué aujourd'hui en vue de l'examen article par article du projet de loi S-210. Quelqu'un peut-il présenter une motion proposant que le comité procède à l'étude article par article du projet de loi S- 210, Loi modifiant la Loi sur la capitale nationale (création et protection du parc de la Gatineau)?
Le sénateur Milne : J'en fais la proposition.
Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix : Adopté.
Le président : Y en a-t-il qui sont contre?
La motion est adoptée.
L'étude du titre est-elle reportée?
Des voix : Oui.
Le président : Y en a-t-il qui sont contre?
La motion est adoptée.
L'étude du préambule est-elle reportée?
Le sénateur Milne : Oui.
Le sénateur Spivak : Est-ce ici que j'interviens pour présenter mon amendement?
Le président : Vous pouvez proposer des amendements quand vous voulez. Y a-t-il un amendement au sujet du préambule?
Le sénateur Spivak : Oui.
Le président : Alors, oui, ce serait le moment de le présenter.
Le sénateur Milne : Je devrais peut-être le faire quand nous allons proposer le préambule plus tard.
Le président : Je vous ai demandé si l'étude du préambule était reportée. Nous allons donc examiner l'amendement quand nous y reviendrons.
Convenez-vous de reporter l'étude du préambule?
Des voix : Oui.
Le président : Y en a-t-il qui sont contre?
La motion est adoptée.
L'article 1 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Y en a-t-il qui sont contre?
L'article 1 est adopté.
L'article 2 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Y en a-t-il qui sont contre?
L'article 2 est adopté.
L'article 2.1 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Y en a-t-il qui sont contre?
L'article 2.1 est adopté.
L'article 3 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Y en a-t-il qui sont contre?
L'article 3 est adopté.
L'article 4 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Y en a-t-il qui sont contre?
L'article 4 est adopté.
L'article 5 est-il adopté?
Le sénateur Spivak : Je propose que le projet de loi S-210 soit modifié, à l'article 5, page 4, par substitution, à la ligne 2, de ce qui suit :
« dre ou d'aliéner autrement à toute personne autre que la Commission des biens ».
Ne me demandez pas de justifier la modification. Je peux seulement vous dire que c'est celle que le conseiller juridique du Sénat a proposé pour dissiper l'inquiétude que la disposition soulevait.
Le président : L'amendement est proposé parce que certains étaient portés à conclure que, dans sa forme originale, le libellé pouvait indirectement interdire à quiconque d'acheter de qui que ce soit. Pour dissiper ce malentendu, cet amendement a été proposé par le conseiller juridique du Sénat.
Le sénateur Spivak : Oui, il dit que c'est la solution.
Le président : Bien.
L'amendement a-t-il été distribué aux membres dans les deux langues?
Le sénateur Lavigne : Oui.
Le président : Approuvez-vous l'amendement?
Le sénateur Milne : Oui.
Le sénateur Spivak : Oui.
Le président : Y en a-t-il qui sont contre?
Le sénateur Lavigne : Oui, je n'approuve pas cet article.
Le président : Nous nous prononçons actuellement sur l'amendement à l'article 5. Vous opposez-vous à l'amendement?
Le sénateur Lavigne : Si je suis contre cet article du projet de loi, je suis aussi contre l'amendement.
Le président : Nous allons faire consigner que l'amendement est adopté avec dissidence parce que le sénateur Lavigne s'y oppose.
Êtes-vous en faveur de l'article 5 modifié?
Le sénateur Spivak : Oui.
Le sénateur Milne : Oui.
Le président : L'article 5 est adopté avec dissidence puisque le sénateur Lavigne s'y oppose.
L'article 6 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Y en a-t-il qui sont contre?
L'article 6 est adopté.
L'article 7 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Y en a-t-il qui sont contre?
L'article 7 est adopté.
L'article 8 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Y en a-t-il qui sont contre?
L'article 8 est adopté.
L'article 9 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Y en a-t-il qui sont contre?
L'article 9 est adopté.
L'article 10 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Y en a-t-il qui sont contre?
L'article 10 est adopté.
Le préambule est-il adopté?
Le sénateur Milne : Devons-nous adopter l'annexe?
Le sénateur Spivak : Un instant. Je crois que quelque chose m'a échappé. Examinons d'abord le préambule et je vais vous répondre. Ce n'est peut-être pas important.
Je propose que le projet de loi S-210 soit modifié par adjonction, après la ligne 29, de ce qui suit...
Le sénateur Milne : C'est à quelle page?
Le président : L'amendement modifie l'article 4, à la page 2.
Le sénateur Spivak : Oui.
Le président : C'est la disposition qui commence par : « Est créé le parc... »
Le sénateur Spivak : Contrairement à ce que je pensais, ce n'est pas le préambule. Est-ce que je peux lire l'amendement?
Le président : Acceptez-vous, honorables sénateurs, que nous revenions à l'article 4 pour entendre l'amendement qui y est proposé? Nous avons déjà adopté cet article.
Le sénateur Milne : Oui.
Le président : Y en a-t-il qui sont contre?
Nous allons revenir à l'article 4.
Le sénateur Spivak : Je m'excuse.
Je propose que le projet de loi S-210 soit modifié, à l'article 4, page 2 :
a) par substitution, à la ligne 28 de ce qui suit :
« 10.1(1) Est créé le parc de la Gatineau, dont »; et
b) par adjonction, après la ligne 29, de ce qui suit :
« Le parc de la Gatineau est créé à l'intention du peuple canadien pour son agrément et l'enrichissement de ses connaissances; il doit...
Le sénateur Milne : Il s'agit bien du paragraphe (2), n'est-ce pas?
Le président : Pour que ce soit bien clair, le premier amendement vise seulement à ajouter le chiffre « (1) » avant les mots : « Est créé le parc de la Gatineau, dont » et nous examinons maintenant ce qui est proposé au paragraphe (2).
Le sénateur Spivak : Oui, merci. Je reprends pour vous lire l'amendement au complet :
(2) Le parc de la Gatineau est créé à l'intention du peuple canadien pour son agrément et l'enrichissement de ses connaissances; il doit être entretenu et utilisé conformément à la présente loi et aux règlements de façon à rester intact pour les générations futures.
(3) La préservation ou le rétablissement de l'intégrité écologique par la protection des ressources naturelles et des processus écologiques sont la première priorité de la Commission pour tous les aspects de la gestion du parc de la Gatineau.
Je crois que la CNN a approuvé cette disposition.
Le président : Oui, d'après ce dont je me souviens.
Sénateur Lavigne, cela fait référence à ce dont nous avons discuté avant, vous et moi.
Le sénateur Lavigne : Oui, mais c'est tout. Cela mis à part, je n'accepte pas que le comité recommande de fermer la plage aux gens à l'intérieur du parc, ni de fermer la rampe de mise à l'eau des embarcations.
J'approuve la recommandation sur la réduction de la circulation autour du lac. Il devrait y avoir une voiture électrique qui fasse visiter le lac aux Canadiens parce que les voitures polluent le parc. La CCN devrait avoir une voiture ou un autobus électrique pour faire circuler les gens dans le parc. La pollution est vraiment néfaste. Nous nous préoccupons de l'environnement et, pourtant, nous laissons les voitures circuler dans le parc. C'est une question que nous devons examiner et recommander à la CCN.
Le sénateur Milne : Nous devrions envisager de présenter des observations, alors.
Le président : Il conviendrait d'annexer à notre rapport des observations à l'intention de la CCN. Nous ne pouvons pas exiger cela, mais nous pouvons assurément le proposer.
Le sénateur Lavigne : Merci.
Le président : L'amendement que le sénateur Spivak présente nous permet d'examiner cette possibilité. L'approuvez- vous, honorables sénateurs?
Nous avons convenu de revenir à l'article 4. L'amendement proposé fait de l'article actuel le paragraphe (1) et ajoute les paragraphes (2), et (3), qui nous ont été distribués et que la CCN a approuvés en général, comme le sénateur Spivak l'a souligné, ce qui est exact, d'après mon souvenir.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter l'amendement à l'article 4, page 2, que nous a présenté le sénateur Spivak?
Des voix : Oui.
Le président : Y en a-t-il qui sont contre?
L'article 4, modifié, est adopté.
Nous revenons maintenant au préambule. Le préambule est-il adopté?
Le sénateur Lavigne : J'approuverais le préambule si le sixième paragraphe, qui dit :
[Français]
Que l'acquisition de biens immeubles situés dans le parc de la Gatineau —
[Traduction]
Voyez-vous ce que je veux dire? Est-ce lié à l'article 5 que je conteste? Y a-t-il un rapport avec l'article 5?
Le président : Le sixième paragraphe du préambule stipule que l'acquisition de biens immeubles, y compris de terrains privés, s'inscrit dans la mission de la CCN. L'article 5 du projet de loi propose que l'article 13.2 de la Loi sur la capitale nationale, que vous contestez, énonce les moyens et la façon de faire, et c'est ce que nous avons modifié. Oui, ces deux dispositions sont reliées. Le sixième paragraphe du préambule précise que l'acquisition de biens immeubles s'inscrit dans la mission de la CCN.
Le sénateur Lavigne : C'est la seule chose qui ne me plaît pas. Je n'ai aucune objection au reste.
Le sénateur Spivak : Je comprends, sénateur Lavigne. Cependant, vous devez vous rendre compte que cela fait partie du mandat de la Commission de la capitale nationale depuis toujours, même si cela ne s'est pas toujours fait.
Le sénateur Lavigne : Si la ville décidait demain de vendre votre maison, l'endroit où vous vivez, en vous mettant le couteau sous la gorge, vous voudriez pourvoir en discuter avec elle au préalable. Aimeriez-vous cela?
Le sénateur Spivak : Je ne vis pas dans un parc.
Le sénateur Lavigne : Qu'on vive ou non dans un parc, c'est la même chose. Nous disons à ceux qui sont déjà propriétaires que le gouvernement a tous les pouvoirs et beaucoup d'argent pour acheter leurs propriétés. Si le gouvernement perd de l'argent, il augmente les impôts et s'en prend à vous, ce qui n'est pas juste. Le combat est perdu d'avance parce que le gouvernement se sert de notre argent. Pensez-vous que c'est juste? Non. Nous avons des droits dans la vie et je trouve que notre droit n'est pas respecté. Ces maisons sont là depuis 50 ou 100 ans. Si on n'en veut plus, exproprions-les toutes et l'affaire sera réglée. N'agissons pas comme le projet de loi le propose parce que je trouve que ce n'est pas légal et qu'on ne doit pas traiter les gens de cette façon.
Avec ce projet de loi, la CCN met le couteau sous la gorge des propriétaires. S'ils essaient de résister, ils ne peuvent lutter à armes égales, ce qui n'est pas juste à mon avis. Si la CCN veut acheter une maison, elle doit aller demander au propriétaire le prix de vente qu'il veut. Celui qui refuse de vendre en a le droit. Le gouvernement peut se servir des fonds publics pour avoir gain de cause. Les gens doivent accepter l'argent qu'on leur offre sans contester parce qu'ils n'auront pas d'autre choix que de vendre.
Le sénateur Spivak : Je comprends ce que vous dites. Je peux simplement vous répondre que les gens ont le droit de vivre dans leur maison, mais que, s'ils veulent la vendre, la CCN a le droit de l'acheter pour préserver l'intégrité écologique du parc.
Le sénateur Lavigne : Si je ne veux pas vendre ma maison à la CCN, mais que je veux la vendre à mon cousin, la CCN va me demander combien mon cousin m'offre. Je peux vouloir que la propriété reste dans la famille, ce dont la CCN se fiche et, si je dis que mon cousin va m'offrir 400 000 $, c'est ce que la CCN va me donner. Comme elle dépense l'argent des contribuables, ce n'est pas un problème pour elle. Ce n'est pas juste. Pourquoi? Parce que la CCN a du pouvoir et que les gens n'en ont pas. Je n'aime pas que des responsables influents et riches, grâce à votre argent et au mien, dépensent de cette façon. Ce n'est pas une question d'environnement.
La présence des voitures dans le parc est une question d'environnement. À mon avis, les gens devraient garer leur voiture dans le stationnement et prendre l'autobus électrique pour circuler dans le parc. Il n'y aurait alors pas de problème d'environnement et j'approuverais cette mesure tout de suite.
Cependant, je m'oppose à une mesure qui équivaut à avoir le couteau sous la gorge. Je n'aime pas que quelqu'un d'influent puisse faire la pluie et le beau temps avec les gens. Si la CCN veut 200 terrains, qu'elle les exproprie pour y semer de l'herbe. Imposer sa volonté à quelqu'un qui veut vendre sa maison à son cousin n'est pas une bonne chose. Je suis contre.
Le sénateur Spivak : Je comprends votre point de vue.
Le sénateur Lavigne : L'environnement me tient à cœur et j'approuve ce que vous dites au sujet des motoneiges, par exemple. Vous le savez.
Le sénateur Spivak : Merci.
Le président : Je dois faire remarquer que, dans le témoignage qu'elle a présenté devant le comité mardi, l'Association des propriétaires de Kingsmere a indiqué qu'elle préférait le statu quo, c'est-à-dire l'expropriation, à ce que propose le projet de loi. Je dois admettre que je ne comprends pas pourquoi, mais vous avez bien exposé la situation. Rien de ce qui est prévu dans le projet de loi n'oblige les gens à vendre leur maison. Cependant, s'ils veulent vendre, ils doivent recevoir une offre inconditionnelle parce qu'il ne peut y avoir d'offre frauduleuse destinée à faire gonfler les prix.
Sénateur Lavigne, c'est exactement ce que vous avez expliqué qui se passerait en vertu du projet de loi, à savoir que la CCN aurait la possibilité d'acheter la propriété à ce prix-là.
Le sénateur Lavigne : Pourquoi ne proposons-nous pas un amendement indiquant qu'un parent peut acheter la propriété?
Le sénateur Spivak : Cette possibilité est prévue dans le projet de loi.
Le sénateur Lavigne : Où?
Le président : Les fiducies familiales ont permis de le faire par le passé. Je n'en connais pas les détails, mais on l'a fait.
Le sénateur Lavigne : Je n'aime pas avoir le couteau sous la gorge.
Le sénateur Spivak : Si vous voulez présenter un amendement, vous pourriez peut-être en discuter avec le conseiller juridique, et vous pouvez toujours le proposer à l'étape du rapport et à celle de la troisième lecture.
Le sénateur Lavigne : C'est le seul paragraphe que je conteste.
Le président : Nous examinons le préambule et nous pouvons tenir pour acquis que le sénateur Lavigne s'y oppose dans sa forme actuelle.
Le préambule est-il adopté?
Le sénateur Spivak : Oui.
Le sénateur Milne : Adopté.
Le président : Il est adopté avec dissidence, le sénateur Lavigne s'y opposant.
L'annexe est-elle adoptée?
Des voix : Oui.
Le président : Y en a-t-il qui sont contre?
L'annexe est adoptée.
Le titre est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Y en a-t-il qui sont contre?
Le titre est adopté.
Le projet de loi amendé est-il adopté?
Le sénateur Milne : Oui.
Le sénateur Spivak : Adopté.
Le président : Y en a-t-il qui sont contre?
Le projet de loi est adopté avec dissidence puisque le sénateur Lavigne s'y oppose.
Dois-je faire rapport du projet de loi amendé au Sénat?
Le sénateur Milne : Oui.
Le sénateur Spivak : Oui.
Le président : Y en a-t-il qui sont contre?
La motion est adoptée avec dissidence, le sénateur Lavigne s'y opposant.
Sénateur Lavigne, je vous rappelle que vous pouvez présenter un amendement ou des observations à l'étape de la troisième lecture. Est-ce que vous allez le faire ou voulez-vous rédiger des observations maintenant?
Le sénateur Lavigne : Non.
Le sénateur Spivak : Est-ce que la recommandation au sujet de l'autobus figurera dans les observations?
Le sénateur Milne : Si nous présentons des observations, elles devront être jointes en annexe au rapport maintenant.
Le président : Je déteste que le comité fasse des observations, mais nous pourrions annexer au rapport une note indiquant que le comité recommande à la CCN qu'elle envisage de limiter la circulation automobile dans le parc pour la préservation de l'intégrité du parc.
Le sénateur Mitchell : Dans le parc ou autour du lac?
Le président : Dans le parc. La demande a été faite autant par les associations de propriétaires que par la municipalité. C'est le témoignage que nous avons entendu mardi. Je ne me rappelle pas exactement ce que je viens de dire, mais c'est consigné quelque part. Nous allons discuter à huis clos du texte de l'observation. Êtes-vous d'accord?
La greffière vient de me signaler une importante question de procédure. Le comité me permet-il de revenir à la question que je vous ai posée pour faire rapport du projet de loi?
Des voix : Oui.
Le président : Dois-je faire rapport au Sénat du projet de loi modifié avec une observation en annexe?
Des voix : Oui.
Le président : La motion est adoptée avec dissidence, le sénateur Lavigne s'y opposant.
Le sénateur Lavigne : Je m'oppose à l'article 5.
Le président : Sénateur Lavigne, acceptez-vous qu'il y ait une observation?
Le sénateur Lavigne : Oui.
Le président : Sénateurs, acceptez-vous que le personnel des sénateurs reste dans la salle pendant que nous siégeons à huis clos?
Des voix : Oui.
Le président : Y en a-t-il qui sont contre?
Comme il ne semble pas y avoir d'opposition, nous allons attendre que les autres personnes présentes aient quitté la salle.
Le comité poursuit ses travaux à huis clos.