Délibérations du comité permanent de la
Régie interne, des budgets et de l'administration
Fascicule 1 - Témoignages du 13 juin 2006
OTTAWA, le mardi 13 juin 2006
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui, à 8 h 30, conformément à l'article 88 du Règlement du Sénat, pour organiser ses travaux puis, à huis clos, pour examiner des questions administratives et diverses.
[Traduction]
Paul Bélisle, greffier du comité : Honorables sénateurs, le premier point à l'ordre du jour est l'élection du président du comité. Je suis prêt à recevoir des motions à cet effet.
[Français]
Le sénateur Nolin : Je propose le sénateur Furey.
M. Bélisle : Il est proposé par l'honorable sénateur Nolin que l'honorable sénateur Furey soit nommé président de ce comité. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
[Traduction]
Le sénateur George J. Furey (président) occupe le fauteuil.
Le président : Merci pour votre confiance, chers collègues. Nous avons plusieurs points à aborder au cours de la matinée.
Tout d'abord, nous allons procéder à l'élection du vice-président.
Le sénateur Cook : Je propose le sénateur Nolin.
Le président : La motion est appuyée par le sénateur Prud'homme. Tous d'accord?
Des voix : Oui.
Le président : Nous avons besoin d'une motion visant à imprimer les délibérations du comité. On propose d'en faire imprimer 200 exemplaires, qui seront distribués aux sénateurs, aux députés, aux hauts fonctionnaires et autres.
Le sénateur Poulin propose que le comité fasse imprimer 200 exemplaires de ses délibérations. Tous ceux qui sont pour?
Des voix : Oui.
Le président : La motion suivante concerne le Sous-comité du programme et de la procédure. Je propose une motion visant à ce que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé du président, du vice-président et d'un autre membre du comité désigné après les consultations d'usage; et que le quorum soit de trois (3) membres. On ne donnera pas les noms à cette étape-ci au cas où l'un des trois membres ne pourrait participer à l'avenir. Ainsi, on n'aura qu'à désigner un remplaçant sans passer par le comité principal.
La motion est proposée par le sénateur Robichaud et appuyée par le sénateur Nolin. Tous ceux qui sont pour?
Des voix : Oui.
Le président : J'ai l'intention de garder le comité comme avant, avec les sénateurs Nolin et Cook. Tous ceux qui sont pour?
Des voix : Oui.
Le président : C'est la même chose pour la sixième motion. On y propose qu'un Sous-comité des budgets de comités soit établi et composé de trois (3) sénateurs qui seront nommés par le Sous-comité du programme et de la procédure après les consultations d'usage. En ce moment, ce dernier a pour seul mandat d'examiner les budgets des comités. Cependant, nous pouvons y apporter des changements dans le futur, selon les consultations concernant la composition du comité. Quelqu'un veut-il présenter une motion?
Le sénateur Robichaud propose la motion, avec l'appui du sénateur Nolin. Tous ceux qui sont pour?
Des voix : Oui.
Le président : Le greffier me rappelle que j'ai oublié de lire la quatrième motion intégralement. Nous allons donc y revenir.
Le sénateur Cook propose que si le comité principal ne peut se réunir, le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à étudier et à résoudre les problèmes administratifs immédiats et qu'il fasse rapport de ses décisions à la réunion suivante. Tous ceux qui sont pour?
Des voix : Oui.
Le président : Chers collègues, nous allons maintenant passer à la motion sur la sécurité de l'enceinte du Parlement. Je crois qu'il est important que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration intervienne dans ce dossier et crée un groupe de travail ou un groupe de travail consultatif sur la sécurité de l'enceinte du Parlement. Nous pourrons nommer d'autres membres que ceux qui siègent actuellement au comité de régie interne pour former ce groupe consultatif, à condition d'avoir une motion à cet effet.
Le sénateur Cook propose qu'un groupe de travail consultatif sur la sécurité de l'enceinte du Parlement soit établi et composé de 3 sénateurs qui seront nommés par le Sous-comité du programme et de la procédure après les consultations d'usage; que le Groupe de travail consultatif sur la sécurité de l'enceinte du Parlement soit autorisé à (1) examiner la question de sécurité au Sénat et faire des recommandations à cet égard; et à (2) étudier d'autres questions touchant la sécurité à la Cité parlementaire. Le sénateur Nolin appuie la motion. Tous ceux qui sont pour?
Des voix : Oui.
Le président : Je demanderais au greffier de parler de cette motion particulière.
Le sénateur Nolin : Je veux d'abord souligner un point. Compte tenu de son expérience et de sa longévité au Parlement, je sais que le sénateur Prud'homme aimerait faire partie de ce groupe de travail. J'ai cru bon de le mentionner à l'ensemble du comité.
Êtes-vous d'accord, sénateur Prud'homme?
Le sénateur Prud'homme : Tout à fait. J'allais le demander, mais je ne savais pas comment.
Le président : Je demanderais à notre greffier, M. Belisle, de parler de cette motion.
M. Bélisle : Étant donné que cette motion traite de la sécurité, je propose que le comité poursuive ses travaux à huis clos.
La séance se poursuit à huis clos.
Le comité reprend ses délibérations publiques.
Le président : La motion suivante concerne le Groupe de travail consultatif sur les œuvres d'art dont le mandat est de dispenser des conseils et d'assurer une surveillance des questions touchant l'acquisition de biens patrimoniaux et d'œuvres d'art pour le Sénat ainsi que les expositions connexes.
Le sénateur Robichaud, avec l'appui du sénateur Prud'homme, propose que le Groupe de travail consultatif soit réétabli et que les sénateurs suivants en soient membres : les sénateurs Joyal, Mahovlich, Meighen et Johnson. Tous d'accord?
Des voix : Oui.
Le sénateur Prud'homme : Le comité devrait peut-être aller se promener sur la Colline pour essayer de trouver une solution au fait que personne ne s'arrête jamais devant la statue de Mackenzie King. Les gens ne peuvent pas admirer cette statue autant que les autres monuments sur le site. On ne s'y arrête pas, et c'est parce qu'elle fait face au mur. Tout le monde contemple le monument des « célèbres cinq », mais personne ne va regarder la statue de MacKenzie King en raison de son mauvais emplacement. Allez y jeter un coup d'œil et vous constaterez que vous ne pouvez pas y lire l'inscription. Je vais parfois faire un tour sur la Colline et je me mêle aux touristes; c'est là que je remarque ces choses. Lorsqu'il pleut, les gens disparaissent. Ils parlent d'histoire, mais n'ont aucune idée de ce qui se passe réellement sur la Colline. Ce comité devrait peut-être aller se promener dans ces environs.
Le président : Je demanderais au greffier de transmettre vos commentaires au groupe.
La prochaine motion concerne le Conseil interparlementaire mixte, qui est normalement représenté par le comité directeur. À moins que l'un d'entre vous y soit opposé, le sénateur Poulin propose que ces honorables sénateurs soient nommés au Conseil interparlementaire mixte. Tous ceux qui sont pour?
Des voix : Oui.
Le président : Il faut adopter le procès-verbal des deux dernières réunions.
Le sénateur Cook, avec l'appui du sénateur Nolin, propose que le comité adopte le procès-verbal de la réunion du 24 novembre 2005. Tous ceux qui sont pour?
Des voix : Oui.
Le président : Ensuite, il y a le procès-verbal de la séance du 29 novembre 2005. La motion est proposée par le sénateur Poulin et appuyée par le sénateur Stollery. Tous ceux qui sont pour?
Des voix : Oui.
Le président : On vous distribuera le troisième rapport du comité directeur concernant les décisions qu'il a prises durant la dissolution, que je passerai en revue.
Le comité poursuit ses travaux à huis clos.
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OTTAWA, le jeudi 22 juin 2006
Le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui à 9 h 35 pour examiner des questions d'ordre administratif et autre.
Le sénateur George J. Furey (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Le rapport du sous-comité des budgets des comités est le premier point à notre ordre du jour.
Le sénateur Stratton : Vous verrez aujourd'hui à l'ordre du jour le premier rapport du sous-comité. Nous avons examiné cette question en fonction des budgets de moindre valeur, en fait tous les budgets de moins de 75 000 $ — les budgets pour le travail législatif, les déjeuners et dîners, etc. — il n'a pas été nécessaire pour le comité d'entendre les différents présidents puisque les budgets sont passablement tous standard et portent sur une année à la fois. Nous recommandons d'approuver immédiatement ces budgets.
Si vous prenez le budget global des comités en 2006-2007, nous disposons d'une somme importante, 3,75 millions de dollars. Il y a 400 000 $ qui sont réservés aux dépenses des témoins, de sorte qu'il reste 3,35 millions de dollars à répartir. Nous avons reçu 28demandes, neuf budgets législatifs et 19 budgets pour des études spéciales, pour un total de 3 086 069 $.
Le sous-comité s'était engagé à adopter à une approche uniforme, fondée sur des principes, pour son examen des budgets des comités. À notre avis, notre mandat n'était pas de juger les plans de travail que chaque comité avait élaborés. Cet aspect relève de chaque comité et, en bout de ligne, du Sénat. Notre mandat était de nous assurer que les fonds étaient attribués de façon juste et responsable.
Pour attribuer les fonds de manière efficace et efficiente, le comité a établi deux catégories de budgets, ceux qui comportent des audiences publiques ou des recherches de faits, et les autres. Vous ne serez pas surpris d'apprendre que les déplacements sont le principal poste budgétaire pour les comités. Les 21 budgets qui ne comportaient pas de déplacements étaient modestes; ils étaient tous de moins de 75 000 $, et la plupart de 12 000 $ ou moins. Après examen, le sous-comité a décidé d'approuver ces budgets qui, collectivement, s'élèvent à 421 775 $. Autrement dit, ce sont les budgets pour le travail législatif, les déjeuners, etc.
Le sénateur Bacon a réduit volontairement la demande du comité des transports qui fait une étude des médias, et ce budget est passé de 18 500 $ à 8 000 $. Par conséquent, les fonds recommandés pour les budgets de moindre importance s'élèvent 411 275 $.
Pour ce qui est des sept budgets plus importants, le sous-comité a fait venir les présidents de ces comités pour qu'ils expliquent leurs demandes et, plus particulièrement, pour qu'ils expliquent le choix du moment pour leurs activités. Ce processus était essentiel puisque nous savons que ces comités sont en attente de leurs ordres de renvoi et qu'ils ne pourront présenter leur budget que lorsque le Sénat aura approuvé les études. De plus, comme nous sommes au Parlement, il pourrait y avoir des demandes imprévues.
Par ailleurs, ce ne sont pas tous les comités qui sont en mesure de planifier leurs activités de toute l'année. Certains comités sont en train de préparer un plan d'activité et n'ont pas encore présenté une demande. Par exemple, le comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie veut entreprendre trois études importantes qui nécessiteront des budgets élevés. Ce n'est qu'un exemple.
Étant donné que nous recevrons probablement ces demandes de budgets, il est important que nous réservions des fonds à cet effet. C'est tout simplement faire preuve de prudence. Par conséquent, le sous-comité a décidé d'employer une approche graduelle, recommandant l'attribution des fonds pour tous les déplacements prévus jusqu'à la fin de 2006, en plus des dépenses habituelles de fonctionnement pour tout l'exercice. Chaque comité a reçu les fonds pour ses dépenses de fonctionnement de tout l'exercice et ses dépenses de déplacement jusqu'à la fin de 2006, lorsqu'elles étaient approuvées, mais aucune dépense de déplacement pour 2007.
J'aimerais insister sur le fait que nous avons essayé de réserver aux sept comités un traitement identique. Nous recommandons une attribution de fonds qui permettra aux comités d'aller de l'avant avec leurs plans de travail tout en faisant en sorte que les demandes des comités qui nous parviendront plus tard au cours de l'année soient prises en compte.
Vous pourrez prendre connaissance des montants précis recommandés dans le rapport joint. Sur les sept budgets plus importants, quatre ont été approuvés intégralement. Il s'agit des budgets du Comité des peuples autochtones qui étudie le développement économique, du Comité des banques qui étudie le système financier; du Comité des affaires étrangères qui mène une étude sur l'Afrique; et du Comité des droits de la personne pour son étude sur la Convention relative aux droits de l'enfant de l'ONU.
Si vous jetez un coup d'œil à ces études, vous vous demanderez peut-être pourquoi le Comité des affaires étrangères devrait retourner en Afrique puisqu'il y est allé il y a à peine un an. Je me pose la même question mais le sous-comité a estimé qu'il ne nous appartenait pas de remettre cela en question. Ils ont justifié leur budget et il n'appartient pas au sous-comité de l'approuver. Cette décision revient au Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration et au Sénat. Vous pouvez remettre en question cette décision, mais c'est ainsi que nous avons procédé.
Parallèlement, le Comité de la défense, pour la même raison, a un budget élevé. Nous n'étions pas à l'aise à l'idée qu'il aille en Afghanistan et je ne suis toujours pas rassuré. Il prévoit entrer dans une zone de guerre et c'est dangereux, mais ce n'est que mon point de vue. La question devrait être discutée par les membres du Comité de la régie interne et par le Sénat.
Sur les sept budgets, quatre ont été approuvés intégralement. Des fonds ont été retenus à l'égard des trois autres budgets en attendant un examen par les pairs des exigences financières et de la disponibilité de fonds à l'automne. Plus précisément, pour le Comité des pêches, l'approbation a été donnée pour des audiences publiques et des recherches de faits dans l'Est du Canada à l'automne. On n'a pas recommandé l'affectation des fonds à ce moment-ci pour un voyage en C.-B. au printemps de 2007. Pour le Comité de la sécurité nationale et de la défense, la somme de 17 000 $ demandée pour se rendre à Petawawa n'a plus sa raison d'être de sorte qu'elle a été retranchée. Les fonds pour des audiences publiques et des recherches de faits dans l'Ouest canadien pour janvier 2007 ont été réservés, tout comme les fonds pour un voyage de recherche de faits à Newark et Washington en février 2007. Les fonds pour les voyages prévus en septembre et octobre 2006 ont été recommandés pour attribution.
Dans le cas du Comité des transports et des communications, des fonds pour des audiences publiques et des recherches de faits à Vancouver et Prince Rupert à l'automne ont été recommandés. Cependant, votre sous-comité recommande que les fonds destinés aux audiences publiques et à la recherche de faits à Halifax et à Montréal à une date ultérieure soient réservés pour l'instant. Aucune date fixe n'avait été déterminée pour les déplacements et le président du comité pensait que ce serait peut-être en 2007.
Bien que l'on recommande l'attribution de ces fonds, il appartiendra à chaque président, comme je l'ai mentionné, de défendre son budget pour des études spéciales devant le Sénat. Le sous-comité est convaincu que chaque sénateur devrait avoir l'occasion de poser des questions et de prendre des décisions au sujet de l'affectation des fonds. Si ces recommandations sont acceptées, le montant total qui serait attribué atteindrait 2 457 690 $. Autrement dit, nous avons gardé 892 310 $ en réserve parce que d'autres demandes pourraient être présentées à l'automne.
De plus, d'autres fonds deviendront disponibles une fois que les voyages auront eu lieu et ces fonds sont assujettis à une reprise conformément à la politique du Sénat, ce qui signifie qu'une fois que le comité a effectué son voyage, les fonds non utilisés sont retournés au Sénat et sont disponibles pour répondre à d'autres demandes.
Par conséquent, je recommande que nous demandions l'adoption du rapport. S'il y a des questions, j'y répondrai avec plaisir.
Le président : Merci, sénateur Stratton.
Le sénateur Robichaud : Lorsque le sous-comité a examiné les budgets, comptait-il de nouveaux membres? Est-ce que tous les budgets ont été approuvés par les trois personnes qui ont été nommées?
Le sénateur Stratton : Les budgets ont été approuvés par les trois membres du sous-comité : le sénateur Stollery, le sénateur Downe et moi-même. Dans le cas du Comité des affaires étrangères, le sénateur Stollery s'est récusé parce qu'il en est le vice-président.
Le sénateur Massicotte : Je me rends compte de l'ampleur du travail qu'a fait le sous-comité pour déterminer ces budgets. Il s'agit d'une tâche difficile étant donné les nombreux bons arguments présentés pour chacun.
Je ne suis pas d'accord avec l'approche adoptée par le sénateur Stratton, puisqu'il n'appartient pas au sous-comité de déterminer si certains déplacements sont acceptables. On doit pouvoir mesurer l'optimisation des ressources. On pourrait soutenir que le Sénat devrait le faire mais, en toute franchise, le sous-comité devrait le faire dès le départ.
Si je me fie à mon expérience, ce n'est pas ce qui se produit. J'ai fait partie de quelques comités qui ont présenté des demandes de fonds qui ont été approuvées rapidement. Personne ne se demande si le Sénat en a pour son argent. J'ai déjà entendu dire à la fin d'une réunion : « Voyons ce que le sous-comité de la régie interne en pense. »
En raison de la nature délicate du débat, cela ne se produit pas au Sénat. Il est mal vu que l'on dise qu'un comité ne dépense pas l'argent de façon avisée. Il est difficile de tenir de tels débats en public de sorte qu'ils ne se produisent pas.
La prémisse fondamentale du sous-comité est que son mandat n'est pas de juger les mérites du programme, mais d'y affecter des fonds. Vous avez parfaitement raison en vertu de cette prémisse, mais je ne suis pas convaincu que l'évaluation de l'optimisation des ressources se fait au nom des Canadiens, dont c'est l'argent.
Le sénateur Stratton : Si vous me permettez de répondre, chaque président de comité qui entreprend une étude spéciale présente son rapport en personne au Sénat. Par exemple, lorsque le Comité de la défense prépare son budget, il doit présenter ce rapport ainsi que les montants en cause au Sénat.
Je suis vraiment convaincu que des questions devraient être posées à cette étape. Ce président de comité devrait justifier pourquoi on propose un voyage en Afghanistan. Le même raisonnement s'applique pour le Comité des affaires étrangères. Le président doit justifier le fait que le comité se rend encore en Afrique. Cette justification devrait être faite au Sénat parce que nous dépensons d'importantes sommes de l'argent des contribuables. Nous devrions agir de façon transparente quant à ce que nous présentons et défendons concernant ces dépenses. À mon avis, ce serait une erreur de procéder autrement. Si les présidents et les membres des comités sont convaincus de ce qu'ils proposent, de la somme d'argent qu'on devrait leur donner, ils ne devraient avoir aucune difficulté à se justifier devant le Sénat.
Mon intention dans le cas des budgets plus importants est que ces personnes se présentent et justifient les raisons pour lesquelles leurs comités doivent dépenser ces montants pour effectuer leurs études.
Il devrait appartenir à chaque sénateur de le faire dans une tribune publique, étant donné les importantes sommes en cause.
Il faudrait demander aux comités pourquoi ils vont en Afghanistan en temps de guerre, ou pourquoi ils retournent en Afrique alors qu'ils en reviennent à peine. Ces questions ont besoin de réponses.
Si nous ne le faisons pas, l'assemblée le fera en notre nom, et à juste titre. Nous devons pouvoir nous présenter et défendre, en tant que présidents de comité, pourquoi nous dépensons ces sommes, pourquoi nous retournons en Afrique et pourquoi nous allons en Afghanistan une deuxième fois, et en temps de guerre. Tout cela doit être justifié.
Je suis convaincu qu'à leur avis c'est justifié. Laissez-les présenter cette justification devant le Sénat.
Le sénateur Massicotte : Vous avez probablement raison. C'est ce qui devrait se produire, mais j'ai bien hâte de voir si ce sera le cas. Essentiellement, le sénateur moyen n'est pas bien informé du budget. La décision est rendue peu importe qu'on aime ou non la personne. Cette situation soulève toutes sortes de commentaires, ce qui ne devrait pas être le cas. J'espère que vous avez raison parce qu'une justification doit être donnée à un moment ou un autre. Sinon, nous ne faisons pas notre travail. J'espère que vous proposiez des changements ou que vous incitiez ce débat au Sénat, mais il doit y avoir un débat.
Le sénateur Stratton : Le sous-comité a pour mandat d'étudier ces budgets. Pouvons-nous dire au Comité de la défense de ne pas aller en Afghanistan? Pouvons-nous recommander à ce comité de ne pas retourner en Afrique? S'il n'en tenait qu'à moi, c'est ce que nous recommanderions. Nous sommes trois. Nous estimons, en tant que groupe, et j'espère ne pas commettre une indiscrétion, que cette question devrait être présentée au comité plénier, puis être débattue au Sénat. Qui sommes-nous au sein de ce sous-comité pour dire « non » aux décisions prises par ces deux comités en particulier.
[Français]
Le sénateur Poulin : J'ai une question et une option à proposer concernant le processus. Quel est le budget total pour 2006-2007 pour les comités? Quel est le montant total qui a été approuvé et quelle donc est la différence?
[Traduction]
Le sénateur Stratton : Je pense que j'ai donné ce montant plus tôt : il reste à la disposition des comités 3 750 000 $. Une fois les recommandations concernant tous les comités prises en compte, il resterait 892 310 $ en réserve pour attribuer plus tard. Il y aura évidemment des reprises d'autres comités une fois qu'ils auront effectué leurs voyages et ces montants pourront être attribués pour les nouvelles demandes qui seront présentées par d'autres comités et pour les voyages qu'effectueront les trois comités pour lesquels nous n'avons pas approuvé la totalité des montants concernant les voyages qui seront effectués en 2007.
[Français]
Le sénateur Poulin : Une des choses que nous disons depuis plusieurs années au Sénat, c'est que notre très grande source de fierté est la qualité des études spéciales que nous réussissons à accomplir et le fait que ces études spéciales ont quand même contribué au développement de politiques publiques par les divers gouvernements. Il est très important que tout le Sénat appuie cette fierté pour nos études spéciales qui contribuent au développement des politiques appropriées pour le pays.
Pour ce qui est du processus, si le sous-comité a des questions additionnelles à poser, qui semblent à l'extérieur de son mandat, ne devrions-nous pas envisager la possibilité que la prochaine étape soit ici au lieu d'aller directement en Chambre où les débats attirent énormément d'attention des journalistes? Je préférerais voir une étape intermédiaire pour m'assurer qu'une fois que nous sommes au Sénat, que ce soit une occasion pour soutenir nos collègues qui travaillent si fort sur les études spéciales, que ce soit en santé, en sécurité, aux affaires étrangères, à l'environnement, et cetera. C'est ma suggestion. Il faudrait à ce moment que le sous-comité du programme et de la procédure revoit le processus. Je ne sais pas si le sénateur Stratton serait plus à l'aise avec cette option.
[Traduction]
Le sénateur Stratton : Le comité doit décider de quelle façon il veut maintenant procéder. Cependant, devant le Sénat, des questions seront posées et devraient être posées. La décision d'effectuer certains voyages devrait être examinée en détail par le Sénat et faire l'objet de discussions. Si le Sénat l'appuie, il en sera ainsi. C'est la façon appropriée de procéder. Nous avons un indépendant au sein du comité, et 10 autres. Il y a d'autres personnes qui ne relèvent pas de notre comité et qui n'ont rien à voir avec ses décisions en ce qui concerne la dépense des deniers publics. Ils devraient avoir l'occasion d'examiner et de discuter les postes budgétaires avec les présidents de ces comités et de justifier, pour eux-mêmes, ce que le comité fait avec les fonds publics.
Tout dépend du Comité de la régie interne, mais une fois que le comité a pris sa décision, vous ne pouvez pas dire que la question ne devrait pas être discutée plus à fond devant le Sénat. Je suis fondamentalement en désaccord avec cette position.
Le sénateur Poulin : Je m'excuse : j'ai dû mal m'exprimer. Je n'avais pas l'intention d'empêcher le débat devant le Sénat, bien au contraire.
Il est important que nous ayons toujours l'occasion d'en débattre. Je dis que si le sous-comité, dans certaines situations, n'est pas à l'aise avec un budget avant de le présenter au Sénat, ne devrions-nous pas avoir l'occasion ici, au Comité de la régie interne, d'en débattre. C'est ce que je dis.
Le sénateur Stratton : Le comité a préparé son rapport et en a recommandé l'adoption. Il devrait y avoir une discussion ici sur le rapport.
Le sénateur Poulin : À cette étape-ci, nous constaterons peut-être que des présentations doivent être faites par le président, ce qui permettrait au comité de mieux comprendre. Voilà ce que je dis.
Le président : Je rappelle à mes collègues que nous sommes en séance publique et que toutes nos discussions sont publiques.
Le sénateur Poulin : Oui, j'en suis consciente.
Le sénateur Kenny : Notre réunion devait à l'origine commencer à 8 h 30 et on en a modifié l'horaire seulement hier. Un certain nombre d'entre nous avaient planifié leur journée en fonction de cet horaire. Je dois assister à une conférence de presse de sorte que je ne peux rester pour toute la durée de la réunion. Cependant, j'aimerais faire une observation d'abord, puis poser ensuite une question au sénateur Massicotte. Le sénateur Massicotte a parlé d'un examen approfondi. Lorsqu'il présidait le sous-comité, les questions qu'il posait étaient tellement exhaustives qu'il fallait littéralement des douzaines d'heures pour préparer les réponses.
Il a demandé que l'on démontre qu'il y a optimisation des ressources; ce que les comités ont accompli au cours des années précédentes; que chaque dollar dépensé allait entraîner par la suite des changements dans la façon dont le gouvernement fonctionnerait; et quels changements en matière de politiques allaient en découler.
Il a demandé à tous les comités des listes détaillées de ce que le Sénat et la population canadienne pouvait attendre de la dépense de ces fonds. Les comités ont été obligés d'examiner leur plan de travail et ce qu'ils proposaient, d'examiner chaque voyage, d'examiner les rapports à produire et de démontrer pourquoi ils pensaient que les rapports à venir auraient une incidence sur la façon dont les Canadiens sont gouvernés.
J'ai pensé qu'il s'agissait d'un projet onéreux, mais je lui ai réservé un bon accueil. Je pense que de nombreux présidents de comité aimeraient avoir l'occasion de faire une telle présentation.
Sénateur Massicotte, est-ce que je décris correctement ce que vous avez fait?
Le sénateur Massicotte : Oui, sauf que vous n'étiez pas toujours aussi heureux que vous le dites.
Le sénateur Kenny : Vous n'étiez pas toujours d'accord avec moi, mais je ne me suis pas plaint de l'objectivité du processus.
Le sénateur Massicotte : Je vous remercie de vos commentaires.
Le sénateur Kenny : En fait, je suis venu vous voir et je vous ai dit que vous posiez les bonnes questions. N'est-ce pas exact?
Le sénateur Massicotte : Tout à fait.
Le sénateur Kenny : Dans le présent cas, il n'y a pas eu d'avis : il n'y avait aucune description de ce qu'il fallait faire. Le président du sous-comité a tout simplement dit : « Présentez-vous. » Je me suis présenté avec une documentation, et je suis certain que les autres ont fait de même. Voici les points 1 à 12 pour expliquer ce que le comité faisait. Je suis convaincu que d'autres présidents de comité ont fait exactement la même chose.
Cependant, lorsque nous nous engageons à discuter des objectifs et de ce qui serait accompli, lorsque nous avons entrepris de démontrer qu'il y avait des antécédents pour atteindre certains objectifs, lorsque nous nous avons entrepris de montrer qu'il y avait optimisation des ressources à venir, le président du comité a rejeté tout cela et dit que ça ne l'intéressait pas. Il ne voulait pas en parler. Tout ce qu'il voulait, c'était de connaître les voyages que nous avions prévu avant novembre ou décembre. Tous les autres aspects dont on voulait parler, qu'il s'agisse de l'impact sur les médias, du nombre de projets de loi présentés à la suite de rapports précédents ou des objectifs précis de chaque escale que nous allions faire — si je prends mon comité en exemple — étaient disponibles. Nous étions prêts à parler de la proposition en détail.
On m'a également donné l'impression que le traitement des comités n'était pas le même. Le président a dit que c'était le cas. On me dit qu'on a demandé à seulement deux comités combien de personnes allaient voyager; pour d'autres comités, on en a accepté 12 ou le comité au complet.
Dans mon cas, nous avions déjà demandé à chaque membre qui voulait voyager de sorte que nous étions en mesure de présenter un nombre inférieur. On a alors insisté pour que nous présentions un nombre encore moins élevé. Il me semble que si on insiste auprès d'un comité sur ce point, il devrait en être ainsi pour chaque comité.
Je n'estime pas avoir reçu le même traitement. Si on n'a pas posé ces questions à d'autres comités et si on ne leur a pas parlé de la notion d'argent réservé, on l'a fait sans se demander ce dont d'autres comités auraient besoin et quels étaient leurs prévisions.
On a posé la même question à chaque président de comité. Dès que les comités ont commencé à se réunir, ils ont eu l'occasion de préparer un plan de travail pour l'année. On laisse entendre que les gens se demandent seulement ce qui passera au Comité de la régie interne. Je ne pense pas que ce soit le cas. Je pense que les gens s'assoient et discutent de ce qu'ils veulent réaliser. C'est certainement le cas des comités dont je fais partie : énergie, le présent comité et celui de la sécurité nationale. Les gens discutent de ce qu'ils veulent réaliser, puis présentent un plan de travail et en discutent. Tout cela se fait de façon ouverte. En se fondant sur ces renseignements, le personnel prépare un budget, qui fait l'objet d'un débat, qui est modifié et rajusté. Le président le présente par la suite.
Notre comité décidera de quelle façon les choses se passeront, mais je pense que le sous-comité en question, présidé par le sénateur Stratton, a l'obligation de décrire aux présidents de tous les comités ce que l'on attend d'eux et de quelle façon ils devraient se préparer en vue de la réunion. Dans notre cas, nous nous sommes préparés et, comme je suis convaincu que d'autres l'ont fait, conformément aux instructions de l'ancien Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Nous avions pour hypothèse que si on ne vous dit rien à l'effet contraire, vous continuez et vous vous préparez comme on vous l'avait dit l'année précédente et l'année avant cela.
Lorsque nous sommes arrivés, le livre que vous voyez ici n'avait aucune utilité parce qu'il n'était pas d'intérêt. C'est un exercice frustrant à effectuer. Il est aussi surprenant que le président du comité dise qu'il attaquera vos propositions devant le Sénat. Cela semble une chose remarquable à dire pour un président qui agit, je suppose, de façon neutre. Il est également remarquable d'être pointé du doigt. Il est extraordinairement inhabituel que le sort de deux comités soit réglé alors qu'ils n'ont pas fait l'objet d'un examen.
Je n'ai pas d'objection à ce que le sénateur Stratton fasse rapport de ses observations sur chaque comité, ou qu'en fait ce soit un consensus de ce que les trois membres du sous-comité acceptent. Ce serait approprié. Si les trois membres du comité ont effectué chacun un examen, et que l'examen se reflétait dans le rapport du sénateur Stratton et qu'il était adopté, et s'il pourrait faire circuler ce rapport pour que nous puissions le voir, ce serait magnifique. Cependant, je ne sais pas si le sénateur Stratton nous communique ses points de vue ou s'il nous communique ceux des autres membres du sous-comité.
Peut-être que les membres pourraient nous dire si ce sont bien leurs points de vue, ou si nous n'entendons que ceux du sénateur Stratton. Je ne vois pas dans le rapport un seul des commentaires qu'il m'a faits.
Le président : Avant que je demande au sénateur Stratton de répondre, j'aimerais signaler quelque chose. Que je sache, il n'y a pas deux comités ou sous-comités qui ont fonctionné exactement de la même façon. Je suis convaincu que vous êtes conscient de cela, sénateur Kenny.
Lorsque j'ai présidé le sous-comité, nous n'avons pas procédé de la même façon que le sénateur Massicotte. Maintenant, vous nous dites que le sénateur Stratton utilise une façon différente.
Un problème aussi en ce qui concerne le temps de préparation, en toute justice pour tout le monde, c'est que ce processus a été effectué sur court préavis parce que nous savions que nous allions terminer cette semaine. Nous voulions que les budgets des comités soient présentés devant le Sénat parce que nous ne voulions pas gêner le travail des comités au cours de l'été. Je n'ai pas besoin de vous dire pourquoi nous avons formé le comité si tard, parce que nous en sommes tous conscients, mais il y a eu des problèmes de temps. Je laisserai maintenant au sénateur Stratton le soin de répondre à vos questions.
Le sénateur Kenny : Vous avez dit aux comités ce que l'on attendait d'eux de sorte que nous savions comment nous préparer. Le sénateur Massicotte a envoyé des lettres dans lesquelles il expliquait les documents qu'il fallait présenter parce que les budgets seraient évalués en fonction de ces documents. Je pense qu'il n'est pas raisonnable de laisser entendre que nous pouvons savoir ce que pense le sénateur Stratton.
Le sénateur Stratton : J'aimerais avoir l'occasion de répondre. Si les deux autres membres du comité ont une opinion différente, veuillez le dire.
Le plan initial cette semaine était d'approuver les budgets de moins de 75 000 $ ce matin, puis de prendre ce plan et de le présenter au Sénat cet après-midi pour approbation. Nous avions prévu traiter des sept budgets plus importants la semaine prochaine, les budgets qui d'après nous nécessitaient plus de travail. Il y aurait plus de temps pour procéder à un bon examen la semaine prochaine.
Le sénateur Kenny : Monsieur, sauf votre respect, je dois partir. Je l'ai dit plus tôt, j'ai un autre engagement.
Le sénateur Stratton : Cet échéancier donnerait plus de temps pour un bon examen, comme l'a dit le sénateur Kenny, et nous aurions eu le temps de le faire en détail. Il va peut-être y avoir ajournement demain pour l'été. Si nous partons aujourd'hui, nous n'avons pas vraiment eu le temps de faire un examen. Nous avons terminé à 21 h 30 mardi. Nous avons fait ce travail, puisque nous avions commencé à 15 heures. Nous nous sommes rendu compte que nous devions faire ce travail au cas où il y aurait ajournement. Nous n'avions pas le choix.
Nous avons fait notre travail de cette façon, en commençant à 15 heures et en terminant vers 21 h 30, nous interrompant pour la réunion du Comité de la régie interne à 18 h 15, après l'ajournement du Sénat. C'est ce qui s'est produit.
Si nous avions su qu'il n'y aurait pas ajournement cette semaine et que nous serions là la semaine prochaine, nous aurions procédé à un examen détaillé, comme l'a décrit le sénateur Kenny. Nous avions une décision à prendre et c'est celle que nous avons prise.
Je n'essaierai pas de répondre à l'autre aspect. Cela ne sert à rien.
Le président : Sénateur Downe ou sénateur Stollery, voulez-vous ajouter quoi que ce soit?
Le sénateur Stollery : Il y a d'autres personnes sur votre liste, mais je tenais à dire que j'appuie de toute évidence le rapport du sénateur Stratton. Je suis convaincu qu'il en est de même pour le sénateur Downe, mais il peut le dire lui-même.
Je n'étais pas dans la salle lorsque notre nouveau président du comité des affaires étrangères a été pris à partie. Je n'étais pas là, mais j'en ai entendu parler.
En son absence — et je ne critique point le sénateur Stratton ou le sénateur Downe — j'ai voulu faire valoir ce point parce qu'on a demandé pourquoi, après beaucoup de délibérations, le comité des affaires étrangères avait décidé de retourner pour une deuxième fois en Afrique, je tiens à signaler que l'Afrique est un grand continent qui compte 50 pays. Le comité des affaires étrangères a pris soin, car il s'agit d'endroits dispendieux à visiter, d'essayer de planifier ces visites au cours d'une certaine période. La présente année budgétaire est différente de la dernière. De toute évidence, nous n'allons pas visiter les quatre mêmes pays que nous avons visités l'année dernière. Cette discussion par le comité de direction puis ensuite par le comité a été longue.
Lorsque vous dites « Afrique », c'est comme si vous disiez « le monde ». Le continent est immense et a des problèmes énormes, comme les membres en sont sûrement conscients. Le comité s'est rendu compte que la plus grande catastrophe humanitaire de la planète s'y déroulait — aujourd'hui, 1 200 personnes seront tuées dans une région qui n'est pas plus grande que deux comtés de l'Ontario. C'est pour cette raison — pour aller dans un endroit différent — que le comité a pris cette décision. Je dois défendre le président parce qu'il n'est pas ici.
Le président : La raison pour laquelle je n'ai pas suivi ma liste, c'était pour demander aux membres du sous-comité s'ils avaient des observations quant au processus qu'ils ont suivi, et non pas la défense des budgets à ce moment-ci.
Le sénateur Downe : J'appuie le sénateur Stratton. Il était pressé par le temps. Il croyait comprendre à ce moment-là que le Sénat pourrait ajourner aujourd'hui pour l'été, ce qui pourrait ne pas être le cas non plus. La proposition qu'il a faite au comité a été acceptée, à savoir que nous examinions les budgets jusqu'à la fin de novembre, et peut-être la fin de décembre, s'il le fallait, de sorte que les comités pourraient être organisés et commencer leur travail.
Je ne suis pas au Sénat depuis longtemps, mais rien ne m'indique dans ce que j'ai vu que les voyages des comités sont un gaspillage de temps. Les membres des comités travaillent fort. Les rapports sont bien faits. Le coût total du Sénat pour les contribuables canadiens est, sauf erreur, quelque 82 millions de dollars par année, et ses comités dépensent 3 millions de dollars. Je pense que la valeur des comités est évidente.
[Français]
Le sénateur Robichaud : De quelque façon que ce soit, on ne peut jamais arriver à faire la bonne chose au bon moment. J'entendais plusieurs personnes demander à ce que le sous-comité se réunisse afin que les budgets de comité soient examinés. Je pense que le comité a fait un bon travail compte tenu des circonstances. Vous en conviendrez, des circonstances hors de l'ordinaire ont retardé le processus.
Je crois que le comité a bien fait en voulant accélérer le processus pour permettre aux comités d'entreprendre leur travail. Je n'ai pas de critique à adresser au comité quant au fait que le président du comité a souligné deux budgets, l'un de 675 000 $, l'autre de 345 000 $; j'aurais pour ma part fait la même chose — car ce sont les deux chiffres qui ressortent du rapport.
Savoir comment on discute, c'est vraiment là la question. Le comité se réunit ici, aujourd'hui nous avons d'autres choses à discuter. Un rapport va être présenté au Sénat. Il est question, nous dit-on, que, peut-être, le Sénat soit ajourné d'ici demain; on n'aura pas le temps de prêter à ces budgets l'attention dont ils auraient besoin. Tout le monde serait intéressé d'en prendre connaissance, puis questionner et ensuite les approuver ou non. Mais le fait est que nous sommes pressés par le temps.
Donc, encore une fois, je ne crois pas que l'on puisse donner toute l'attention nécessaire à ces budgets.
Ma question au président est celle-ci : il reste 892 000 $ qui ne sont pas distribués, n'est-ce pas?
[Traduction]
Le sénateur Stratton : Essentiellement, non, il reste 890 000 $. Nous avons pris des engagements pour le reste de l'argent, je pense, comme je l'ai dit plus tôt — de sorte que nous économisons quand même 300 000 $.
Le sénateur Robichaud : C'est pour les autres comités qui n'ont pas encore présenté leur budget?
Le sénateur Stratton : C'est exact.
Le sénateur Robichaud : Je suis convaincu que vous estimez en avoir suffisamment parce que vous ne savez pas vraiment ce que les autres comités vont demander.
Le sénateur Stratton : Plus la reprise : lorsque les comités voyagent, ils ne dépensent jamais tout ce qu'ils ont prévu à leur budget. Par conséquent, il y a une reprise. Il devrait y avoir suffisamment d'argent.
Parce que nous avons l'argent, l'argument autour de la table et devant le Sénat a été « nous devrions dépenser tout l'argent du budget ». Nous ne le faisons jamais et nous ne devrions jamais le faire : on ne devrait pas le dépenser automatiquement parce qu'il est là.
Le sénateur Robichaud : Je suis d'accord.
Le sénateur Stratton : Nous devrions permettre, avec un examen approprié, à chaque comité de faire ce qu'il pense que son travail exige, et toujours avoir de l'argent en réserve pour les imprévus pour d'autres comités.
Par exemple, le comité spécial qui étudie le projet de loi S-4, le projet de loi sur la réforme du Sénat, présente une demande. Nous avons reçu hier après-midi une demande de ce comité tout à fait à l'improviste. La demande vous sera présentée, mais le sous-comité devra l'examiner et déterminer si c'est trop peu ou tout simplement trop. Cette demande de budget varie entre 50 000 et 100 000 $. Nous devons garder en réserve un montant important pour ces imprévus.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Je n'ai aucun problème avec cela et je suis d'accord avec ce que vous faites.
Le sénateur Nolin : Je voudrais également féliciter les membres du souscomité pour le travail effectué dans un si court délai. Il fallait que cela se fasse vite car le temps pressait et cela a été fait adéquatement.
Il y a plusieurs questions soulevées quant aux discussions qui doivent être organisées pour vérifier l'àpropos de faire une dépense.
Ce sera notre responsabilité d'établir un cadre directeur dans lequel l'examen des budgets devrait se faire. Il doit y avoir un document pour discussion pour chacun des comités, qui est beaucoup plus précis que le seul mandat du comité, donc un plan de travail qui doit contenir des objectifs, la stratégie pour les atteindre et, enfin, le budget pour soutenir cette stratégie. C'est ce qui devrait être discuté et approuvé par les membres des comités pour ensuite être examiné par le souscomité des budgets.
Cette stratégie peut être pluriannuelle : on a entendu le sénateur Stollery nous parler d'un plan de travail pluriannuel. Ce ne peut être uniquement une demande budgétaire, cela doit aussi comporter des explications stratégiques visant des objectifs précis. Ce serait à nous, je crois, d'élaborer ce cadre réglementaire.
S'il y a un différend entre le souscomité, les membres et les présidents de comités — ce qui est fort normal — cela devrait se faire ici ou à la Chambre. Parce que lorsqu'on discute de budgets, c'est souvent public. Je comprends que le sénateur Poulin avait une préoccupation quant à la sensibilité de ces stratégies, mais toutes les discussions budgétaires sont publiques.
Sur 105 sénateurs, nous ne sommes que 15 sénateurs privilégiés à avoir accès au détail de ces budgets. Il est donc fort normal qu'un sénateur pose des questions sur ces fameuses stratégies pour atteindre les objectifs.
Si on se donne ce genre d'encadrement, on sera plus que des fournisseurs de budgets; on aura alors une stratégie pour atteindre des objectifs précis. Lorsqu'on vote sur un mandat ou surtout sur une étude spéciale d'un comité, on veut atteindre des objectifs.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, j'ai mal agi lors de notre dernière réunion en ne souhaitant pas la bienvenue à notre Président, le sénateur Kinsella, à notre comité. Merci de prendre le temps de nous aider dans nos délibérations.
Le sénateur Kinsella : Merci beaucoup, monsieur le président. Une raison pour laquelle je veux être membre de votre comité, c'est qu'un certain nombre de nos prédécesseurs ont présidé le comité. J'estimais avoir au moins la responsabilité de connaître de façon plus intime les mécanismes du Sénat, dont le fonctionnement dépend de votre important comité. Je ne voudrais jamais occuper le fauteuil que notre distingué président occupe.
Le sous-comité a présenté un rapport unanime au comité. J'ai une question. Au poste budgétaire des transports et des communications de divers comités, se trouve le montant recommandé par votre sous-comité, sénateur Stratton, essentiellement le montant que les comités ont demandé dans leurs budgets, ou y a-t-il des réductions importantes?
Le poste budgétaire renvoie à six comités — de 126 000 $ jusqu'à 468 000 $. Est-ce que les comités, au poste des transports et des communications, se font approuver par le sous-comité plus ou moins le montant qu'ils demandent?
Le sénateur Stratton : Oui : le seul critère adopté était ce que vous pouviez obtenir pour faire votre travail d'ici la fin de l'exercice. Tout montant en sus ne devait pas être approuvé à notre avis.
Le sénateur Downe : Pour ce qui est de la question du Président, j'ai demandé aux comités des variantes dans le coût pour les transports et les communications. On nous a dit que lorsque les comités se déplacent à l'extérieur d'Ottawa au Canada, les coûts sont principalement ceux de l'interprétation. Lorsqu'ils sont ici, ce coût est nul; lorsqu'ils se déplacent, ils doivent supporter ce coût supplémentaire.
[Français]
Le sénateur Poulin : Notre comité et son sous-comité portent une grande attention à la responsabilisation et à la transparence, ainsi qu'à la façon dont on gère les fonds publics, et c'est tout à notre honneur.
Tous les journaux de ce matin mentionnent en première page le rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications. Ce rapport contribue vraiment à ce que sera une politique publique par le présent gouvernement ou un futur gouvernement sur la radiodiffusion au pays. C'est une question très importante puisque la radiodiffusion touche tous les Canadiens et les Canadiennes.
Je sais qu'on avait examiné attentivement ce budget et que l'étude s'est échelonnée sur une période de trois ans. Cette étude a sûrement coûté beaucoup d'argent parce que plusieurs déplacements et rencontres avec des témoins importants partout au Canada et à l'extérieur du pays ont été nécessaires. Mais je suis d'accord, et le sénateur Downe l'a très bien dit en peu de mots.
Nous dépensons 3,7 millions de dollars sur un budget total de 88 millions de dollars au Sénat, et on dit toujours que notre meilleur travail est fait en comité. C'est donc extrêmement important.
Par l'exemple du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, on constate aujourd'hui la valeur d'un bon investissement. Lorsque le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères ou le Comité sénatorial permanent de la défense nationale soumettent un rapport, s'en suivent de grandes réactions publiques ainsi que des questions posées par les ministres du gouvernement et les fonctionnaires.
Le souscomité a donc fait un excellent travail : étant donné que le souscomité recommande unanimement l'adoption de leur rapport, je voudrais proposer la motion afin que nous acceptions leur rapport.
[Traduction]
Le sénateur Stollery : Je faisais partie du sous-comité avec le sénateur Massicotte, mais j'ai fait partie du sous-comité au fil des ans, et ce, à de nombreuses reprises sous différents présidents. Je pense que le sénateur Stratton a fait un excellent travail compte tenu de la situation.
Je suis d'accord avec le sénateur Poulin. Le budget de nos comités représente six pour cent du budget du Sénat, pour une des principales parties de notre travail. Personne parmi nous n'est intéressé à dépenser de l'argent tout simplement parce qu'il est là. Je suis d'accord avec le sénateur Stratton.
Je pense que le travail a été fait aussi bien que par les années passées. Nous avons examiné les choses avec minutie. J'espère que le comité appuie la proposition du sénateur Stratton.
Le président : Nous sommes saisis d'une motion. Elle est présentée par le sénateur Poulin pour que le comité plénier adopte le rapport du sous-comité sur les budgets des comités.
Le sénateur Massicotte : Le sénateur Stratton a soulevé trois ou quatre questions d'importance et le sénateur Nolin a fait une recommandation, à savoir qu'il devrait y avoir un processus sur la façon dont nous répondons à ces questions. Par conséquent, j'aimerais modifier la motion. Je suis d'accord avec cette motion, mais que le comité de direction présente un processus sur la façon dont nous débattons de ces questions, ou sur la façon de nous assurer de l'optimisation des ressources à long terme. En débattons-nous ici au comité? En débattons-nous au Sénat?
Le président : Je suis d'accord avec vous, sénateur Massicotte, mais je ne pense pas qu'il nous faille modifier la motion. J'en parlerai une fois que nous aurons voté sur la motion, si vous pouvez attendre un instant. Le sénateur Poulin en a fait la proposition. Qui est en faveur?
Le sénateur Robichaud : J'ai une question.
Le président : Vous avez une question, sénateur Robichaud.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Si on approuve le rapport du sous-comité à l'unanimité, la motion selon laquelle nous l'avons accepté à l'unanimité sera reflétée en Chambre. Je pense qu'on exerce une influence, à ce moment-là, et les gens ne vont pas poser de questions. Si c'est ce que cela veut dire, je vais non pas m'abstenir mais me prononcer avec dissidence, pour que la porte reste ouverte.
[Traduction]
Le sénateur Stratton : Si vous le permettez, je suis de cet avis. J'ai d'importantes réserves à l'égard de certains budgets et je compte exprimer ces réserves devant le Sénat. Je l'ai dit à chaque président qui présentait son budget lorsque j'avais une préoccupation. J'ai exprimé les préoccupations ici et je le ferai également devant le Sénat.
Le président : La motion du sénateur Poulin sera adoptée avec dissidence; sommes-nous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Poulin : Puis-je poser une question au sénateur Stratton? Je suis un peu confus au sujet du processus. Je devrais peut-être vous poser la question à vous, monsieur le président. Si le rapport d'un sous-comité est présenté au comité plénier de la régie interne, et qu'il est écrit « Votre sous-comité recommande l'attribution des montants pour l'exercice financier », je tiens pour acquis que le sous-comité n'a aucun problème avec cette recommandation. Y a-t-il autre chose?
Le président : Je crois que le sénateur Stratton a dit plus tôt que même s'il était d'accord avec l'approbation du financement à cette étape-ci, il y a des questions qui peuvent être posées : par exemple, pourquoi est-ce que le Comité de la sécurité nationale et de la défense se rendrait dans une zone de guerre? Cela n'a rien à voir comme tel avec le budget.
Le sénateur Poulin : C'est la question que je posais plus tôt lorsque j'ai dit que nous devions examiner le processus.
Le président : Est-ce que j'ai bien compris, sénateur Stratton?
Le sénateur Stratton : Oui.
Le sénateur Massicotte : Que dit la motion?
Le président : La motion dit que nous adoptions le rapport du sous-comité avec dissidence.
Le sénateur Massicotte : Le rapport du sous-comité recommande l'approbation de ces sommes sans qu'il soit question des trois questions soulevées par le sénateur Stratton, concernant les budgets, et leurs mérites?
Le sénateur Poulin : Vous avez un bon point.
Le sénateur Massicotte : Je m'inquiète de la question que nous soulevons tous. Le Sénat saura que le sous-comité propose quelque chose que nous recommandons; par conséquent, nous recommandons au Sénat — c'est le rapport au Sénat — d'approuver ces montants. C'est le même problème. Où survient le débat sur les trois questions soulevées par le sénateur Stratton? Si nous faisons tout simplement la recommandation, il est normal pour le sénateur moyen de dire que nous sommes d'accord que cela soit réexaminé, et nous sommes d'accord avec ce principe. Le sénateur Stratton dit non. Il a des questions à poser.
Le sénateur Stollery : Il n'a pas dit qu'il n'appuyait pas sa propre motion.
Le sénateur Stratton : Je ne le ferais pas. Je pense, par souci de clarté, et je pense que ce que le président, si je peux lui mettre des mots dans la bouche, essaie de faire c'est que nous devons être conscients du fait que nous pourrions ajourner demain. Nous saurons cet après-midi si nous ajournons ou non pour l'été. Voilà pourquoi ce rapport nous est présenté aujourd'hui.
Si nous avions su que nous ne siégerions pas la semaine prochaine, nous aurions pu et aurions dû prendre le temps d'examiner ces budgets en détail, comme l'a dit plus tôt le sénateur Massicotte. De mon point de vue, il sera au compte rendu que j'ai de graves préoccupations.
Cependant, cela n'a pas d'importance pour le budget. Le budget est ici. Mes préoccupations au sujet d'un deuxième voyage en Afrique et d'un deuxième voyage en Afghanistan, et en Afghanistan en temps de guerre, n'ont rien à voir à mon avis.
Comment notre comité pourrait-il leur dire de ne pas le faire? Cela doit être approuvé ailleurs. Compte tenu de l'échéancier en cause, cette approbation était la principale préoccupation.
Le président : En réponse au sénateur Massicotte, en tant que comité, nous recommandons l'affectation des sommes, et les questions de fond appartiennent au débat, et nous pourrions débattre des questions ici comme nous le faisons ce matin. Nous pourrions en débattre devant la plus grande tribune, le Sénat.
Cependant, ce débat n'a rien à voir avec notre responsabilité ici pour ce qui est de recommander l'attribution des fonds.
Le sénateur Massicotte : Je suis peut-être naïf, mais est-ce que le débat pourrait modifier les budgets?
Le président : Oui, bien sûr. Le Sénat a toujours le pouvoir de modifier le rapport d'un comité, y compris le nôtre.
Le sénateur Massicotte : C'est pour cette raison que j'ai dit plus tôt que j'approuverais la motion modifiée — je ne suis pas du tout convaincu que le Sénat bouleverserait une procédure établie pour débattre des montants. C'est une question délicate; c'est personnel. Cela ne se fera pas. Si le débat ne se fait pas en sous-comité, c'est ici qu'il devrait se faire, en comité. C'est ce que je pense. Je modifierais la motion pour qu'elle dise que le comité de direction examine le processus : que le comité de direction essaie d'adopter un meilleur processus.
Le président : Je pense que nous avons déjà adopté la motion. La question a été posée et la motion a été adoptée avec dissidence, mais, en tant que président du comité, je ferai en sorte que le comité de direction rencontre le sous-comité pour discuter du processus.
Le sénateur Massicotte : Je suis d'accord avec cette proposition.
Le sénateur Stratton : Dans ce cas, c'est une question de savoir qui joue le rôle de Dieu.
Le président : Le prochain point à notre ordre du jour est la demande de fonds d'urgence pour le Sous-comité spécial sur la réforme du Sénat.
Le sénateur Stratton : J'ai fait allusion à cet exemple un peu plus tôt. Essentiellement, il y a eu un débat au Sénat entre les deux leaders du fait que le Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat a besoin d'argent au cours de l'été parce qu'il doit produire un rapport le 28 septembre. Le comité avait besoin d'argent pour des ressources, une expertise dans le domaine juridique aussi, à titre d'exemple, et que le comité ne savait pas à ce moment-là quelles seraient les exigences.
Je parle au nom de notre sous-comité, parce que nous avons eu un débat informel, pensant que nous pourrions avoir l'occasion d'examiner cette question tous les trois. N'ayant pas eu cette occasion, par manque de temps, et ne sachant pas si nous allions ajourner aujourd'hui, je parle en leur nom en ce moment. Je demande au sénateur Downe et au sénateur Stollery de formuler leurs observations à ce sujet. Même si nous approuvions avec réticence la somme de 50 000 $, nous continuons de penser que c'est trop, et qu'il devrait y avoir un examen minutieux au cours de l'été.
Si d'autres sommes sont nécessaires, parce que c'est une possibilité, alors nous exprimons une inquiétude à ce sujet, et nous leur demanderions de comparaître à nouveau devant le sous-comité avec les autres demandes, leur justification et tous les détails. Ayant fait leurs travaux pendant une partie de l'été, ils sauront alors ce qui les attend, mais nous ne voulions pas approuver quoi que ce soit de plus de 50 000 $, et nous avons exprimé une inquiétude vis-à-vis de ce montant aussi.
Le sénateur Stollery : Je suis d'accord avec le sénateur Stratton. Nous en avons entendu parler seulement hier. Comme tous les membres ici le savent, je pense que le montant est automatiquement de 10 000 $ pour les comités.
Le sénateur Nolin : Rien n'est automatique.
Le sénateur Stollery : Mais il y a des fonds d'urgence et on nous a dit que les fonds d'urgence pourraient ne pas suffire. Je suis tout à fait d'accord avec le sénateur Stratton. Le chiffre semble dans une certaine mesure être sorti de nulle part et nous avons déjà eu une discussion et nous l'avons réduit à partir d'une somme antérieure. Cependant, je suis d'accord avec le sénateur Stratton, à savoir qu'ils disent avoir besoin de cet argent pour amorcer les travaux du comité, et je pense que je suis d'accord.
Le sénateur Downe : Je n'ai vraiment rien d'autre à ajouter si ce n'est le fait que nous avons pu réduire le montant demandé de façon substantielle lors des discussions hier.
Si nous n'ajournons pas aujourd'hui, si nous ajournons la semaine prochaine, le sous-comité pourrait demander à ces gens de comparaître devant nous pour justifier leur financement.
Le sénateur Stratton : Je suis d'accord avec cela.
Le sénateur Stollery : Puis-je rappeler à tout le monde que si nous approuvons la somme de 50 000 $, cela ne veut pas dire que le comité la dépensera au complet. Ils ont un budget parce qu'ils doivent en avoir un.
Le président : Sénateur Stratton, proposez-vous l'adoption?
Le sénateur Stratton : Oui, je propose l'adoption de la demande de fonds d'urgence.
Le président : Pour la somme de 50 000 $.
Le sénateur Stratton : Oui.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Monsieur le président, je trouve curieux, à ce moment, le débat ayant trait à ce comité spécial, surtout après avoir entendu les débats, hier, sur la motion demandant une étude exhaustive de toute la question qui est devant nous, dite de « réforme du Sénat ».
Je crois que c'est là une question très importante qui aura un impact à long terme sur le Sénat. Tout en s'assurant, en fait, que les montants soient bien utilisés, je ne voudrais pas qu'on fixe de limite parce que je voudrais que ce comité aille au fond des choses.
[Traduction]
Le sénateur Stratton : Nous pouvons nous occuper de cela au cours de l'été parce que notre comité continue pendant l'intersession.
Le sénateur Cook : Je lis cette lettre et je me rends compte que la décision revient au comité de direction du Comité de la régie interne — nous l'encourageons et nous approuvons que pour les fonds en sus de 10 000 $ le comité spécial doit adopter le budget — qui ne doit pas dépasser 50 000 $ — et nous exigeons qu'il soit approuvé par le comité de direction du Comité de la régie interne. « En sus de 10 000 $ » nous donne le mandat.
Le président : Lorsque je l'ai lue, j'ai supposé que nous accepterions ce montant et que si quelque chose devait se produire au cours de l'été et que le comité devait se réunir, alors le comité de direction aurait le pouvoir de l'approuver.
Le sénateur Cook : ...mais pas en sus de 50 000 $. De toute évidence, le pouvoir est donné au comité de direction.
Le président : J'ai supposé que ce serait une fois que le sous-comité aurait fait une recommandation parce que nous n'aurions pas à rappeler le comité plénier et que le comité de direction aurait le pouvoir de régler cette situation.
Le sénateur Stratton : C'est exact.
Le sénateur Poulin : Monsieur le président, pourrions-nous avoir une motion à cet effet?
Le sénateur Stollery : C'est automatique parce que le sous-comité n'est qu'un sous-comité du comité plénier. Si le comité de direction du comité plénier décide quelque chose, c'est décidé.
Le président : Le sénateur Stratton présente une motion visant à adopter le rapport sur les fonds d'urgence pour le comité spécial. Tous ceux en faveur?
Des voix : D'accord.
Le président : Contre? Puisqu'il n'y en a pas, la motion est adoptée.
Le comité poursuit ses travaux à huis clos.