Délibérations du comité permanent de la
Régie interne, des budgets et de l'administration
Fascicule 2 - Témoignages du 2 novembre 2006
OTTAWA, le jeudi 2 novembre 2006
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui à 8 h 31 en séance publique pour examiner la question soulevée au Sénat par l'honorable sénateur Stratton concernant un présumé outrage au Parlement et la mauvaise utilisation de fonds par le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense ainsi qu'à huis clos pour discuter d'affaires administratives et d'autres affaires.
Le sénateur George J. Furey (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je déclare la séance ouverte.
Ce matin, la première partie de la séance sera publique. Elle portera sur les questions que le sénateur Stratton souhaite évoquer au sujet des dépenses du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.
Avec l'agrément du comité, il est proposé ce matin d'accorder au sénateur Stratton le temps voulu pour exposer les sujets qui le préoccupent, après quoi suivra une courte période pendant laquelle des questions pourront lui être posées. Comme tous les membres du comité le savent, le président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, le sénateur Kenny, est également membre du comité. Celui-ci a accepté de faire un exposé au nom du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Une courte période de questions suivra également son exposé.
La suite de la séance se tiendra à huis clos; nous délibérerons alors des points soulevés et des préoccupations exprimées ainsi que de tout autre élément découlant des questions posées.
Le sénateur Stratton : Tout d'abord, j'aimerais corriger ce qui me semble être une erreur dans l'ordre du jour. Il est question d'un présumé outrage au Parlement. J'ai bien déposé une question de privilège au Sénat, mais je l'ai ensuite retirée. Je me suis rendu compte que ce n'était pas la bonne façon de procéder. La bonne façon de faire, c'est de tenir la réunion qui se tient actuellement ici.
Je remercie tous et chacun d'avoir accepté, y compris le sénateur Kenny.
Si vous le voulez bien, j'aimerais supprimer de l'ordre du jour les mots « un présumé outrage au Parlement ».
Le président : Sénateur Kenny, préfériez-vous attendre que le sénateur Stratton ait fait son exposé?
Le sénateur Kenny : Il a demandé que des mots soient supprimés. Sommes-nous saisis d'une motion?
Le sénateur Stratton : Je demande seulement qu'ils soient supprimés; il n'y a pas de motion.
Le sénateur Kenny : Je voulais signaler que la question à l'ordre du jour est allée de l'avant et a été tranchée par le Président. C'est chose faite.
Le président : Je pense que le sénateur Stratton est en train de dire au comité qu'à son avis il ne s'agissait pas de la bonne façon de procéder et qu'il souhaite donc supprimer cet élément de l'ordre du jour.
Vous ai-je bien compris, sénateur Stratton?
Le sénateur Stratton : Oui. La question a été retirée au Sénat également.
Le sénateur Kenny : Je comprends, mais je croyais que le Président avait dit que même si la question avait été retirée, le Sénat en était toujours saisi et devait statuer quand même.
Le sénateur Robichaud : Il y a eu un rappel au Règlement. Le Président s'est prononcé sur le rappel au Règlement, mais le sénateur Stratton avait déjà retiré sa question de privilège. C'est ainsi que je comprends ce qui s'est passé.
Le sénateur Stratton : Comme membre du Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration et comme président du Sous-comité de l'examen des budgets de comité, j'ai pour fonction, comme nous tous, de procéder à un examen attentif des budgets des comités. Au bout du compte, c'est le Sénat qui approuve ou rejette les budgets et, au bout du compte, tous les sénateurs s'en remettent au travail du Comité de la régie interne pour protéger les fonds publics contre toute mauvaise utilisation.
Depuis quelque temps déjà, je m'élève contre les très lourds budgets approuvés d'année en année pour le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Des révélations récentes concernant des décisions prises par le président, le sénateur Kenny, n'ont guère apaisé mes craintes et ont retenu l'attention non seulement du comité mais aussi de l'ensemble des Canadiens.
Il semble que les fonds dépensés par ce comité lors de son récent voyage à différents endroits en Europe ainsi qu'à Dubaï au Moyen-Orient, ont servi à des fins autres que celles qui avaient été approuvées par le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration et par le Sénat.
J'estime que la réputation du Sénat, comme Chambre du Parlement, et celle des sénateurs, par le fait même, ont été entachées par le peu de jugement qu'a semblé exercer le président quand il a décidé d'engager ces dépenses qui n'avaient pas été approuvées par le Comité de la régie interne ou le Sénat.
Mesdames et messieurs les sénateurs, la confiance qu'accorde le public à l'institution du Parlement et au Sénat devrait nous préoccuper constamment. C'est le maintien de cette confiance qui doit guider toutes nos décisions et tous nos agissements.
J'aimerais maintenant, si vous me le permettez, faire la chronologie des événements.
Depuis déjà quelques années, chers collègues, je me dis inquiet de la taille des budgets du Comité de la défense et de la sécurité nationale. À trois occasions distinctes, j'ai exprimé des réserves à l'égard des activités du comité et j'ai déclaré qu'il nous fallait exercer un meilleur contrôle de l'argent demandé par le sénateur Kenny. J'ai exprimé cette préoccupation lors de l'approbation du dernier budget du Comité de la défense et de la sécurité nationale, ici, au Sous- comité des budgets ainsi qu'au Sénat même, et j'ai même judicieusement déclaré que, à mon avis, le Comité de la défense et de la sécurité nationale ne devrait pas aller à Kandahar.
Le 22 juin, j'ai présenté au Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration le rapport du sous-comité chargé d'examiner les budgets des comités. À cette réunion, je me suis encore une fois dit inquiet de la décision du comité d'aller en Afghanistan pour la deuxième fois en deux ans. J'ai alors déclaré :
[...] le Comité de la défense [...] a un budget élevé. Nous n'étions pas à l'aise à l'idée qu'il aille en Afghanistan et je ne suis toujours pas rassuré [...]. La question devrait être discutée par les membres du Comité de la régie interne et par le Sénat.
Dans sa demande de budget de voyage, le président du comité a demandé l'autorisation d'aller en Afghanistan et de passer deux jours seulement à Dubaï. Mesdames et messieurs les sénateurs, nous avons par la suite appris par les médias que le comité avait passé six nuits à Dubaï parce qu'il n'avait pu se rendre en Afghanistan.
Passons maintenant en revue la chronologie des événements — les aspects cruciaux de toute cette affaire. Le vendredi 1er septembre 2006, des fonctionnaires du ministère de la Défense nationale ont tenté à maintes reprises d'entrer en contact avec le sénateur Kenny et les greffiers du comité. Des fonctionnaires ont réussi à joindre les greffiers quand ils étaient à l'aéroport et les ont alors informés que le voyage en Afghanistan était annulé.
Le samedi 2 septembre 2006, le vice-chef d'état-major de la Défense, le lieutenant-général Natynczyk, et des représentants de l'état-major interarmées stratégique ont rencontré le sénateur Kenny à son bureau, ici à Ottawa, pour lui apprendre que le voyage en Afghanistan avait été annulé. Le sénateur Kenny est ensuite parti pour Londres.
Le mardi 5 septembre 2006, le sénateur Kenny et son comité ont amorcé leur voyage officiel à Londres; ils logeaient à l'hôtel Marriott Grosvenor Square.
Le mercredi 6 septembre 2006, le sénateur Kenny qui, apparemment, n'avait pas accepté le refus qu'il avait essuyé, a fait fi du vice-chef de l'état-major de la Défense et a appelé directement le chef d'état-major de la Défense. Le sénateur Kenny a demandé que des représentants du ministère soient envoyés par avion à Dubaï, mais le chef d'état-major de la Défense a refusé parce que les ressources militaires étaient toutes engagées dans les opérations. À cette époque, comme on l'a appris par la suite, les forces armées menaient d'importantes opérations en Afghanistan. Le sénateur Kenny a aussi demandé si le comité pourrait se rendre jusqu'à la base militaire à bord d'un vol de soutien, mais, encore une fois, le chef d'état-major de la Défense a refusé. N'acceptant toujours pas ce refus, le sénateur Kenny a alors demandé s'il y avait quelque espoir que le comité puisse aller en Afghanistan si la situation s'améliorait. Le chef d'état-major de la Défense a répondu non, car la situation empirait. Cela s'est passé le mercredi 6 septembre 2006, soit le jour même où le sénateur Kenny et son équipe ont pris ce déjeuner si coûteux, ce qui rend la chose d'autant plus difficile à avaler.
7 septembre 2006 : Le comité arrive à Rotterdam et s'enregistre à l'Hôtel Carlton Ambassador.
9 septembre 2006 : Le comité arrive à Dubaï.
10 septembre 2006 : Une réunion avec l'ambassadeur du Canada qui débute à 16 heures.
11 septembre 2006 : Selon l'itinéraire, petit déjeuner et travail du comité dans la chambre pour rédiger le rapport, réunion de trois heures en après-midi avec Dubai Ports World, qui a pris fin à 16 heures.
Samedi, 16 septembre 2006 : Départ pour le Canada.
Je ne veux pas mettre en doute l'importance du travail effectué par ce comité. Le travail qu'il fait est important et excellent.
Ce qui est clair, et ce qui nous dérange, c'est que le président du comité savait le 2 septembre — avant son départ du Canada — que le voyage en Afghanistan était annulé. De très hauts gradés de l'armée avaient indiqué aux sénateurs que les militaires participaient à l'Opération Médusa à ce moment-là.
Comme vous le savez sans doute mais peut-être que certains l'ignorent, l'Opération Médusa, qui réunissait les forces internationales et l'Armée nationale afghane, était une importante offensive dirigée par le Canada qui a été lancée le 2 septembre 2006 pour établir le contrôle du gouvernement sur une région de la province de Kandahar. Deux cents combattants talibans ont été tués. Malheureusement, dans cette importante bataille, quatre soldats canadiens ont perdu la vie et neuf autres ont été blessés.
C'est à cause de cette opération que les hauts gradés de l'armée ont informé le sénateur Kenny avant son départ pour l'Europe qu'il ne pouvait pas aller à Kandahar. Cependant, le sénateur Kenny semble apparemment n'avoir pas voulu entendre cette réponse. Au lieu d'accepter la décision rendue par le chef d'état-major de la Défense avant le 2 septembre, le sénateur Kenny a présenté une série de contre-propositions le 6 septembre, dans l'espoir de convaincre le chef d'état-major de la Défense, mais la réponse est demeurée la même — non.
Si le sénateur Kenny avait pris les mesures voulues le 2 septembre — ou, au pire, le 6 septembre — il aurait disposé de neuf ou cinq jours respectivement pour annuler ces rendez-vous à Dubaï et les reporter en fonction de la nouvelle date du voyage du comité en Afghanistan. Cette période de neuf ou cinq jours aurait amplement permis d'expliquer à notre ambassadeur et à Dubai Ports World la raison pour laquelle le comité ne pouvait pas se rendre à Dubaï.
De plus, et c'est là l'aspect important, des dispositions auraient pu être prises pour que le comité rentre au Canada en avion à partir de l'Europe plutôt que du Moyen-Orient.
La décision prise par les hauts gradés de l'armée d'annuler la partie du voyage en Afghanistan n'était pas négociable. Le sénateur Kenny et le sénateur Banks voudraient vous faire croire que la situation était, comme ils l'ont dit, vague; mais le chef d'état-major de la Défense a indiqué clairement que la situation empirait, qu'elle ne s'améliorait pas. Pourquoi? La raison, c'est que les soldats canadiens étaient à la tête de la plus importante offensive entreprise par les Canadiens depuis la Seconde Guerre mondiale.
Chers collègues, malgré des renseignements clairs et répétés de la part des militaires, il semble que le sénateur Kenny ait néanmoins dit au vice-chef d'état-major de la Défense que le voyage à Dubaï se poursuivrait comme prévu.
Le fait de dire « J'y vais de toute façon », d'exiger que le vice-chef d'état-major de la Défense change d'idée et ensuite le fait de contourner son autorité pour s'adresser directement au chef d'état-major de la Défense représentent une démarche contestable. La question dont est saisi le comité, même si elle a des incidences financières, a également des incidences sociales et de confiance dans le Sénat en tant qu'institution. C'est un aspect sur lequel je reviendrai plus tard.
En ce qui concerne l'aspect financier, des fonds qui ont été précisément destinés au voyage en Afghanistan ont été utilisés pour un séjour prolongé à Dubaï, apparemment, comme l'ont indiqué aux journalistes les sénateurs Kenny et Banks, pour rédiger un rapport.
Les seuls fonds approuvés par le Sénat étaient destinés à une escale de deux jours à Dubaï précisément en cours de route vers l'Afghanistan et rien de plus. Si le sénateur Kenny a réussi à tenir une réunion dans ces deux jours par souci d'efficacité, tant mieux pour lui; mais on ne peut plus parler d'efficacité lorsque la raison initiale du voyage disparaît. Ce qui est vraiment préoccupant, c'est l'impression que donne un séjour de cinq ou six jours à Dubaï. Les sénateurs et les Canadiens ont le droit de s'attendre à ce que, lorsque des fonds publics sont destinés légalement à une fin en particulier, ils ne soient pas réattribués bon gré mal gré à une autre fin sans que l'on en parle au moins à quelqu'un.
Je ne soulève pas cette question à la légère. Le fait qu'il faille soulever cette question me dérange vraiment, mais je considère que la façon dont le sénateur Kenny s'est conduit n'est vraiment pas correcte. Il semblerait que le sénateur Kenny savait que le comité n'avait aucune raison d'aller à Dubaï, parce qu'il ne pouvait pas entrer en Afghanistan. Par sa simple présence à Dubaï, le comité espérait que les représentants militaires se trouvant à Kandahar viendraient les rencontrer à Dubaï ou prendraient des dispositions pour que le comité se rende à Kandahar en avion.
Si l'on constate que le sénateur Kenny n'a pas dépensé cet argent de la façon appropriée — c'est là le fond du problème — alors il donnera l'impression d'avoir dépensé cet argent de manière irréfléchie, sans tenir compte de la perception que pourrait avoir le public de la façon dont les fonds sont dépensés. Comment peut-on dire au citoyen moyen que vous séjournez à Dubaï pendant cinq ou six jours pour y écrire un rapport et que le coût de ce séjour dans un endroit de villégiature luxueux est de 30 000 $? C'est là le véritable problème.
À une époque où tout est passé au peigne fin — la loi fédérale proposée sur la responsabilité est devant le Sénat et nous approchons du premier anniversaire du rapport Gomery — on pourrait croire que nous serions conscients qu'on attend plus de nous.
Cette indifférence apparente envers les règles exigeant l'autorisation du Sénat indique un mépris inacceptable à l'endroit du contribuable, comme je l'ai dit; cela ne fait que confirmer l'opinion selon laquelle les politiciens vivent dans un monde différent — le sentiment d'être en droit de séjourner à Dubaï pendant cinq ou six jours pour y écrire un rapport. Aux yeux des Canadiens, à mon avis, cela est inacceptable.
J'aimerais passer en revue le budget et la preuve, chers collègues.
J'ai sous les yeux le budget demandé par le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense et approuvé par le Comité de la régie interne. On y indique clairement qu'il y aura une escale de deux jours à Dubaï en route vers l'Afghanistan et rien de plus.
Comme je l'ai indiqué plus tôt, de très hauts gradés de l'armée canadienne ont indiqué clairement au sénateur Kenny que le voyage du comité en Afghanistan était annulé.
Je lirai pour le compte rendu deux lettres du vice-chef d'état-major de la Défense adressées au leader du gouvernement au Sénat. La première lettre émane du vice-chef d'état-major de la Défense et est datée du 19 octobre. Elle est adressée au bureau de l'honorable Marjory LeBreton, leader du gouvernement au Sénat. Elle se lit comme suit :
La présente vise à vous informer des mesures prises par les Forces canadiennes en ce qui a trait au projet de visite du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense à Kandahar du 12 au 15 septembre 2006.
Des officiers haut gradés du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes, dont un représentant de l'État-major stratégique interarmées et moi-même, ont rencontré l'honorable sénateur C. Kenny dans son bureau le samedi 2 septembre 2006, à 14 h 30. Au cours de la rencontre, des représentants des Forces canadiennes ont fait le point sur les opérations et expliqué que, pour des raisons de sécurité personnelle, le Comité ne pourrait se rendre à Kandahar du 12 au 15 septembre comme prévu.
Le 6 septembre, le sénateur Kenny a téléphoné au chef d'état-major de la Défense pour lui demander que des représentants de l'équipe de reconstruction provinciale se rendent à Dubaï pour présenter des séances d'information. Le chef d'état-major lui a expliqué que des représentants militaires ne pourraient s'y rendre, mais que les Forces canadiennes pourraient faciliter le transport de représentants du MAECI et de l'ACDI si ceux-ci pouvaient se libérer.
Par la suite, le MAECI a signalé au Comité qu'en raison des opérations dans le sud de l'Afghanistan, tous les déplacements non essentiels étaient limités et que des représentants de l'équipe de reconstruction provinciale ne pourraient se rendre à Dubaï pour la période demandée.
Veuillez agréer, madame, mes salutations distinguées.
W. J. Natynczyk
Lieutenant général
Le président : Sénateur Stratton, pourriez-vous lire la date de la lettre pour le compte rendu?
Le sénateur Stratton : La lettre est datée du 19 octobre.
Le sénateur Moore : De quelle année?
Le sénateur Stratton : Cette année. La deuxième lettre que je veux vous lire provient du vice-chef d'état-major et est datée du 1er novembre 2006. Elle est adressée à l'honorable Marjory LeBreton, leader du gouvernement au Sénat. Elle se lit comme suit :
La présente lettre vise à compléter les renseignements que je vous ai fournis dans ma lettre du 19 octobre 2006. Après avoir envoyé la lettre, j'ai eu connaissance des détails supplémentaires dont ont discuté le sénateur Kenny et le chef d'état-major de la Défense à l'occasion de leur entretien téléphonique du 6 septembre 2006.
Dans ma lettre, j'ai mentionné que le sénateur Kenny avait demandé que des représentants de l'équipe de reconstruction provinciale se rendent à Dubaï pour présenter des séances d'information. J'ai omis d'indiquer dans ma réponse qu'en plus de demander à rencontrer des représentants du MAECI et de l'ACDI, il avait demandé à rencontrer également des représentants de la GRC. La réponse du chef d'état-major de la Défense à cette demande demeure la même, à savoir que si ces ministères libéraient leur personnel pour qu'il se rende à Dubaï, les Forces canadiennes pourraient faciliter leur transport. Je confirme que le chef d'état-major de la Défense a expliqué que des représentants militaires ne seraient pas en mesure de se rendre à Dubaï parce qu'ils étaient en pleine opération. Le sénateur Kenny a posé deux autres questions dont je n'étais pas au courant à l'époque. Il a d'abord demandé si le comité pouvait se rendre à Kandahar à bord d'avions de soutien des Forces canadiennes et rencontrer sur place les membres de l'équipe de reconstruction provinciale? Le chef d'état-major a répondu que leur présence représenterait une distraction et ne serait par conséquent pas autorisée. Il a ensuite demandé si le comité pourrait se rendre à Kandahar si la situation s'améliorait. Le chef d'état-major de la Défense a répondu que la situation s'aggravait et ne s'améliorait pas et qu'il leur serait donc impossible de se rendre sur le théâtre des opérations.
J'espère que cela apporte plus d'éclaircissements au sujet des communications entre le sénateur Kenny et le chef d'état-major de la Défense.
Veuillez agréer mes salutations distinguées,
W.J. Natynczyk
Lieutenant général
Ces lettres confirment que le sénateur Kenny savait avant de quitter le Canada que le voyage en Afghanistan était annulé. La deuxième lettre confirme que le chef d'état-major de la Défense avait clairement indiqué au sénateur Kenny à Londres que la situation s'aggravait et n'évoluait pas et qu'il était hors de question qu'il se rende en Afghanistan.
Je lirai pour le compte rendu une partie d'une lettre adressée par le sénateur Kenny au sénateur St. Germain qui confirme le fait que cette communication a eu lieu. La lettre est datée du 27 septembre 2006 et est adressée à l'honorable sénateur Gerry St. Germain, qui est un nouveau membre du comité.
Elle se lit comme suit :
La présente vise à informer les sénateurs des événements récents intéressant le comité. Comme vous le savez, les sénateurs Kenny, Meighen, Banks, Moore et Campbell devaient se rendre sur le théâtre des opérations à Kandahar et rencontrer entre autres les représentants de l'équipe de reconstruction provinciale à l'extérieur du champ d'aviation. Cette visite devait avoir lieu à la fin d'une mission d'information à Londres, Rotterdam et Dubaï.
Je tiens à préciser que le sénateur Campbell n'a pas participé à ce voyage. Est-ce exact, sénateur Campbell?
Le sénateur Campbell : J'étais trop occupé par le projet de loi C-2.
Le sénateur Stratton : Je poursuis ma lecture de la lettre :
Malheureusement, le voyage à Kandahar a été remis pour des raisons opérationnelles à la toute dernière minute. La présente vise à vous situer le contexte en ce qui concerne cette situation.
Explication par les représentants des Forces canadiennes de l'annulation de la visite des dignitaires à Kandahar
Peu de temps avant notre départ du Canada, le lieutenant-général W.J. Natynczyk, vice-chef d'état-major de la Défense, a communiqué avec moi pour demander à me rencontrer en personne pour discuter du voyage proposé. Par conséquent, le samedi après-midi du 2 décembre 2006, en compagnie de Barry Denofsky, j'ai rencontré plusieurs représentants des Forces canadiennes.
Le vice-chef a ouvert la discussion en indiquant que le chef d'état-major de la Défense avait recommandé au gouvernement que toutes les visites des dignitaires en Afghanistan soient annulées pour le moment. Cette recommandation était fondée sur une importante offensive militaire appelée Opération Médusa qui ciblait les talibans dans une région à l'ouest de Kandahar.
Les représentants des Forces canadiennes nous ont fourni des renseignements sur la nature et l'ampleur de l'Opération Médusa. À la suite de l'intensification des efforts militaires contre les talibans, les talibans étaient devenus plus organisés et plus ciblés dans leurs efforts contre les forces de la coalition. Les talibans modifiaient leurs méthodes pour contrecarrer les efforts déployés par les Forces canadiennes en intensifiant leurs attaques au mortier plutôt que de recourir à des bombardements au hasard de cibles militaires.
À l'aide d'un certain nombre de cartes, les représentants des Forces canadiennes ont indiqué que le district dont il est question se trouvait à proximité de l'aérodrome de Kandahar. Il y a environ 300 talibans radicaux qui se battent dans la région et qui tiennent bon et la fin des combats est loin d'être imminente. L'ennemi ne serait pas détruit rapidement mais dans l'intervalle, la région est considérée très risquée.
Je continue de lire la lettre du sénateur Kenny :
Les représentants des Forces canadiennes ont terminé leur présentation en disant que la fourniture de soutien logistique, de soutien aérien, d'artillerie et de munitions était d'une importance primordiale pour les forces sur le terrain. Comme les commandants voulaient concentrer leurs efforts sur la guerre, les visites des dignitaires étaient considérées comme des obstacles inutiles qu'il faudrait éviter. Ce n'est qu'au cours des derniers jours que l'on a découvert l'ampleur de l'opération et c'est cette constatation qui a incité le chef d'état-major de la Défense à conseiller au gouvernement d'annuler toutes les visites de dignitaires dans la région.
Réponse à l'information fournie par les Forces canadiennes
À la fin de cette présentation, j'ai exprimé la déception du comité au sujet de cette décision et j'ai indiqué que la visite du comité n'aurait qu'une faible incidence sur les Forces canadiennes puisque le comité ne demandait aucun traitement particulier ou sortant de l'ordinaire. J'ai de plus indiqué que le vol en provenance de Camp Mirage à destination de l'aérodrome de Kandahar aurait lieu tel que prévu, que tous les efforts de réapprovisionnement se poursuivraient et que les convois à destination de l'équipe de reconstruction provinciale auraient lieu de façon régulière. J'ai également signalé que le comité n'avait aucunement l'intention de limiter ou entraver le travail effectué par les Forces canadiennes et que le comité n'avait jamais eu l'intention de participer à une quelconque activité opérationnelle.
J'ai conclu en indiquant que le comité directeur du comité ne serait pas heureux de la position adoptée par le MDN compte tenu des préparatifs qui avaient été faits en prévision de cette visite et de l'importance de constater de visu la situation sur le terrain. J'ai déclaré que le comité poursuivrait ses préparatifs de voyage, y compris son voyage à Dubaï et qu'il y aurait encore du temps par conséquent pour revoir la situation. J'ai demandé au vice- chef de demander au chef d'état-major de la Défense de revoir sa décision.
Discussion du comité à Londres
Les membres de la délégation, y compris les trois membres du comité directeur, ont eu l'occasion de se réunir pour la première fois le mardi 5 septembre 2006. Après leur avoir résumé la séance d'information reçue à Ottawa, j'ai passé en revue le programme proposé de la visite et leur ai indiqué que la visite n'aurait qu'une incidence minime sur les personnes participant directement à l'Opération Médusa. Le premier jour, une rencontre serait prévue avec le commandant ou son représentant. Le deuxième jour, la délégation irait visiter l'équipe de reconstruction provinciale par convoi, un convoi qui s'y rendrait avec ou sans notre délégation. Le troisième jour, des visites étaient prévues à des expositions statiques, un centre de commandement et un hôpital.
Après avoir longuement discuté de la réponse à donner, les sénateurs réunis ont convenu que le président devrait s'entretenir par téléphone avec le chef d'état-major de la Défense à propos de la visite. L'option privilégiée consisterait à poursuivre la visite telle qu'elle avait été prévue, la deuxième option consisterait à se rendre à l'aérodrome de Kandahar et à inviter les représentants de l'équipe de reconstruction provinciale à se rendre à la base aérienne, et la troisième option consisterait à ce que les représentants de l'équipe de reconstruction provinciale viennent à Dubaï pour y rencontrer les sénateurs.
Tout cela pendant que l'Opération Médusa battait son plein.
Entretien téléphonique avec le général Hillier
Je me suis donc entretenu avec le général Hillier à midi (heure de Londres) le mercredi 6 septembre 2006. Après avoir indiqué que le comité reconnaissait que toute décision à propos du voyage à Kandahar relevait du chef d'état-major de la Défense, j'ai signalé que les parlementaires ont l'obligation de se tenir au courant des problèmes et des réussites des Forces canadiennes. Le comité se déplaçait selon un ordre du Sénat et le Sénat avait voté afin d'accorder des fonds au comité lui permettant de le faire. J'ai également mentionné l'esprit de coopération dont avaient fait preuve les représentants des Forces canadiennes dans leur travail avec le personnel du comité, particulièrement le major-général Keith McDonald, portant sur les objectifs précis du programme.
Ensuite, j'ai passé en revue les détails de la visite de trois jours, en notant que celle-ci devrait avoir une incidence minimale sur les opérations. Pour ce qui concerne les rencontres avec des représentants de l'ACDI, des Affaires étrangères, du SCRS et de la GRC qui font partie de l'EPR, j'ai évoqué les rapports décourageants que le comité avait reçus quant à l'efficacité de l'approche 3D et le fait que la visite proposée recelait un potentiel de bonnes nouvelles. J'ai conclu en indiquant que le comité avait manifesté son appui au MDN et aux FC au moyen de ses divers rapports et autres activités.
Même si le CEMD avait lui-même recommandé que le comité se rende à Kandahar, il n'était néanmoins pas prêt à changer sa décision en ce qui concernait le report des visites de dignitaires dans un avenir prévisible. En effet, il a fait valoir que tout le personnel du camp était déployé sur le terrain et que, par conséquent, il n'y aurait personne à qui parler. Il a en outre indiqué qu'il n'y avait plus de convois quotidiens vers l'EPR, puisqu'il n'y avait plus que des convois de réapprovisionnement qui étaient dépêchés au besoin.
La troisième option du comité était alors de faire venir par avion des représentants du SCRS, de la GRC, de l'ACDI et des Affaires étrangères au sein de l'EPR de Kandahar à Dubaï. Dans un premier temps, le CEMD s'est montré réfractaire à l'idée, mais a toutefois accepté d'y réfléchir.
Notre conversation s'est terminée sur une note cordiale, et le CEMD a suggéré que le comité s'adresse à lui directement et pas au ministre pour fixer la date d'une prochaine visite.
Représentants de l'EPR
Après ma conversation téléphonique avec le CEMD, le personnel du comité s'est mis en rapport avec le SCRS, la GRC, l'ACDI et les Affaires étrangères afin de prendre les dispositions nécessaires pour faire venir par avion militaire le personnel de l'EPR de Kandahar à Dubaï. L'issue de ces échanges n'a été révélée au comité qu'après l'arrivée de celui-ci à Dubaï. Malheureusement, aucun des représentants n'était en mesure de se déplacer en raison des « exigences opérationnelles ».
Encore une fois, l'Opération Médusa.
La lettre se poursuit sur quelques pages et aborde des questions comme le troisième rapport de l'examen de la politique de défense, les rencontres à Londres, à Rotterdam et à Dubaï, une réception donnée sur place par le comité, les roulements de personnel prévu et un plan de travail. Je déposerai cette lettre également.
Chers collègues, les budgets des comités, approuvés par le Sénat, ne sont pas des crédits que le comité ou son président peut utiliser comme bon lui semble. Si le comité voulait se rendre à Dubaï pour six jours, il aurait alors dû obtenir une autorisation en bonne et due forme du Comité de la régie interne et du Sénat, ou à tout le moins, il aurait dû appeler quelqu'un pour l'informer de son intention. Or le budget a été changé de façon substantielle.
Le président : Sénateur Stratton, vous ai-je bien entendu dire que vous avez l'intention de déposer ces lettres?
Le sénateur Stratton : Oui, les deux lettres du vice-chef d'état-major de la Défense et la lettre du sénateur Kenny au sénateur St. Germain.
Le président : Pourrait-on en fournir des photocopies aux membres du comité?
Le sénateur Moore : Peut-on lire les deux adresses sur les lettres ou est-ce que les adresses ont été caviardées?
Le sénateur Stratton : Non, rien n'a été caviardé. La lettre est adressée au sénateur LeBreton.
Le sénateur Moore : Bien, merci.
Le sénateur Stratton : Compte tenu de l'effort déployé pour appeler le chef d'état-major de la Défense, on aurait tout de même pu contacter le président du comité pour l'informer de la situation, d'autant plus qu'on a utilisé le budget d'une façon très différente de ce qui avait été approuvé. Quoi qu'il en soit, cela ne s'est pas produit, ce qui mine l'autorité de ce comité ainsi que celle du Sénat lui-même.
Ce qui est clair, comme je l'ai indiqué d'après les lettres que j'ai lues pour mémoire, c'est qu'avant le départ du comité du Canada — et c'est crucial — le président, le sénateur Kenny, savait qu'il n'allait pas se rendre en Afghanistan. Le sénateur Kenny le savait. Pour l'amour du ciel, pourquoi le comité est-il allé à Dubaï sachant très bien qu'il ne pouvait se rendre en Afghanistan?
Le sénateur Banks : C'est précisément la question.
Le sénateur Stratton : Chers collègues, la preuve, c'est que le 27 juin, quand le budget de la sécurité nationale et de la défense a été discuté au Sénat, le sénateur Kenny a déclaré, et je cite :
Pour nous rendre en Afghanistan, nous devons prendre un vol transatlantique et il est logique, sur le plan financier, d'en profiter [...]
En d'autres termes, les voyages à Londres, à Rotterdam et à Dubaï étaient accessoires par rapport à la visite en Afghanistan. C'est acceptable si on peut faire les deux, mais si une des deux manches est éliminée, et qu'il est impossible d'entrer en Afghanistan, pourquoi ne faire autre chose alors?
Les déclarations du sénateur Kenny au Sénat semblent être tout à fait contraires à ce qu'il a dit aux médias, quand il a affirmé à la télévision que le comité se serait rendu à Dubaï, Afghanistan ou pas.
Quand le sénateur Kenny a choisi de contre-attaquer les médias pour leurs allégations voulant que le voyage à Dubaï n'ait été ni plus ni moins qu'un dispendieux voyage-éclair, il a produit un document comportant des dates clés qui a accompagné son communiqué de presse du 20 octobre 2006. Dans ce document, il a affirmé que le mercredi 6 septembre 2006, quand le comité était encore à Londres, le général Hillier aurait déclaré « que le voyage à Kandahar n'est pas possible mais j'accepte d'envisager la troisième option ». La troisième option était donc de faire venir par avion les témoins de Kandahar à Dubaï pour rencontrer le comité.
Non seulement cette option n'a jamais été envisagée ou approuvée par le Sénat, mais il est clair aussi que le 6 septembre, la réponse du CEMD était un non catégorique. Le sénateur Kenny doit se rendre compte que son comité n'est pas un comité de surveillance à l'américaine qui peut se rendre où bon lui semble, quand bon lui semble, à n'importe quel stade d'une guerre.
Le sénateur Banks a répété le même refrain sur CTV, le 21 octobre, quand il a affirmé que la question n'avait pas encore été réglée quand le comité se trouvait encore à Londres et que « nous ne savions pas encore, et c'est pourquoi nous avions prévu une visite à Londres, à Rotterdam puis à Dubaï, dans l'espoir que nous nous rendrions en Afghanistan. Nous avions entendu dire qu'il se pouvait que nous ne soyons pas en mesure de nous y rendre, mais nous n'avions pas eu de réponse définitive. »
Encore une fois, ces propos contredisent les dates clés figurant dans les documents et surtout les lettres du vice-chef d'état-major de la Défense. D'où la question : Pourquoi le sénateur Kenny a-t-il quitté le Canada sachant très bien que le comité ne pouvait se rendre à Kandahar? Pourquoi n'a-t-il pas changé les projets du comité? Il aurait pu tout annuler depuis Rotterdam et rentrer chez lui. Le sénateur Kenny savait que le MDN prévoyait un voyage parlementaire en novembre avec la Chambre des communes — voyage auquel il a été invité mais qu'il a refusé. Le comité aurait pu changer la date de la rencontre de Dubaï. Il aurait pu s'y rendre ce mois-ci avec le comité de la Chambre des communes.
De plus, quand le chef d'état-major de la Défense a rencontré le sénateur Kenny le 2 septembre, il a proposé de collaborer avec le comité à la préparation d'un autre voyage en Afghanistan. Ainsi, on aurait pu économiser une bonne partie de la facture totale du voyage, et on aurait pu éviter le stress supplémentaire imposé aux responsables militaires. Pourquoi le sénateur Kenny ne s'est-il tout simplement pas contenté de voyager plus tard avec le comité de la Chambre des communes? On aurait pu faire économiser énormément d'argent aux contribuables canadiens en organisant une visite conjointe.
Les sénateurs Kenny et Banks affirment qu'ils ont fait économiser de l'argent aux contribuables, car ils ont dépensé moins que le budget total approuvé pour le voyage. Durant sa conférence de presse, le sénateur Kenny a dit que le budget devait couvrir tout impondérable, mais a ajouté « nos greffiers m'ont informé que nous avons économisé près de 88 000 $ du budget approuvé ». À ce propos, les budgets ne couvrent pas tous les impondérables, surtout quand on sait que le budget du comité comportait un volet réservé spécifiquement aux dépenses imprévues. Deuxièmement, moins de sénateurs ont pris part au voyage que le prévoyait le budget initial. Comme le comité a annoncé qu'il avait l'intention de retourner en Afghanistan durant l'exercice en cours, je pose la question suivante : avec quel argent? Et en vertu de quelle autorisation? Où sont ces prétendues économies si le comité prévoit retourner en Afghanistan?
Dans son communiqué de presse du 20 octobre, le sénateur Kenny affirme, et je cite :
Il allègue que les membres du comité se sont fait dire par les autorités militaires qu'il y avait peu de chances qu'ils puissent se rendre à Kandahar, et qu'il était insensé de leur part de tenter de le faire.
Si le chef d'état-major de la Défense et le vice-chef d'état-major de la Défense disent tous les deux non, il me semble qu'on devrait les prendre au sérieux. Dans son communiqué de presse, le sénateur Kenny tente de détourner l'attention du fait que les voyages accessoires à Londres et à Rotterdam sont la principale raison de son périple, or, cela ne semble pas être le cas. Le Sénat a approuvé, avec de sérieuses réserves, j'ajouterais, les portions Londres, Rotterdam et Dubaï du voyage, car le comité allait se rendre en Afghanistan. Quand j'ai examiné le budget de transport du comité pour ce voyage, on prévoyait douze personnes — sept sénateurs pour une bagatelle de 18 000 dollars et cinq membres du personnel, pour 6 500 dollars. Le coût total des billets d'avion était de 158 500 dollars. Le budget comportait également une portion de 10 000 dollars pour dépenses imprévues. Je signale que le sénateur Banks a dit en public et dans les médias : « Nous avons dû déterminer s'il était moins cher de rester à l'hôtel ou d'acheter de nouveaux billets d'avion pour quitter Dubaï, ce que nous n'aurions pas pu faire sans dépenser des centaines de dollars par personne et, dans certains cas, des milliers de dollars par personne, de plus que pour le séjour à l'hôtel. »
Pour sa part, le sénateur Kenny a jouté : « Dès le lundi, nos collaborateurs ont essayé de changer leurs réservations. Ils n'ont pas réussi à le faire, car cela aurait entraîné des dépenses supplémentaires, ce qui aurait, en fait, coûté plus cher que des chambres d'hôtel. Dans certains cas, il n'y avait tout simplement pas de sièges disponibles. »
Et d'ajouter qu'ils avaient en fait réussi à quitter Dubaï un jour plus tôt que prévu initialement. En effet, dans son communiqué de presse, le sénateur Kenny affirme :
Le personnel a alors commencé ses démarches en vue de changer les réservations d'avion des membres du Comité pour qu'ils puissent rentrer immédiatement au Canada.
Malgré toute la bonne volonté, cela n'a pas été possible, car tous les vols affichaient complet ou il aurait fallu engager des frais additionnels, ce qui aurait coûté plus cher que les chambres d'hôtel.
Or, sachant qu'ils ne pouvaient se rendre à Kandahar, pourquoi ont-ils choisi de se rendre à Dubaï? Pourquoi n'ont- ils pas choisi de rentrer en Europe et de reporter le voyage à Dubaï et en Afghanistan pour le faire coïncider avec celui du comité de la Chambre des communes ou s'y rendre indépendamment plus tard. Le chef d'état-major de la Défense a offert les deux options. Le vrai problème, c'est qu'ils savaient qu'ils ne pouvaient pas se rendre en Afghanistan. Pourquoi alors n'ont-ils pas appelé le Dubai Ports World une semaine à l'avance pour s'excuser et reporter la rencontre, puis changer les réservations à partir de l'Europe? Pourquoi ne l'ont-ils pas fait? C'est ce qui pose problème.
Dubaï semblait être un corollaire du voyage en Afghanistan et rien de plus, et dire autrement, ce serait induire les gens en erreur. Si l'Afghanistan n'était plus possible, Dubaï aussi aurait dû l'être, à tout le moins.
Le sénateur Downe : Rappel au Règlement. Les remarques du sénateur Stratton sont intéressantes, mais nous ne sommes pas à la Chambre des communes. Nous sommes la Chambre haute, où nous avons tendance à éviter les attaques personnelles. Le sénateur Stratton vient de faire une allégation contre un autre sénateur qui n'est pas juste. Je pense que cela viole l'article 51 du Règlement du Sénat.
Le sénateur Stratton : Je m'en excuse. Je suis désolé.
Ce à quoi je veux en venir, c'est que le voyage à Dubaï n'aurait pas dû avoir lieu. Le comité aurait dû rentrer au pays. Les accusations du gouvernement compromettent le comité. Par ailleurs, le communiqué de presse contient ce que je qualifierais d'attaque partisane contre le gouvernement, notamment quand on y lit — et je cite le sénateur Kenny maintenant — que le comité a « manifestement irrité les autorités » et d'ajouter « qu'il semble y avoir des efforts concertés pour discréditer tant le comité — qui a critiqué le gouvernement actuel et le gouvernement précédent — que le Sénat. »
D'abord, c'est le gouvernement qui a pris l'initiative d'inviter le sénateur Kenny à se joindre au comité de la Chambre des communes pour se rendre en Afghanistan en novembre. Le comité a choisi de ne pas s'y rendre. Même en comité sénatorial, le sénateur Kenny a exprimé son mécontentement au ministre de la Défense en disant qu'il n'avait pas l'intention de se rendre en Afghanistan avec des députés. Ensuite, encore une fois, c'est le gouvernement qui a offert de fournir des soldats et de défrayer les coûts de vol pour se rendre en Afghanistan plus tard après la fin de l'Opération Médusa. Chers collègues, vous devez comprendre que le coût du vol entre Dubaï et l'Afghanistan et du séjour en Afghanistan n'est pas pris en compte dans le budget. On dit que c'est le gouvernement qui en prend la charge, mais n'empêche que c'est un coût substantiel. Le coût aurait donc dû être calculé dans le budget, de sorte que le coût total, bien qu'il n'y ait pas de détails spécifiques fournis, fasse néanmoins partie du budget.
C'est également le gouvernement qui a pris des mesures extraordinaires pour fournir au sénateur beaucoup plus de renseignements que d'ordinaire, pour expliquer la décision prise par le ministère de la Défense nationale. Le gouvernement a montré son appui, vigoureusement et ouvertement, à l'égard de nos troupes en Afghanistan. Accuser le gouvernement de passer son temps à fomenter contre ce comité ne reflète pas la vérité.
Force est de se demander pourquoi les membres du comité ont passé tout ce temps à Dubaï sachant parfaitement bien qu'ils ne pouvaient pas se rendre en Afghanistan. Prétendre qu'il s'agit d'une conspiration plus vaste est non seulement insultant, mais à mon avis, parfaitement déplacé.
Je propose que le Sous-comité de l'examen des budgets des comités du Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration soit chargé de revoir les circonstances du voyage du Comité de la sécurité nationale et de la défense, qu'il puisse interroger des témoins et qu'il fasse rapport au comité.
Le président : Je prends note que vous souhaitez présenter une motion, sénateur Stratton. Je ne vais toutefois pas la mettre aux voix tant que nous n'aurons pas entendu le sénateur Kenny et tant que le comité n'aura pas eu l'occasion de discuter à huis clos des propos tenus ici aujourd'hui.
Le sénateur Banks : Sénateur Stratton, ce que vous avez dit essentiellement, y compris la chronologie des événements aboutissant au 6 septembre inclusivement, est rigoureusement exact, et je vous suis reconnaissant de les avoir rappelés pour mémoire.
Je vois pourtant une difficulté dans ce que vous dites car votre raisonnement part d'une fausse impression. En effet, vous dites que le voyage à Dubaï était motivé au départ par des considérations géographiques, c'est-à-dire un arrêt au passage en route vers Kandahar. Autrement dit, si nous allions à Dubaï, c'était en raison de la proximité géographique. C'est la fausse impression qui a été créée dès le début des discussions sur l'affaire et cela ne va pas.
Supposer que nous allions à Dubaï tout simplement parce que Dubaï se trouve sur la route vers l'Afghanistan est erroné pour deux raisons. Tout d'abord, on ne peut pas voyager par avion entre Dubaï et l'Afghanistan. Pour se rendre en Afghanistan en avion, il faut décoller d'un endroit qu'on ne peut pas nommer. Il est par conséquent impossible de déterminer le coût de ce déplacement parce qu'en réalité pour se rendre à Kandahar, il faut prendre un vol qui part quotidiennement de l'endroit qu'on ne peut pas nommer. Il n'y a aucun coût rattaché à ce déplacement car un avion fait la navette tous les jours d'un endroit à l'autre et continue de le faire.
Toutefois, je laisse à d'autres le soin de faire les calculs, à une exception près. Le sénateur Stratton a dit que j'avais dit que nous avions permis d'économiser de l'argent parce que nous rendions de l'argent au budget du Sénat. Je n'ai jamais rien dit de tel. J'ai dit que nous avions économisé de l'argent parce que la différence de coûts entre rester à Dubaï, que nous aurions voulu éviter — et je peux vous donner les raisons précises pour lesquelles pour ma part j'aurais voulu l'éviter et d'autres également — et quitter Dubaï sur-le-champ est appréciable. Il valait donc mieux ne pas dire : « Je veux rentrer au pays quel que soit le coût et malgré le fait qu'un retour immédiat coûtera beaucoup plus qu'un séjour ici. » Toutefois, je laisse à d'autres le soin de faire les calculs.
Sénateur Stratton, vous avez dit qu'il y avait des conséquences autres que budgétaires qui motivaient votre question de privilège, et c'est exact. Je tiens à dire que selon moi ce que vous avez dit est exact, que le Comité permanent sénatorial de la sécurité nationale et de la défense a élaboré et approuvé un plan et un budget pour l'exercice, plan qui comprenait un voyage en Europe et au Moyen-Orient en avril 2006. Entre avril 2006 et le 26 juin 2006, si ma mémoire est bonne, le comité a présenté ce plan de travail et ce budget au Sous-comité des budgets, que vous présidez, lequel a approuvé les plans tels que présentés, à l'unanimité, après quoi ces plans et ces budgets tels que présentés ont reçu l'approbation du comité, pour enfin être débattus et discutés au Sénat même, lequel les a approuvé à l'unanimité, tels que présentés.
Quand cette question a été évoquée pour la première fois par le réseau CTV, si je ne m'abuse, le 17 octobre, le journaliste a annoncé qu'il avait été mis au courant grâce à une fuite, bien que tous ces renseignements soient du domaine public et disponibles. Avez-vous une idée de l'auteur présumé de cette fuite?
Le sénateur Stratton : Vous avez posé une série de questions. Je vais donc y répondre.
Le sénateur Banks : Répondez à cette dernière question.
Le sénateur Stratton : Je préférerais répondre aux autres également. Vous avez rappelé que le coût du voyage en avion vers Kandahar ne pouvait pas être comptabilisé et c'est vrai. Toutefois, ce coût est substantiel et on aurait certainement dû le mentionner car c'est effectivement une omission. Il est vrai que vous ne pouviez pas calculer ce coût mais on aurait dû reconnaître, sans mentionner le nom de l'endroit tenu secret, que le coût du vol entre Dubaï et Kandahar serait assumé par le ministère de la Défense nationale, et ce au nom d'une pleine divulgation.
Deuxièmement, en ce qui concerne vos propos que j'ai cités, il s'agit de propos que vous avez tenus, et je vais les citer de nouveau : « Nous avons dû déterminer s'il était moins cher de rester à l'hôtel ou d'acheter de nouveaux billets d'avion pour quitter Dubaï, ce que nous n'aurions pas pu faire sans dépenser des centaines de dollars par personne et, dans certains cas, des milliers de dollars par personne, de plus que pour le séjour à l'hôtel. » Si je cite cela de nouveau, c'est pour que nous comprenions bien ce qu'il en est.
Ensuite, vous dites que le budget avait été approuvé à l'unanimité à trois reprises — par le sous-comité, par le comité et par le Sénat. Ce que vous avez oublié de dire c'est que, dans chaque cas, j'ai fait part de vigoureuses réserves — au sous-comité, au comité et au Sénat — en ce qui concerne un voyage à Kandahar en ce moment. Nous n'avons pas eu le temps d'examiner le budget comme il se doit parce que la fin de nos travaux approchait à grand pas, ce jour-là ou le lendemain. Nous n'avons pas eu le temps d'éplucher le budget du comité. Le sénateur Kenny en était conscient. On lui a expliqué la situation et il a été plutôt contrarié que nous n'ayons pas le temps de le faire. Nous faisions de notre mieux à ce moment-là — et le sénateur Downe vous le confirmera — pour traiter équitablement le budget de chaque comité, tout en étant parfaitement conscients de l'ajournement imminent du Sénat pour l'été. C'est la raison, nous pensions que ce n'était pas indiqué à ce moment-là. Toutefois, j'ai exprimé mes réserves à trois reprises.
Le sénateur Banks : Vous songiez au danger éventuel que les sénateurs allaient courir, n'est-ce pas?
Le sénateur Stratton : Tout simplement, la situation — je m'inquiétais vraiment de ce qui se passait en Afghanistan. Se rendre là-bas et imposer des tâches aux responsables des opérations — j'estimais que pour un comité de cette taille, c'était vraiment contestable.
Quant à la fuite, s'il y en a eu une, je n'ai pas la moindre idée. Honnêtement, je n'ai pas la moindre idée.
Le sénateur Banks : Je vous crois sur parole, là-dessus.
À propos de Dubaï, je veux rappeler un fait que vous semblez ne pas prendre en compte dans ce que vous dites. La société Dubai Ports World a acheté toutes les opérations des terminaux portuaires de la Peninsular and Oriental Steam Navigation Company — P&O — et ce à l'échelle mondiale. Cette transaction a été jugée assez importante en soi par les États-Unis au point que, malgré l'appui direct de la part de l'administration américaine, le Congrès américain, en raison de cet achat précisément, a refusé à la Dubai Ports International l'exploitation de six grands ports du nord-est. Il estimait que l'opération de ports nord-américains par une société appartenant à un Émirat arabe avait suffisamment d'importance pour justifier qu'on l'empêche.
Ici au Canada, nous avons une attitude totalement différente. La Dubai Ports World exploite actuellement, et ce depuis six semaines, un terminal au port de Vancouver. Comme l'a signalé le sénateur Moore, cette société s'intéresse à d'autres ports au Canada. Nous estimons que c'est assez important — et vous pouvez ne pas être d'accord — pour souhaiter déterminer, comme nous l'avons fait dans le cas de tous les autres exploitants portuaires au pays dans les ports d'une certaine envergure, la nature et l'efficacité des opérations de cette société, qui est un exploitant chez nous, particulièrement du point de vue de la sécurité portuaire et du contrôle des conteneurs et autres bâtiments.
Vous estimez peut-être que ce n'est pas important. Vous croyez peut-être que si nous sommes allés à Dubaï, c'est que cela se trouve sur le chemin de l'Afghanistan — qu'il est plus économique de se rendre aux deux endroits dans le cadre du même voyage. C'est une erreur pour le comité ou pour quiconque de croire que si nous nous sommes rendus à Dubaï, c'est que cela se trouve sur le chemin de cet endroit que nous ne pouvons pas nommer et qui est l'un des moyens de se rendre à Kandahar. C'est tout simplement faux. Je puis vous dire — car le comité de direction et tout le comité en avaient décidé ainsi — que le comité se serait rendu à Dubaï en tant que destination, qu'il ait été prévu ou non d'aller à Kandahar.
Vous avez parlé tout à l'heure d'une lettre du vice-chef d'état-major de la Défense. Cette lettre a été distribuée sous forme rédigée — c'est-à-dire portant adresse et signature — aux médias de la presse écrite et électronique, et même sur Internet, à une vitesse remarquable. La lettre est datée du 19 octobre, et on l'a trouvée sur Internet le 20 octobre.
Bien sûr, je parle de la lettre envoyée par le vice-chef d'état-major de la Défense au leader du gouvernement au Sénat. Savez-vous comment cette lettre s'est retrouvée entre les mains des journalistes, comment la personne qui l'a affichée sur Internet en a obtenu copie? Pouvez-vous nous expliquer ce qui s'est produit?
Le sénateur Stratton : J'ai vérifié auprès du sénateur LeBreton, et je sais que la lettre avait été distribuée à notre caucus du Sénat. Je ne saurais dire ce qui s'est fait par la suite. Vous devriez me connaître suffisamment bien pour savoir que je ne fais pas ce genre de choses.
J'ai autre chose à dire au sujet de Dubaï. Je sais qu'il était important que vous vous rendiez à Dubaï — je ne le conteste pas. Mais si vous saviez que vous ne pouviez pas aller à Kandahar au moment de votre visite mais que vous auriez pu y aller en novembre avec les représentants de la Chambre des communes — vous auriez pu faire le circuit Dubaï-Kandahar à ce moment-là.
Il y avait aussi une autre possibilité. Vous auriez pu tenir vos réunions par téléconférence-vidéo, comme l'a fait le Comité spécial sur la Loi antiterroriste.
Le sénateur Banks : Vous ne dites pas cela sérieusement!
Le sénateur Stratton : Pourquoi pas? Le Comité sur la Loi antiterroriste entend ainsi des gens de partout au monde.
Le sénateur Banks : Eh bien, cela ne doit pas être bien efficace, car il ne suffit pas d'une télécommande et de la télévision internationale pour voir comment se fait le dépotage des conteneurs dans un port.
Pourriez-vous m'expliquer la raison pour laquelle le vice-chef d'état-major de la Défense a envoyé le 19 octobre cette lettre au leader du gouvernement au Sénat? L'a-t-il fait sur un coup de tête ou lui a-t-on demandé de le faire?
Le sénateur Stratton : Il a estimé que le ministère de la Défense nationale devait défendre ses décisions. Ne vous semble-t-il pas logique que le ministère veuille défendre sa position, puisque le sénateur Kenny a déclaré que le comité pourrait se rendre sur place alors qu'il était déjà clair dès le 1er et le 2 septembre que vous ne pourriez pas vous rendre à Kandahar?
Le sénateur Banks : Vous dites que la situation était claire dès le 2 septembre. Moi, je vous dis que ce n'est pas le cas, car nous avons fait d'autres demandes, comme vous l'avez dit...
Le président : Excusez-moi de vous interrompre, sénateur Banks. Je crois que le sénateur Robichaud a une question supplémentaire à poser.
Le sénateur Robichaud : Je n'ai pas de question supplémentaire, mais j'ai l'impression que nous nous enlisons dans les détails.
Le sénateur Stratton a expliqué sa position. Le Comité de la sécurité nationale et de la défense devrait nous présenter la sienne, puis notre comité pourrait tenir une discussion. À l'heure actuelle, des accusations sont lancées de toutes parts, mais je n'ai pas l'impression que cela fasse progresser notre étude.
Si je dis cela, c'est pour simplifier le débat. Je suis d'accord pour que l'on discute de ce qui s'est produit et des raisons, et il faudrait que notre comité examine peut-être de plus près comment les choses se font.
Je dis cela pour éviter que nous nous enlisions dans de fins détails qui doivent être présentés avec interrogatoire et contre-interrogatoire. C'est tout.
Le sénateur Banks : Je comprends.
Le président : Je vais permettre au sénateur Kenny de répondre à cette intervention.
Le sénateur Kenny : La raison pour laquelle c'est important, sénateur Robichaud...
Le sénateur Robichaud : Je ne dis pas que ce n'est pas important.
Le sénateur Kenny : Je comprends votre point de vue. Si c'est important, c'est que j'ai parlé à Walter Natynczyk, le vice-chef d'état-major de la Défense, il y a deux jours, et que je lui ai posé des questions au sujet de la lettre. Il a dit qu'il avait rédigé cette lettre parce qu'un sous-ministre adjoint lui avait demandé, au nom du ministère de la Défense, de le faire et d'envoyer la lettre au sénateur LeBreton.
Cette lettre a été rédigée parce que le ministre de la Défense a demandé au vice-chef d'état-major de la Défense de le faire. La seconde lettre dont a parlé le sénateur Stratton a été rédigée parce que j'ai demandé au général Natynczyk de préciser la première lettre. Je lui ai dit que j'étais bien étonné qu'il envoie une lettre à mon sujet sans m'en envoyer copie conforme. Il m'a répondu qu'il n'avait eu aucun contrôle sur la liste de distribution, qu'on avait pris la lettre et qu'on l'avait distribuée sans sa participation.
Il a ajouté qu'il n'avait pas eu l'occasion de discuter avec le chef d'état-major de la Défense de ce qui s'était dit dans ces conversations. Il était prêt à aller chercher l'information exacte. C'est ce qu'il a fait, et c'est ce qu'il a ajouté dans sa lettre.
Nous n'étions pas au courant de tout cela, car tout ce que nous avons pu consulter, c'est une version affichée sur le site Web de la Fédération des contribuables canadiens, version dans laquelle on avait retiré le nom du destinataire et la signature.
Ce n'est qu'en parlant avec Walter Natynczyk que nous avons constaté que tout cela avait été organisé par le ministre de la Défense et par le leader du gouvernement au Sénat. J'estime que le sénateur Banks a tout à fait raison de poser ce genre de question.
Le sénateur Robichaud : Je ne dis pas que ce n'est pas raisonnable. Ce que je dis, c'est que le comité devrait présenter ses arguments ou ses réfutations par rapport à ce qui a été présenté. Par la suite...
Le sénateur Banks : Je vous remercie de l'avertissement, et je vais essayer d'être plus concis. J'ai presque terminé. D'autres sont mieux en mesure que moi de répondre aux questions relatives aux différents calculs.
Le sénateur Robichaud : L'autre partie devrait avoir le droit de présenter ses arguments.
Le sénateur Banks : Bien sûr.
Le président : C'est exactement ce que nous avions proposé de faire au début, sénateur Robichaud. Nous prenons maintenant le temps de poser les questions que soulève légitimement le témoignage du sénateur Stratton.
Je vais demander aux sénateurs d'être aussi concis que possible, afin que nous puissions passer au témoignage du sénateur Kenny et qu'il nous reste encore du temps pour poser des questions, que ces questions découlent du témoignage du sénateur Stratton ou du témoignage du sénateur Kenny.
J'ai déjà une liste de trois ou quatre sénateurs qui veulent poser des questions. Je vais vous demander de poser des questions aussi brèves que possible.
Le sénateur Banks : En réponse à une question au sujet de la distribution de la première lettre, celle du 19 octobre, le général Natynczyk a dit qu'on ne savait pas comment elle avait été remise aux médias. D'après lui, cette lettre avait été distribuée au caucus conservateur du Sénat. Est-ce exact?
Le sénateur Stratton : Oui, d'après ce que je sais.
Le sénateur Banks : Il y a donc peut-être eu une fuite.
Les médias ont également largement distribué un fax d'une facture d'hôtel. Ce fax est daté d'octobre, près d'un mois après que le comité soit parti de Dubaï. Avez-vous idée d'où peut bien venir cette facture d'hôtel?
Le sénateur Stratton : Non.
Le sénateur Banks : Connaissez-vous un homme appelé M. Kroeker?
Le sénateur Stratton : Oui.
Le sénateur Banks : Que savez-vous à son sujet?
Le sénateur Stratton : C'est un assistant du sénateur LeBreton.
Le sénateur Banks : Si cette facture d'hôtel existe au Canada c'est parce que M. Kroeker a téléphoné à l'hôtel, à Dubaï, et demandé à ce qu'elle soit envoyée. J'ai des copies de la correspondance entre lui et l'hôtel, où il remercie l'hôtel d'avoir envoyé la facture et demande plus de renseignements.
Pensez-vous qu'il soit approprié pour un employé du gouvernement agissant à la demande du leader du gouvernement au Sénat d'espionner subrepticement les activités des sénateurs, pour ainsi dire, alors qu'une question posée au Sénat par l'opposition, pendant la période des questions ou en catimini, au Comité des finances du Sénat ou aux greffiers du Sénat aurait donné les mêmes résultats et aurait permis d'obtenir la note d'hôtel elle-même au lieu d'une copie de celle-ci, un mois plus tard? Pensez-vous que ce soit un emploi judicieux du temps de l'employé?
Le sénateur Stratton : Les médias mentionnaient, pour le coût du voyage, toutes sortes de chiffres que le sénateur Kenny niait. Les médias faisaient état de 30 000 $. Le sénateur Kenny a affirmé que la somme n'était pas si importante, comme vous l'avez fait, me semble-t-il, sénateur Banks.
Le sénateur Banks : C'est approprié.
Le sénateur Stratton : Je suppose que la raison est la vérification de l'exactitude des chiffres. Ce serait la raison, à mon sens.
Deuxièmement, il faut se rendre compte que si l'on a demandé la lettre aux responsables du ministère de la Défense nationale, c'est parce que le gouvernement était accusé d'ingérence politique. Le gouvernement voulait s'assurer, je pense, que c'était les responsables du ministère de la Défense nationale qui avaient refusé l'accès à Kandahar et non le ministre de la Défense. C'est le ministère de la Défense nationale, le chef d'état-major de la Défense, qui a refusé.
Le sénateur Banks : Vous avez dit que vous souhaitiez être sûr.
Le sénateur Stratton : C'est ce que je voudrais voir consigner officiellement. Si une lettre a été écrite, c'était pour confirmer que c'était le chef d'état-major de la Défense et le vice-chef d'état-major de la Défense, ces responsables du ministère de la Défense, qui avaient pris la décision — pas le ministre de la Défense.
Le sénateur Banks : Exactement comme l'indiquait la lettre du sénateur Kenny, que vous avez lue pour qu'elle soit consignée au compte rendu.
Le 19 octobre, au sujet de la motion où il était question d'outrage au Parlement, motion que vous avez par la suite retirée, plusieurs reporters m'ont posé des questions, comme vous pouvez l'imaginez, quatre d'entre eux me demandant des commentaires sur le contenu de votre motion. J'ai répondu n'avoir aucune idée du contenu de votre motion, qui n'avait pas été révélée à qui que ce soit lors de son dépôt au Sénat. Tous les journalistes ont été surpris que je ne sois pas au courant, parce qu'eux l'étaient. Je sais que rien, sans doute, n'interdit cela, mais trouvez-vous approprié que tous les membres des médias ait connu le contenu de votre motion, à la différence des membres du Sénat?
Le sénateur Stratton : Je n'en ai aucune idée. Je ne trouve pas cela approprié du tout. D'ailleurs, ma raison pour retirer la motion, je crois l'avoir indiquée — il faut bien comprendre que, pour une question de privilège, on a peu de temps pour réagir. Il faut déposer sa question avant 10 h 30 le matin suivant. Sur les conseils du sous-greffier, qui estimait que mon point de vue se défendait, j'ai présenté la motion. En y repensant, je l'ai retirée, parce que j'estimais que votre comité était un endroit plus approprié pour traiter la question.
Le sénateur Banks : Je vous en sais gré. Sénateur, vous connaissez le sénateur Kenny, vous connaissez le sénateur Moore, vous connaissez le sénateur Meighen et vous me connaissez même moi.
Le sénateur Stratton : Je le crois.
Le sénateur Banks : Croyez-vous vraiment qu'un seul d'entre nous, sans parler de notre groupe tous ensemble, ferme les yeux sur le type de chose dont vous nous avez accusés, sans même parler d'y être activement mêlés?
Le sénateur Stratton : Écoutez, c'est de la population canadienne que nous parlons ici, de la population canadienne.
Le sénateur Moore : Avons-nous jamais...
Le sénateur Stratton : Ne perdez pas de vue le fait que nous dépensons l'argent des contribuables canadiens.
Le sénateur Banks : C'est bien ma question.
Le sénateur Stratton : L'affaire sentait mauvais. Que penserait la population canadienne de votre séjour cette fois-là à Dubaï? Cela préoccuperait véritablement le Canadien moyen. Il faut être prêt à rendre des comptes. J'y vois plutôt une erreur de jugement.
Le sénateur Moore : N'est-ce pas un peu tard?
Le sénateur Stratton : J'y vois une erreur de jugement, si vous le permettez, de la part du président qui a décidé de faire le voyage.
Le sénateur Banks : Ce n'est pas le président qui a pris cette décision.
Le président : J'ai encore une liste de sénateurs qui souhaitent poser des questions. Je suggère de passer la parole au sénateur Kenny et de garder la liste intacte.
Le sénateur Kenny : Finissez la liste.
Le président : Vous voulez que je finisse la liste?
Le sénateur Kenny : Oui.
Le président : Honorables sénateurs, je vous demanderais une fois de plus d'être aussi brefs que possible dans vos questions. Il est important pour le comité que toutes les questions soient posées et obtiennent une réponse appropriée. Mais je vous demanderai de les abréger un peu, afin que chacun ait la chance de s'exprimer avant la fin de la journée.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Je remercie le sénateur Stratton pour son résumé des événements. J'aurais deux ou trois questions à poser pour mieux comprendre le dossier et me limiter aux faits.
Vous dites que lorsque le comité a rencontré votre sous-comité, vous avez recommandé ou commenté le budget au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, vous aviez des réserves.
Ma mémoire est peut-être défaillante ou peut-être n'étais-je pas présent au comité, mais avez-vous exprimé vos réserves lors de la présentation du budget au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration? Avez-vous présenté des recommandations quant à l'approbation du budget du comité de la défense au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration?
[Traduction]
Le sénateur Stratton : Oui. Pour cela, je vais remonter un peu dans le temps. Dans chaque cas, comme je l'ai dit plus tôt, c'était pendant la semaine où le Sénat décidait s'il allait arrêter de siéger. Dans le cours habituel des choses, l'examen des budgets se déroule durant un certain temps — temps dont nous ne disposions pas à cette occasion, comme peut l'attester le sénateur Downe. Pour dire vrai, nous ne pouvions pas examiner par le menu le budget de chaque comité, tout simplement parce que nous n'en avions pas le temps. Nous avons approuvé officiellement ce budget, comme les autres, parce que nous voulions traiter tout le monde sur un pied d'égalité. Mais j'avais des doutes sur le voyage à Kandahar et je les ai exprimés lors d'une séance du Sous-comité des budgets, ainsi qu'au Sénat.
[Français]
Le sénateur Massicotte : On voit dans les commentaires du budget, deux journées à Dubaï à 85 $ par jour pour les per diem. Était-on au courant, lors de la présentation du budget, que c'était pour visiter le port? Quel était le but précis de cette partie du budget?
[Traduction]
Le sénateur Stratton : Oui, je savais que deux jours étaient prévus à Dubaï et je savais pourquoi.
Le sénateur Massicotte : C'était pour visiter le port et examiner les mesures de sécurité?
Le sénateur Stratton : Effectivement.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Je ne sais pas s'il existe une politique. Dans votre interprétation de nos politiques au comité de la régie interne, lorsqu'on approuve un budget, comme pour le voyage en septembre 2006, de 238 300 $, quelle est la pratique du Sénat du point de vue des journées?
Est-ce qu'on a la discrétion de prendre une journée et la transférer ailleurs dans le budget? Dans votre esprit, est-ce qu'on peut aller à Dubaï pour deux jours et rester quatre jours et réduire le voyage à Rotterdam du même nombre de jours? Faut-il suivre le budget à la lettre relativement au nombre de jours?
[Traduction]
Le sénateur Stratton : L'idée est que nous avons exprimé nos préoccupations à d'autres comités qui se sont adressés au sous-comité avec des projets de voyage. De grosses sommes d'argent sont en jeu et il est important de ne pas s'éloigner de façon marquée des chiffres soumis. Le cas échéant, comme cela s'est produit à deux reprises récemment, le comité revient devant le sous-comité pour l'informer des changements, s'ils ne sont pas majeurs. D'ailleurs, dans les deux cas en question, la somme totale était la même, voire inférieure.
Si le changement effectué me préoccupe, c'est parce que, sachant que vous ne pourriez pas aller en Afghanistan, vous auriez pu trouver une autre façon plus appropriée de vous rendre à Dubaï. Vous auriez pu reprogrammer le voyage, afin de vous déplacer avec la Chambre des communes, en novembre, ou encore faire un voyage distinct, après l'Opération Médusa, et faire la portion européenne du voyage, pour vous rendre à Dubaï et en Afghanistan plus tard. C'est ce qu'a suggéré le chef d'état-major de la Défense. Pourquoi vous êtes-vous refusés à le faire? C'est là que je vois une erreur de jugement.
[Français]
Le sénateur Massicotte : J'essaye de séparer les questions de jugement des questions de politique. En d'autres mots, votre compréhension de nos politiques, de nos expériences, sont-elles qu'il y a néanmoins une flexibilité dans les détails d'un budget, si on satisfait le budget total? Je pense que vous dites que, oui, généralement c'est acceptable mais vous dites que dans ce cas précis, il y a eu un manque de jugement. Est-ce que je comprends bien les faits?
[Traduction]
Le sénateur Stratton : Je n'aime pas que l'on me fasse dire des choses que je n'ai pas dites...
Le sénateur Moore : Nous non plus.
Le sénateur Stratton : ... comme vous le faites maintenant.
Je dis que s'il y avait un changement important — et c'est effectivement un changement important — et si le président du comité pouvait téléphoner au chef d'état-major, il pouvait aussi téléphoner au président du comité de régie interne pour l'informer de ce qui se passait.
Le sénateur Kenny : J'aimerais soulever une question de fait...
Le président : Sénateur Kenny, à moins que ce ne soit un rappel au Règlement, je vais ajouter votre nom à la liste, et la liste est longue.
Le sénateur Kenny : Certains faits sont inexacts.
Le président : Lorsque ce sera votre tour, vous les corrigerez, très bien?
Le sénateur Kenny : Ça ne rend pas service au sénateur Massicotte, s'il n'a pas les faits.
Le président : Vous aurez la chance de rectifier les faits, sénateur Kenny. À moins que ce ne soit un rappel au Règlement, vous attendrez votre tour comme tout le monde.
C'est le tour du sénateur Comeau, suivi du sénateur Campbell.
Le sénateur Comeau : Je ne veux pas entrer dans les détails des motifs ou des fuites ou autres questions de ce genre. Ma question porte sur le processus budgétaire, un peu dans la même veine que les questions du sénateur Massicotte. Je crois savoir qu'il s'agissait d'un voyage en Europe de l'Ouest, à Dubaï et en Afghanistan. Le budget pour ce voyage a été approuvé d'abord par le sous-comité des budgets, ensuite par le comité de régie interne et enfin par le Sénat.
Le sénateur Banks : C'était en juin.
Le sénateur Comeau : Oui, c'était en juin, si je me rappelle bien.
On nous a demandé d'approuver ou de rejeter un budget pour un voyage en Europe de l'Ouest, à Dubaï et en Afghanistan. J'ai eu l'impression qu'en cas de changement majeur à un tel voyage — par exemple la suppression de l'étape afghane — le comité s'adresserait de nouveau soit au sous-comité des budgets ou au comité plénier ou encore au Sénat pour les en informer. Il y a eu un changement important au crédit en vertu duquel nous avons approuvé le budget.
Il semble qu'une partie importante du voyage qui avait été approuvé aux termes de ces trois processus a ensuite été supprimée.
Le sénateur Banks : Le 2 septembre.
Le sénateur Comeau : C'est exact, le 2 septembre.
Le sénateur Moore : Est-ce que vous posez la question au comité?
Le sénateur Comeau : Je pose la question au sénateur Stratton.
Le sénateur Moore : Ce n'était pas clair.
Le sénateur Comeau : Je ne demande pas si vous auriez dû y aller ou non; je soulève plutôt la question de l'important changement à l'itinéraire prévu. Je crois savoir qu'il y a une disposition qui s'applique lorsqu'il y a une modification importante à un budget qui a déjà été approuvé et qui prévoit que les autorités qui ont approuvé le budget en soient informées. Dois-je maintenant croire, sénateur Stratton, qu'il n'y a aucune disposition de ce genre dans le Règlement du Sénat. Dans ce cas, est-ce que le comité devrait chercher à faire adopter une disposition selon laquelle, en cas de changement important, il incomberait au président du comité d'informer le comité de régie interne qui demanderait d'approuver le changement? Y a-t-il une disposition semblable?
Le sénateur Stratton : À ma connaissance, une telle disposition n'existe pas et c'est malheureusement cette lacune qui a causé cette situation. J'en ai parlé au président du comité de régie interne et au sénateur Downe. Le Sénat ne devrait pas permettre que cette situation se reproduise sans examiner le mode d'approbation des budgets. Auparavant, les choses ne se passaient pas ainsi. Il faut examiner le processus.
Le sénateur Comeau : Cela m'amène à ma deuxième question. J'ai lu quelque part que le sous-comité des budgets, le Comité de la régie interne et le Sénat avaient approuvé l'itinéraire et que nous ne devrions donc pas poser de questions. Voici ce que j'en pense : nous n'avons pas eu l'occasion d'approuver ce changement important. Je n'ai pas eu la chance de dire : « Non, je ne pense pas que ce soit une bonne idée parce que [...] », il y a eu une modification importante.
À tout le moins, ce serait une bonne idée que le Comité de régie interne examine l'absence d'une telle disposition, si vraiment elle n'existe pas.
Le président : Je dois vous dire qu'il y a certains aspects d'un budget qui peuvent être modifiés et d'autres aspects qui ne peuvent pas l'être. Lorsque le comité se réunira à huis clos pour discuter des exposés et des questions, nous examinerons cette politique. Nous demanderons au greffier du comité de nous en donner un aperçu.
Le sénateur Comeau : Ça m'intéresserait d'en apprendre davantage à ce sujet.
Le sénateur Campbell : Lors d'une carrière antérieure, j'ai passé beaucoup de temps à interviewer des gens et à leur parler. Il y a quatre mots qui doivent nous mettre la puce à l'oreille quant à la véracité de ce qui est dit : « honnêtement », « pour dire vrai », « pour vous dire la vérité », ou « croyez-moi ». Le sénateur Stratton a utilisé deux de ces quatre expressions. Je sais bien que vous n'êtes pas sous serment, sénateur Stratton et que vous ne me direz pas nécessairement la vérité, mais je dois vous demander : est-ce vous qui avez alerté les médias? Est-ce vous qui avez informé CTV et les autres médias?
Le sénateur Stratton : Non.
Le sénateur Campbell : Voici ma deuxième question : allez-vous démissionner de la présidence du sous-comité des budgets si votre motion est adoptée, car vous avez clairement un parti pris et vos motifs ne sont pas tout à fait honorables?
Le sénateur Stratton : Je ne crois pas agir...
Le sénateur Campbell : Je me soucie peu de ce que vous croyez. Je vous demande si vous allez démissionner.
Le sénateur Stratton : Laissez-moi répondre et je vous dirai bientôt ce que vous voulez savoir.
Je fais une proposition. Si le comité de régie interne décide que je ne suis pas neutre, j'accepterai cette décision. Il faudrait créer un sous-comité semblable à celui qui a été mis sur pied pour faire enquête sur les actions du sénateur Lavigne. Le sous-comité pourrait convoquer des témoins et entendre le témoignage des fonctionnaires du ministère de la Défense nationale et des membres du Comité et d'autres personnes. C'est l'autre option.
L'idée de donner au sous-comité le mandat de faire enquête sur le sénateur Lavigne était très bonne. Elle a permis de régler cette question de manière efficace et efficiente. Je ne dis pas le contraire. Il pourrait s'agir d'un sous-comité et je suis prêt à céder ma place.
Le sénateur Downe : J'ai été étonnée de ce que le sénateur Banks a révélé dans ses questions et par les réponses du sénateur Stratton. C'est la première fois que j'entendais dire qu'un employé du leader du gouvernement au Sénat, le sénateur LeBreton, s'informait sur les faits et gestes des sénateurs et demandait des copies de leurs notes d'hôtel. J'ai demandé au sénateur Banks de me donner les documents; il me les a passés il y a quelques instants et j'étais en train de les lire.
Le sénateur Moore : Lisez-les donc aux fins du compte rendu.
Le sénateur Downe : Cette personne, Jeffrey Kroeker, a reçu une première réponse de l'hôtel. Il a écrit à nouveau, d'après ce courriel, pour demander plus précisément — je cite :
[...] pourriez-vous me faire parvenir la facture du sénateur Colin Kenny, car son nom n'est pas inscrit sur la facture, alors il avait peut-être une facture distincte.
Deuxièmement, si c'est possible, puis-je obtenir une ventilation des dépenses pour chaque chambre?
Cette personne enfreint la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ces factures d'hôtel montrent ce que les personnes ont fait. Si le sénateur Kenny ou le sénateur Banks avait téléphoné à M. Richardson de CTV, par exemple — ce qu'ils n'ont pas fait, mais s'ils l'avaient fait — le leader du gouvernement au Sénat en serait maintenant informé.
Monsieur le président, la question plus importante qu'il faut poser est la suivante : Depuis combien de temps est-ce le cas? Le leader du gouvernement au Sénat, le sénateur LeBreton, a-t-elle reçu un exemplaire de toutes les factures pour chaque sénateur de tous les partis lors de chaque voyage, que ce soit au pays ou à l'étranger?
Cette personne a gravement violé les droits des parlementaires, et notre comité devrait prendre des mesures énergiques à cet égard. C'est ce que je recommanderai à la fin de cette séance.
C'était là ma déclaration.
Ma question est la suivante : étant donné que le sénateur Stratton se préoccupe de la façon dont les fonds publics ont été dépensés, est-il comme moi préoccupé par le fait que le ministre de l'ACDI soit allé en Afghanistan après qu'on ait refusé d'accorder à notre comité la permission d'y aller, qu'il n'ait pas quitté l'enceinte, qu'il n'ait vu aucun des soi- disant projets de reconstruction, qu'il ait distribué sept sacs d'école aux enfants, car il se trouvait là au milieu d'un congé religieux, et qu'il soit ensuite reparti? Le sénateur partage-t-il ma préoccupation au sujet de la façon dont les fonds publics ont ainsi été dépensés?
Le sénateur Stratton : Dans ce cas-ci, il ne s'agissait pas de fonds publics, car n'oubliez pas, le sous-comité, notre comité et le Sénat ont approuvé cette dépense. C'est le choix du moment.
La différence est très simple. L'Opération Médusa, la plus importante opération menée par les troupes canadiennes depuis la Guerre de Corée, était en cours au moment de la visite du Comité de la sécurité nationale et de la défense. C'est pour cette raison que le comité n'a pu avoir accès le 2 septembre — comme nous l'avons convenu et comme je l'ai lu aux fins du compte rendu. Le ministre y est allé après l'Opération Médusa.
Le sénateur Moore : Je voudrais finir de lire aux fins du compte rendu — et je déposerai le document, si vous le souhaitez — la demande par courriel à laquelle le sénateur Downe faisait allusion. Comme il l'a dit : « Deuxièmement — si cela est possible [...] ». Il s'agit du courriel que Jeffrey Kroeker a envoyé à Amjad Khan, le directeur des activités spéciales à l'Hôtel Renaissance Dubaï.
Deuxièmement, si c'est possible, puis je obtenir une ventilation des dépenses pour chaque chambre?
Troisièmement — si c'est possible, je remarque qu'aucun déjeuner ni aucun autre coût ne figurent sur la facture. Ces coûts faisaient-ils partie des frais qui ont été portés aux chambres? Si ce n'est pas le cas, pouvez-vous déterminer les divers coûts liés au séjour?
Voilà une utilisation inappropriée des ressources du Sénat : un membre du personnel qui espionne les sénateurs. Lorsque le comité délibérera à huis clos, je veux que vous vous penchiez sur cette question.
Le sénateur Stratton : Puis-je répondre?
Le président : Sénateur Moore, soulevez-vous cette question pour que le sénateur Stratton y réponde?
Le sénateur Moore : Non, je veux terminer ce que j'ai à dire aux fins du compte rendu.
Sénateur Stratton, j'ai une autre question. Vous avez dit que la Chambre des communes, le comité, je suppose, se rendra en Afghanistan en novembre 2006. En avez-vous la preuve?
Le sénateur Stratton : C'est ce que je crois comprendre.
Le sénateur Moore : En avez-vous la preuve?
Le sénateur Stratton : C'est ce que j'ai cru comprendre du ministère de la Défense nationale.
Le sénateur Moore : En avez-vous la preuve?
Le sénateur Stratton : Puis-je répondre, monsieur? Merci. C'est pourquoi je crois que le comité devrait demander au sous-comité de faire enquête et demander que de telles preuves soient produites.
Le sénateur Moore : Qui vous a dit que le comité de la Chambre des communes y allait? Avez-vous des communications à cet effet?
Le sénateur Stratton : Ce que je vous dis, monsieur, c'est que des représentants du ministère de la Défense nationale nous l'ont dit. Ce que j'allais vous demander...
Le sénateur Moore : Le ministre?
Le sénateur Stratton : Moi, je vous dis ce qu'on m'a dit.
Le sénateur Moore : Vous faites tout simplement partie de l'équipe.
Le sénateur Stratton : Comme vous. Vous devez défendre votre position tout comme je dois défendre la mienne.
Le sénateur Moore : Je voudrais réitérer ce que le sénateur Banks a dit — au fait, il n'est pas nécessaire de passer par Dubaï pour se rendre en Afghanistan. Il était très important pour nous, particulièrement pour moi, de visiter Dubaï. Je viens de la Nouvelle-Écosse qui est une province pauvre, et nous avions l'occasion de rencontrer l'un des principaux exploitants portuaires au monde, et, j'espère, de les encourager à venir au Canada. Pour ma part, je veux qu'ils viennent à Halifax.
Vous avez dit que nous avions dépensé avec insouciance l'argent des contribuables. Je vous mets au défi de venir en Nouvelle-Écosse avec moi et de tenter de convaincre les gens là-bas que j'ai dépensé avec insouciance l'argent des contribuables.
Le sénateur Stratton : Je le ferai si vous venez avec moi dans l'Ouest.
Le sénateur Moore : J'aimerais bien faire cela — n'importe où, particulièrement à Vancouver.
Le sénateur Stratton : Par exemple à Calgary, à Edmonton, à Regina, à Saskatoon et à Winnipeg.
Le sénateur Moore : Je sais que vous avez toutes les ressources, certainement. Vous avez de nombreux ports.
Le sénateur Stratton : Il ne s'agit pas ici de ports, sénateur. Il s'agit de la perception publique de la façon dont l'argent est dépensé.
Le président : Pourriez-vous poser une question, s'il vous plaît?
Le sénateur Moore : Le 3 octobre, le sénateur Tkachuk a posé des questions au sénateur Kenny en Chambre au sujet du comité — sur les déplacements, qui y était allé, qui avait décidé, et cetera — et vous avez dit en aparté : « Pourquoi ne posez-vous pas une question au sujet des cinq nuits à Dubaï? » Je vous ai entendu dire cela.
La question que je vous pose est la suivante : pourquoi n'avez-vous pas posé la question au sénateur Kenny ou à l'un des membres du comité à ce moment-là, ou pourquoi n'êtes-vous pas venu au comité à ce moment-là? Pourquoi avez- vous fait ce que vous avez fait?
Le sénateur Stratton : Le sénateur Tkachuk était curieux de savoir ce qui s'était passé.
Le sénateur Moore : Je vous demande pourquoi vous avez décidé de faire ce que vous avez fait en ce qui a trait à cette question.
Le sénateur Stratton : La réponse tient toujours. Le sénateur Tkachuk était curieux de savoir ce qui s'était produit. Je pense qu'il était approprié à ce moment-là de poser cette question.
Le sénateur Moore : Vous auriez pu alors poser une question au sénateur Kenny au sujet du voyage du comité et du travail que nous avons fait. Vous auriez ensuite pu poser la question à notre comité. Vous auriez pu poser la question à n'importe quel membre du comité qui était allé avec lui. Vous ne l'avez pas fait. Pourquoi?
Le sénateur Stratton : Était-ce avant ou après que cela ait été annoncé publiquement?
Le sénateur Moore : C'est vous qui l'avez annoncé publiquement, alors dites-le moi.
Le sénateur Stratton : Non, je suis désolé, mais ce n'est pas moi qui l'ai annoncé publiquement. Je nie l'avoir annoncé publiquement.
Le sénateur Moore : Pourquoi n'avez-vous pas suivi la procédure habituelle?
Le sénateur Stratton : Avant ou après que cela a été annoncé publiquement?
Le sénateur Moore : Tout ce que je sais, c'est que le 3 octobre, vous avez fait cette déclaration au Sénat. Manifestement, vous aviez décidé de faire quelque chose.
Le sénateur Stratton : La question que je pose est la suivante : était-ce avant ou après que l'affaire devienne publique?
Le sénateur Banks : Après que vous ayez été mis au courant.
Le sénateur Kenny : Le voyage a été annoncé publiquement lorsque nous y sommes allés, lorsque nous avons approuvé le budget.
Le sénateur Moore : Que répondez-vous à ma question? Pourquoi avez-vous posé la question au Sénat? Lorsque vous avez dit : « Pourquoi ne posez-vous pas une question au sujet des cinq nuits à Dubaï? », ce n'était pas là une déclaration amicale, mais plutôt une déclaration accusatoire. Vous aviez alors quelque chose en tête. Pourquoi n'avez- vous pas fait alors ce qu'il aurait fallu faire normalement et pourquoi n'avez-vous pas posé la question comme n'importe quel autre sénateur l'aurait fait?
Le sénateur Stratton : J'attendais une justification de la part du sénateur Kenny.
Le sénateur Moore : Il a fait un compte rendu du voyage. Le lendemain, le sénateur Kenny a déposé un document contenant tous les détails du voyage, mais vous n'avez jamais posé la question à ce moment-là. Vous n'avez pas dit : « Très bien, qu'en est-il de ce voyage? » Vous n'avez même pas fait cela.
Le sénateur Stratton : Étais-je présent au Sénat lorsque ce document a été déposé?
Le sénateur Moore : Je ne le sais pas. Vous poursuiviez la question. Je ne sais pas ce que vous faisiez, mais cela fait des semaines.
Le sénateur Stratton : Vous devriez comprendre qu'à ce moment-là nous examinions également le projet de loi C-2. Je n'étais peut-être même pas en Chambre, car je suis membre du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et j'ai été souvent absent de la Chambre en raison de ces audiences, qui ont été organisées à votre demande, avec 151 témoins.
Le sénateur Moore : Oui, je sais et il y a eu beaucoup de bons amendements. L'un d'entre eux porte sur une question dont vous avez parlé au Sénat — la dénonciation. Il est intéressant que vous souleviez cette question, car — je suis ici avec mes autres collègues membres du comité, et ils peuvent parler en leur propre nom — étant donné ce que l'on a appris ici et la façon dont on l'a appris, j'ai l'impression d'être l'innocente victime d'un dénonciateur zélé. Ce que vous avez fait n'a pas rendu service à notre comité et ne nous pas rendu service individuellement. Vous avez fait tort au Sénat. Je veux savoir ce que vous allez faire pour rétablir ma bonne réputation et celle de mes collègues membres du comité? Comment allez-vous faire cela aujourd'hui? Les gens disent : « Vous étiez en voyage aux frais de la princesse ». Je peux vous dire que ce n'était pas le cas. J'étais pleinement autorisé à faire ce voyage. Comment allez-vous rétablir notre bonne réputation au Sénat et allez-vous vous excuser auprès de nous et du Sénat?
Le sénateur Straton : Non, je n'excuserai pas.
Le sénateur Moore : Vous devriez songer à démissionner. Vous devriez vraiment y songer.
Le sénateur Straton : Je ne m'excuserai pas.
Le sénateur Moore : Vous ne vous excuserez pas?
Le sénateur Straton : Non.
Le sénateur Moore : J'aimerais dire quelque chose avant de conclure. Tout cela me bouleverse. Je ne vais pas me laisser faire lorsque quelqu'un s'attaque à mon intégrité. Je ne suis pas ici pour jouer des petits jeux. Je travaille fort, comme tous les autres ici. Je ne vais laisser qui que ce soit porter des coups politiques aussi faciles à mon égard.
Le comité faisait un très bon travail. Je pense que l'on ne voulait pas que nous allions en Afghanistan. Je pense qu'il ne se faisait rien du tout en ce qui a trait à la reconstruction, et je ne pense pas que les gens voulaient que nous voyions cela. C'était clair à la suite du témoignage du ministre devant notre comité. Je pense qu'il y avait sans doute une conspiration pour nous tenir à l'écart — pour saboter notre travail afin que nous ne puissions pas le mener à bien.
Le sénateur Straton : Sénateur, vous m'avez accusé de porter des coups politiques, comme l'a fait le sénateur Downe, et je pense que vous faites maintenant exactement la même chose. Vous avez attaqué le sénateur LeBreton, c'était un coup politique. Pourtant, lorsque je fais une observation, vous réagissez immédiatement. Je pense que si nous voulons garder tout cela au niveau auquel cela devrait être, prenez les choses comme elles le sont. C'est dans les médias.
Le sénateur Campbell : Parce que vous êtes responsable de la fuite.
Le sénateur Moore : Vous vous y êtes pris de la mauvaise façon.
Le sénateur Straton : Encore une fois, vous m'accusez de quelque chose que je n'ai pas fait. Je pense que le comité doit se pencher sur la question. On en parle dans les médias.
Le président : Chers collègues, nous allons poursuivre.
Le sénateur Kenney : Je voulais corriger certains faits.
Tout d'abord, en ce qui concerne le temps que nous avons passé à Dubaï, dans le budget, on faisait allusion à deux jours. Pour ceux d'entre vous qui avez un exemplaire du budget, à la page 5 du budget du comité, vous remarquerez qu'il y a deux jours à Dubaï, en dessous il y a le camps Mirage, ce qui fait une troisième journée, donc il s'agit de trois jours, non pas de deux jours.
Deuxièmement, le sénateur Stratton a parlé à plusieurs reprises du voyage de la Chambre des communes. Il n'y a pas eu de voyage de la Chambre des communes. J'ai rencontré Gordon O'Connor, le ministre de la Défense, avec le président du Comité de la défense nationale de la Chambre des communes et le président du comité de la Chambre des communes a dit que son comité n'était pas intéressé à se rendre à Dubaï. Par conséquent, le ministre a inclus le président du comité de la Chambre et son secrétaire parlementaire dans le groupe de sénateurs qui allaient faire cette visite. La première fois que l'on a laissé entendre que le comité de la Chambre des communes pourrait se rendre à Kandahar, c'était lors d'une motion qui a été adoptée à la Chambre des communes il y a environ une semaine qui autorise leur comité à s'y rendre. Cependant, lorsque ce voyage a été planifié et au moment où nous sommes partis, il n'était pas question que le comité de la Chambre s'y rendre. En fait, le ministre de la Défense avait inclus son secrétaire parlementaire et le président du comité de la Chambre des communes dans la délégation du Sénat, car le comité de la Chambre des communes ne devait pas s'y rendre.
Troisièmement, le sénateur Stratton a mentionné à plusieurs reprises le concept selon lequel un comité qui doit se déplacer et qui éprouve des problèmes lors du voyage peut appeler au Canada pour obtenir l'autorisation d'un comité ou d'une personne quelconque pour modifier les paramètres du voyage. Ce principe n'existe absolument pas. Il n'a jamais existé. C'est tout à fait illogique et peu pratique. Écoutez, regardez les dates de nos déplacements. Le Sénat ne se réunissait même pas pendant cette période. Dieu seul sait où se trouvait le sénateur Stratton. Comment aurait-il pu organiser une réunion du sous-comité pour lui demander de se pencher sur ce qui se passait en Asie? Et n'oubliez pas la différence des fuseaux horaires. Comment allait-il pouvoir communiquer avec nous? Comment avoir tous les renseignements pertinents? Il a dit que j'aurais pu communiquer avec le général Hillier : oui, le général Hillier était au travail. Il était disponible.
On mentionne un budget approuvé qui avait été en fait modifié, et on mentionne que dans ces circonstances, un comité se réunit... Dans le cas qui nous occupe, le comité s'est réuni et en est venu à une décision, et à titre de président, je suis passé à l'action. Écoutez, je suis au Sénat depuis 21 ans, et je n'ai jamais entendu quelqu'un proposer que lorsqu'un voyage est modifié, le comité devrait communiquer avec quelqu'un à Ottawa. Il est parfaitement approprié de justifier les décisions prises lorsque le comité revient à Ottawa; et il est parfaitement normal et approprié de poser des questions et de demander des explications lorsque les sénateurs sont revenus. Cependant, c'est la première fois que j'entends quelqu'un proposer que les sénateurs communiquent avec Ottawa. C'est tout à fait nouveau.
Ce sont là mes commentaires, et ce sont là les précisions que je voulais apporter.
Le sénateur Atkins : J'aimerais revenir à un commentaire du sénateur Kenny. Si un comité se retrouve dans la même situation ou une situation semblable à celle qu'a vécue le comité à Dubaï — deux jours après son arrivée le comité constate qu'il faut revoir les options qui s'offrent à lui — le sénateur Stratton propose que le comité sénatorial communique alors avec le président du comité de la régie interne. Cette question s'adresse au sénateur Stratton : Que doit faire le président du comité de la régie interne dans ces circonstances? Comme le sénateur Kenny l'a signalé, ni le Sénat ni les comités ne se réunissaient pendant cette période. Que pourrait faire le président du comité de la régie interne?
Le sénateur Stratton : Permettez-moi, s'il vous plaît, de répéter le message qui est au cœur de toute cette affaire : n'allez pas là-bas un point c'est tout. Vous saviez avant de partir que vous ne pourriez pas aller à Kandahar. Le chef d'état-major de la Défense avait offert de reporter le voyage pour que le comité se rende là-bas plutôt au mois de novembre.
On veut savoir ce que le président du comité de la régie interne aurait pu faire. Il aurait peut-être pu communiquer avec le sous-comité des budgets. On aurait pu organiser une conférence téléphonique, tout au moins pour le renseigner sur la décision.
C'est ce qui aurait peu être fait.
Le sénateur Atkins : La première partie de votre réponse n'est pas valable, car ils allaient à Dubaï de toute manière.
Le sénateur Stratton : Je ne nie pas le fait que vous deviez aller à Dubaï. Je dis que vous n'auriez pas dû vous y rendre à cette période parce que l'Opération Méduse était en cours. Il suffisait d'y aller en novembre, en décembre ou en janvier. C'est justement ce à quoi on veut en venir.
Le sénateur Campbell : La visite à Dubaï et en Afghanistan n'ont rien à voir l'une avec l'autre.
Le sénateur Atkins : Toute cette affaire ne visait-elle pas simplement à jeter le discrédit sur le président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense et ce faisant sur tous les membres de ce comité?
Le sénateur Stratton : Ce qui m'inquiète, c'est le discrédit qui a été jeté sur l'ensemble de l'institution qu'est le Sénat. C'est vraiment ce qui nous inquiète. Monsieur tout le monde aura peut-être de la difficulté à accepter ce que vous dites pour défendre la dépense de deniers publics à Dubaï. Que vous jugiez que c'était une bonne idée ou pas, monsieur tout le monde lui aura peut-être de la difficulté à accepter ce genre de choses.
Le sénateur Campbell : Pas si vous lui expliquez comme il faut ce qui s'est passé.
Le sénateur Atkins : Oui, mais tout cela entache la réputation dont jouissait le comité, soit celle d'un comité qui fait un travail remarquable.
Le sénateur Stratton : Le comité a fait du travail excellent. Je crois que tous les sénateurs le reconnaîtront. Personne ne conteste cela; le comité a fait un excellent travail.
Le sénateur Jaffer : Sénateur Stratton, vous êtes un sénateur d'expérience, qui se mérite le respect de tous. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi — puisqu'il existe un précédent à l'égard du processus — on a décidé de ne pas suivre le processus déjà établi. Il faudra beaucoup de temps au Sénat et aux sénateurs pour se remettre des graves préjudices qui leur ont été causés. Quand vous jetez le discrédit sur l'institution, vous nuisez à tous les Canadiens. C'est justement ce qui s'est produit.
J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi vous n'avez pas suivi la procédure établie, parce que si je comprends bien cette procédure existait jusqu'à pas très longtemps.
Lorsque j'écoutais vos propos, j'en voulais de plus en plus au sénateur Kenny. Un des éléments sur lequel vous fondez votre argument est le voyage d'un comité de la Chambre des communes en novembre; il fallait se demander pourquoi le sénateur Kenny et son comité n'avait pas décidé d'accompagner le comité de la Chambre des communes. Je constate cependant que ce ne sont là que des rumeurs que vous aviez entendues; quelqu'un vous a dit qu'il se pourrait que le comité de la Chambre se rendre dans la région. Les fondements de vos interventions m'inquiètent maintenant. Que devrons-nous croire et que devrons-nous simplement ignorer? Vous avez répété des ouï-dire entendus à la Chambre et ici. Que devrons-nous croire?
Le sénateur Stratton : Le processus suivi par le sénateur Lavigne était la façon de faire les choses.
Lorsqu'une question devient publique, il faut la régler. Cette affaire a été publicisée, ce qui revient à une insulte à notre institution; c'est justement ce qui est devenu un problème. C'est pourquoi lorsque vous disposez de moins de 24 heures pour répondre, vous répondez, puis lorsque le temps vous le permet, comme nous le faisons à l'occasion ici, vous passez en revue tout le dossier.
Je pensais présenter le dossier au comité parce que je jugeais qu'un sous-comité, le sous-comité des budgets ou un autre sous-comité, se pencherait sur la façon dont les choses avaient été faites. C'est justement ce que nous avons fait, et l'on a étudié mes commentaires, ceux du sénateur Kenny, regroupé toutes les interventions et nous les avons soumises au sous-comité. Nous verrons alors si un comité de la Chambre des communes avait prévu se rendre à Kandahar en Afghanistan. Nous irons aux renseignements. Évidemment, toutes ces interventions ne sont pas faites sous serment; il s'agit souvent de rumeurs ou de ouï-dire. En fait, c'est le cas de tout ce qui a été dit.
Le sénateur Campbell : Toute cette affaire, sénateur, c'est du ouï-dire.
Le sénateur Stratton : Oui, mais nous irons au fond des choses quand nous demanderons au sous-comité de se pencher sur ce dossier.
Le sénateur Jaffer : Malheureusement, nous avons déjà fait les manchettes, ces déclarations ont été reprises par les médias et il sera déjà trop tard lorsque le sous-comité se réunira. On aura déjà nuit à la réputation du comité.
Le sénateur Stratton : Permettez-moi d'intervenir; lorsque l'affaire du sénateur Lavigne est devenue publique, nous avons composé avec la situation.
Cette affaire a été rendue publique. Si nous voulons nous en prendre les uns aux autres, comme quelqu'un l'a dit, les médias s'en réjouiront. Je crois que la question devrait simplement être renvoyée à un sous-comité.
Le sénateur Jaffer : Sénateur, je n'aime vraiment pas que les membres du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, qui sont ceux qui travaillent le plus fort au Sénat, soient ainsi accusés, et qu'on nuise à leur réputation et à mon avis à la réputation de tous les sénateurs. Nous avons tous passé une mauvaise journée, un bien mauvais mois, car nous avons été témoin de la destruction de la réputation de sénateurs qui travaillent très fort.
Le président : Sénateur Stratton, savez-vous qui a affiché dans l'Internet les documents qui ont été présentés, tout particulièrement les lettres, les factures d'hôtels et les taux de change? Savez-vous qui les a remis à ceux qui les ont affiché dans l'Internet ou comment ils se les ont procuré?
Le sénateur Stratton : Absolument pas.
Le sénateur Kenny : Avant de commencer mon intervention, je me dois de remettre les pendules à l'heure. Le sénateur Stratton a dit que le chef d'état-major de la Défense nationale nous a offert un voyage en novembre à Kandahar. Ce n'est pas vrai. En fait, nous lui avons écrit pour lui demander quand nous pourrions nous rendre à nouveau en Afghanistan et le comité n'a toujours pas reçu de réponse à cette lettre. Nous nous sommes également renseignés auprès du ministre et nous n'avons toujours pas reçu de réponse de ce dernier quant à la période pendant laquelle le comité pourrait se rendre dans la région. Vos commentaires, sénateur Stratton, ne sont donc pas vrais et vous n'avez aucune preuve qui pourrait démontrer que ce que vous avez dit était exact.
Deuxièmement, ce que j'avais à dire au sujet du voyage de la Chambre des communes à Kandahar n'est pas un témoignage par ouï-dire. J'étais présent dans la pièce; je parlais au ministre. Le président du comité de la Chambre des communes était la personne qui parlait. Je l'ai entendu de mes propres oreilles. Il ne s'agit pas de ouï-dire. C'est un témoignage sur ce qui s'est effectivement produit.
Avec votre permission, monsieur le président, je m'efforcerais de faire trois choses.
Premièrement, je montrerai que le voyage était financé comme il convient. Je le ferai parce que le sénateur Stratton, au Sénat, a évoqué une utilisation inappropriée de fonds affectés par le Sénat au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.
Deuxièmement, je prouverai que Dubaï est une destination appropriée en elle-même.
Troisièmement, je prouverai que nous n'avons pas été en mesure de quitter Dubaï plus tôt que nous ne l'avons fait. Et que nous avons utilisé le temps passé là-bas de façon aussi constructive que possible.
Le samedi 2 septembre 2006, j'ai reçu un appel téléphonique du bureau du ministère de la Défense demandant si je pouvais rencontrer le lieutenant général Walt Natynczyk et le brigadier général Howard, ce jour-là, pour discuter d'une question ayant trait aux opérations.
À ce moment, plusieurs membres du comité étaient déjà en route; certains étaient au Royaume-Uni. Je devais quant à moi partir pour le Royaume-Uni à 17 heures ce jour-là.
Nous nous sommes rencontrés dans mon bureau, avec un membre du personnel du comité, à 13 h 30. Les responsables du ministère de la Défense nous ont annoncé avoir avisé le gouvernement du danger qu'il y avait pour les civils et les officiels à se rendre à Kandahar, en conséquence de quoi le comité ne serait pas autorisé à se rendre là-bas. Ces responsables ont indiqué que l'Opération Méduse était en cours. Ils m'ont expliqué en détail en quoi consistait l'opération et ont indiqué que la situation changeait constamment, chaque jour.
J'ai demandé si leur décision était irrévocable. Si je l'ai demandé, c'est parce que la veille seulement, le sénateur Banks et moi nous étions entretenus avec le chef d'état-major de la Défense, qui n'avait mentionné ni l'Opération Méduse ni un quelconque obstacle au voyage du comité.
Le jour d'avant, le major-général McDonald, conseiller militaire du comité, s'était entretenu avec des responsables du ministère de la Défense nationale, là encore sans que l'Opération Méduse ne soit mentionnée ni la possibilité d'un changement au statut de la sécurité en Afghanistan.
Le ministère de la Défense nationale, le samedi 2 septembre, a indiqué que c'était sa décision pour le moment, mais que, comme il s'agissait d'une opération militaire, il faudrait voir comment les choses évolueraient.
J'ai demandé si les responsables pouvaient s'adresser à nouveau au général Hillier, l'officier ayant fait la recommandation au gouvernement. Je leur ai donné une série d'options envisageables pour que le comité puisse poursuivre son travail.
Je me suis ensuite mis en contact avec les membres du comité directeur, par téléphone, et je les ai mis brièvement à jour sur la possibilité de la réunion. Je veux souligner qu'à ce moment, le Sénat ne siégeait pas; il y avait relâche. Les sénateurs étaient dispersés partout au pays. Certains étaient déjà en voyage. Certains membres du personnel étaient déjà là-bas à leurs propres frais. Ils étaient déjà en Europe.
La première réunion où tous les membres du comité étaient présents a eu lieu le mardi 5 septembre 2006, pour que nous discutions de la situation.
Pendant tout ce temps, le sénateur Stratton a décrit des événements du comité en utilisant des phrases comme : « Colin Kenny a dit ceci, Colin Kenny a dit cela, Colin Kenny a décidé ce qui suit ». Je suis désolé de vous décevoir, sénateur Stratton, mais je travaille pour le comité; je suis au service du comité. En tant que président, j'applique les instructions du comité. Les membres du comité sont indépendants. Ils défendent régulièrement leur opinion. Ils sont fréquemment en désaccord avec ce que j'ai à dire. En tant que comité, nous prenons des décisions collectivement; puis, en tant que porte parole, je présente la position du comité. De temps en temps, la position que je présente n'est pas celle que j'avais au départ de la discussion. Dans ce cas, si. Toutefois les membres du comité attesteront le fait que mon travail, que j'espère effectuer comme il faut, est de représenter le point de vue du comité, pas celui de Colin Kenny.
Dans ce cas-ci, le comité a procédé à une discussion au sujet de la note d'information que j'avais reçue, avec Barry Denofsky. Une fois que le comité a été mis au courant de tous les faits — ce qui s'est passé à Londres le 5 septembre — il restait encore près d'une semaine avant d'arriver à Dubaï.
Le comité m'a dit de retourner voir le général Hillier et de lui faire trois propositions. La première visait à lui demander si les conditions à Kandahar avaient été améliorées et, le cas échéant, si le comité pouvait procéder, puisque nous devions tenir des réunions à Londres, à Rotterdam et à Dubaï.
La deuxième recommandation, au besoin, était d'aller visiter Kaf, soit l'endroit où se trouve la base de Kandahar, avec des représentants de la GRC, du SCRS, du MAECI et de l'ACDI. On m'a dit de souligner le fait qu'il y avait des vols, peu importe si nous les prenions ou non. Ces vols devaient être sécurisés, que nous les prenions ou non. Le camp à l'aéroport devait être sécurisé, que nous soyons là ou non, et la présence du comité ne demandait aucune mesure de sécurité additionnelle.
En troisième lieu, si les deux premières solutions ne fonctionnaient pas, nous avons proposé de faire venir à Dubaï des représentants de l'équipe provinciale de reconstruction — y compris la GRC, le SCRS, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international ainsi que l'ACDI — afin de nous mettre au courant de la situation. Ces représentants auraient pu prendre l'un des vols quotidiens. Étant donné qu'il y a des vols de toute façon, il n'y aurait pas eu de coût additionnel. Dans la mesure où l'Opération Médusa était en cours, ces personnes ne quittaient pas le camp et ne quittaient pas leur poste.
J'ai pu parler au général Hillier le jour suivant, et il m'a dit que la situation empirait, qu'elle ne s'améliorait pas et que, par conséquent, il était impossible d'aller visiter les équipes provinciales de reconstruction ou de considérer des questions liées au développement.
Il a aussi dit que même si nous ne devions pas occuper le temps des commandants, le comité pouvait être une distraction. Par conséquent, il n'a pas autorisé la visite du comité au camp.
Il a dit également qu'il tenterait de faciliter la tâche et qu'il enverrait des représentants de Kaf à Dubaï en avion, si c'était faisable sur le plan opérationnel. À ce moment-là, il m'a informé qu'il n'était pas possible d'envoyer des soldats. Il restait toujours une question concernant le SCRS, la GRC et l'ACDI. Nous avions pris nos propres ententes avec ces organisations et nous avons communiqué avec elles ainsi qu'avec le MAECI.
Le mercredi 6 septembre, nous avons rencontré MI5, la force de police de la région métropolitaine de Londres, une division spéciale de Scotland Yard, la force britannique de police des transports et le Cabinet. Ces réunions visaient à examiner les attentats qui ont eu lieu dans le métro et de discuter de questions liées au terrorisme provenant de l'intérieur du pays. Les rencontres ont été productives et utiles, et elles se manifesteront dans des rapports futurs du comité.
Le jeudi 7 septembre et le vendredi 8 septembre, nous nous sommes rendus à Rotterdam, aux Pays-Bas; il s'agit de l'un des plus grands ports du monde, et il a la réputation d'être l'un des ports les mieux contrôlés par les forces de police du monde. Nous avons commencé par rencontrer des représentants de l'ambassade ainsi qu'un agent du SCRS qui travaille là-bas, afin qu'il nous dise ce que, à leur avis, nous devrions examiner. Nous avons ensuite rencontré des représentants des autorités portuaires, des douanes, de la police et de la Garde côtière des Pays-Bas. Le comité a pu recueillir une quantité importante d'informations qui constituera un avantage direct lors de la rédaction de notre prochain rapport portant sur la sécurité dans les ports.
Le samedi 9 septembre, nous nous sommes rendus à Dubaï. Nous avons atterri peu après minuit. Soit dit en passant, nous n'en avons pas encore parlé dans nos discussions jusqu'à maintenant : les vols à destination de Dubaï, du moins ceux qui proviennent de Frankfort, ont tendance à atterrir à 22 h 45 ou 23 h 45, et ont tendance à décoller entre 1 heure et 2 heure du matin. C'est également le cas des vols qui quittent Camp Mirage, vers l'Afghanistan. Lorsque l'on se prépare à se rendre en Afghanistan, on nous dit de se rendre au Camp Mirage à 1 heure, pour un vol qui décollera à 6 heures.
Le sénateur Stratton : Si je peux me permettre, sénateur Kenny, j'ai une suggestion. Nous comprenons où vous voulez en venir, mais je croyais que nous n'étions pas censés parler du Camp Mirage.
Le sénateur Kenny : Je n'ai pas dit où il se trouvait.
Le sénateur Stratton : Par sous-entendu...
Le sénateur Kenny : Je peux parler du Camp Mirage, et il figure dans le projet de budget qui a été accepté et adopté par le comité. Je vous prierais de ne pas me sermonner au sujet du Camp Mirage.
Le sénateur Stratton : Je ne vous sermonne pas; il s'agit simplement d'une suggestion.
Le sénateur Kenny : Ce n'est pas une bonne suggestion.
Ce que je voulais dire, c'est que les gens arrivent à Dubaï tard le soir ou quittent tôt le matin, ce qui représente des journées additionnelles. Si on atterrit à 23 heures un samedi, alors on doit payer une note du samedi. Si on quitte à 2 heures un mardi, on paie pour cette journée additionnelle.
Nous avons depuis longtemps pris l'engagement de rencontrer Dubai Ports World, engagement qui a débuté en mars. Nous avons obtenu la description de ce qui s'était passé avec la Peninsular and Oriental Steam Navigation Company — P&O — soit la tentative de blocage, par le Congrès, des terminaux de Dubai Ports World, de P&O. Cette situation nous préoccupait, parce que nous étions au courant des activités de P&O et de l'existence d'un terminal de Dubai Ports World à Vancouver. Nous avons vécu une expérience concernant Dubaï et les appareils de sécurité lors d'une autre visite avec le Président du Sénat de l'époque. Nous avions tenu des réunions là-bas et nous avions discuté de questions de sécurité lors d'une visite précédente. J'ai eu la chance d'examiner certaines mesures de sécurité qui étaient prises. Nous croyions qu'il était important d'en parler, en particulier s'il y avait une possibilité d'établir un terminal à Halifax, afin de ne pas voir une répétition de ce qui s'est passé aux États-Unis avec Dubai Ports World.
Le dimanche 10 septembre, les représentants de l'ambassade nous ont donné une séance d'information. Le lundi 11 septembre, nous avons rencontré M. Mohammed Sharaf, PDG de Dubai Ports World. Nous avons également rencontré les forces de police de Dubaï, des représentants des douanes des émirats, la Garde côtière, les représentants des renseignements et de la marine et nous avons eu une visite importante du terminal.
Nous avions reçu auparavant des renseignements au sujet du nombre de nuits passées par des navires américains dans le port de Dubaï, soit plus de 540. C'est à cet endroit que les États-Unis gardent leurs navires de guerre. Jusqu'à maintenant, les Américains sont très satisfaits du niveau de sécurité. Nous nous sommes par la suite rendus ailleurs, et nous avons rencontré M. Sultan bin Sulayem, président du conseil d'administration de Dubai Ports World. Il venait tout juste de rentrer de Vancouver. C'est lors de cette journée que nous avons finalement reçu la décision, selon laquelle aucun représentant du SCRS, du MAECI, de la GRC ou de l'ACDI ne pouvait sortir de l'Afghanistan, en raison des exigences opérationnelles.
Aussitôt que nous avons appris cette décision, les greffiers du comité, qui sont des greffiers exceptionnels et d'une grande intégrité, se sont mis au travail afin de tenter de trouver d'autres solutions pour que le comité puisse partir. L'un des obstacles qu'ils ont rencontrés était le fait qu'il n'y avait aucun bureau d'Air Canada à Dubaï. Il y avait également des problèmes liés à la langue lorsqu'il a fallu faire des affaires avec des agents de voyages à Dubaï. Ils ont dû téléphoner au Canada afin d'obtenir de l'aide de personnes au Canada, mais encore une fois, le décalage horaire entre Dubaï et Ottawa est très important. Au bout du compte, ils nous ont fourni un estimé, selon lequel les coûts additionnels seraient d'environ 5 000 $ pour d'autres billets. Nous en avons discuté en comité; il ne s'agissait pas d'une discussion spéciale entre les greffiers et moi-même. Les greffiers ont fait rapport à tous les sénateurs présents et ont examiné les différentes options. Le sénateur Banks a pris des initiatives de son côté et a eu les mêmes problèmes que les greffiers, pour ce qui est de pouvoir faire modifier les billets d'avion.
Selon les reportages de la chaîne CTV — et Dieu sait d'où leur sont venus des renseignements aussi inexacts — l'hôtel où nous logions nous coûtait 500 $ américains la nuitée, mais ce n'est pas vrai. Si l'on se reporte aux factures d'hôtel obtenues par le personnel de votre leader parlementaire, le prix des chambres était 311 $ canadiens, non 500 $ américains. Pendant que les greffiers s'efforçaient de nous faire sortir de Dubaï, le comité s'est occupé de manière utile.
Je peux vous dire qu'après avoir terminé notre examen de Dubai Ports World, je n'ai pas quitté l'hôtel une seule fois. J'ai passé tout mon temps à travailler sur le rapport.
Pendant notre séjour là-bas, le comité s'est réuni pendant 42 heures au total. Nous avons fini par partir le samedi 16 septembre à des heures différentes, soit à une ou deux heures du matin, selon le vol et la destination de chacun.
On a accusé le comité d'avoir gaspillé des fonds accordés par le Sénat. Permettez-moi donc de passer en revue le processus d'attribution de ces sommes. Sénateur Stratton, nous nous sommes d'abord adressés au comité que vous présidiez et dont les sénateurs Downe et Stollery faisaient également partie. Nous y avons présenté un exposé très étoffé. On le trouvera à la page 5, où figurent aussi les noms des sénateurs qui allaient probablement être du voyage ainsi que les étapes auxquelles ils participeraient. Ainsi par exemple, certains ne pourraient participer à l'étape européenne mais se rendraient à Dubai. Nous avons également fourni la liste des greffiers, des consultants et des attachés de recherche qui nous accompagneraient en précisant le nombre de jours et de nuits. Nous avons aussi donné des détails au sujet du transport aérien et du transport terrestre. Nous avons prévu un séjour de deux jours à Londres, deux jours à Rotterdam, deux jours à Dubaï, deux jours au Camp Mirage, lieu classifié, et trois jours à Kandahar. Tout a été présenté de manière très précise et vous avez approuvé cela, sénateur.
Vous avez non seulement approuvé ce rapport mais l'avez aussi présenté devant ce comité même. On en a donc discuté ici, et ce comité l'a approuvé.
Le sénateur Stratton : Avec des réserves.
Le sénateur Kenny : Permettez; le rapport a été approuvé sans aucune réserve. Cela a été...
Le sénateur Stratton : Vérifiez le procès-verbal.
Le sénateur Kenny : Le rapport présenté au Sénat était nettement favorable. Il a été présenté par le sénateur Furey au nom de ce comité et ne faisait nullement mention de réserves, point à la ligne.
Lorsque j'ai proposé la motion d'autorisation à la Chambre, un débat et quelques questions se sont ensuivis. Vous avez vous-même soulevé la question à savoir si un tel voyage ne risquait pas de compromettre notre sécurité. Vous avez demandé si des sénateurs ou des parlementaires devaient rendre visite à nos troupes lorsqu'elles se trouvent à l'étranger et en danger. Nous avons répondu que c'est précisément à ce moment que les parlementaires doivent se rendre là-bas. Nous avons ajouté que le général Hillier, le chef d'état-major de la Défense, avait expressément demandé de nous voir là-bas. Nous avons aussi souligné le fait que lorsque nous nous étions rendus à Kaboul l'année précédente, le général Hillier avait précisé qu'il tenait à nous voir de nouveau afin de nous constations l'évolution de la situation à Kandahar.
Nous avions alors dit au général que nous étions fort préoccupés par l'échec du programme des trois D — défense, développement et diplomatie. À Kaboul, nous avions observé que le commandant du camp n'avait jamais rencontré l'ambassadeur, M. Chris Alexander. Le commandant militaire ne s'était même jamais rendu à l'ambassade. Avant notre arrivée, il avait même été obligé d'envoyer une mission de reconnaissance afin de savoir comment nous pourrions nous y rendre.
Nous avons organisé la première rencontre des officiers superviseurs avec l'ambassadeur lors de notre séjour à Kaboul. J'ai rapporté cela au général Hillier, à sa demande, à notre retour. Il nous a demandé de lui dire comment les choses fonctionnaient, et nous lui avons répondu qu'elles ne fonctionnaient pas très bien. Quelque 25 Canadiens surveillent l'entraînement d'autres personnes, sauf qu'il n'y a pas vraiment d'entraînement. Les Canadiens sont mécontents. Il y a bien un escadron de reconnaissance qui collabore avec les Allemands et qui semble fonctionner. Toutefois, pour ce qui est du programme des trois D, les soldats ignorent ce que font les diplomates, et nous n'avons pas réussi à trouver les gens de l'ACDI.
À notre demande, des gens ont examiné ce qui se passait à l'ACDI pendant quatre mois, et nous n'avons pas trouvé signe que de l'aide parvenait à Kandahar. Nous avons convoqué la ministre devant le comité, et en une heure et demie de témoignage, elle n'a jamais parlé d'aide destiné à Kandahar. Nous lui avons demandé de nous écrire s'il y avait un problème quelconque, car nous ne voulions pas la prendre au dépourvu. Nous lui avons demandé de nous envoyer une lettre.
Nous avons inséré la lettre dans notre dernier rapport. Elle précisait qu'aucune aide n'était accordée. Or, nous espérions justement parler là-bas à quelqu'un qui en aurait reçu.
Nous savions également que le général Fraser disposait d'un budget de quelque 2 millions de dollars. Nous espérions l'entendre dire qu'il le dépensait, en l'absence de dépenses de la part de l'ACDI. Ces sommes venaient du budget de la défense et non de l'ACDI, mais, pour la sécurité de nos troupes, il nous paraissait important que les habitants du pays puissent observer une certaine amélioration de leurs conditions de vie et non seulement des soldats au combat.
Nous sommes retournés la seconde fois à l'invitation et à la demande du chef d'état-major de la Défense, et il nous a dit : « Il est très important pour les troupes de pouvoir compter sur l'appui des représentants du Parlement du Canada et de savoir que ces derniers se soucient assez de leur sort pour tenir à leur rendre visite. »
Avant le voyage, certains membres du comité se sont rendus à Petawawa. Nous y avons rencontré des membres du Royal Canadian Regiment qui devaient partir pour l'Afghanistan. Nous les avons interrogés au sujet de leur matériel et de leur entraînement. Nous avons rencontré leurs épouses et leurs conjoints. Nous avons aussi dit aux membres du RCR que nous nous réjouissions d'avance à l'idée de les revoir à Kandahar et de leur poser les mêmes questions : Est- ce que leur matériel était adapté? Est-ce que leur entraînement les avait bien préparés? Tel était l'objet de notre visite.
Sénateur Stratton, votre question à savoir s'il valait vraiment la peine de faire le voyage étant donné que la région où nous nous rendions était en guerre ne nous paraissait pas fondée. D'ailleurs, lorsque la motion a été mise aux voix à la Chambre, elle a été adoptée à l'unanimité.
Sénateur Stratton, vous auriez pu vous y opposer et obtenir une adoption avec dissidence, et vous ne l'avez pas fait. Vous n'avez pas fait part de votre désaccord au sujet de la motion. Par trois fois, vous avez donc appuyé ce voyage et partant les allocations qui le rendaient possible. Les documents établissent clairement que nous nous sommes rendus en Afghanistan avec le plein appui du Sénat.
Il n'y a qu'à Dubaï que nous nous sommes écartés du budget accordé. Nous avions reçu l'autorisation de nous y rendre, et nous avions d'ailleurs de bonnes raisons d'aller à Dubaï. Une fois là-bas toutefois, nous nous sommes rendu compte qu'il nous était impossible de partir. Le Ramadan avait commencé et il y avait très peu de vols.
Nul n'ignore que les facteurs de charge ont augmenté dans le monde entier. Plus personne ne permet que des avions vides aient l'autorisation de voler. Par conséquent, en dépit de tous les efforts déployés par deux greffiers et le sénateur Banks, nous n'aurions pu revenir un jour plus tôt sans devoir payer de lourds frais supplémentaires.
Franchement, la situation n'était guère différente que si l'on s'était trouvé en Saskatchewan dans une forte tempête de neige et qu'il faut rester à l'abri quelques nuits de plus à cause des intempéries.
Nous n'aurions pu quitter Dubaï autrement sans payer des frais supplémentaires.
Vous avez laissé entendre que nous aurions dû appeler et demander conseil. Je regrette, monsieur le sénateur, mais aucun conseil de votre part ne nous aurait aidés à obtenir un siège à bord d'un avion en partance de Dubaï. Ça ne se serait pas produit. Nous nous sommes rendus à Dubaï tel que le Sénat nous y a autorisés. Le fait que nous n'ayons pu nous rendre à Kandahar n'a rien à voir avec cela.
L'autorisation de nous rendre à Kandahar n'était nullement liée aux autres étapes du voyage. C'était une manière commode de faire d'une pierre deux coups. Il nous paraissait logique d'essayer de nous rendre aux deux endroits, mais, ainsi que vous l'ont dit les sénateurs Banks et Moore, nous nous serions de toute manière rendus à Dubaï pour y étudier la question de l'entreprise portuaire Dubai Ports. C'était une raison suffisante de nous y rendre.
Enfin, tout ce que je peux dire, monsieur le président, c'est que pendant notre séjour là-bas, contrairement aux reportages télévisés montrant une suite que nous n'avons jamais vue et des chambres que nous n'avons jamais occupées, qui laissaient entendre que nous vivions somptueusement et contrairement à nos usages, la vérité est toute autre. Nous nous sommes réunis dans une salle de réunion tout ce qu'il y a de plus normal comportant une table de conseil d'administration de taille courante d'une douzaine de places. Pendant 42 heures, le comité a épluché le rapport qui vient de sortir, en scrutant chaque ligne et chaque paragraphe. Nous avons occupé notre temps de la manière la plus utile possible pendant que les greffiers cherchaient à nous ramener dans les plus brefs délais.
Voilà qui résume ce que je tenais à vous dire.
Le président : Je vous remercie, sénateur Kenny. Avant de donner la parole au sénateur Stratton, j'ai une question à vous poser moi-même.
À bien y penser, sénateur Kenny, compte tenu des renseignements dont vous disposiez avant votre départ en voyage le 9 septembre, estimez-vous que le comité a eu raison d'aller à Dubaï?
Le sénateur Kenny : Tout à fait, je n'ai pas le moindre doute à cet égard. Le comité a pleinement réalisé ce qu'il devait faire. Il a auparavant tenu des réunions et en à discuté. Il n'y a alors eu aucune dissidence. Chaque membre du comité était d'avis que nous devions faire le voyage, et je n'ai pas la moindre réserve quant à cette décision.
Le sénateur Stratton : Sénateur Kenny, vous n'avez pas de réserve sur la question, en dépit du fait que vous saviez fort bien ne pas pouvoir entrer en l'Afghanistan en raison de l'Opération Médusa, l'engagement le plus considérable des Forces canadiennes depuis la guerre de Corée. En dépit de cela, vous vous êtes rendu a Dubaï en pensant que c'était encore possible, ou que les hauts gradés de l'Afghanistan viendraient vous y trouver?
Le sénateur Kenny : Lorsque je suis arrivé à Dubaï, je ne m'attendais absolument pas à me rendre en l'Afghanistan. Le général Hillier m'avait auparavant dit que ça ne se ferait pas. Lorsque nous lui avons demandé si la situation s'était améliorée, il a répondu qu'au contraire, elle avait empiré.
Vous le savez d'ailleurs vous aussi, car j'ai parlé à Walt Natynczyk et lui ait demandé de bien vouloir écrire une lettre précise sur la situation. Cette première missive a toutefois manqué d'exactitude, ce qui explique qu'une seconde lettre ait été envoyée à madame le sénateur LeBreton.
Lorsque nous avons atterri à Dubaï, j'étais sûr de deux choses : premièrement, nous devions nous réunir avec un certain nombre de représentants qui renseigneraient le comité au sujet du port de Dubaï et de la sécurité au sein de Dubai Port World. En second lieu, il demeurait possible que des gens de Kandahar viennent à notre rencontre.
J'ignorais alors qu'il n'y avait pas de moyen de quitter Dubaï; nous l'avons appris seulement le lundi suivant lorsque nous avons essayé de nous renseigner. C'est seulement à cette date que nous avons clairement compris que nous ne pourrions pas tout simplement choisir un vol et partir comme bon nous semblait. Ce n'est pas comme dans le corridor Toronto-Montréal-Ottawa, où un vol prend son départ à toutes les heures. Cela nous a quand même étonnés, car nous nous attendions tous à pouvoir partir.
Le sénateur Stratton : Ce j'aimerais savoir, c'est comment vous pouviez vous attendre à ce que des gens pleinement engagés dans l'Opération Médusa viennent rencontrer les gens du comité.
Le sénateur Kenny : Ils n'étaient pas pleinement engagés. Les gens de l'Équipe provinciale de reconstruction n'étaient pas en mesure d'effectuer le travail prévu. Le général Hillier, quant à lui, ne pouvait pas nous parler de ce que faisaient les gens du FCRS, car ces derniers ne relèvent pas de lui. Il ne commande pas non plus aux employés des Affaires étrangères, de l'ACDI et de la GRC. Il ne pouvait donc nous donner un avis sur ce que ces gens faisaient. Il a dit qu'il était prêt à les déplacer s'il en avait les moyens, mais que ce serait à nous qu'il incomberait de vérifier s'il leur serait possible de venir.
Le sénateur Stratton : En reconnaissant qu'il n'y avait alors aucun vol régulier vers l'Afghanistan ou qui en sortait, que ces vols avaient été annulés et que les avions avaient été strictement affectés aux besoins opérationnels.
Le sénateur Kenny : C'est faux.
Le sénateur Stratton : C'est ce que je crois. Il y a divergence d'opinion là-dessus. C'est pourquoi je pense que cet article devrait être examiné plus à fond.
Le sénateur Kenny : Il y avait des vols d'approvisionnement. C'est ainsi qu'on peut y aller, sénateur Stratton. C'est à bord de ces avions que nous devions y aller.
Le sénateur Stratton : Vous avez dit, pour le compte rendu, que j'ai approuvé et que je n'ai pas exprimé d'opinion contraire lors des votes d'approbation de ce budget à l'une ou l'autre des trois étapes. C'est parce que je croyais en ce que vous faisiez.
Le sénateur Kenny : Nous y croyons aussi.
Le sénateur Stratton : Je pense que le Sénat croyait en ce que vous faisiez et y croit encore.
À chaque étape, au sous-comité chargé des budgets, au comité et aujourd'hui encore devant le Sénat, je me suis demandé s'il était convenable de se rendre dans une zone de guerre. Vous m'avez répondu à chaque étape. J'avais encore des préoccupations même quand l'affaire a été débattue au Sénat. Je dis cela pour le compte rendu.
Le sénateur Kenny : Je rappelle, sénateur Stratton, que vous n'avez pas voté contre.
Le sénateur Stratton : C'est ce que je viens tout juste de dire.
Le sénateur Kenny : Vos convictions n'étaient manifestement pas assez solides pour que vous disiez : « Je suis contre ce projet ».
Quand vous avez appris que nous étions bloqués à Dubaï, vous auriez pu demander à un membre de votre caucus ce qui se passait et pourquoi nous passions tellement de temps à Dubaï.
Au Sénat, comme vous le savez, on peut poser des questions aux présidents des comités. Vous auriez pu prendre la parole et me demander : « Pourquoi avez-vous passé tout ce temps à Dubaï? » Vous ne l'avez pas fait. Au lieu de cela, vous avez présenté une motion dénonçant le mauvais usage des fonds. Vous avez parlé d'outrage au Parlement. Vous avez immensément gêné le Sénat, et il en est résulté une couverture médiatique très négative. On ne lance pas en l'air des paroles comme « mauvais usage des fonds » ou « outrage au Parlement » à moins d'avoir des preuves solides. Dans une institution comme la nôtre, le moins que vous auriez pu faire aurait été de demander à l'un d'entre nous ce qui se passait. Vous avez sûrement assez de respect pour un membre du comité et vous auriez pu dire : « Il doit y avoir une explication au prolongement de votre séjour ». Vous avez choisi de ne pas le faire. Au lieu de cela, vous avez joué au jeu du chat qui attrape la souris et vous avez déposé une motion immensément dommageable qui a nui à beaucoup de gens et causé beaucoup d'angoisse et fait perdre des heures et des heures à répondre à des questions sur une affaire que vous auriez pu régler au moyen d'une simple conversation autour d'une tasse de café.
Le sénateur Stratton : Sénateur, sauf votre respect, je ne suis pas d'accord.
Le sénateur Comeau : Je vais m'en tenir à la question des votes qui ont eu lieu aux trois étapes : au sous-comité, au Comité de la régie interne et au Sénat. J'avais compris que l'on faisait un voyage en Europe occidentale et à Dubaï, en route vers l'Afghanistan.
Le sénateur Kenny : Je n'ai pas dit cela.
Le sénateur Comeau : Je cite une déclaration faite au Sénat le 27 juin :
Pour nous rendre en Afghanistan, nous devons prendre un vol transatlantique et il est logique, sur le plan financier, d'en profiter pour faire ces visites.
... c'est-à-dire d'aller à Londres, Rotterdam et Dubaï...
Si le comité doit parcourir cette distance, il semble opportun qu'il passe trois jours supplémentaires à recueillir de l'information.
Je comprends de ce passage qu'il est logique, en route vers l'Afghanistan, de passer trois jours à Londres, Rotterdam et Dubaï. Si je me trompe, vous pouvez me reprendre.
Le sénateur Banks : Les trois jours en question étaient en Afghanistan.
Le sénateur Comeau : Le sénateur Kenny a dit « Pour nous rendre en Afghanistan ». Cela m'amène à croire que, quand on nous a demandé d'approuver au moyen d'un vote au Sénat ce voyage, il était entendu que l'Europe occidentale et Dubaï étaient des escales en route vers l'Afghanistan. Vous avez dit tout à l'heure dans vos observations que vous seriez allé à Dubaï de toute façon, peu importe que vous alliez ou non en Afghanistan. Vous me reprendrez si je me trompe, mais à mon avis, c'est un changement important par rapport à ce qui a été dit au Sénat et que je viens de citer. Si je me trompe, corrigez-moi, mais pour moi, c'est un changement important. Ce sera au comité de décider si c'est un changement important ou pas.
Le sénateur Kenny : Si vous me le permettez, sénateur Comeau, le document est ici et le document est clair. L'objection du collègue qui est assis à côté de vous ne portait pas sur le fait que nous soyons allés à Londres, à Rotterdam ou à Dubaï. Il s'opposait seulement au fait que nous soyons allés en Afghanistan.
Le sénateur Comeau : Ce n'est pas ma question.
Le sénateur Kenny : C'est ma réponse.
Le sénateur Comeau : On nous a dit au Sénat que l'Afghanistan était l'ultime destination.
Le sénateur Kenny : C'était la destination finale, c'est exact.
Le sénateur Comeau : Vous profitiez du voyage en Afghanistan pour vous arrêter en passant à Rotterdam, à Londres et à Dubaï, ce qui était plus économique.
Le sénateur Kenny : C'est exact.
Le sénateur Comeau : Puisque cela est exact, on vous a dit que la partie du voyage en Afghanistan avait été annulée. D'après les lettres qui ont été lues aux fins du compte rendu, on vous a dit que vous n'alliez plus en Afghanistan dans le cadre de cette mission, ce n'était pas possible. À ce moment-là, est-ce à votre comité de décider d'aller de l'avant de toute façon, ou le comité ne devrait-il pas revenir devant le Sénat où nous avons voté? Nous avons voté pour approuver votre voyage en Afghanistan. C'est ce qui faisait l'objet de notre vote.
Le sénateur Kenny : Vous avez voté en ce qui concerne le voyage à Londres, Rotterdam, Dubaï, Mirage et Kandahar.
Le sénateur Comeau : En route vers l'Afghanistan.
Le sénateur Kenny : Je ne retrouve nulle par les mots « en route vers l'Afghanistan ».
Le sénateur Comeau : Monsieur le président, je m'arrêterai ici. Nous ne sommes pas d'accord sur ce qui a fait l'objet d'un vote. Le sénateur Kenny dit que nous n'avons pas voté là-dessus. Lorsque j'ai voté là-dessus, j'avais l'impression que le comité devait se rendre en Afghanistan, en passant par d'autres villes. Le sénateur Kenny dit non, que le voyage en Afghanistan était en quelque sorte peu pertinent.
Le sénateur Kenny : Je n'ai pas dit « peu pertinent ».
Le sénateur Comeau : Je retire ces paroles.
Le sénateur Moore : Dites ce que vous voulez. Peu nous importe; dites tout simplement ce que vous voulez.
Le sénateur Kenny : C'est écrit.
Le sénateur Comeau : C'est écrit.
Le sénateur Kenny : Le budget a été adopté tel qu'il a été rédigé.
Le sénateur Comeau : C'est exact. Une fois qu'on a eu déterminé que l'Afghanistan ne faisait pas partie de la mission, je dis qu'à ce moment-là il y aurait dû y avoir un mécanisme en place permettant au comité de faire rapport et de dire : « Sommes-nous autorisés à faire le voyage de toute façon? Le chef d'état-major de la Défense nous a dit qu'il ne nous était plus possible de nous rendre en Afghanistan dans le cadre de notre mission. » Devrait-il y avoir un mécanisme permettant de faire rapport devant les autorités? Il est ici question de dépenses. Je ne dis pas que la réponse aurait été négative, mais vous auriez peut-être pu nous demander la permission de faire quand même le voyage, car cela change considérablement notre vote au sujet de l'itinéraire. Je laisse donc au comité le soin de décider.
Le sénateur Kenny : Je vais répondre. Tout d'abord, il n'existe aucune mesure à cet effet. Voilà pour la première chose que je voulais dire. La deuxième chose, c'est que cette partie du voyage ne pouvait se faire, et cela était clair. Les destinations où nous nous sommes rendus avaient déjà été autorisées. Le comité s'est rendu dans les villes qui ont été autorisées, comme il se doit, à trois reprises — quatre différentes reprises, car le comité a pris sa décision à l'unanimité.
Vous ne tenez pas compte non plus du fait que les membres du comité étaient en déplacement. Ils n'étaient pas ensemble. Les membres du comité n'étaient pas tous ensemble sur un même vol en partance d'Ottawa. Il y a des gens qui partaient de Calgary, d'autres de Halifax.
Le sénateur Banks : D'Edmonton.
Le sénateur Kenny : Je m'excuse. Il y a des gens qui partaient de Toronto. D'autres étaient déjà là. Le comité était autorisé à faire ce voyage, dont une partie ne pouvait pas être réalisée.
Le président : Un autre sénateur veut soulever une question, et nous continuerons par la suite à huis clos.
Le sénateur Massicotte : Sénateur Kenny, vous étiez président du Comité de la régie interne il y a plusieurs années. Que pensez-vous de notre expérience et de notre orientation stratégique en ce qui a trait à l'approbation des budgets, particulièrement en ce qui a trait à votre budget de septembre 2006? Nous avons approuvé un budget de 238 300 $. Dans ce budget, on alloue certains montants entre les différentes villes. À votre avis, le comité a-t-il le pouvoir de modifier ces montants au cours d'une certaine période? Dans quelle mesure le comité peut-il faire cela?
Le sénateur Kenny : Sénateur Massicotte, le pouvoir discrétionnaire est très limité à cet égard. Par exemple, à mon avis, le comité ne pourrait pas décider d'aller à Manchester plutôt qu'à Londres, à moins qu'il ait une raison très convaincante de le faire. Si, par exemple, les témoins se déplaçaient à Manchester mais que vous ne l'ayez appris qu'après votre départ, alors je pense que le comité pourrait justifier le fait qu'il se rende à Manchester, en supposant que les coûts soient à peu près les mêmes, ça pourrait être une possibilité.
Cependant, de façon générale, si le Sénat a dit : « Voici les villes où vous pouvez vous rendre; vous devez vous en tenir à ces villes » — si vous ne vous en tenez pas à ces villes, alors vous devriez être prêts à revenir devant notre comité pour dire : « Nous n'avons pas fait cela, et voici pourquoi nous ne l'avons pas fait, et permettez-nous de vous l'expliquer. »
Le sénateur Massicotte : Après ou avant le fait?
Le sénateur Kenny : Après le fait.
Le sénateur Massicotte : À votre avis, il y a une certaine marge de manœuvre au moment où cela se produit. Un comité est toujours responsable de toutes ses dépenses, mais vous croyez qu'il a une certaine marge de manœuvre pour décider de changer de ville ou de jour, et qu'il doit pleinement rendre compte par la suite?
Le sénateur Kenny : Je pense qu'un critère raisonnable devrait s'appliquer. Lorsqu'il s'agit d'une annulation, lorsque quelque chose s'annule tout simplement, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de demander la permission. Si on ne peut pas se rendre à un endroit — si le pont s'est effondré ou si on ne peut pas se rendre à un endroit — je ne pense pas qu'il soit nécessaire de le dire à qui que ce soit; on ne le fait tout simplement pas.
Si quelqu'un pose la question, oui, alors il faut donner une explication. Cependant, je ne pense pas qu'à la première occasion, lorsque vous revenez à la Chambre, vous diriez : « Cette partie du voyage a été annulée. »
Le fait que l'on n'ait pu s'y rendre a eu des conséquences. Je pense que si nous avions pu nous y rendre, le comité aurait été négligent de ne pas quitter Dubaï à la première occasion. En d'autres termes, dès la fin de la partie du voyage concernant Dubaï Ports World, je pense que le comité avait le devoir de partir ou de faire tous les efforts nécessaires pour partir. Ce que je vous dis à vous et à votre comité, c'est que nous avons fait tous les efforts possibles pour partir, et qu'il était plus logique de passer du temps à l'hôtel — où, en fait, nous travaillions — plutôt que de repartir en avion, ce qui aurait coûté plus cher.
Le sénateur Massicotte : Je sais que certains membres de votre comité — peut-être vous-même, car vous avez fait une observation précédemment — laissaient entendre que l'on a fait tout un plat de cette question pour des raisons politiques. En fait, le sénateur Moore a laissé entendre également que non seulement tout cela est motivé par des raisons politiques, mais que ce sont en fait les gens de la défense qui ont moins de transparence — pour être polis — que ce que nous, en tant que parlementaires, aurions aimé avoir. Êtes-vous d'accord avec ce point de vue?
Le sénateur Kenny : Je ne partage pas la dernière partie de ce point de vue. Je ne crois pas que le général Hillier ou le général Natynzchuk aient donné un avis politique; je crois qu'ils ont donné un avis militaire. Je crois que ce sont là deux hommes intègres qui disent les choses comme elles sont. Je pense que le gouvernement a accepté leur avis en toute bonne foi. Je n'ai aucun problème avec cela.
Le sénateur Massicotte : Mais on ne cherchait absolument pas à cacher un manque d'efficacité du fait que l'argent des contribuables était dépensé dans ce pays, et cetera?
Le sénateur Kenny : Je pense qu'il s'agit là d'une question extrêmement préoccupante au niveau politique. Je pense que le général Hillier aimerait bien qu'il y ait davantage de développement là-bas; mais je ne crois pas qu'il nous ait empêché de nous rendre en Afghanistan parce qu'il y avait des choses qui ne se faisaient pas. Je pense qu'il fait de son mieux pour que les choses se fassent là-bas.
Le sénateur Moore : Permettez-moi, sénateur Massicotte, d'apporter les précisions suivantes. La façon dont tout cela a évolué — le moment où cela s'est fait, ce qui a été fait, la mesquinerie — on a un peu l'impression que quelqu'un essaie de mettre notre comité sur la voie de garage ou de le faire dérailler.
Je ne montre pas les généraux du doigt. Nous avons de bonnes relations avec eux. Ils ont comparu devant nous et font leur travail. Mais je crois qu'il s'est passé quelque chose au niveau politique.
Le sénateur Kenny : Ce qui nous a choqués, ce sont les allégations selon lesquelles nous nous livrions à quelque chose de frivole, que nous étions descendus dans des suites présidentielles à 500 $ par jour, que nous étions là pour nous amuser. Toutes les informations que sortait CTV nous ont paru bizarres. C'était désolant parce que, très franchement, ce n'était pas un voyage facile; c'était au contraire très lourd. À vrai dire, l'idée même d'aller en Afghanistan n'est certainement pas quelque chose qui me séduit.
Le sénateur Massicotte : Ne diriez-vous pas que la motivation normale des médias est de s'attaquer à quelque chose de controversé pour augmenter leur auditoire? Pensez-vous qu'il y a là autre chose?
Le sénateur Kenny : Habituellement, il faut que quelqu'un leur donne un coup de pouce. Habituellement, lorsque notre comité se déplace, cela n'attire pas l'intention des médias, des médias locaux, peut-être, mais pas de ceux d'Ottawa. Certains membres du comité ont eu la nette impression — d'autant plus quand on s'aperçoit que le personnel du leader du gouvernement au Sénat envoie des courriels à l'hôtel, que ce même leader du gouvernement au Sénat ainsi que le ministre de la Défense nationale recourent au vice-chef d'état-major de la Défense pour envoyer des lettres. Bref, on commence à se poser des questions.
Quant à la question de savoir pourquoi nous ne sommes pas allés en Afghanistan, l'armée a été très claire à ce sujet. Elle avait une opération importante à réaliser et la dernière chose dont elle avait besoin c'était de recevoir un comité parlementaire. Nos conseillers militaires nous ont dit que lorsqu'ils étaient commandants, ils ne voulaient jamais voir de politiques.
Le président : Il faut que nous terminions.
Le sénateur Banks : J'aimerais apporter une précision car on a fait allusion à la question. Aucun membre de notre comité ne voit d'inconvénient à ce que la presse — électronique et écrite — fasse son travail, sachant qu'il lui faut notamment s'assurer un public. S'il y a matière à reportage, il y a matière à reportage. Toutefois, je puis vous dire, ayant passé des années dans les médias, que le moins que l'on puisse attendre d'un journaliste c'est de vérifier ses sources ou les faits avant de communiquer des rumeurs sous forme de nouvelles.
Ce que l'on a présenté là a été présenté comme des nouvelles, sans aucune vérification quelconque des faits.
Encore une chose, à propos de ce qu'a dit le sénateur Kenny quant au fait que notre comité s'efforce de découvrir, comme il le fait depuis des années — parce qu'il le faisait aussi sous l'ancien gouvernement — comment l'on applique exactement le volet développement en Afghanistan. Il est évident pour tous que si nous nous contentons d'aller là-bas pour tuer sans changer quoi que ce soit dans la vie du peuple afghan, on ne peut pas parler de victoire.
Dans la dernière lettre que nous avons reçue du ministre, il disait ceci que je vais citer. Nous lui avions demandé quelle proportion des 100 millions de dollars que le Canada doit dépenser en Afghanistan chaque année va dans la province de Kandahar, là où les Canadiens ont des responsabilités précises. Il a répondu : « Certains de ces programmes sont actifs dans la province de Kandahar. Toutefois, pour le moment, nous ne pouvons donner de chiffres précis quant à la part des investissements du Canada dans ces programmes qui va à la province de Kandahar ».
C'est la réponse que nous donnent les gouvernements depuis des mois. Il nous appartient d'aller sur place trouver la réponse. Nous avons plus de 21 ans et je suis reconnaissant au sénateur Stratton de s'inquiéter de notre sécurité mais personne ne nous a forcés à aller là-bas à essayer de trouver une réponse à cette question. Nous dépensons 100 millions de dollars an Afghanistan et nous voulons savoir quelle part de cet argent sert au troisième volet du rôle que le Canada est censé jouer là-bas. Personne ne semble pouvoir nous le dire et c'est pour cette raison que nous devons aller chercher la réponse sur place.
Le président : Merci. Il va nous falloir terminer mais il y a encore trois sénateurs qui ont des questions très brèves à poser.
Avant de leur passer la parole, sénateur Banks, vous avez parlé tout à l'heure de certains documents — notamment d'une lettre sur laquelle avaient été masqués des noms et de factures qui étaient disponibles sur Internet. Avez-vous l'intention de déposer ces documents?
Le sénateur Banks : Je me ferai un plaisir de le faire.
Le sénateur Jaffer : Je n'ai pas le budget sous les yeux. Quel était le montant prévu dans ce budget pour le vol entre Dubaï et l'Afghanistan?
Le sénateur Kenny : Il n'y avait pas de portion...
Le sénateur Jaffer : Cela ne coûtait rien?
Le sénateur Kenny : Pas tout à fait. Il y avait trois jours à 55 $ par jour multipliés par sept. Le sénateur Stratton murmure encore « plus le vol ». Le vol avait de toute façon lieu pour le transport de fournitures. Les civils perdent leurs places sur ce vol s'il y a des fournitures militaires à transporter.
Le sénateur Jaffer : En rétrospective, et avec toute votre expérience, ne pensez-vous pas qu'avant que le comité ne parte pour Dubaï, vous auriez dû téléphoner au sous-comité?
Le sénateur Kenny : J'ai 21 ans d'expérience et ceci ne s'est jamais produit. Il n'existe pas de mécanismes au Sénat pour cela. Il n'y a pas de précédents.
C'était en plus durant l'ajournement d'été. Le Sénat ne siégeait pas. C'était un moment où le personnel était en vacances. Je n'avais aucune idée d'où se trouvait le sénateur Stratton. Même si j'avais su où il était, je ne l'aurais pas appelé. Ce n'est pas la règle. Il n'y a aucune directive ni règlement demandant au président de tenir ce genre de consultation. Ce n'est pas la façon dont on procède.
Le sénateur Jaffer : Depuis le retour de la ministre, avez-vous reçu des informations quant au genre de travail de développement qu'effectuent les Canadiens à Kandahar?
Le sénateur Kenny : Non, nous n'avons rien reçu d'autre de la ministre. Nous serions heureux de recevoir d'autres renseignements de sa part à ce sujet mais nous n'avons rien reçu.
[Français]
Le sénateur Robichaud : J'aurais une question seulement. Toute l'information que vous receviez, à savoir si vous pouviez ou non aller à Kandahar, toute cette information était communiquée au moins à votre sous-comité du programme et de la procédure ainsi qu'à tous les sénateurs qui vous accompagnaient pour cette mission, n'est-ce pas? Tous les sénateurs étaient au courant de ces informations?
[Traduction]
Le sénateur Kenny : Oui. J'ai d'abord téléphoné et donné un très bref aperçu parce que nous étions pressés. Nous étions en route.
Dès que nous avons pu nous asseoir, nous avons examiné tout cela dans le détail, précisé qui avait dit quoi et ce que nous avions appris au cours de ces séances d'information. J'avais des documents et des cartes. Nous avions pris des notes soigneuses de ce que nous avaient dit le général Howard et le général Natynczyk. Le comité a passé une heure à une heure et demie à discuter du rapport que nous avions obtenu des militaires.
Le sénateur Poulin : Sénateur Kenny, je suis désolé de vous obliger à vous répéter, mais on a tellement dit de choses au cours de cette réunion que j'aimerais revenir à ce qui est important.
Vous êtes président de ce comité, quel était le budget total approuvé par le comité de la régie interne pour cette mission particulière?
Le sénateur Kenny : Le chiffre approuvé par la Régie et par le Sénat était de 238 300 $.
Le sénateur Poulin : Quel fut finalement le coût réel, maintenant que vous êtes rentrés?
Le sénateur Kenny : Nous ne le savons pas exactement parce que nous n'avons pas tous les chiffres. La première estimation que j'ai donnée était de 50 000 $ inférieure à ce qui avait été approuvé mais l'on me dit maintenant que c'était environ 90 000 $ de moins. Toute la comptabilité prend un certain temps. Par exemple, le taux de change peut fluctuer d'un jour à l'autre et nous ne savons donc pas encore exactement ce qu'il en est. Toutefois, nous pensons que ce sera environ 90 000 $ de moins que ce qui avait été autorisé.
[Français]
Le sénateur Poulin : En d'autres mots, vous ne pensez pas avoir dépassé le budget alloué par le Sénat pour la mission?
[Traduction]
Le sénateur Kenny : Il n'est tout simplement pas possible que nous ayons dépassé le budget.
[Français]
Le sénateur Poulin : Les changements précis pendant la mission, par exemple le nombre de jours dans telle ville, ont été approuvés par votre sous-comité du programme et de la procédure, le comité directeur et le comité au complet?
[Traduction]
Le sénateur Kenny : Cela avait été approuvé par tous les sénateurs qui participaient au voyage.
Le sénateur Banks : Cela comprend tous les membres du comité de direction.
Le président : Je tiens à vous remercier de votre patience, chers collègues, et de votre présence ici ce matin. Je remercie les sénateurs Stratton et Kenny de leurs exposés.
Le sénateur Stratton : Nous venons de recevoir une lettre en date du 6 juillet 2006 adressée par le chef d'état-major de la Défense au ministre concernant une visite parlementaire en Afghanistan. La lettre se lit ainsi :
Vous trouverez ci-joint les lettres à signer qui s'adressent aux deux présidents du Comité de la défense, Chambre et Sénat, dans lesquelles vous vous dites favorables à une visite parlementaire en Afghanistan.
Étant donné le calendrier de la rotation, la nécessité de minimiser l'impact sur les opérations ainsi que le calendrier parlementaire, nous recommandons que les Forces canadiennes accueillent une seule visite parlementaire combinée pour un groupe ne comptant pas plus de 10 personnes (sans compter les escortes militaires et policières) pendant la semaine du 9 octobre. La note d'information ci-jointe vous donnera plus de détails.
La lettre est signée par le général R. J. Hillier, chef d'état-major de la Défense, et par le sous-ministre W. P. D. Elcock. La lettre indique aussi qu'il y a trois pièces jointes, que je n'ai pas en ma possession. Je rappelle pour mémoire que cette lettre nous vient du chef d'état-major de la Défense.
Le sénateur Kenny : Voilà qui est typique du sénateur Stratton. Il croit qu'il a quelque chose à dire parce qu'il a reçu une lettre.
Nous recevons constamment des informations au cours de nos discussions. Pour préparer un voyage comme celui- là, il faut des discussions qui s'échelonnent sur une période de six à huit semaines. Il se peut fort bien qu'il ait une lettre comme celle-là. S'il avait tous les documents, il constaterait que la position ne serait pas la même quelques semaines plus tard.
Le point culminant de tout cela a été une réunion qui a eu lieu dans le cabinet du ministre et à laquelle assistaient le ministre, le président du comité de la Chambre et moi-même, et M. O'Connor a demandé à ce moment-là au président du comité de la Chambre si son comité voulait aller en Afghanistan. Le président du comité de la Chambre a répondu que ses membres ne semblaient pas enclins à faire un tel voyage. Voilà qui a mis un terme à cette discussion.
La semaine suivante, nous avons reçu un appel du cabinet du ministre et on nous a dit que le ministre voulait ajouter le président du comité à notre groupe, et qu'il voulait ajouter aussi son secrétaire parlementaire. J'ai appelé le ministre et lui ai demandé pourquoi il voulait adjoindre des membres du comité des Communes à un comité du Sénat. Je lui ai dit que le programme avait été taillé sur mesure pour nous. M. O'Connor devait aller là-bas une semaine avant nous. Je lui ai proposé d'emmener son secrétaire parlementaire avec lui. Il m'a répondu qu'il voulait qu'un plus grand nombre de conservateurs soient du voyage.
Le président : Un certain nombre de documents ont été déposés. Il s'agit d'une séance publique, ces documents seront donc rendus publics. Nous en allons faire des copies après la séance.
Le sénateur Downe : J'ai besoin de vos lumières. Je compte présenter une motion — et je veux savoir si je dois faire cela maintenant ou à huis clos — invitant le personnel du sénateur Le Breton à témoigner devant notre comité pour que nous puissions lui demander pourquoi il fait enquête sur des sénateurs libéraux.
Le président : Je crois que nous allons faire cela à huis clos. Nous allons maintenant demander aux gens du public de sortir. Tous les sénateurs ont le droit de rester. J'aimerais que les membres du comité restent parce qu'il y a au moins deux autres choses dont nous devons discuter.
La séance se poursuit à huis clos.