Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 27 - Témoignages du 9 mai 2007
OTTAWA, le mercredi 9 mai 2007
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été déféré le projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (la durée du mandat des sénateurs), se réunit aujourd'hui à 16 h 14 pour procéder à l'étude article par article du projet de loi.
Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, la séance est ouverte. Je ne vois pas le sénateur Nolin.
Le sénateur Stratton : Monsieur le président, si vous le permettez, je vais proposer que le comité procède à l'étude article par article du projet de loi S-4.
Le président : D'abord, je vais faire quelques observations.
Le sénateur Stratton : Il y a une motion qui a été présentée.
Le sénateur Baker : Le président peut faire quelques observations.
Le président : J'aimerais parler un peu du contexte où s'inscrit le projet de loi, si vous le permettez, sénateur Stratton, après quoi je m'occuperai de votre motion.
Je tiens à remercier les honorables sénateurs de toute l'ardeur et la réflexion qu'ils ont su apporter à l'étude par le comité du projet S-4, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (la durée du mandat des sénateurs). Le projet de loi a été déposé au Sénat le 30 mai 2006. Le Sénat a créé le 21 juin 2006 un comité spécial chargé d'en examiner la teneur. Ce comité-là a entendu 26 témoins et tenu près de 30 heures d'audiences publiques auxquelles ont été conviés un grand nombre d'éminents constitutionnalistes et spécialistes des questions liées à la réforme d'un sénat. Parmi les témoins en question, citons le premier ministre du Canada, qui a comparu le 7 septembre 2006 et décrit le projet de loi comme étant « une réforme modeste mais constructive » du Sénat. Toutes les dépositions des constitutionnalistes figurent au compte rendu des travaux de notre comité.
Nous approchons rapidement de l'anniversaire du dépôt du projet de loi au Sénat, et j'inviterais vivement les honorables sénateurs à faire en sorte que ce projet de loi cesse de traîner au comité. Notre comité a commencé son étude du projet de loi le 21 mars 2007. Nous avons entendu 21 témoins sur plus de 15 heures.
Tous les membres du comité ont eu l'occasion de proposer des témoins, pour que nous puissions profiter des lumières d'universitaires, de juristes et de constitutionnalistes de tout le Canada. Nous avons achevé d'entendre tous les témoins. Cela a donné un échange d'idées vivant et rigoureux qui a permis aux sénateurs et aux Canadiens à la fois de prendre acte des avis fort variables tenus sur la place qu'occupe notre institution au sein du Parlement d'aujourd'hui.
Je sais que tous les membres du comité souhaitent comme moi promouvoir notre institution et le rôle important qu'elle peut jouer dans l'esprit des Canadiens. Nous manquerions gravement à notre devoir de parlementaires en ne procédant pas à l'étude du projet de loi.
Je rappelle aux honorables sénateurs l'article 90 du Règlement du Sénat du Canada, selon lequel « un comité permanent est autorisé à faire enquête et rapport sur toute question que le Sénat lui soumet de temps à autre... » Plus loin, à l'article 98, le Règlement du Sénat du Canada précise : « le comité chargé d'examiner un projet de loi doit en faire rapport au Sénat. »
Nous avons touché au terme de nos délibérations sur le projet de loi S-4 et, pour s'acquitter de son mandat, notre comité doit maintenant procéder à l'étude article par article du projet de loi. C'est à ce stade que les honorables sénateurs peuvent proposer des modifications ou formuler des observations.
J'avais l'intention de donner la parole au sénateur Milne, qui est vice-présidente du comité des affaires juridiques, mais le sénateur Stratton a présenté une motion.
Le sénateur Milne : Est-ce ouvert au débat, monsieur le président?
Le président : Oui.
Le sénateur Joyal : Sénateur Stratton, auriez-vous l'obligeance de répéter votre motion?
Le sénateur Stratton : Je propose que le comité procède maintenant à l'étude article par article du projet de loi S-4. Le projet de loi ne renferme que trois articles; cela ne prendra donc pas beaucoup de temps.
Le sénateur Milne : Comme vous le savez, notre caucus se réunit depuis deux semaines à ce sujet, et nous nous sommes entendus pour dire que les conséquences évoquées par le premier ministre Graham dans la lettre qu'il transmet au comité, ainsi que l'avis juridique dont elle s'accompagne, nous préoccupent beaucoup. Nous sommes convaincus que le comité devrait faire parvenir cette lettre à tous les premiers ministres des provinces du Canada, accompagnée des exposés faits par toutes les provinces au comité spécial et à notre comité à nous. Par exemple, je suis d'avis qu'une communication passée de la province du Manitoba devrait être envoyée, accompagnée de tout le matériel figurant au compte rendu, à chacun des premiers ministres provinciaux du Canada.
Nous essayons de ne pas retarder l'étude du projet de loi au-delà de ce qui est absolument nécessaire et nous demandons aux premiers ministres des provinces de répondre d'ici le 31 mai. De ce fait, nous allons voter contre la motion proposant l'étude article par article du projet de loi.
Le président : Sénateur Bryden, le sénateur Baker avait d'abord levé la main. Ça vous dérange?
Le sénateur Bryden : La lettre en question est un élément important de ce qui est arrivé depuis une semaine ou deux, et je proposerais que la lettre du premier ministre Graham et le document énonçant la position de son gouvernement sur le projet de loi S-4 soient annexés aux délibérations du comité. Il n'est pas inhabituel de procéder ainsi.
Le président : Le document a été annexé parce qu'il a été remis au comité et il figure déjà au compte rendu de nos travaux.
Le sénateur Milne : C'est un élément des documents du comité, mais il n'a pas été annexé au procès-verbal de la journée.
Le président : C'est un élément des dossiers du comité dans le cadre de son étude du projet de loi S-4. Ça fait partie de ce dossier.
Le sénateur Bryden : Ce n'est pas dans la même boîte que les délibérations habituelles du comité.
Le président : Quelle différence peut avoir cette question de boîte?
Le sénateur Bryden : Peut-être que ça a à voir avec l'endroit d'où je viens.
C'est certes l'un des documents les plus importants qu'on nous ait remis. C'est un mémoire très détaillé provenant de l'une des petites provinces. Aux fins du Sénat, cette province a la même taille que la vôtre. Nous avons dix sièges au Sénat, et la Saskatchewan en a six. J'essaie seulement d'alléger un peu les choses. J'aimerais que ce soit annexé au procès-verbal de la réunion d'aujourd'hui, si personne ne s'y oppose.
Le président : Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord? Sénateur Andreychuk?
Le sénateur Andreychuk : Je ne savais pas qu'on pouvait faire ça. Nous vous avons permis que la lettre soit versée au compte rendu avant. Elle a été publiée dans les journaux. Je ne comprends pas tout à fait à quoi nous l'annexons aujourd'hui. Je comprends ce que vous voulez faire, mais je ne suis pas du même avis.
Le sénateur Bryden : Merci, monsieur le président. Je ne veux pas prolonger cette histoire. Si nous renvoyons la question à la chambre, je demanderai peut-être alors à la chambre, avec sa permission, de lire le document pour qu'il puisse figurer dans le compte rendu. Je présume que je peux faire cela.
Le sénateur Andreychuk : Oui.
Le sénateur Bryden : Je n'essayais pas d'égrainer le temps.
Le sénateur Andreychuk : D'accord.
Le sénateur Baker : Monsieur le président, en guise d'appui à la motion du sénateur Milne... j'ai été un peu surpris quand j'ai lu la lettre du premier ministre du Nouveau-Brunswick. Il y parle de notre comité et d'un autre comité du Sénat, et des conclusions des comités en question. Il s'inscrit vraiment en faux contre le projet de loi que nous avons devant les yeux. Il vaudrait la peine de solliciter l'avis des autres premiers ministres provinciaux et leur permettre de faire la lecture de cet avis très fouillé du gouvernement de la province du Nouveau-Brunswick. De même, cela permet de mettre une date au compte rendu. Nous n'avons jamais inscrit de date de référence sur ce projet de loi. Si je comprends bien les propos du sénateur Milne, la date limite serait le 31 mai. Si les premiers ministres provinciaux ne souhaitent pas répondre à l'appel, leur point de vue ne sera pas pris en considération. Certes, cela établit un délai et, à ce moment-là, nous saurons ce qu'en pense le premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador et tous les autres premiers ministres, pour que nous puissions renvoyer le projet de loi au Sénat après en avoir fait un examen rigoureux.
Le président : Merci, sénateur Baker. Sénateur Milne, puis-je en avoir une copie, pour voir comment c'est formulé.
Le sénateur Milne : C'est ce que j'ai lu et je n'ai que mes notes.
Le président : Je n'ai pas saisi la date tout à l'heure, mais le sénateur Baker a précisé une date. Pourriez-vous lire cela à nouveau?
Le sénateur Milne : Nous allons envoyer une lettre aux premiers ministres des provinces les invitant à donner leur avis sur cette question, en précisant une date limite, c'est-à-dire que nous devons recevoir la réponse d'ici le 31 mai. Dans l'envoi comprenant la lettre avec la formulation proposée, nous inclurons un exemplaire de la lettre et de l'avis juridique du premier ministre Graham. Nous avons reçu les lettres du premier ministre Danny Williams, puis il y a la déposition de quatre provinces différentes et le rapport du comité spécial. Ils auront ainsi en main toutes les informations voulues et seront appelés à réagir d'ici le 31 mai.
Le président : Vous voulez dire le 31 mai 2007?
Le sénateur Milne : Oui.
Le sénateur Baker : Faites inscrire cela au compte rendu.
Le sénateur Hays : Vous avez aussi la réaction du premier ministre MacDonald au travail du comité spécial.
Le président : J'aimerais lire un exemplaire de la lettre qui a été envoyée au premier ministre des provinces. Cette lettre-ci est datée du 13 mars 2007 et s'adresse à l'honorable Dalton McGuinty, premier ministre de l'Ontario. J'aimerais en lire trois paragraphes, honorables sénateurs, pour que vous puissiez constater ce que le comité a fait.
Comme vous le savez, le gouvernement du Canada a déposé le projet de loi S-4 au Sénat. Il s'agit de modifier la Loi constitutionnelle de 1867 pour y prévoir des mandats renouvelables de huit ans pour tous les sénateurs, en remplacement de la formule actuelle, où les sénateurs siègent jusqu'à l'âge de 75 ans. Les sénateurs déjà en place siègeraient toujours jusqu'à l'âge de 75 ans. Le gouvernement est d'avis que le Parlement peut adopter de lui- même cette modification, et le premier ministre a signalé que le projet de loi est la première mesure d'une réforme plus globale qui comprendra des élections au Sénat.
Le 21 juin 2006, un comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat a été mis sur pied. Après avoir entendu le témoignage de spécialistes de tout le Canada, celui-ci a remis son rapport en octobre 2006. L'ordre de renvoi sur le projet de loi S-4 a alors été remis au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, le 20 février 2007; par conséquent, le comité entamera son examen du projet de loi S-4 le 21 mars 2007.
Selon le Règlement du Sénat, lorsqu'une question dont est saisi le Sénat présente un intérêt particulier pour les provinces ou les territoires, il faut inviter les gouvernements concernés à présenter des observations écrites ou verbales. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a la chance, dans le cadre de son étude actuelle, de compter sur les témoignages et mémoires présentés au Comité spécial sur la réforme du Sénat; néanmoins, les membres du comité vous sauraient gré de faire parvenir toute déclaration supplémentaire à la greffière du comité d'ici le vendredi 23 mars 2007.
Pour de plus amples renseignements, n'hésitez pas à communiquer avec la greffière du comité, Mme Shaila Anwar, aux coordonnées qui suivent.
Et c'est signé Shaila Anwar, greffière. Un exemplaire identique de cette lettre a été envoyé à tous les premiers ministres des provinces du Canada. La lettre est datée du 13 mars et elle fixe le délai de réponse au 23 mars 2007.
Le sénateur Fraser : Ce qu'il faut savoir, c'est qu'un nombre très important de sénateurs ont constaté que la réponse du gouvernement du Nouveau-Brunswick jette sur la question un éclairage nouveau et différent. Un nombre important de sénateurs — dont bon nombre suivent la question de très près depuis des mois — ont cru qu'il conviendrait de renvoyer la balle aux provinces pour dire : « Nous avons ce nouvel avis, que vous allez peut-être vouloir envisager. » Je respecte ce point de vue.
Nous ne pouvons exiger qu'elles répondent. Certaines d'entre elles ne répondront peut-être pas du tout; d'autres pourront envoyer une lettre pour dire que leur avis demeure le même. D'autres encore voudront peut-être prendre connaissance des arguments très raisonnés et très détaillés mis de l'avant par le gouvernement du Nouveau-Brunswick. Je crois qu'il importe de respecter l'idée qu'il faut donner aux gens l'occasion de réagir. Comme le sénateur Milne l'a laissé entendre, il n'est pas question d'une longue période. Il s'agit de trois semaines ou moins. Nous en sommes rendus jusque-là et, à coup sûr, il vaut la peine de faire une dernière démarche.
Le sénateur Andreychuk : Tout cela me paraît très inhabituel. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles s'est vu confier un projet de loi dont il doit étudier les conséquences constitutionnelles et juridiques. Je crois que nous nous sommes acquittés de nos fonctions. Nous avons convoqué les témoins. Nous avons convenu du fait que les témoignages des deux comités peuvent s'appliquer. Ils sont de valeur égale et s'appliquent pleinement. Nous respectons nos collègues membres de ce comité. Nous avons ajouté la déposition de témoins qui expriment un point de vue différent sur le sujet. Nous avons achevé d'entendre les témoins.
D'abord, nous avons entendu les sénateurs de l'autre côté dire qu'ils avaient besoin de plus de temps pour consulter. Ensuite, on nous a dit qu'il y aurait une réunion du caucus, puis il y a eu une deuxième réunion du caucus. On nous a assuré qu'il y avait entente et, de fait, nous en avons parlé. J'ai fait valoir que nous voulions en arriver à un compromis. J'ai dit que notre travail consistait à avoir un dialogue, un débat, et à essayer d'en arriver à un consensus et à un compromis, mais que, sinon, la question devrait être renvoyée à la Chambre.
Le travail du comité consiste à mettre de l'avant toute modification qu'il juge appropriée. Nous ne savons pas si nous devons prévoir des modifications ou non, mais notre étude doit s'arrêter à un moment donné.
J'ai l'avantage d'avoir 14 ans d'expérience au Sénat et je ne me souviens pas d'un cas où les affaires émanant du gouvernement ont été retardées parce que nous n'arrivions pas à nous entendre. Cette nouveauté va vraiment à l'encontre de ce qui me paraît être la tâche du comité. Nous avons invité des premiers ministres provinciaux à exprimer leurs points de vue, comme il est notre devoir de le faire. Certains en ont profité; d'autres, non. Nous respectons ceux qui ont répondu à l'appel. Nous respectons ceux qui ne l'ont pas fait.
Le premier ministre Graham a envoyé une lettre au sénateur Oliver. Cette lettre nous a été remise. Nous avons eu le temps de débattre de la lettre. Je ne crois pas qu'il nous appartient — de fait, il est très douteux de croire qu'il nous appartiendrait d'envoyer la lettre aux autres premiers ministres et de leur demander ce qu'ils en pensent. Confronter le point de vue d'un premier ministre provincial avec celui d'un autre n'est pas notre travail. Il ne s'agit tout simplement pas de négociations avec les premiers ministres provinciaux.
Je respecte le fait que d'autres personnes peuvent croire que les provinces sont parties à certaines dispositions constitutionnelles. Je crois respectueusement que c'est là un élément qui n'entre pas en jeu dans le cas du projet de loi que nous avons devant les yeux. Je respecte vos différences, mais je ne crois pas que nous puissions lancer un processus de consultation des premiers ministres provinciaux. Cela me paraît dépasser les bornes. C'est du jamais vu.
Avec respect, je vous dirais que le premier ministre Graham a couché par écrit son avis. J'ai réfléchi, mais je crois que le moment est venu de passer à autre chose et de tenir un débat sur les exposés qui ont été faits à l'intention du comité; sinon, il y aura toujours d'autres déclarations à recevoir en vue d'en débattre.
Je n'écarte pas les observations du premier ministre Graham; je le prends très au sérieux. Je crois que la lettre et les annexes sont éloquentes sur ce point. Je crois que nous devrions renvoyer l'affaire à la Chambre, là où les différences peuvent être mises au jour. Nous n'allons rien tirer du fait de retarder encore la démarche.
Je crois qu'il est très inhabituel qu'on nous ait dit : « Eh bien, ce sera peut-être mercredi. Peut-être mardi... » et maintenant c'est le 31 mai, seulement pour les réponses qu'il faut obtenir, puis il faut que le comité se réunisse de nouveau. Nous avons déjà suspendu les travaux pendant un été. Ça ne me paraît pas être la façon de faire habituelle du Sénat, ni, en particulier, de notre comité. Nous pouvons être d'accord ou non sur l'affaire, mais je crois que le moment est venu d'exprimer notre avis à nous et non de solliciter l'avis des autres.
Avec tout le respect que je vous dois, j'appuie la motion du sénateur Stratton en faveur d'une autre approche raisonnable en ce qui concerne les délais, mais non pas pour susciter un débat croisé entre les premiers ministres des provinces. Ce n'est pas notre travail.
Nous devons décider de la façon dont notre chambre va fonctionner. S'il faut bricoler les projets de loi et se dire, voilà, un des premiers ministres n'est pas d'accord, nous n'allons donc pas agir, avec le respect que je vous dois, je dirais... Nous n'avons pas fait cela dans le passé et, à mon avis, nous ne devrions pas le faire maintenant. Nous devrions envisager avec sérieux les observations formulées, mais le moment est venu de passer à l'étape suivante. Je ne vois pas en quoi nous pouvons retarder encore les travaux du comité. Sinon, cela veut dire que nous n'allons jamais décider de rien.
Le sénateur Tkachuk : J'ai siégé au premier comité, que le sénateur Hays a dirigé de main de maître et qui a étudié la question et présenté des recommandations. Je suis venu travailler à ce comité parce que je souhaite voter sur la question.
Sénateur Hays, il y eu bon nombre de fois où nous ne voulions pas mettre la question aux voix et que la clôture pouvait être appliquée — nous l'avons fait très, très souvent — pour provoquer un vote. Nous étions tous heureux de voter, même si certaines personnes n'étaient peut-être pas d'accord avec le moment choisi. Recourir à la majorité de l'opposition pour prévenir un vote représente un acte sérieux, mais c'est ce que vous faites. On peut bien baptiser la procédure autrement. Nous avons invité les provinces à présenter leurs points de vue au premier comité, je ne sais plus quand exactement. Ils ont eu bien des occasions de présenter des observations ou de venir témoigner, et certaines en ont profité. L'Ontario s'est présentée, et d'autres aussi.
Vous avez fait de même au moment où le comité s'est lancé. Les gens ont fait valoir leurs points de vue. Je suis d'accord avec le sénateur Andreychuk. Il semble n'y avoir rien à tirer du fait de dire : « Dieu du ciel, ce document est si brillant que nous voulons vous en faire part, pour savoir ce que vous en pensez. » Si la question le préoccupe, le premier ministre aurait pu envoyer la lettre aux autres premiers ministres des provinces, puis, à ce moment-là, qu'ils s'organisent entre eux.
Nous sommes le gouvernement fédéral, une institution fédérale. Les provinces ont eu toutes sortes d'occasions de nous signaler leurs points de vue sur la question de la durée du mandat des sénateurs. Vous n'êtes peut-être pas d'accord avec la durée du mandat. Faites alors une modification, mais ne profitez pas du fait d'être nombreux en me disant que je ne peux voter au Sénat. Si vous n'êtes pas d'accord avec le projet de loi, renvoyons celui-ci au Sénat pour qu'il y ait un vote. Ça fait un an que ça dure. Si vous n'êtes pas d'accord, vous pouvez apporter une modification, sinon voter contre le projet de loi. Renvoyez-le au Sénat. Le moment est venu pour le comité de cesser de se réunir à ce sujet. Nous avons passé une année entière à en débattre. Je ne sais pas combien de discours nous devons écouter encore au Sénat même sur la question. Les sénateurs sont nombreux; donnez-leur l'occasion de parler aussi. C'est ce que vous empêchez en poussant les choses jusqu'à cet extrême.
C'est ce que j'avais à dire, monsieur le président. Je suis très, très déçu par ce qui se passe au comité au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui a été appelé à étudier le projet de loi, qui aurait dû réaliser l'étude en question et renvoyer son rapport au Sénat et non pas profiter du fait de compter suffisamment de membres pour retarder le vote. C'est ce qui se passe ici, quoi que vous fassiez pour dissimuler la chose; nous voyons tous que cela se fait.
Le sénateur Andreychuk : Je m'en suis inquiétée la semaine dernière, au moment où les membres débattaient d'une autre enquête ou motion et qu'il a été question de cette étude. Il me semble que, si nous devons traiter du projet de loi S-4, il faut le faire comme il se doit en comité. Je ne parle pas du rapport qui se prépare au comité du sénateur Hays. Je parle de la motion selon laquelle le premier ministre du Canada devrait nommer davantage de sénateurs. Dans le contexte de ce débat, il a été question du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Il a été question de ce que fait le comité et du projet de loi S-4. À mes yeux, ce sont deux questions disjointes.
Avec le respect que je vous dois, je dirais que nous devrions achever nos travaux, puis il y aurait alors un débat en bonne et due forme au Sénat. J'étais très mal à l'aise à l'idée que le débat sur la teneur du projet de loi et sa constitutionnalité soit soulevé, plutôt que conclu ici. Nous devons conclure nos travaux, puis il y aura un débat en bonne et due forme au Sénat.
Le sénateur Baker : La manière dont le sénateur Andreychuk dépeint le traitement du projet de loi n'est pas juste. Le président a exposé clairement au comité ce que le comité a fait en rapport avec les avis provenant des gouvernements provinciaux — et il a exposé clairement au comité le fait que tous les premiers ministres des provinces ont reçu une lettre. Tous les premiers ministres des provinces ont été informés de la date limite pour réagir au projet de loi; la date limite en question était le 23 mars, comme l'a dit le président. Tous les premiers ministres des provinces ont eu l'occasion de réagir. Un mois après le délai, un premier ministre d'une province fait parvenir à notre comité une réponse très fouillée. Nous acceptons sa lettre et son analyse constitutionnelle empreinte de rigueur. Si nous la rejetions en disant : « Trop tard, le délai, c'était il y a un mois », ce serait une chose, mais, en l'acceptant, nous honorons un principe qui s'appelle, comme vous le savez, l'équité procédurale. S'il est question de lui donner l'occasion d'agir ainsi à lui, tout au moins, le comité est légalement responsable de se tourner de nouveau vers les autres premiers ministres des provinces pour dire : « Écoutez, nous avons accepté après le délai imparti le mémoire du premier ministre du Nouveau- Brunswick. » Ça s'appelle l'équité procédurale ou la justice naturelle.
Le sénateur Stratton : C'est de justice absolue qu'il faudrait parler.
Le sénateur Baker : Pour être juste envers tous les autres premiers ministres des provinces, nous devons leur donner la même occasion. Ce n'est qu'une durée de trois semaines, sénateur.
Le sénateur Andreychuk : Avec respect, je dirai que ce n'est pas le cas. Nous pouvons toujours ajouter des éléments au témoignage. Nous aurions pu ne pas accepter cette lettre, mais le comité ne fonctionne pas de cette façon, ni de ce côté ni de l'autre. Nous l'avons acceptée, et nous lui avons donné une attention raisonnable.
Le sénateur Milne : Notre caucus estime que la lettre du premier ministre du Nouveau-Brunswick est à ce point importante du point de vue des gens du pays qu'il nous appartient, selon nous, de sonder les premiers ministres des provinces à nouveau. Avec la permission du président, je vais distribuer un exemplaire de la lettre que nous proposons d'inclure dans un envoi à l'intention des premiers ministres des provinces. J'ai ici la lettre, qui est rédigée dans les deux langues officielles.
Le président : Pouvez-nous dire qui a rédigé la lettre et quelle est l'essence du message qui y figure?
Le sénateur Milne : Ce sont les membres du comité qui l'ont rédigée.
Le président : Les membres libéraux du comité ont rédigé la lettre.
Le sénateur Milne : C'est cela. Bien entendu, il faudrait que la lettre soit signée, qu'elle porte votre signature et la mienne et aussi celle du président du comité, dans la mesure où la lettre est acceptée par le comité. Voulez-vous que je la lise à haute voix? Je le ferai.
Le président : Pouvez-vous la résumer? Vous pouvez la faire circuler, mais j'aimerais savoir tout de suite quelle en est la teneur?
Le sénateur Milne : Ça se lit comme suit :
Nous vous écrivons au nom du Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles dans le but de vous tenir informés de notre étude du projet de loi S-4. Depuis que nous vous avons écrit la première fois le 13 mars 2007, notre comité a reçu des témoignages [...] la semaine dernière, nous avons reçu un témoignage détaillé de la part du premier ministre Graham du Nouveau-Brunswick. S'appuyant sur la jurisprudence, son gouvernement en conclut que le Parlement du Canada n'a pas l'autorité constitutionnelle pour procéder avec la modification proposée. Son gouvernement est d'avis que les provinces doivent donner leur consentement.
Au Sénat, lors du débat en deuxième lecture du projet de loi S-4, la principale préoccupation soulevée par nombre de sénateurs était de savoir si le Parlement avait l'autorité unilatérale d'adopter cet amendement constitutionnel, conformément à l'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982.
Le président : C'est rédigé dans les deux langues officielles?
Le sénateur Milne : Oui.
Le président : Ce sont là tous les points que vous vouliez soulever?
Le sénateur Milne : Oui, je voulais que mes collègues aient une copie de cette lettre.
Le sénateur Joyal : Je crois que notre comité a eu l'occasion d'examiner les deux questions principales auxquelles nous souhaitions prêter notre attention. La première question consiste à savoir si le Parlement, en application de l'article 44, est habilité à édicter le projet de loi S-4? Dans la mesure où il ne serait pas habilité à le faire, la deuxième consiste à savoir quel aspect du projet de loi S-4 il faudrait modifier pour répondre au critère de la constitutionnalité. C'est la question récurrente, celle qui a été posée aux 21 témoins venus éclairer nos audiences.
Bon nombre des témoins en question, surtout les juristes, et je crois qu'il y en a eu 15, ont présenté des mémoires très fouillés qui soulèvent des préoccupations au sujet du projet de loi S-4. Ils soulèvent la question de la constitutionnalité du projet de loi du fait que, sous la forme où il se trouve, il aurait un impact sur des traits essentiels du Sénat. Certains témoins ont parlé plus à fond de l'impact possible du projet de loi S-4 sur les caractéristiques essentielles du Sénat; j'évoque en particulier certains des politologues.
Après que nous avons accueilli le témoignage de toutes les personnes figurant dans la liste sur laquelle nous nous étions entendus, le premier ministre Graham nous a transmis non seulement une lettre, mais aussi un mémoire à caractère juridique au nom du gouvernement du Nouveau-Brunswick. Le titre de son mémoire est Position Paper of the Government of New Brunswick. Voilà un mémoire qui provient d'un gouvernement situé dans une des régions du Canada où la représentation des intérêts minoritaires et des intérêts régionaux est importante. Le Nouveau-Brunswick — je ne souhaite pas insulter les sénateurs originaires du Nouveau-Brunswick — est une petite province sur le plan démographique. Elle a eu l'occasion de jouer un rôle important au Sénat en raison du nombre de sénateurs qu'elle y compte. Les gens là-bas se soucient beaucoup de la constitutionnalité du projet de loi S-4.
Si les provinces, les témoins et les constitutionnalistes avaient conclu que le projet de loi répond aux critères de constitutionnalité énoncés à l'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982, nous ne nous trouverions certainement pas dans la situation où nous nous trouvons aujourd'hui.
L'essentiel des spécialistes et des témoins nous ont dit que le projet de loi sous sa forme actuelle soulève d'importantes questions constitutionnelles. Par exemple, s'il demeure tel quel, une majorité de spécialistes et le premier ministre du Nouveau-Brunswick concluent qu'il échappe à l'article 44 de la Constitution.
Si nous tirons la meilleure conclusion, je crois qu'il convient de donner aux autres premiers ministres la même occasion de réagir. Les premiers ministres provinciaux qui sont touchés directement par le projet de loi S-4 sous sa forme actuelle devraient avoir l'occasion d'y réfléchir et de nous faire parvenir après un délai raisonnable leurs observations sur les conclusions que nous ont fournies les spécialistes et le premier ministre du Nouveau-Brunswick.
Comme vous l'avez énoncé clairement, le Règlement du Sénat du Canada nous invitent à le faire. L'annexe 1 se lit comme suit :
Que lorsqu'un comité sénatorial étudie un projet de loi ou la teneur d'un projet de loi qui présente, à son avis, un intérêt particulier pour une ou plusieurs provinces ou pour un ou plusieurs territoires, il devrait, en règle générale et dans la mesure du possible, inviter les gouvernements concernés à lui présenter des observations écrites ou verbales et leur accorder un délai raisonnable pour le faire, si la province ou le territoire répond à cette invitation par l'affirmative.
Voilà l'annexe 1, modification apportée au règlement du Sénat le 30 mai 2005. C'est depuis longtemps dans le Règlement dans le Sénat.
Le président : Nous avons écrit à toutes les provinces. J'ai lu la lettre qui a été envoyée à toutes les provinces.
Le sénateur Stratton : C'est la troisième fois, sénateur. La troisième fois. Songez-y.
Le sénateur Joyal : L'observation que je voulais faire, et les honorables sénateurs peuvent ne pas être d'accord — je respecte cela —, c'est que nous avons une province qui conclut que le projet de loi sous sa forme actuelle ne répond pas au critère de constitutionnalité. Les provinces comptent sur le fait que le Sénat en tant que chambre incarne le principe fédéral de représentation régionale et provinciale, et elles devraient avoir l'occasion de faire part de cette préoccupation aux autres provinces.
L'ébauche de lettre que nous avons reçue aujourd'hui se lit : « Par conséquent, nous vous saurions gré de donner suite à la présente dès que possible, et au plus tard avant le 31 mai 2007. » Le délai de réponse donné aux provinces et aux territoires n'est donc pas excessif. C'est un délai limité.
Si les honorables sénateurs souhaitent rester sur leur position, ils n'ont pas même à accuser réception des lettres. D'autres sénateurs souhaiteront peut-être formuler des observations. Compte tenu du stade où nous en sommes, je crois que ça représente une approche juste et raisonnable. C'est pourquoi, à mon avis, cette lettre est raisonnable. Nous devrions nous engager dans cette direction.
Le sénateur Hays : Je n'ai pas lu la lettre parce que j'écoutais l'échange.
Ma position est bien connue. Le discours que j'ai donné au moment de déposer le rapport au comité spécial l'a bien fait voir. Je suis heureux de pouvoir siéger en tant que membre au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. C'est la première fois, depuis que je siège au Sénat, que j'ai eu d'entendre ce qui a été présenté au comité au stade de la deuxième lecture... et au moment où cela a été envoyé au comité.
Je ne m'écarterai pas des conclusions de mon caucus sur cette question. Ayant donné mon point de vue, qui n'a pas changé, je dirai que nous avons entendu des témoins exprimer un point de vue particulier, ce dont il est question dans le rapport du comité spécial. Nous avons entendu une série de témoins dont l'avis diffère. J'ai lu les avis donnés. M. Brown, récemment de Gowlings, a présenté au comité un avis bien tranché; nettement plus tranché que celui du premier ministre de la province.
Je n'ai pas changé d'idée à ce sujet. Mes collègues ont toujours des doutes. Je crois qu'il nous faut être clairs, comme le sénateur Baker l'a souligné. Nous avons invité les provinces à réagir au plus tard le 23 avril. La seule qui ait répondu...
Le président : Il y a deux provinces.
Le sénateur Hays : Un mois plus tard, une province avait répondu.
Le président : C'est la même lettre qu'il vous a envoyée à titre de président du comité spécial.
Le sénateur Hays : Pour le compte rendu, disons que nous avons reçu la réponse de la Nouvelle-Écosse; nous avons reçu la réponse de Terre-Neuve-et-Labrador; nous avons accueilli les ministres des Affaires intergouvernementales de l'Ontario, du Québec et de l'Alberta. Je ne crois pas que le Manitoba ou la Colombie-Britannique ne nous ait donné signe de vie. Ce qu'il est relativement intéressant de savoir, c'est que le premier ministre MacDonald dit que ça lui paraît convenable, mais qu'il n'a pas encore consulté son ministère du Procureur général.
Le ministère de la Justice dit une chose, le ministre de la Justice et le procureur général du Nouveau-Brunswick en disent une autre. À examiner de près les deux avis diamétralement opposés, on peut tirer des conclusions intéressantes. Ce n'est pas à ce stade que nous en sommes aujourd'hui. Nous devrions peut-être l'être; je n'en suis pas sûr.
Je crois qu'il vaudrait la peine de mettre cette question aux voix à un moment donné. Je n'ai entendu personne de mon côté se prononcer sur cela.
On demande plus de temps. Le projet de loi C-4 est à l'étude depuis longtemps; je crois que nous devrions faire notre travail de législateur et aller de l'avant.
J'écoutais attentivement. Du côté du gouvernement, on souhaite aller de l'avant aujourd'hui; de l'autre, on souhaite se donner plus de temps. Combien de temps? Je n'en suis pas sûr. Les lumières du sénateur Bryden me seraient utiles à cet égard. Je ne sais pas bien si nous allons obtenir d'autres avis ni ce à quoi ces avis pourraient ressembler. Nous avons posé la question deux fois et nous avons obtenu une très bonne réaction. Trois ministres des Affaires intergouvernementales et toutes les provinces sauf deux ont répondu à l'appel, et nous savons ce qu'ils et elles ont dit.
Le Nouveau-Brunswick fonde son opinion sur un scénario qui fait suite au dépôt du projet de loi C-43 à la Chambre. Nous savions que cela était possible au moment où le comité spécial a tenu ses audiences. Nous en arrivons au stade où nous devrions prendre une décision, et je crois que tous les membres du comité seraient intéressés de savoir où nous en sommes du point de vue du calendrier.
Le sénateur Andreychuk : Je crois que le sénateur Hays l'a dit avec plus de brièveté que moi. Nous avons entendu les constitutionnalistes.
Avec le respect que je vous dois, le sénateur Joyal est en train de dire que certains des témoins accueillis n'étaient pas d'accord pour dire que le projet de loi est constitutionnel, alors que certains des plus éminents juristes ont affirmé qu'il l'était.
Un premier ministre provincial en particulier, à partir des conseils juridiques que reçoivent les premiers ministres, a affirmé que sa province n'y accordait pas le même poids. Le sénateur Hays a raison. Nous sommes ici pour exercer une fonction législative, pour mettre notre poids derrière cela.
Je ne crois pas que je vais changer d'idée si un autre premier ministre provincial nous présente un scénario qui ressemble à celui du Nouveau-Brunswick. Je peux seulement envisager un scénario semblable, à étudier la jurisprudence et la Constitution. Notre travail consiste à prendre une décision à partir des éléments qui nous ont été présentés. Ça ne peut être laissé ouvert jusqu'au moment où nous arrivons à dégager un consensus : je ne crois pas que cela puisse arriver en ce moment.
Évidemment, le sénateur Joyal a écouté les témoins et il accorde à leur témoignage un poids différent. C'est comme si trois juges étaient appelés à trancher; les deux qui sont du même avis l'emportent. Nous en sommes au point où il faut mettre fin aux audiences.
Avec le respect que je dois au point formulé par le sénateur Baker au sujet de la justice naturelle...
Le sénateur Baker : J'ai parlé d'équité procédurale.
Le sénateur Andreychuk : Pour qu'il y ait équité procédurale, il faut qu'il y ait une date limite pour présenter les mémoires. Ne nous aurait-il pas fallu accepter? La semaine dernière, nous avons reçu une lettre, et je me suis demandé : qu'est-ce qui serait juste? Serait-il juste de dire que la lettre est arrivée après la date limite? Serait-il juste d'entendre les observations et de les pondérer? Je choisis d'entendre les observations et de les pondérer.
Le sénateur Bryden : Je serai bref. Il est vrai que le projet de loi est là depuis presque un an.
Le président : Oui, depuis le 30 mai 2006.
Le sénateur Bryden : Notre institution existe depuis 140 ans et, pratiquement chacune des années en question, quelqu'un a essayé de la réparer, de la modifier ou de l'abolir. Je ne suis pas si préoccupé par le fait que nous prenions un peu de temps pour bien régler cette question, avant d'apporter une modification qui pourrait comporter de graves conséquences.
Au fil de nos progrès, nous avons vu se dessiner une approche de réforme constitutionnelle qui est nouvelle, dont voici la première étape d'un processus permanent, qui fait actuellement l'objet d'un débat à la Chambre des communes. À tout le moins, certains de nos témoins y voient un processus préliminaire à une troisième étape, qui consisterait à réorganiser les sièges.
Cela ne fait aucun doute dans mon esprit à moi et dans celui de plusieurs autres observateurs : le gouvernement essaie d'effectuer des réformes. Ces réformes sont peut-être justifiées et nécessaires, mais il ne convient pas de prendre un tel raccourci, d'écarter l'idée d'une modification constitutionnelle. Nous ne pouvons réformer le Sénat à la pièce, ce qui a été essayé il y a 20 ans, avec assez peu de succès.
Bon nombre des constitutionnalistes qui sont venus s'adresser au comité n'ont pas traité uniquement du projet de loi S-4, qui se veut distinct. C'était vraiment autre chose, jusqu'à ce qu'il devienne évident aux yeux de tous que le projet de loi C-43 était déposé à la Chambre et que le projet de loi S-4 devait servir en quelque sorte au programme électoral consultatif qui était ainsi introduit.
À part peut-être un membre du gouvernement, je n'ai entendu personne affirmer que le projet de loi C-43 serait constitutionnel. La plupart des gens qui ont comparu nous ont dit qu'il faudrait essayer de voir comment la Cour suprême envisagerait le projet de loi : c'est une interprétation de la Constitution. Selon eux, la Cour suprême se pencherait sur le cadre, sur le dessein général du projet de loi, sur son but, sur son essence. Ils nous ont dit que l'intention était de passer à un Sénat élu de telle manière que nous n'aurions pas à apporter de réformes constitutionnelles suivant ce qui est prévu dans la Constitution.
Ils ont peut-être tous tort, mais je ne voulais qu'arriver rapidement à l'observation suivante : voilà une question qui est importante pour de nombreuses personnes. Elle est extrêmement importante pour ceux parmi nous qui viennent de régions moins densément peuplées que le Québec, l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique. L'idée même d'un Sénat, c'est de faire contrepoids au profit des petites provinces, qui savent que les grandes provinces vont toujours l'emporter par la mise aux voix à la Chambre des communes.
Par conséquent, si nous y renonçons, et voici ma demande, assurons-nous du fait que les provinces saisissent les conséquences de cette première étape telle qu'elle est énoncée dans le projet de loi S-4. La Province du Nouveau- Brunswick a préparé soigneusement son document, qui est plus clair et dont le langage se situe le plus près possible du vocabulaire général, exception faite des citations.
La région de l'Atlantique se sent menacée. Le Sénat est un des grands contrepoids que nous ayons; tout ce que nous faisons pour l'affaiblir nous nuira dans la région de l'Atlantique et probablement aussi en Saskatchewan, certainement au Manitoba. Si nous décidons d'accorder aux sénateurs un mandat de huit ans sans modifier la référence pour les nouvelles nominations, plus tard, nous aurons une deuxième chambre qui se compare à la Chambre des communes, qui est contrôlée par le Cabinet du premier ministre, quelle que soit la personne qui occupe le poste. À mon avis, j'essaierai de le dire le plus directement possible, j'aimerais mieux prendre trois semaines et attendre jusqu'à la fin du mois de mai, pour m'assurer d'avoir fait le meilleur travail possible pour ma région. C'et la raison pour laquelle je suis ici; je suis ici pour défendre ma région. D'autres croient peut-être que leur région n'a pas à être défendue. Il appartient au comité de décider, mais nous devrions pouvoir nous engager. Le délai, c'est la fin du mois de mai. À la réunion qui aura lieu par la suite, nous présenterons la motion proposant l'étude article par article du projet de loi.
Le sénateur Stratton : Êtes-vous en train de nous dire que vous fixez une date à l'étude article par article du projet de loi?
Le sénateur Bryden : Je ne peux donner une date fixe.
Le sénateur Stratton : Je croyais que vous veniez de le faire.
Le sénateur Bryden : Ce sont des choses étranges qui se passent à date fixe.
Le sénateur Stratton : Si vous le permettez... nous avons déjà fait cela deux fois; nous sommes sur le point de le faire une troisième fois.
Si vous me permettez de poser une question complémentaire, je demanderai : qu'est-ce qui arrive si un premier ministre provincial répond après le délai donné? Qu'arrive-t-il à ce moment-là?
Le sénateur Bryden : Le mémoire présenté ne serait pas accueilli ou envisagé.
Le sénateur Stratton : Et si c'était une lettre assez importante, comme celle-là vous paraît l'être? Que feriez-vous à ce moment-là? Je veux que nous le notions, pour le compte rendu.
Le sénateur Bryden : Je ne l'accepterais pas, si c'est à moi que vous vous adressez.
Le sénateur Stratton : Je parle de votre côté. Que feriez-vous de votre côté, à votre avis? Que ferait l'opposition? Je veux que ce soit noté au compte rendu.
Le sénateur Bryden : Eh bien, je ne saurais parler...
Le sénateur Milne : J'ai déjà donné la date limite.
Le sénateur Tkachuk : Je ne veux pas m'étendre inutilement sur la question : vous avez entendu ce que j'ai dit auparavant, et rien n'a changé. Sénateur Bryden, c'est là votre interprétation des conséquences de la chose. Je suis moi aussi originaire d'une petite province. Je suis originaire d'une petite province qui compte six sénateurs et non pas dix. J'en compte 24 dans trois provinces.
Le premier ministre a dit clairement que le projet de loi pourrait être une mesure législative distincte. Que faisons- nous ici depuis quelques mois? Décidons-nous du projet de loi C-43? Ce projet de loi n'est pas à l'étude au Sénat. Il est à l'étude à la Chambre des communes. Pourquoi étudiez-vous le projet de loi C-43? Nous ne savons pas s'il sera adopté à l'autre endroit. Le gouvernement est minoritaire.
Nous formons un comité des affaires juridiques et constitutionnelles, que le Sénat a chargé d'étudier un projet de loi qui prévoit une limite à la durée du mandat des sénateurs. Le premier ministre a affirmé au sujet du projet de loi qu'il peut demeurer une mesure distincte si le Parlement le souhaite. Le premier ministre a été très ouvert aux modifications proposées. Sénateur Joyal, c'est là une de vos grandes préoccupations... que, d'une manière ou d'une autre, le Sénat perdrait ce dont vous vous préoccupez tant, ce qui ne me paraît pas être le cas, dans la mesure où c'est un mandat de huit ans qui est adopté. Nous étudions un projet de loi qui dit que le mandat fera huit ans, c'est tout.
Vos arguments entourant le projet de loi C-43 et ce qui se passera plus tard ne sont pas à l'étude ici. Nous aurons l'occasion de nous pencher sur le projet de loi C-43 si les membres dûment élus de la Chambre jugent qu'il est nécessaire de l'adopter. Nous étudierons alors le projet de loi C-43 pour voir s'il est constitutionnel. Ne faites pas de lien avec le projet de loi C-43 en affirmant que c'est un des problèmes qui touchent le projet de loi S-4, pour dire ensuite que c'est un projet de loi anticonstitutionnel.
Quoi qu'il en soit, selon moi, les sénateurs sont nombreux à vouloir se pencher sur cette question — et non seulement les membres privilégiés du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, mais aussi les membres privilégiés que nous avons entendus la première fois. Sous la présidence du sénateur Hays, nous avons été très chanceux d'entendre de nombreux témoins, si bien que nous avons pu tirer nos propres conclusions. Allez, faites votre travail, renvoyez-nous le projet de loi pour que nous puissions nous aussi y mettre notre grain de sel et nous prononcer sur ce projet de loi, ensuite nous pourrons le mettre aux voix. Voilà une chose que vous allez peut-être tous considérer comme importante, après tout ce temps.
Je ne suis pas emballé par l'idée d'attendre qu'une poignée de premiers ministres provinciaux auxquels nous avons déjà demandé deux fois de remettre un mémoire aient une troisième chance de le faire. Que vont-ils penser de nous?
Le sénateur Fraser : J'aimerais réagir. Si je souhaite réagir, c'est que des questions nous ont été adressées. Nous n'en avons pas discuté au caucus. Je suis sur le point de vous donner mon point de vue personnel et tranché.
Pour ce qui est de l'essence du projet de loi, bon nombre d'entre vous êtes bien au courant de ma position au point d'en être fatigués. Elle n'a pas changé. Cependant, j'ai été vraiment très impressionné par l'impact du mémoire du premier ministre Graham sur les sénateurs qui croient profondément que leur devoir constitutionnel consiste à représenter leur région. Je ne suis peut-être pas d'accord avec la position du premier ministre Graham; là n'est pas la question. De fait, il a semé de sérieux doutes dans l'esprit de plusieurs sénateurs qui ont le même devoir constitutionnel que les autres et qui croient qu'il est nécessaire de représenter leur région et leur province.
À la lumière de ces faits, il me semble parfaitement raisonnable de dire : prévoyons encore trois semaines pour que tout le monde puisse s'essayer une dernière fois. Par contre, je dois vous dire que, une fois passé le 31 mai, je préférerais que nous procédions très rapidement à un vote sur le projet de loi au comité.
Le président : Honorables sénateurs, le sénateur Stratton a proposé que le comité procède à l'étude article par article du projet de loi S-4. Êtes-vous prêts à répondre à la question?
Le sénateur Stratton : Je souhaiterais un vote par appel nominal.
Le président : Ce sera donc un vote par appel nominal.
Shaila Anwar, greffière du comité : Sénateur Oliver?
Le président : Oui.
Mme Anwar : Madame le sénateur Andreychuk?
Le sénateur Andreychuk : Je suis en faveur.
Mme Anwar : Sénateur Baker?
Le sénateur Baker : Non.
Mme Anwar : Madame le sénateur Fraser?
Le sénateur Fraser : Non.
Mme Anwar : Sénateur Hays?
Le sénateur Hays : Non.
Mme Anwar : Sénateur Joyal?
Le sénateur Joyal : Non.
Mme Anwar : Madame le sénateur Milne?
Le sénateur Milne : Non.
Mme Anwar : Sénateur Stratton?
Le sénateur Stratton : Oui.
Mme Anwar : Sénateur Tkachuk?
Le sénateur Tkachuk : Oui.
Mme Anwar : Sénateur Cowan?
Le sénateur Cowan : Non.
Mme Anwar : Sénateur Smith?
Le sénateur Smith : Je suis là à titre d'observateur seulement.
Mme Anwar : Sept voix pour; quatre voix contre.
Le président : La motion est défaite.
Le sénateur Milne : Je propose que nous envoyions cette lettre avec la lettre de M. Graham et l'avis juridique qu'il a remis; le rapport du comité spécial et toutes les observations présentées aux deux comités par les provinces. L'envoi devrait parvenir à chacun des premiers ministres des provinces et préciser la date limite, soit le 31 mai 2007.
Le président : Je ne pourrai pas signer cette lettre. Premièrement, je ne l'ai pas lue attentivement. Il y a plusieurs éléments de cette lettre qui me heurtent; à titre de président, je ne la signerai pas. D'abord, il me faut du temps pour lire la lettre. On ne m'a pas consulté. Je ne l'ai ni vue ni lue, mais elle comporte plusieurs éléments qui me heurtent, si bien que je ne la signerai pas en tant que président du comité.
Le sénateur Milne : Si le comité vous ordonne de le faire, monsieur le président, je crois que vous y êtes obligé.
Le sénateur Stratton : Je ne crois pas. Je crois que nous devons mettre une date fixe.
Je propose une modification : qu'après le 31 mai, à la première réunion que nous allons tenir, soit le mercredi 6 juin, nous procédions à l'étude article par article du projet de loi.
Le sénateur Andreychuk : Sénateur Joyal, aidez-moi. Vous avez présenté une motion pour que cette lettre soit envoyée; c'est donc un amendement qui prévoit que la lettre doit être envoyée avec deux motions distinctes?
Le sénateur Stratton : C'est un amendement de la motion : on a dit que les gens doivent répondre d'ici le 31 mai 2007.
Je propose que, ayant fait cela et ayant reçu les réponses, nous procédions alors à l'étude article par article le 6 juin.
Le sénateur Milne : Si nous sommes d'accord au sujet de cette lettre que nous allons envoyer, nous nous entendrons sur la date, soit le 6 juin.
Le président : Pourrais-je vous demander quelque chose? Arrêtons-nous pendant cinq minutes pour que nous puissions tout au moins lire cette lettre. Cela vous convient?
Des voix : D'accord.
Le président : Nous allons interrompre la séance pendant cinq minutes, pour que nous puissions lire cette lettre.
Le comité suspend ses travaux.
Le comité repend ses travaux.
Le président : Honorables sénateurs, je présume que vous avez tous eu l'occasion de lire la lettre. J'ai eu l'occasion quant à moi de m'adresser à certains membres du Parti libéral et j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec le sénateur Bryden à propos de certaines des questions qui me préoccupent. Je prie maintenant les sénateurs d'exprimer leurs points de vue sur la lettre ou sur la lettre telle qu'amendée.
Le sénateur Andreychuk : Je reprendrai pour le compte rendu ce que j'ai dit en coulisse. La lettre dont il est question présente des conclusions sur les témoignages entendus, ce que le comité a le droit exclusif de faire, du fait du processus de détermination que nous avons en place, soit de tenir des discussions puis d'étudier le projet de loi article par article. Je donnerai un exemple : montrer en quoi les témoignages sont venus renforcer les préoccupations des sénateurs en matière constitutionnelle.
Avec le respect que je vous dois, comme je l'ai dit, nous avons débattu de la question. Nous avons joué les avocats du diable. Nous avons contre-interrogé les témoins dans certains cas. Nous avons invité les témoins à se mettre d'accord avec nos conclusions, dans l'esprit d'un débat légitime; cependant, nous n'avons pas tiré de conclusions. Je ne saurais vous dire ce que les sénateurs Fraser, Baker, Joyal ou Bryden pensent de toutes ces observations. J'en ai entendu des fragments. Envoyer maintenant une lettre exposant les conclusions de notre comité ou d'un sénateur quelconque serait contraire à la procédure parlementaire. Il y a une marche à suivre.
Il y a une question valable qui a été soulevée, mais que je ne saisissais pas auparavant, soit celle de l'équité procédurale. Tout de même, si nous voulons respecter nos règles, nous pouvons envoyer cette lettre en lui disant simplement que nous avons reçu un mémoire du premier ministre Graham un mois après la date limite et que nous offrons aux autres premiers ministres des provinces la même occasion de réagir, avec une nouvelle date limite. Nous pouvons y annexer des documents si nous le souhaitons.
Y inclure ce dont nous avons débattu serait sélectif. Y exposer nos préoccupations serait présomptueux; ce serait comme mettre la charrue avant les bœufs. La lettre comporte certaines conclusions qui peuvent être ou ne pas être tirées. Autrement dit, nous n'aurons pas le débat habituel, article par article, entre nous, car il semble, à lire la lettre, que certaines personnes ont déjà pris une décision. Je ne vais pas signer, je ne vais pas appuyer une lettre qui va à l'encontre de mes privilèges parlementaires.
Le sénateur Fraser : Si cela permet de susciter le consensus au comité, je serai heureuse d'appuyer la proposition du sénateur Andreychuk. Sinon, il me semble parfaitement possible et correct de prendre cette lettre, d'en retenir des passages intégraux, mais d'y supprimer les paragraphes 3, 4 et 5, qui sont peut-être les plus discutables, d'après les conversations que nous avons eues pendant l'interruption de la séance. Pour qu'il y ait consensus, je vais appuyer l'idée d'une lettre très courte qui dit : « Nous vous avons fait cette demande. Depuis que le délai est passé, nous avons reçu un mémoire d'un premier ministre d'une province. Nous vous rendons donc la pareille et nous vous donnons le temps de réagir... » avec les annexes de tous les mémoires des gouvernements que les deux comités ont reçus. Voilà qui ferait l'affaire.
Cela n'expose pas au long les arguments dont nous avons débattus, comme le fait l'ébauche, mais il faut présumer qu'il y a au sein des gouvernements provinciaux des gens futés qui peuvent se familiariser avec nos arguments.
Le président : Je crois que cela ressemble énormément au genre de propositions que le sénateur Baker allait faire. Sénateur Bryden, est-ce que cela vous dérange que le sénateur Baker parle avant vous?
Le sénateur Bryden : Pas du tout.
Le sénateur Baker : Auparavant, je m'étais fondé sur le principe de l'équité procédurale, que vous connaissez, monsieur le président. Vous l'avez enseigné. Essentiellement, voici en quoi cela consiste : « Nous vous avons écrit à telle date en précisant que, d'ici tel délai, vous pouvez présenter les observations sur le projet de loi S-4. À cette date, nous avons reçu et accepté un mémoire, un mois plus tard, de la province du Nouveau-Brunswick. » Ensuite, on pourrait dire : « Vous trouverez en annexe un exemplaire du mémoire en question. Si vous souhaitez présenter un avis, vous devez le faire d'ici le 31 mai. »
Le sénateur Milne : Vous devez mettre « le 31 mai » dans le texte.
Le sénateur Tkachuk : Pouquoi?
Le sénateur Fraser : Sénateur Tkachuk, c'est là l'engagement que nous prenons.
Le sénateur Tkachuk : Bien sûr.
Le président : Merci, sénateur Baker. Voilà qui est judicieux et limpide.
Le sénateur Bryden : Ça me semble être quelque chose qui pourrait fonctionner. Certes, l'élément déclencheur de la réunion et des démarches entreprises pour préparer la lettre en question, c'est le fait que le mémoire a été remis en retard. Puis, en toute équité, pour essayer d'être équitable en dehors de tout doute raisonnable, nous avons cru qu'il serait une bonne idée de faire parvenir les autres mémoires aux autres premiers ministres des provinces dans l'envoi.
Le sénateur Andreychuk : Ça pourrait faire partie des pièces jointes.
Le sénateur Bryden : Je croyais que vous aviez dit non, que nous n'allions pas faire cela.
Le sénateur Cowan : Non, nous allons inclure les mémoires des autres gouvernements.
Le sénateur Andreychuk : Fédéral et autres.
Le sénateur Bryden : Oui, et nous devrions inclure le mémoire du ministère de la Justice.
Je crois que nous sommes assez proches d'une idée qui fonctionnerait probablement. C'est un peu injuste. Souvent, nous adressons à la Chambre un rapport où il y a dissension, où il y a désaccord entre le côté du gouvernement et le côté de l'opposition. Cette démarche est un peu différente, mais voilà où nous en sommes. De notre côté, il y en a tant qui disent : allons-y de cette façon, et de l'autre, il y en a qui disent : non, ce n'est pas vraiment de cette façon que nous procédons ici. D'habitude, nous débattons de la question longtemps, puis nous mettons la question aux voix. Ensuite, nous retournons au Sénat et faisons notre travail.
Je n'essaierai pas d'en retenir des éléments ou d'en modifier ou je ne sais quoi encore, pour voir si nous pouvons en préserver l'essence, qui revient à dire essentiellement que nous avons reçu un mémoire en retard et que nous l'avons accepté, que nous en faisons part aux gens et que ces gens sont d'accord pour dire que ce serait juste et utile d'envoyer les autres mémoires, c'est très bien. Que les autres mémoires soient inclus ou non, cela m'importe peu, mais je crois que certaines personnes y voient quelque chose d'utile. Il y avait cette préoccupation... et nous devrions ajouter un élément qui n'y était pas, soit le point de vue du ministère de la Justice, qui a présenté un assez long témoignage et aussi un mémoire en bonne et due forme.
Le président : Il en a remis un deuxième après avoir entendu les témoignages, l'analyse et le droit et fait valoir que le projet de loi est constitutionnel. Voilà un équilibre. Cet élément devrait y figurer aussi.
Le sénateur Bryden : C'est cela. C'est un court mémoire.
Le président : C'est cela. Il est très, très court.
Le sénateur Milne : Je propose ceci à mes collègues : que nous regardions le document et que nous numérotions les paragraphes, en commençant par le paragraphe 1, et la dernière phrase correspond au paragraphe 11. Je propose que nous gardions les paragraphes 1, 2, 7, 9 et 11. Le paragraphe 7 commence par « Ci-joint, vous trouverez des documents [...] » et le paragraphe 9 par « Bien que désireux de donner aux gouvernements provinciaux et territoriaux toutes les occasions possibles [...] », puis la date limite du 31 mars est précisée. Le paragraphe 11 sert à remercier les lecteurs.
Le sénateur Cowan : Pouvez-vous ajouter « au plus tard le 31 mai » au paragraphe 9 pour que nous puissions procéder en juin à l'étude article par article du projet de loi.
Le sénateur Milne : Non, ça ne les regarde pas.
Le sénateur Fraser : Nous sommes prêts à prendre un engagement.
Le sénateur Milne : Nous avons pris un engagement, mais ça n'a pas à être envoyé aux premiers ministres des provinces.
Le président : Madame le sénateur Milne, au sujet du 31 mai, il y aura une pause au Sénat, et la première réunion du comité après la pause sera celle du 30 mai. À notre première réunion après la fête de la Reine, j'aimerais que nous étudions la réponse obtenue et que nous procédions à l'étude article par article du projet de loi.
Le sénateur Fraser : Nous avons dit que nous ne serions pas prêts avant le 6 juin.
Le président : Je n'ai jamais dit ça.
Le sénateur Fraser : Nous l'avons dit.
Le sénateur Stratton : Personne n'a dit ça.
Le sénateur Fraser : Nous avons tous dit ça.
Le président : La relâche parlementaire m'inquiète. Nous avons d'autres textes de loi à étudier. J'aimerais que nous nous penchions là-dessus le jour où le comité revient du congé, soit le 30 mai.
Le sénateur Milne : Sénateur Oliver, c'est là un élément distinct. Nous y reviendrons une fois que nous nous serons entendus ou pas sur la lettre. Prenons un point à la fois.
Le président : La lettre précise un délai : le 31 mai.
Le sénateur Milne : Précisément. Nous devrions nous entendre sur ce qu'il faut inclure dans la lettre.
Le président : Je propose de changer la date.
Le sénateur Baker : Le 30 mai.
Le sénateur Stratton : C'est quel jour, le 30 mai?
Le sénateur Andreychuk : Mercredi.
Le président : Nous nous réunissons le mercredi et le jeudi. Au retour, nous aurons une réunion à 16 h, le mercredi après-midi. Certains d'entre nous seront là le lundi et le mardi précédant la réunion. Cela nous donnera le temps de faire de la lecture et ainsi de suite. Tenons cette réunion le mercredi.
Le sénateur Milne : Le mercredi 30 mai, avant la date limite.
Le président : Je dis que nous devrions changer la date limite.
Le sénateur Baker : Monsieur le président, si je saisis bien ce que vous dites, notre premier jour de réunion après la relâche, c'est le 30 mai.
Le président : Oui.
Le sénateur Baker : Sénateur Oliver, vous dites que le premier point à l'ordre du jour, le jour du retour, soit le 30 mai, consisterait à étudier tous les mémoires remis par les premiers ministres provinciaux.
Le président : Oui, s'il y en a. Je propose que nous fassions cela et, aussi, notre étude article par article du projet de loi, le même jour.
Le sénateur Fraser : Nous n'avons pas dit cela.
Le sénateur Baker : Nous nous sommes entendus pour procéder à l'étude article par article le 6 juin.
Le sénateur Cowan : Le sénateur Stratton a dit que c'était le 6 juin.
Le sénateur Fraser : Nous nous sommes entendus là-dessus.
Le sénateur Tkachuk : Je suis très préoccupé par ce dont nous allons avoir l'air. Deux fois, nous avons demandé aux gouvernements de chacune des provinces de soumettre son point de vue. Qu'est-ce que nous n'avons donc pas compris? Voilà que nous allons leur demander une troisième fois. Qu'est-ce que nous sommes en train de leur dire, que nous n'apprécions pas leurs observations?
Le président : Elles vont dire que nous abdiquons notre responsabilité.
Le sénateur Tkachuk : Elles ont toutes remis un mémoire, sauf pour deux d'entre elles. Ce n'est pas que nous n'avons pas reçu de mémoires ou entendu de témoignages. Deux provinces seulement n'ont pas répondu, et voilà que nous envoyons aux provinces une troisième lettre. Nous sommes le Sénat du Canada, Dieu du ciel. Nous envoyons une troisième lettre aux premiers ministres des provinces que nous avons déjà sollicités deux fois. Ils sont venus témoigner ou nous ont remis un mémoire par l'entremise de leur ministre des Affaires intergouvernementales, comme l'a fait l'Ontario, sinon ils nous ont adressé une lettre. Maintenant, nous leur demandons cela une troisième fois. Si quelqu'un me faisait cela, je me poserais la question : qu'est-ce qu'il y avait donc dans ma lettre que ces gens-là n'ont pas compris la première fois? Je me demanderais ce qu'ils veulent vraiment de moi.
Ce sont des manières détestables auxquelles le Sénat ne devrait pas être associé. Le premier ministre du Nouveau- Brunswick sait ce qui se passe ici. Nous avons un comité qui étudie le projet de loi. À coup sûr, il peut écrire à tous les sénateurs pour faire connaître son avis. Il peut écrire aux autres premiers ministres provinciaux pour leur signaler la situation. Cela n'est pas notre travail; c'est son travail à lui.
Le sénateur Bryden : Nous disons que nous avons reçu ce mémoire après le délai et que nous l'avons accepté, et nous faisons parvenir une copie aux autres par souci d'équité.
Le sénateur Tkachuk : Pourquoi?
Le sénateur Bryden : Pourquoi pas?
Le sénateur Tkachuk : Pourquoi ne pas seulement dire que nous avons accepté un autre mémoire, que vous avez raté le délai et que nous allons prolonger le délai de deux semaines? Pourquoi faut-il inclure une copie de son mémoire? Il peut envoyer une copie lui-même.
Le sénateur Bryden : Pourquoi pas?
Le sénateur Tkachuk : Parce que les autres gouvernements ont également remis un mémoire ou une lettre, ou sont venus témoigner.
Le sénateur Bryden : Nous essayons d'être courtois. Du moins, c'est de cette façon que je le vois.
Le sénateur Tkachuk : Nous sommes courtois en leur donnant plus de temps.
Le sénateur Hays : Notre comité a écrit à tous les premiers ministres provinciaux deux fois. Nous avons devant nous le mémoire du Nouveau-Brunswick. Selon le Québec, d'après l'avis exprimé par Benoît Pelletier, le projet de loi est constitutionnel.
Je ne suis pas certain que la lettre a été adressée au comité.
Le sénateur Joyal : Excepté le renouveau.
Le sénateur Hays : Est-ce cela qu'il a dit?
Le sénateur Fraser : Oui.
Le sénateur Andreychuk : Il a donné un avis; je crois que c'est ça l'idée.
Le sénateur Hays : Il a donné un avis. Le premier ministre de la Nouvelle-Écosse a affirmé que, selon lui, le projet de loi convenait. Cette lettre-là a peut-être été adressée à l'un des membres du comité.
Le sénateur Cowan : Le premier ministre de la Nouvelle-Écosse a écrit à tous les sénateurs de la Nouvelle-Écosse, tout au moins, pour les inviter vivement à adopter ce projet de loi. C'était une courte lettre.
Le sénateur Hays : Quant au reste, le premier ministre Williams a écrit pour signaler qu'il ne viendrait pas comparaître, que tout ce qui touche le Sénat devrait faire appel aux provinces. Ce n'était pas un avis; c'était simplement une lettre énonçant cela. Nous n'avons pas eu de nouvelles de l'Île-du-Prince-Édouard. De l'Ontario, la ministre Bountrogianni a affirmé que les Conservateurs ont promis de se pencher sur la question de la sous-représentation au Sénat et aux Communes, et que cela devrait être notre centre d'attention, selon la province. C'était là l'élément central de son exposé. Je crois que le Manitoba a correspondu avec le sénateur Chaput pour signaler sa position, soit que le Sénat devrait être aboli. La Saskatchewan a répondu simplement en affirmant qu'elle ne viendrait pas. L'Alberta a délégué un ministre et affirmé qu'elle n'avait qu'un point de vue à ce sujet : un Sénat « triple-E ». Les responsables de l'Alberta n'ont pas dit grand-chose, mais, après la réunion, Gary Mar, qui n'est plus le ministre, a affirmé qu'il y aurait des négociations si la question était soulevée. La Colombie-Britannique s'est tue.
Le sénateur Bryden : Le premier ministre Williams s'est exprimé assez clairement dans sa lettre. Il a affirmé que rien qui ne touche les provinces ne devrait être déterminé sans la participation des provinces. Puis, dans cette lettre-là sinon dans une autre, il a ajouté qu'il ne faudrait pas oublier la résolution du Conseil de la fédération, soit qu'aucune modification ne soit apportée au patrimoine fédéral, y compris au Sénat, sans l'accord des provinces.
Je crois que la Saskatchewan a fait parvenir une assez longue lettre, dont la conclusion était qu'il ne faut pas apporter une telle réforme à la pièce, qu'il faut avoir une discussion face à face pour que tout puisse être mis sur la table.
Le sénateur Hays : Je n'ai pas vu cette lettre-là.
Le sénateur Bryden : J'en ai une copie, mais pas ici.
Ce n'est pas que le monde entier se réjouit sauf le Nouveau-Brunswick parce que nous avons ici ce projet de loi.
Le Nouveau-Brunswick nous a fait part de son point de vue. Certes, la Saskatchewan et Terre-Neuve-et-Labrador se soucient du processus entier. Nous en sommes presque revenus à la case de départ. Envoyons la lettre et laissons-les savoir. Le dernier mémoire que nous avons reçu, qui était très bien fouillé, peut être mis à leur disposition sans que d'autres observations soient sollicitées; il nous est parvenu tard, après le délai.
Le sénateur Hays : L'autre avis juridique a aussi été préparé avec soin et est très fouillé. Cela vaut pour le ministère du Procureur général du Nouveau-Brunswick, et le ministère de la Justice a donné son avis au meilleur de sa connaissance. Nous allons indiquer cela clairement dans le matériel accompagnant la lettre. Le ministère de la Justice a un point de vue différent de celui du Nouveau-Brunswick. Le message du sénateur Baker ne me pose aucun problème. Cela nous amène à une conclusion. Il est bon que cette question nous soit confiée, nous qui formons un groupe pour légiférer, et que nous ayons à la régler. C'est ce que le sénateur Baker et d'autres personnes sont en train de dire. Je soumets cela à votre réflexion.
Le sénateur Milne : Notre côté vous a offert une entente consensuelle : envoyez cette lettre de la façon dont nous en avons discuté; par souci d'équité procédurale, envoyez-la en précisant que la date limite est le 31 mai, puis, le 6 juin, nous allons examiner les réponses obtenues en procédant à l'étude article par article du projet de loi.
Ça revient à ça : voulez-vous de cette entente, oui ou non?
Le sénateur Andreychuk : La lettre me pose encore un problème. Il n'appartient au Sénat de négocier avec les premiers ministres des provinces. Il est plutôt intéressant de constater que nous sommes obligés de transférer une lettre que nous a écrite le premier ministre Graham. Ce serait un précédent inhabituel de notre part. La lettre me pose des problèmes.
Le sénateur Milne : C'est de cela que nous parlions, mais nous avons fini par digresser.
Le sénateur Andreychuk : Si vous contractez la lettre comme nous en avons discuté, la difficulté n'y est plus. J'aimerais que ça dise : « Il y a une majorité ». En principe, nous ne devrions pas envoyer cette lettre. Je n'appuie pas cette lettre. Je respecte le fait que vous ayez retiré les éléments qui me paraissent poser des problèmes du point de vue des privilèges parlementaires. Y aura-t-il une motion proposant que nous procédions à l'étude article par article le 6 juin?
Le sénateur Milne : C'est déjà dans le compte rendu.
Le président : Il est déjà inscrit au compte rendu et nous allons procéder à l'étude article par article du projet de loi aujourd'hui. C'était le sens de ces engagements.
Le sénateur Tkachuk : Nous allons procéder à l'étude article par article le 6 juin.
Le sénateur Stratton : Je vais réitérer la motion proposant que le comité procède à l'étude article par article du projet de loi S-4 le 6 juin.
Le sénateur Milne : Je veux m'assurer du fait que cette lettre est d'abord envoyée. Nous ne nous sommes pas entendus sur cette lettre.
Le sénateur Tkachuk : Il y a cinq sénateurs qui sont d'accord.
Le sénateur Milne : Si la lettre envoyée se présente sous sa forme contractée, il y a entente.
Le sénateur Stratton : Si la contraction du texte correspond à ce que nous avons dit, notre côté sera-t-il satisfait. Je dois demander à chacun des sénateurs de répondre. À mon avis, s'il n'est pas possible de s'entendre en principe, la mise aux voix peut toujours servir à trancher. Ce serait juste.
Avec cela, il y aurait donc une étude article par article du projet de loi S-4 le 6 juin.
Le sénateur Andreychuk : Malgré les réponses.
Le sénateur Stratton : Malgré les réponses provenant des premiers ministres provinciaux.
Le sénateur Fraser : Nous aurons une semaine pour réfléchir aux réponses.
Le sénateur Milne : Il importe de faire ces choses dans l'ordre. Si nous nous entendons sur la lettre, y compris les paragraphes 1 et 2, et peut-être le paragraphe 6... il faut leur demander quelque chose. La première phrase du paragraphe 6 devrait se lire comme suit : « Nous croyons qu'il importe, en ce moment de donner à chaque gouvernement provincial et territorial l'occasion d'examiner les arguments présentés et s'il le souhaite, de nous faire parvenir ses observations. » Il faut leur demander quelque chose.
Le sénateur Andreychuk : Pouvons-nous nous contenter de dire que nous donnons à chacune des provinces l'occasion de réagir?
Le sénateur Milne : Oui, c'est très bien.
Les paragraphes 7, 9 et 11 seraient conservés.
Le sénateur Stratton : D'accord, le paragraphe 7 sera intégré.
Le sénateur Milne : Le paragraphe 7 est inclus.
Le sénateur Stratton : Qu'est-ce que le paragraphe 9?
Le sénateur Milne : Le paragraphe 9 donne le délai pour répondre, soit le 31 mai. Le paragraphe 11, c'est la phrase de conclusion.
Le président : Vous devez ajouter le mémoire du ministère de la Justice.
Le sénateur Milne : Ah, oui. Ce n'est pas écrit ici, mais nous pouvons l'ajouter.
Le président : Le groupe s'entend pour dire que ce sera inclus, pour qu'il y ait un certain équilibre.
Le sénateur Fraser : Le paragraphe 7 devrait être adapté de manière à invoquer les arguments et les mémoires que nous avons reçus jusqu'à maintenant de la part du gouvernement fédéral et des administrations provinciales et territoriales.
Le président : Le mémoire du ministère de la Justice sera également inclus.
Le sénateur Milne : Tout ce que le comité a reçu provient du ministère fédéral de la Justice.
Le président : C'est de ça que je parlais.
Le sénateur Joyal : Les témoignages et les mémoires. D'autres documents du ministère de la Justice seront inclus.
Le sénateur Baker : Le deuxième paragraphe commence comme suit : « Depuis que nous vous avons écrit la première fois le 13 mars 2007 [...] » virgule. Je crois que nous devrions insérer un passage : « Le délai de réponse donné étant le 23 mars 2007 [...] » Les gens pourraient alors déduire que, la semaine dernière, nous avons reçu un mémoire détaillé et que c'est par souci d'équité procédurale que nous leur demandons maintenant de réagir.
Le président : Bien dit. Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix : D'accord.
Le président : Nous sommes donc d'accord sur la lettre telle que modifiée.
Le sénateur Stratton : Nous sommes d'accord à condition que le comité directeur y donne son assentiment.
Le président : À ce moment-là, la greffière pourrait signer au nom du comité et joindre la lettre aux autres documents.
Le sénateur Stratton : Allons-nous faire rapport là-dessus et procéder à l'étude article par article du projet de loi le 6 juin? On est d'accord?
Le président : Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Baker : Avez-vous adopté sa motion telle quelle? Oui?
Le sénateur Stratton : C'est un mercredi, au moment où le comité se réunit.
Le sénateur Andreychuk : C'est le 6 juin 2007.
Le sénateur Fraser : Non, ça ne faisait pas partie de l'entente.
Le sénateur Andreychuk : Nous parlons sans cesse des témoignages et des mémoires présentés au comité. Le premier acte posé par notre comité a consisté à prendre les témoignages du comité spécial pour les inclure ici.
Le jour où nous avons fait cela, les témoignages et mémoires du comité spécial sont devenus nos témoignages et nos mémoires. Nous ne pouvons faire la distinction entre ceux qui ont témoigné ici et ceux qui ont témoigné là. Nous avons tous ces éléments devant les yeux, tous doivent avoir le même poids. J'ai entendu des gens dire que nous n'avons reçu que l'avis du Cabinet du procureur général, alors que nous avons entendu l'avis du premier ministre. Nous n'avons pas convoqué certains des constitutionnalistes auxquels j'accorde beaucoup de poids. Personne n'a paru être en désaccord avec eux; leur témoignage a été plein et entier. Il ne m'a pas paru impératif qu'ils témoignent devant le comité : je peux accorder autant de poids à leur point de vue qu'à celui de ceux qui ont comparu.
Le président : Honorables sénateurs, le comité s'est entendu sur la lettre, sur la date et sur l'étude article par article du projet de loi. Dans ma déclaration d'ouverture, j'ai renvoyé les sénateurs à la disposition 90 et à la disposition 98 du Règlement, pour ce que font les comités une fois tous les témoins entendus. Selon une des dispositions en question, les comités peuvent apporter des modifications. Je veux savoir si le moment convient pour nous d'envisager le genre de modifications que nous souhaiterions apporter, tout en sachant que nous n'obtiendrons peut-être pas de réponses des provinces. Nous avons entendu 21 témoins, reçu de nombreux mémoires, accueilli beaucoup de témoignages. Nous avons discuté de cette information avec nos caucus respectifs. N'est-il pas convenable en ce moment d'essayer de voir si le mandat de huit ans qui est prévu dans le projet de loi conviendrait? Y a-t-il autre chose que nous voudrions envisager?
Selon la proposition du sénateur Joyal, nous pourrions discuter de ce sujet avant de passer à l'étude article par article du projet de loi. Le comité est-il d'accord?
Le sénateur Joyal : Vous me parlez?
Le président : Je m'adresse au comité en entier.
Le sénateur Joyal : Je répondrai en premier. On ne se trompe pas en affirmant que le comité doit se pencher sur trois questions. Nous étudierons la possibilité de prolonger le mandat de huit ans, de rendre le mandat non renouvelable, ce dont il a été question souvent, et de prévoir un mandat qui vaut jusqu'à l'âge de 75 ans. D'après les témoignages entendus, ce sont les trois questions à propos desquelles le comité pourrait envisager des modifications.
Le président : Les trois questions seraient interchangeables. Par exemple, suivant la durée d'un mandat donné, on peut souhaiter ou non qu'il soit renouvelable.
Le sénateur Joyal : Tout à fait.
Le président : Il peut y avoir deux questions plutôt que trois, suivant les réponses obtenues.
Le sénateur Joyal : Tout à fait.
Le président : D'autres sénateurs souhaitent-ils signaler si ce qui est dit dans le projet de loi à propos d'un mandat de huit ans leur paraît convenable?
Le sénateur Hays : Il est peut-être un peu tôt encore pour proposer un chiffre, même si j'en ai souvent proposé moi- même. Le sénateur Joyal a évoqué les trois questions sur lesquelles le comité se penchera sans aucun doute le jour où il étudiera le projet de loi article par article.
Cependant, il est un peu tôt pour se fixer sur un nombre précis. Du point de vue d'un membre du caucus libéral, je dirais que la position du parti n'est pas encore arrêtée, ce qui importe.
Le président : Il était ouvert à vos propositions, après avoir entendu les témoignages.
Le sénateur Bryden : Je concède : je saurai bien y revenir une autre fois.
Le sénateur Fraser : Je suis d'accord pour dire que les grandes lignes du débat sont assez bien tracées, que nous n'avons pas à discuter des détails aujourd'hui. Si vous le permettez, je poserai une question liée au protocole. Vous dites que la greffière du comité pourrait signer la lettre à l'intention des premiers ministres provinciaux.
Le président : Elle a signé la dernière qui a été envoyée.
Le sénateur Fraser : Elle l'a fait? C'est la règle que nous avons suivie?
Le président : Oui.
Le sénateur Fraser : Je retire mon objection. J'avais des doutes sur l'idée que, subitement, la greffière puisse s'adresser aux premiers ministres des provinces du Canada. Si la greffière est habituée à cela, je retire mon objection.
Le président : Y a-t-il d'autres questions dont le comité souhaite discuter?
Le sénateur Stratton : Je dirais simplement : ne prévoyez pas de vacances en juillet.
La séance est levée.