Délibérations du Sous-comité des Anciens combattants
Fascicule 1 - Témoignages du 3 mai 2006
OTTAWA, le mercredi 3 mai 2006
Le Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui à 12 h 05, conformément à l'article 88 du Règlement du Sénat, pour organiser les activités du comité.
[Traduction]
Keli Hogan, greffière du comité : Honorables sénateurs, je constate que nous avons le quorum. À titre de greffière du sous-comité, il est de mon devoir de présider à l'élection de la présidence. Je suis prête à recevoir une motion à cet effet. Y a-t-il des mises en candidature?
Le sénateur Kenny : J'aimerais proposer la candidature du sénateur Meighen.
Mme Hogan : Y a-t-il d'autres mises en candidature?
Le sénateur Kenny : J'aimerais qu'on mette fin aux mises en candidature.
Mme Hogan : Il est proposé par l'honorable sénateur Kenny que l'honorable sénateur Meighen assume la présidence du sous-comité. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Mme Hogan : J'invite le sénateur Meighen à prendre place au fauteuil.
Le sénateur Michael A. Meighen (président) occupe le fauteuil.
Le président : Je vous sais gré, chers collègues, de m'avoir renouvelé votre confiance et j'ai hâte de travailler avec vous de nouveau au sous-comité.
Le point no 2 à l'ordre du jour est l'élection à la vice-présidence.
Le sénateur Forrestall : Je propose que l'honorable sénateur du Nouveau-Brunswick, qui a la réputation de se préoccuper de tous les Canadiens, y compris des distingués Canadiens connus sous le nom d'anciens combattants, soit élu vice-président de ce comité, que vous présidez, monsieur.
Le président : Merci, sénateur Forrestall. Je présume que vous voulez parler de celui qui suit la nuit.
Le sénateur Forrestall : Bien entendu.
Le président : Les mises en candidature étant closes, le sénateur Day est élu par acclamation.
Le point suivant à l'ordre du jour porte sur le Comité du programme et de la procédure. Quelqu'un voudrait-il bien proposer que le président et le vice-président soient autorisés à prendre des décisions au nom du sous-comité relativement au programme, à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences?
Le sénateur Kenny : J'en fais la proposition.
Le président : Tous ceux en faveur?
Des voix : D'accord.
Le président : Nous avons besoin d'une motion pour l'impression des délibérations du comité.
Le sénateur Kenny : J'en fais la proposition.
Le président : Merci, sénateur Kenny.
Le sénateur Forrestall : En imprimons-nous suffisamment? En avons-nous imprimé suffisamment l'an dernier pour répondre à toutes les demandes, mais pas trop?
Mme Hogan : Nous imprimons le nombre requis. Si nous avons besoin d'exemplaires additionnels, nous en faisons la demande.
Le président : Je crois que la motion du sénateur Kenny incluait le fait que le président établit le nombre voulu pour répondre à la demande.
Quelqu'un veut-il proposer la motion portant sur l'autorisation à tenir des réunions en l'absence de quorum?
Le sénateur Kenny : Vous pouvez entendre des témoignages avec combien de gens?
Mme Hogan : Deux.
Le président : Je vais lire la motion : Que, conformément à l'article 89 du Règlement, la présidence soit autorisée à tenir des réunions pour entendre des témoignages et à en permettre la publication en l'absence de quorum, pourvu qu'un membre du sous-comité du gouvernement et de l'opposition soient présents.
Le sénateur Kenny : J'en fais la proposition.
Le président : Tous ceux en faveur?
Des voix : D'accord.
Le président : Quelqu'un veut-il proposer que le sous-comité demande à la Bibliothèque du Parlement d'affecter du personnel de recherche auprès du sous-comité et que la présidence soit autorisée à demander au Sénat la permission de retenir les services de conseillers juridiques, de personnel technique, d'employés de bureau et d'autres personnes au besoin, pour aider le sous-comité à examiner les projets de loi, la teneur de ces derniers et les prévisions budgétaires qui lui sont déférés; que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à faire appel aux services d'experts- conseils dont le comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et que la présidence, au nom du sous-comité, dirige le personnel de recherche dans la préparation d'études, d'analyses, de résumés et de projets de rapport?
Le sénateur Kenny : J'en fais la proposition.
Des voix : D'accord.
Le président : Puis-je avoir une motion accordant l'autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer?
Une voix : J'en fais la proposition.
Le président : Nous avons besoin d'une motion sur les voyages : Que le sous-comité autorise le président et le vice- président à désigner, au besoin, un ou plusieurs membres du sous-comité, de même que le personnel nécessaire, qui se déplaceront au nom du sous-comité.
Le sénateur Forrestall : J'en fais la proposition.
Des voix : D'accord.
Le président : Concernant les membres qui voyagent pour les affaires du comité, que le président et le vice-président soient autorisés à 1) déterminer si un membre du sous-comité accomplit un engagement officiel aux fins de l'alinéa 8(3)a) de la politique relative à la présence des sénateurs, publiée dans les Journaux du Sénat du mercredi 3 juin 1998; et 2) considérer qu'un membre du sous-comité accomplit un engagement officiel si ce membre : a) exerce une fonction ou assiste à une activité ou à une réunion se rapportant aux travaux du sous-comité; ou b) fait un exposé ayant trait aux travaux du sous-comité.
Le sénateur Forrestall : Cela correspond aux changements qui ont été apportés...
Le président : Vous êtes le vice-président, avec tout le salaire additionnel qui vient avec, sénateur Day.
Le sénateur Day : Désolé d'être en retard.
Le président : Nous votons sur les motions courantes; nous en sommes à la dixième. Avons-nous besoin d'une motion sur l'horaire des séances régulières?
Mme Hogan : Non.
Le président : Je pensais que le sénateur Forrestall avait proposé la motion portant sur les frais de déplacement des témoins. Tous ceux qui sont en faveur?
Des voix : D'accord.
Le président : Est-ce tout pour nos travaux officiels?
Nous passons maintenant à l'ordre de renvoi?
J'espère que vous avez un exemplaire de l'ordre de renvoi qui, sous sa forme actuelle, est actuellement le même que lors de la législature précédente. J'ai une suggestion à faire; vous pouvez en avoir d'autres. Si vous me permettez de commencer, voyez l'alinéa c), la nécessité de réviser la Charte des anciens combattants. Nous avons cette charte. Elle existe. Seriez-vous d'accord pour remplacer l'alinéa c) par ces mots : Examiner la mise en oeuvre de la nouvelle Charte des anciens combattants récemment promulguée?
Le sénateur Day : Tout à fait.
Le président : Examiner la mise en oeuvre de la nouvelle Charte des anciens combattants.
Le sénateur Forrestall : J'en fais la proposition.
Le président : Avez-vous d'autres changements à proposer?
Le sénateur Kenny : Cela ne nécessite peut-être pas un changement, mais dans le contexte des travaux du sous- comité, j'ai rencontré pendant la pause le nouvel ombudsman.
Le président : Qui a remplacé Marin?
Le sénateur Kenny : Oui. Je crois qu'il entreprend une étude pour savoir comment s'en sortent les veuves ou les survivants; si les prestations ont été appropriées; si la procédure consistant à annoncer la nouvelle aux survivants est appliquée de la bonne manière; et il m'est venu à l'esprit que c'était quelque chose qui pourrait intéresser votre sous- comité. Vous pourriez reparler du Chicoutimi, ou des décès causés par des tirs amis, et examiner ce processus. Je crois que le gouvernement a pris une initiative intéressante en accordant 250 000 $ aux familles de chacun des quatre qui sont morts. J'ai l'impression que ce montant n'a pas été accordé aux autres familles. Je propose une forme quelconque d'examen général, commençant avec le processus de notification et se poursuivant jusqu'à la personne désignée pour communiquer avec les parents proches. C'est parfois délicat parce que si la personne est un nouveau marié, les parents peuvent se retrouver hors coup parce que l'attention est axée sur la mariée. Parfois il peut y avoir eu un partenaire, mais les parents sont ceux qui sont mis au courant, avant le partenaire.
Il y a diverses questions, outre les questions financières, mais au sujet de ces dernières, le sous-comité pourrait vouloir examiner, étant donné qu'il y a eu un quart de million de dollars pour ces quatre, s'il devrait peut-être y avoir quelque chose de rétroactif pour les autres. Je propose l'étude de cette question, et si vous êtes d'accord, vous pouvez estimer qu'elle est du ressort de cet ordre de renvoi, ou vous pouvez vouloir le changer pour en tenir compte.
Le président : Devrions-nous poursuivre cette discussion à huis clos? Nous voulons discuter de questions financières également. Le cas échéant, comment passons-nous au huis clos — nous contentons-nous de le faire?
Le sénateur Kenny : Avec ou sans transcription — comment voulez-vous que ce soit fait?
Le sénateur Forrestall : Nous devrions avoir cette discussion à huis clos, mais avec transcription, de sorte que nous saurons de quoi nous avons parlé.
Le président : Tout le monde est d'accord?
Le sénateur Day : Que signifie à huis clos avec enregistrement — pas à huis clos?
Le sénateur Kenny : Cela signifie que les gens qui n'appartiennent pas au comité quittent la salle, mais nous avons un compte rendu écrit de ce qui a été dit et décidé. Autrement dit, les sténographes et les interprètes restent, mais les personnes qui font partie du personnel des sénateurs, ou d'autres personnes qui se trouvent dans la salle, sortent.
Le sénateur Day : L'enregistrement ne fait pas partie de notre compte rendu officiel.
Le sénateur Kenny : C'est quelque chose auquel nous avons accès. La seule raison d'avoir l'enregistrement c'est que nous pouvons revenir par la suite et dire : « oui, nous avions convenu de cela. »
Le président : Je m'en remets à vous, mais avons-nous besoin de discuter des travaux futurs à huis clos? Sommes- nous obligés de le faire?
Mme Hogan : Non.
Le président : Voyons voir comment se poursuit la discussion. Si nous abordons un domaine dont nous voudrions seulement discuter entre nous, nous continuerons à huis clos. Entre-temps, nous continuerons comme maintenant. Sénateur Kenny, je me demande si l'alinéa a) couvrirait le travail de l'ombudsman — les sujets qu'il examine.
Le sénateur Day : Pouvons-nous dire « offerts aux anciens combattants des missions de guerre et de maintien de la paix et à leurs familles », ou devons-nous le mettre dans un point centré? L'alinéa a) mentionne seulement les anciens combattants; et une partie de ce dont parlait le sénateur Kenny s'applique aux familles, aux survivants.
Le président : Je crois que c'est une bonne suggestion.
Le sénateur Kenny : Vous pourriez vouloir ajouter « familles et aux êtres chers ».
Le président : Parfois, des membres de la famille ne sont pas des êtres chers. Pourrions-nous dire « les proches parents et les familles »?
Le sénateur Kenny : Ce que je veux dire c'est qu'à un moment donné, les proches parents ne signifient plus les parents. Quand ça devient une union de fait, cela change, mais parfois ce n'est pas clair. La question s'est posée de façon aiguë aux États-Unis où, évidemment, le volume est beaucoup plus élevé, et les personnes qui y ont été associées n'ont pas eu la possibilité de le faire correctement. Cela a été un fouillis dès le départ.
Le sénateur Forrestall : Monsieur le président, chaque membre des Forces armées canadiennes n'établit-il pas lui- même sa propre liste de proches parents? Ce pourrait être aussi impersonnel que « ma succession », mais ils en font la liste; et je crois que nous devrions continuer de respecter cette liste quelle qu'elle soit parce qu'elle reflétera, chaque fois, précisément le désir de la personne ou des personnes.
Le sénateur Kenny : L'expérience à laquelle je fais allusion a montré que ce n'est pas le cas. L'exemple classique serait un caporal-chef nouvellement marié qui désigne sa femme comme proche parent. Il a 24 ans et ses parents estiment encore lui être étroitement liés. Tous les services et prestations vont à l'épouse, mais souvent les parents ont besoin d'autant de counselling qu'elle. Elle ne l'a connu que pendant deux ans ou 18 mois par exemple, et ils l'ont connu pendant 24 ans.
Il vaudrait mieux s'assurer qu'on fournit aux deux parties du counselling et de l'aide. L'épouse obtiendrait le financement, mais il s'agit de l'autre soutien, des notifications et de ramener les restes en un morceau. Il y a eu des exemples où on a ouvert le cercueil pour constater que ce n'était pas le bon corps. Il y a eu des problèmes avec les officiers d'accompagnement qui sont partis trop tôt et des gens qui n'ont pu s'y retrouver dans la bureaucratie pour obtenir ce dont ils avaient besoin.
Le président : Ne pensez-vous pas que cela pourrait être couvert sous « prestations et services »?
Le sénateur Kenny : Si c'est le sens de la réunion, cela me satisfait.
Le président : J'ai de la peine à le définir de l'autre côté, à moins que nous mettions une référence au travail ou aux responsabilités de l'ombudsman.
Le sénateur Kenny : Si les autres membres du comité jugent effectivement important que l'alinéa a) traite de cette question, je n'ai pas d'objection.
Le président : Sénateur Day, vous êtes avocat.
Le sénateur Day : À votre avis, est-il clair que « les prestations et services offerts aux anciens combattants » comprennent les prestations et services offerts aux familles des survivants?
Le sénateur Kenny : Et si l'ancien combattant est décédé?
Le président : Pardon?
Le sénateur Kenny : Êtes-vous considéré comme un ancien combattant si vous êtes décédé?
Le sénateur Day : Vous voulez dire, si vous mourez avant de le devenir.
Le président : Il n'est pas nécessaire que la personne soit vivante pour que ce service soit offert, n'est-ce pas?
Le sénateur Kenny : Je comprends, mais êtes-vous considéré comme un ancien combattant après votre mort?
Le président : Je penserais que oui.
Le sénateur Kenny : C'est une question pour les avocats.
Le président : Comment pouvez-vous ne plus être un ancien combattant? Que vous quittiez les forces armées ou que vous mouriez, vous êtes toujours un ancien combattant, n'est-ce pas?
Le sénateur Day : Supposons que vous êtes tué en mission en Afghanistan — vous mourez en tant que soldat. Vous n'êtes pas un ancien combattant, mais bien une victime de guerre.
Le président : Vous faites une remarque intéressante. Inscrivons « membres des Forces canadiennes et anciens combattants ».
Le sénateur Forrestall : Nous devons toutefois faire attention. Il vaudrait peut-être mieux mener une étude afin de voir si des modifications s'imposent. Si c'est le cas, quelles en sont les raisons, et sinon, qu'en est-il des questions que nous avons soulevées? Nous avons besoin d'être guidés. Mais cela dit, vous avez parfaitement raison, tout comme le sénateur Day, à propos des anciens combattants et des victimes de guerre.
Le président : Ne suffirait-il pas de dire les « membres des Forces canadiennes et anciens combattants »?
Le sénateur Day : Je pense que oui. Cependant, est-ce que cela comprend les proches, c'est-à-dire le conjoint et la famille, ou faudrait-il inscrire « offerts aux anciens combattants ayant servi au cours de guerres ou d'opérations de maintien de la paix et à leur famille »?
Le sénateur Kenny : Je crois que c'est implicite, mais il serait bon d'y faire allusion dans votre ordre de renvoi. À mon avis, il serait utile de mentionner les familles et les proches dans l'ordre de renvoi lorsque vous dites : « Nous sommes ici parce que j'ai reçu un ordre de renvoi en vertu duquel je dois vous accueillir, en tant que proche ou membre de la famille ».
Le sénateur Day : J'admets qu'il serait bien d'en faire mention pour des raisons politiques; et du point de vue juridique, cela nous éviterait d'être poursuivis pour avoir dépensé de l'argent dans une étude qui ne relevait pas de notre compétence.
Le président : Il ne faut pas perdre de vue les questions financières.
Le sénateur Forrestall : On n'indique pas la raison pour laquelle la personne a quitté les forces armées.
Le sénateur Day : Précisons-le.
Le président : D'accord; « offerts aux membres des Forces canadiennes »...
Le sénateur Kenny : ... « offerts aux anciens combattants ou aux familles et aux proches des membres défunts des Forces canadiennes. »
Le président : Pourquoi ajouter « défunts »?
Le sénateur Kenny : Parce qu'ils sont morts.
Le président : Vous êtes soit un ancien combattant soit un membre; vous devez être l'un ou l'autre.
Le sénateur Forrestall : Si vous n'êtes pas un membre, vous êtes de toute évidence un ancien combattant.
Le sénateur Kenny : Nous sommes dans le contexte des prestations de décès.
Le président : Le libellé pourrait être : « prestations et services offerts »...
Le sénateur Kenny : ... « aux familles et aux proches des membres défunts des Forces canadiennes. »
Le sénateur Forrestall : Nous devons être prudents ici.
Le président : Les prestations ne seront pas versées aux anciens combattants ni aux membres, mais aux familles uniquement.
Le sénateur Kenny : On devrait dire « et aux ».
Le sénateur Forrestall : J'ai certaines réserves quant à l'expression « aux proches ». Il arrive parfois que les liens se rompent dans une famille et que les membres ne soient plus extrêmement proches. Un grand nombre de nouveaux Canadiens possèdent une culture totalement différente, et même si leurs enfants se sont enrôlés dans les forces armées, ils vivent toujours selon leurs croyances.
Le vice-président : L'expression « et leur famille » comprend assurément les parents et l'épouse.
Le président : Et la conjointe de fait?
Le vice-président : Je pense que oui puisque c'est de la famille. Vous pouvez dire « famille et personnes à charge », mais il n'y a pas toujours de personnes à charge. Plus vous êtes précis, plus vous vous limitez. On doit trouver un terme général.
Le président : Essayons « famille ». Où est le problème si le libellé n'inclut pas...
Le vice-président : ... le conjoint de fait.
Le président : En quoi cela nuit-il à notre travail? L'ombudsman devrait venir nous parler des services offerts aux conjoints de fait.
Le sénateur Kenny : Je veux que les parents et les partenaires soient inscrits, car souvent l'attention est tournée vers la personne qui a été désignée. Si les deux ont exprimé un besoin, nous devrions leur offrir le service.
Le président : Que pensez-vous de « parents, partenaires et autres membres de la famille »?
Le vice-président : Il me semble qu'ils sont tous inclus dans « famille ». Au moment de l'entrevue, nous leur demanderons d'abord s'ils se considèrent comme un membre de la famille. Ils répondront que oui et tout ira bien.
Le président : Qu'est-ce qui cloche avec le terme « parents »? Autrement, nous pourrions nous retrouver avec les frères, les sœurs et les cousins.
Le sénateur Kenny : Lorsque la personne qui vit avec le membre des forces armées est nommée comme bénéficiaire, les Forces canadiennes ne s'intéresseront qu'à cette personne et excluront les parents. Dans le cas contraire, si la personne qui cohabite avec le membre n'est pas désignée comme bénéficiaire, les prestations seront versées uniquement aux parents, et la personne sera laissée de côté.
Le vice-président : Nous pourrions parler de cette question dans un rapport.
Le sénateur Kenny : C'est justement ce que j'allais dire. Je pensais que c'était le but de l'étude.
Le vice-président : Le terme « famille » ne serait pas défini dans la désignation faite par un membre des forces armées concernant son plus proche parent. Le mot « famille » serait assez vague pour inclure à la fois les personnes désignées et les autres.
Le sénateur Kenny : Nous faisons la distinction entre la personne qui reçoit le soutien financier, qui est désignée par le soldat, et celle qui reçoit le soutien moral, l'aide ou l'appui aux endeuillés.
Le président : Que pensez-vous de « famille, y compris le conjoint de fait »?
Le sénateur Forrestall : Que fait-on des relations dont les parents ne sont pas au courant?
Le président : Vous ne pouvez pas demander aux Forces canadiennes de savoir des choses que les parents ou la famille ignorent.
Le sénateur Forrestall : Dans les familles nombreuses, il y a toujours des choses que l'on ne dit pas à ses parents, comme le fait de vivre en union libre.
Le président : Qui est laissé pour compte dans l'expression « famille, y compris le conjoint de fait »?
Le vice-président : Je doute que cela convienne.
Le président : Je préfère cette solution. Je n'aime pas « les proches ».
Le sénateur Kenny : Vous êtes un sans-cœur.
Le sénateur Forrestall : Il ne l'est pas vraiment. Il n'a pas encore été mis à l'épreuve. Essayez-vous d'indiquer que nous voulons y regarder de plus près?
Le président : La plupart des gens comprendront. Si un problème se pose, nous le signalerons. Pourquoi ne pas inscrire « prestations et services offerts aux membres des Forces canadiennes, aux anciens combattants et à leur famille »? Cela a-t-il une incidence sur les termes « membres » et « anciens combattants »?
Le sénateur Forrestall : Croyez-vous que cette formulation soit assez vague? Ainsi, nous saurons quoi dire dans un rapport si nous recevons des témoins experts.
Le président : Absolument. C'est assez vague pour faire ce que dit le sénateur Kenny, et c'est ça qui compte.
Le sénateur Forrestall : Vous avez raison. Je ne peux pas croire un instant que le processus actuel n'a pas été mûrement pensé. Il ne date pas d'hier. Il existe depuis longtemps et a résisté à de fortes pressions, mais peut-être que maintenant, on veut le changer.
Le sénateur Kenny : J'ai remarqué que l'ombudsman étudiait la question. Les médias ont diffusé une foule d'informations, sur lesquelles le personnel de recherche pourrait certainement mettre la main, concernant les problèmes aux États-Unis. Nul ne prévoyait autant de pertes. Les procédures en place avaient résisté à l'épreuve du temps. Toutefois, personne ne pensait qu'il y aurait autant de victimes de guerre; on n'était donc pas préparé à faire face à une telle situation. On ne s'occupait pas des effets personnels et lorsqu'on arrivait à les retracer, cela pouvait prendre jusqu'à six mois avant de les retourner. Le pire, c'est quand on inversait les corps. De plus, les séances de consultation étaient interrompues avant même que les gens ne soient prêts. Ceux-ci attendaient de l'aide, mais ne l'ont jamais reçue.
Le président : De cette façon, nous pouvons être certains que le libellé sera parfaitement légal et qu'il couvrira tout. Dites-moi s'il y a un problème : Les prestations et services offerts aux membres des Forces canadiennes, aux anciens combattants ayant servi au cours de guerres ou d'opérations de maintien de la paix et aux membres de leur famille en reconnaissance des services qu'ils ont fournis au Canada.
Le vice-président : Cela me convient.
Le sénateur Forrestall : Dans quelle mesure l'ombudsman a-t-il mis l'accent sur les prestations?
Le sénateur Kenny : Je ne m'y suis pas attardé. Je l'ai simplement remarqué en passant.
Le président : N'a-t-il pas parlé du paiement forfaitaire?
Le sénateur Kenny : Je n'entrerai pas dans les détails; je préférerais avoir ses mots exacts.
Le président : Ne sommes-nous pas préoccupés par les prestations et les services offerts?
Le sénateur Kenny : Je suis satisfait du libellé. J'en fais la proposition.
Le président : Merci, sénateur Kenny. Nous faut-il quelqu'un pour appuyer la motion? Non. Tous ceux qui sont pour.
Des voix : Oui.
Le président : La rédaction est toujours compliquée. Ensuite, nous voulions remplacer l'alinéa c). Est-ce ce que vous souhaitiez, sénateur Day?
Le vice-président : Absolument, et j'ai appuyé la mise en œuvre.
Le président : Nous avons l'ébauche d'ordre de renvoi modifié.
Le sénateur Forrestall : Je propose que nous l'adoptions.
Le président : Y a-t-il d'autres commentaires? Tous ceux qui sont pour.
Des voix : Oui.
Le président : C'est au comité de la défense de l'adopter d'abord. Sénateur Kenny, peut-on le faire lundi?
Le sénateur Kenny : Doit-on tenir une réunion publique ou une séance à huis clos suffit?
Le président : Cela peut se faire à huis clos.
Tout le monde a-t-il compris? Le greffier propose que l'on poursuive la séance à huis clos.
La séance se poursuit à huis clos.