Délibérations du Comité sénatorial spécial sur le Vieillissement
Fascicule 8 - Témoignages du 12 mai 2008 - séance de l'après-midi
HALIFAX, NOUVELLE-ÉCOSSE, le lundi 12 mai 2008
Le Comité sénatorial spécial sur le vieillissement se réunit aujourd'hui à 13 h 9 pour examiner, afin d'en faire rapport, les incidences du vieillissement de la société canadienne.
Le sénateur Sharon Carstairs (présidente) occupe le fauteuil.
[Translation]
La présidente : Honorables sénateurs, membres du public, bienvenue au Comité sénatorial spécial sur le vieillissement. Dans les quelques instants qui suivent, nous allons donner la parole à des membres de l'audience. Vous n'êtes que trois, aussi je vous invite à vous asseoir à la table puisque vous vous intéressez au même sujet. Donc, David Ward, Trudy Ward et Linda MacDonald, je vous prie de venir vous asseoir à la table, vous avez quelques minutes pour présenter vos idées, puis nous aurons une petite discussion avec vous, car nous avons un peu de temps avant l'arrivée du ministre. Qui commence, Mme Ward ou M. Ward?
David Ward, membre, Acadia Lifelong Learning, à titre personnel : À l'époque où j'animais une émission radiophonique à l'Île-du-Prince-Édouard, un ami m'avait dit qu'à sa connaissance, j'étais la seule personne à pouvoir parler sur les ondes sans microphone.
Je n'avais pas, avant d'avoir lu votre deuxième rapport provisoire, prévu de faire de déclaration aujourd'hui. Je l'ai lu jusqu'à la page 12 et j'ai été frappé par la phrase d'un témoin : « Les aînés participent aux activités de formation continue pour le simple plaisir d'apprendre », et les bienfaits de l'apprentissage continu pour la santé mentale et, à la page suivante, les commentaires sur les crédits d'impôt pour études à l'intention des personnes qui suivent des cours accrédités.
J'ai la chance d'avoir reçu deux diplômes et neuf crédits que je pourrais utiliser pour obtenir un autre diplôme, si je le voulais. Je suis âgé aujourd'hui de 72 ans et je ne suis pas particulièrement intéressé à obtenir d'autres diplômes. Cependant, nous habitons près de Wolfville au nord de Kentville avec une vue sur la vallée de l'Annapolis dans ce que nous appelons le mont Nord. L'Université Acadia a un excellent programme d'éducation des adultes, Acadia Lifelong Learning, pour les personnes âgées. Je cours qu'il faut avoir 55 ans. Quoi qu'il en soit, l'inscription à ALL, comme nous l'appelons, ne coûte que 20 $, cela nous donne accès à de nombreux séminaires sur des sujets très sérieux ou même légers. Nous pouvons assister à n'importe quel cours enseigné à l'Université Acadia, avec l'autorisation du professeur et nous pouvons utiliser la bibliothèque de l'université. ALL offre des cours de quatre à six semaines sur des sujets aussi différents que les bourses d'études de la baie de Fundy ou l'apprentissage du bridge. Ces cours coûtent environ 100 $; ils varient de 75 à 85 et à 100 $, des prix qui, chose assez curieuse, sont trop élevés pour certains.
Nous connaissons des personnes qui sont inscrites à ALL pour assister aux séminaires mais qui n'ont pas les moyens de se payer les cours. Ma femme et moi suivons des cours et les dépenses ne sont pas trop élevées, mais je dois conduire 20 minutes pour assister à mon cours aujourd'hui. Trudy a un cours demain et elle s'y rend aussi en voiture. Nous pouvons assumer ses frais, mais il serait excellent que les personnes âgées bénéficient d'une exonération fiscale ou qu'une partie des frais d'inscription soit exonérée d'impôt. Cela dit, à la question posée : « Conviendrait-il d'offrir aux personnes âgées, et partant, d'élargir la définition des cours admissibles? Je réponds oui, et je laisse aux personnes plus informées que moi le soin de déterminer quelle institution devrait offrir ces cours.
Quand je réfléchissais à vous parler d'une éventuelle exonération fiscale pour l'apprentissage qui a des retombées positives sur la santé mentale, je me suis souvenu que j'avais l'habitude de remplir moi-même nos déclarations de revenus d'impôts, et j'avais une petite idée de ce qui était admissible ou non. Ces dernières années, j'ai utilisé les services d'un comptable pour préparer nos déclarations, et j'ai appris, je n'en suis pas absolument sûr, que les frais médicaux sont un pourcentage soit du revenu gagné soit du revenu imposable. Je ne gagne plus de revenu. Aujourd'hui, je reçois un revenu de pension. Malheureusement, mes frais médicaux augmentent, pourtant le pourcentage reste le même. J'espère que l'on pensera à ceux qui d'une part, peuvent subvenir à leurs besoins grâce à leurs économies ou autres revenus, mais il faut savoir que se rendre compte que le pourcentage admissible est inférieur parce que mon revenu est inférieur coûte cher. Dommage que le sénateur Cools ne soit pas présente, car elle et moi avons quelque chose en commun. Je suis né à la maison, comme mes trois frères et sœurs, durant les années de la dépression où je croyais que tout le monde gardait au sous-sol un baril d'alose ou de morue avec des bleuets marinés et nous achetions des sacs remplis de homards, car c'était la nourriture du pauvre.
J'ai été très heureux d'avoir entendu tout le monde ce matin. Les trois médecins nous ont certainement fait réfléchir. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer.
Linda MacDonald, Elder Learners, Université Saint Mary's : Bonsoir. Merci beaucoup de me donner l'occasion de parler aujourd'hui au nom de Elder Learners. Au cours des quatre dernières années, j'ai représenté l'Université Saint Mary's dans un groupe bénévole de personnes âgées d'Halifax et des collectivités avoisinantes, en Nouvelle-Écosse.
J'aimerais vous dire brièvement quelques mots sur Elder Learners, qui offre une possibilité d'apprentissage aux personnes du troisième âge et des cours intéressants depuis 1988. L'objectif étant d'encourager une participation suivie aux cours de l'éducation permanente; de favoriser le concept de l'université pour le troisième âge; de sensibiliser les gens au patrimoine et traditions de notre peuple, de notre province de notre pays et de promouvoir une plus grande camaraderie, coopération et communication entre les apprenants âgés.
Pour citer un exemple du dernier objectif, l'été dernier, Elder Learners a organisé une soirée pour un groupe de personnes âgées venant du Japon. Plusieurs après-midi ont été passés ensemble et des expériences culturelles diverses ont été partagées. Les gens se sont beaucoup amusés.
Fondé en 1987 en tant que consortium coparrainé par les universités métropolitaines, Dalhousie, Mount Saint Vincent et Saint Mary's, Elder Learners est, depuis 1989, parrainé seulement par l'Université Saint Mary's. Depuis cette époque, 120 conférences ont été offertes à environ 12 000 personnes âgées dans toute la province et principalement ici.
Les programmes et l'organisation sont planifiés, organisés et fournis par un comité de Elder Learners; Saint Mary's n'offre que le soutien logistique. Je soulignerai que Carmen Moir est le président de Elder Learners, puisque certains d'entre vous, de cette région et du Manitoba, connaissent son nom. Je crois qu'il était très actif...
La présidente : Je suis née et j'ai grandi ici.
Mme MacDonald : Bien sûr. Mon mari me l'a rappelé.
De toute façon, nous offrons des exposés les samedis matin sur trois sujets en automne et en hiver, puis des petits cours de quatre à six sessions soit le samedi après-midi soit le dimanche après-midi.
Les frais d'inscription sont actuellement de 165 $, la plupart des membres assistent aux cours; environ 20 p. 100 suivent des cours intensifs de petite durée. Cette année marquera le 20e anniversaire du partenariat entre Elder Learners et l'Université Saint Mary's. Donc, voilà pour mes antécédents.
Peu de recherches sont faites au Canada, peut-être un peu plus aux États-Unis, sur la portée, l'étendue de l'apprentissage, les facteurs motivants pour l'apprentissage et les obstacles à l'apprentissage chez les personnes âgées, ce manque de recherche est particulièrement vrai dans la région de l'Atlantique. Donc, en 2006, avec le soutien d'Elder Learners et un financement du Centre du savoir sur l'apprentissage chez les adultes, j'ai fait une enquête auprès de leurs membres. J'ai pour vous un résumé de l'enquête. Je le remettrai à votre attaché de recherche.
Elder Learners accepte les personnes âgées de 55 ans et plus; l'âge des personnes interrogées variait de 50 à plus de 80 ans, mais la majorité avait entre 70 et 79 ans. Les résultats de l'enquête, rapidement, indiquent que ce qui motivait le plus l'apprentissage étaient la stimulation intellectuelle qu'il suscite et la joie d'apprendre pour le simple plaisir d'apprendre. C'est ce qu'ils ont dit et c'est ce que reflète, à mon avis, le genre de programmes qu'ils préparent et présentent.
Ces personnes âgées ont une idée traditionnelle de ce qu'est l'apprentissage et c'est par les cours qu'ils commencent à participer et à organiser leur apprentissage. Ils sont plus intéressés par les sujets portant sur la littérature, l'art, l'appréciation de la musique et l'histoire.
Il est intéressant de noter que ce groupe ne voit aucun obstacle, aucune limite à sa volonté d'apprendre sinon le temps. Ils sont tellement occupés à faire toutes sortes de choses, ils n'ont pas toujours suffisamment de temps pour apprendre tout ce qu'ils voudraient apprendre. Je pense que nous avons beaucoup de chance avec ce groupe. En fait, je les qualifie de groupe d'élite de personnes du millénium. J'estime qu'ils sont exceptionnels. Ils ne sont pas typiques, mais ils soulèvent des questions qui méritent d'être considérées pour le prochain groupe de personnes âgées, c'est-à-dire les enfants de l'après-guerre.
Ils préfèrent les endroits culturels comme les galeries d'art, les musées et les universités. Ils préfèrent un apprentissage formel; environ la moitié du groupe suit un apprentissage formel au moins une fois par mois.
Ce qui est aussi intéressant, c'est qu'ils ne réalisent pas toujours qu'ils apprennent de manière informelle. Cet apprentissage est tellement lié au contexte, à leurs intérêts et à leurs objectifs qu'ils ne se rendent pas compte que c'est de l'apprentissage. Ils ont une idée traditionnelle de la présentation.
Lorsqu'on a demandé aux personnes interrogées de décrire une récente expérience d'apprentissage, toutes les réponses ont fait état d'un apprentissage informel visant à élargir leurs connaissances de l'histoire locale, à se familiariser avec l'importation et l'exportation, avec la procédure de publication de livres, à tirer informellement des leçons d'une nouvelle situation et de nouvelles expériences, et à faire des lectures sur les autres cultures et croyances et d'y réfléchir. Ces objectifs étaient un mélange de sérendipité et de curiosité. Les gens étaient satisfaits de ces objectifs, de l'apprentissage et des résultats. Je pense donc que les aînés canadiens apprennent beaucoup de choses de manière informelle, mais sans toujours se rendre compte que c'est de l'apprentissage.
La question est de savoir de quelle façon l'apprentissage améliore la qualité de la vie? Je crois que la question est importante. En tant que catalyseur de stimulation intellectuelle et de camaraderie, Elder Learners offre la possibilité d'élargir les connaissances sur des questions locales et globales, sur les voyages et les nouvelles expériences.
On indique que des facteurs sociaux jouent un rôle essentiel sur la façon dont nous vieillissons. Les personnes qui sont entourées de leurs familles et de leurs amis, et qui mettent l'accent sur la stimulation intellectuelle, ont clairement l'avantage sur celles qui ne sont pas dans cette situation.
En outre, selon de nouveaux indices, les personnes âgées qui continuent à étudier jouissent d'une meilleure santé physique et mentale et ont une plus grande satisfaction de vivre que celles qui n'étudient pas.
Il est important de tenir compte des liens entre les divers facteurs tels que l'éducation, les conditions de vie, la sécurité financière en particulier et les études.
Une étude plus récente sur des personnes de la même catégorie d'âge, mais qui ont connu des circonstances différentes, ne montrent pas le même niveau de participation, de satisfaction à apprendre ni même la volonté d'apprendre. Les membres de cette catégorie d'âge n'avaient pas atteint le même niveau d'études ni la même sécurité financière. Leurs études n'avaient pas été aussi gratifiantes, pas satisfaisantes et pas avantageuses. En vieillissant, cet apprentissage, ou formes d'apprentissage, leur a été imposé en réponse aux changements de régime alimentaire, de mode de vie et de comportement. Ils n'avaient pas les ressources pour apprendre pour le simple plaisir d'apprendre et ils sont plus enclins à être insatisfaits de leur qualité de vie. Ils ont notamment beaucoup plus de contacts avec les services sociaux et de santé que les membres de Elder Learners.
On met de l'avant actuellement diverses propositions afin de permettre à des bénéficiaires de régimes de pension parrainés par l'employeur de faire des contributions additionnelles au Régime de pensions du Canada. Je crois que cette approche, ou cette politique, est fort valable, car la sécurité financière de ce groupe grandissant de personnes âgées sera un facteur important pour leur intégration dans la société, leur bien-être et celui de la société canadienne.
La faible participation des hommes dans ces deux groupes est un résultat important. McGivney, une chercheuse britannique, s'est interrogée : « Pour quelle raison, lorsque la possibilité d'apprendre est offerte à des personnes âgées, ce sont surtout les femmes qui en profitent? » Elle a identifié plusieurs raisons y compris l'idée que l'apprentissage est officiel et hors de propos, le manque de sensibilisation aux possibilités d'apprentissage et le manque de confiance.
Seulement 12 p. 100 des membres de Elder Learners sont des hommes. Une personne de Elder Learners a déclaré : « Les hommes n'aiment pas participer à des activités de groupes et n'ont pas le même environnement social que les femmes. » L'auteur de cette déclaration est une femme.
Bien que la féminisation de la population vieillissante du Canada soit corroborée par les données démographiques, des efforts particuliers doivent être faits pour inciter les hommes à participer aux apprentissages formel et informel. Le projet Men's Sheds mené en Australie a donné de bons résultats. Un chercheur australien présent à Halifax en juin dernier, nous a parlé de ces centres, qui ressemblent beaucoup à nos centres communautaires.
Ce sont des centres d'apprentissage informel que peuvent fréquenter les hommes pour échapper à leur épouse qui leur demanderait de réparer la porte du garage ou autre chose. Ces centres sont des endroits d'apprentissage informel, de camaraderie et qui favorisent le bien-être. Ils offrent surtout des cours de travail du bois et des métaux. Ils offrent la possibilité de jaser, de mettre en pratique ou de développer les compétences en atelier et favorisent le bien commun. L'une de leurs activités est de ramasser des vieilles bicyclettes et de vieux fauteuils roulants, de les réparer et de les donner aux membres de leur collectivité qui n'ont pas les moyens de se les procurer. Cette méthode s'est révélée positive pour inciter les hommes à suivre des cours d'apprentissage en Australie. Nous pourrions en tirer des leçons.
Le Canada doit encourager les hommes, dans leur région, à s'exprimer et à participer à diverses possibilités d'approche de l'apprentissage offrant une stimulation sociale et intellectuelle et pouvant améliorer leur satisfaction de vivre.
Étant donné le genre d'apprentissage actif et engagé que représente Elder Learners et que nous souhaitons pour tous les aînés au Canada, j'estime qu'il est important que je vous parle de l'enquête et de ce groupe particulier. La stimulation intellectuelle, l'engagement actif, la planification et la direction sont des éléments qui peuvent donner une idée de l'avenir et de la retraite de la génération des enfants d'après-guerre. Je fais partie de cette génération et je veux savoir ce qui sera disponible.
Pour les responsables des programmes à l'intention des aînés, les implications ne peuvent pas nécessairement être généralisées à partir d'une seule étude. Compte tenu de l'augmentation du niveau éducatif global et de leur attitude d'ayant droit, les enfants d'après-guerre escompteront participer activement aux décisions concernant leur apprentissage continu, tout comme le fait aujourd'hui Elder Learners en planifiant et en mettant en œuvre sa série de conférences et de petits cours.
Les enfants d'après-guerre qui ont misé sur une éducation et une formation formelles pour leur carrière professionnelle, risquent bien de suivre des programmes établis d'apprentissage sur les arts, la culture, la littérature et la philosophie quand ils seront à la retraite. Disposant de beaucoup plus de ressources, notamment Internet, les enfants d'après-guerre ne voudront pas ou n'auront peut-être pas besoin du mode de transmission d'informations que préfèrent leurs parents. L'apprentissage est un facteur important de satisfaction et de réussite à l'étape de la vieillesse. Ses avantages et ses contributions à un vieillissement sain dépendent des conditions de vie et de la sécurité financière. Le problème auquel se heurteront ceux qui travaillent avec des personnes âgées est de trouver le moyen de faire participer activement les hommes à toutes les catégories d'apprentissage.
Un autre défi que l'on m'a rappelé est celui des universités canadiennes qui ont tendance ces dix dernières années à supprimer la disposition visant à offrir gratuitement des cours aux personnes âgées de 65 ans et plus. Ce changement s'est produit en réponse au financement fédéral, puis aux conseils subventionnaires des provinces et aux universités. Mon université compte parmi celles qui ont supprimé cette disposition, je pense que c'était parce qu'ils prévoyaient qu'un plus grand nombre de personnes âgées en profiteraient.
La présidente : Merci à tous ceux qui ont rendu intéressante cette séance sur la vieillesse. Madame Ward, je suis désolée de ne pas vous avoir entendue. J'avais demandé si c'était M. Ward ou Mme Ward qui allait parler.
G. A. Trudy Ward, membre, Acadia Lifelong Learning : Au nom de tous les Canadiens qui s'occupent des questions touchant notre population vieillissante, je vous remercie, sénateur Carstairs et membres du comité.
Je n'ai pas pu télécharger les 84 options de notre ordinateur, donc ce matin quand nous sommes venus de la vallée, nous avons pu les consulter avec beaucoup d'attention. J'ajouterai brièvement à ce que mon mari a déjà dit sur le programme d'Acadia Lifelong Learning que j'ai apporté un calendrier dans le cas où vos attachés de recherche voudraient le consulter pour des renseignements généraux et pour le site web.
Le programme existe depuis environ de dix ans, et nous avons près de 400 membres de Windsor à Digby, tout le long de la vallée. Nous avons réalisé que comte tenu de la population qui suit des cours à l'heure actuelle, ce n'est pas tout le monde qui possède un ordinateur, qui a accès à des ordinateurs ou qui a les connaissances nécessaires pour s'en servir. Une chose que nous avons mise en application cette année s'appelait « ALL on Call » où il incombe aux gens qui n'ont pas d'ordinateur d'appeler à un certain numéro de téléphone pour entendre un message mis à jour quotidiennement concernant les nouveaux séminaires qui sont offerts, tout changement de pièce ou toute annulation. Nous travaillons fort pour rejoindre tous les membres, qui ont des connaissances variées en informatique.
Si vous le permettez, je vais parler un peu d'une de mes passions. J'ai pris ma retraite à titre d'infirmière-conseil au ministère des Anciens Combattants, alors, j'étais très intéressée de voir dans votre rapport que vous avez, de toute évidence, passé passablement de temps à consulter ce ministère et à examiner la multitude de programmes qu'il a perfectionnés ou sur lesquels il a travaillé pendant de nombreuses années et qui touchent la population des personnes âgées.
Je suis heureuse de constater que dans le cas de nombreuses options, vous parlez des pratiques exemplaires. Nous avons parlé de cette question sans arrêt, alors, je suis heureuse de voir qu'en parole au moins, nous examinons les pratiques exemplaires. Comme les soins de santé relèvent des provinces, beaucoup de problèmes sont difficiles à régler, mais beaucoup de provinces ont mis en oeuvre d'excellentes choses qu'on devrait examiner et qui fonctionneraient, moyennant certaines modifications, dans d'autres régions.
Je vous encourage, comme l'a fait le Dr Rockwood ce matin, à aller voir ce qui se fait au-delà des frontières canadiennes, si vous n'avez pas examiné le modèle suédois, qui existe depuis un certain temps, mais qui est absolument brillant dans sa façon de traiter la population des personnes âgées. Tout, depuis le logement — c'est une véritable merveille, et j'espère que vous allez jeter un coup d'oeil sur ce modèle.
À titre d'infirmière-conseil auprès d'Anciens Combattants Canada et traitant principalement avec la population des anciens combattants et leurs conjoints qui finissent par devenir des aidants naturels pour cette population âgée, mes passions étaient de trouver des solutions à la violence à l'endroit des personnes âgées, les préoccupations de fin de vie, y compris les soins palliatifs, et les questions concernant les aidants naturels.
Au début des années 1990, Anciens Combattants Canada avait un projet pilote d'une durée de six semaines élaboré par l'Université Mount Saint Vincent, alors j'ai été intéressée au plus haut point, ne sachant pas qui parlait aujourd'hui, de savoir que Pamela Fancey était à l'origine de beaucoup de choses qu'ils avaient développées dans leur centre sur le vieillissement.
J'ai parlé brièvement à Pamela après sa participation aux présentes audiences et elle a dit que ce projet pilote existait toujours sur le site web de l'université et qu'il était encore utilisé. Si, dans vos consultations avec Anciens Combattants Canada, ce projet-pilote sur les Soins aux dispensateurs de soins n'a pas été soulevé, il a été appliqué dans environ quatre sites dans l'ensemble du pays et j'ai travaillé à partir du bureau d'Edmonton. J'étais une des deux infirmières- conseils pour la totalité de la province et les Territoires du Nord-Ouest. Edmonton a été choisie comme l'un des sites pour le projet-pilote de six semaines sur les Soins aux dispensateurs de soins. Bien que cela fasse maintenant près de 15 ans que j'ai été mêlée à ce projet, il a connu beaucoup de succès. Je vous prie de jeter un coup d'oeil sur ce projet et de l'étudier.
La présidente : Merci beaucoup.
C'est intéressant. J'ai un conjoint de 75 ans qui, lorsque j'ai été nommée au Sénat, a décidé que nous passerions la plus grande partie de notre temps à Ottawa et qu'il avait besoin de quelque chose pour se tenir occupé. Il a commencé à suivre des cours à l'Université d'Ottawa. Il a fini par s'inscrire à l'Université Carleton et, très récemment, il a obtenu un diplôme de maîtrise en sciences politiques qui s'ajoute aux trois autres diplômes qu'il possédait déjà. Je lui ai maintenant interdit de faire autre chose que d'être auditeur libre dans les cours parce que j'en avais assez de faire la correctrice. C'est ce que je devais faire après que les travaux étaient rédigés. Comme j'étais l'ex-enseignante de la famille, c'est moi qui écopait de cette tâche, mais j'ai refusé de continuer de la faire, alors, maintenant, il est seulement auditeur libre. Alors j'ai une expérience de première main de l'apprentissage des adultes de ce point de vue et c'est véritablement une façon très utile de faire travailler l'esprit. En fait, je trouve souvent de petites notes lorsque j'arrive à la maison disant : « Je sais que tu n'as pas le temps de lire le livre au complet, mais lis le chapitre 6 », ou autres choses du genre. De toute évidence, il ne pense pas que le Sénat exerce une stimulation mentale suffisante. Il ne pouvait pas s'empêcher d'en ajouter un peu plus. Sénateurs, avez-vous des questions pour nos invités?
Le sénateur Cordy : Votre programme Elder Learners m'intéresse. L'an dernier, j'ai eu l'occasion, lors d'une conférence, de rencontrer des membres d'Elderhostel qui m'ont fait connaître les programmes très poussés qu'ils offrent. Êtes-vous liés d'une façon quelconque à Elderhostel? Est-ce que vous faites affaire avec ces gens ou êtes-vous entièrement indépendants?
Mme MacDonald : Il s'agit de deux organismes complètement différents. L'Université Saint Mary's a eu un programme d'Elderhostel, mais a estimé que peut-être nous offririons plus d'occasions d'apprentissage en travaillant avec les collectivités locales et en offrant des occasions d'apprentissage pour les visiteurs qui seraient ici pendant une semaine seulement. Cependant, Elderhostel est un programme enthousiasmant.
Le sénateur Cordy : Oui, c'est vrai, mais j'étais curieuse de savoir s'il y avait un lien à cause de la ressemblance entre les noms. Il y a des frais pour se joindre à Elder Learners, 165 $?
Mme MacDonald : Oui.
Le sénateur Cordy : Pouvez-vous déduire cela de vos impôts sur le revenu? Je sais que si vous fréquentez l'université, vous pouvez toujours déduire les frais d'inscription des cours que vous suivez de vos impôts sur le revenu. Y a-t-il une disposition en ce sens?
Monsieur Ward, vous avez parlé de cours que vous avez suivis à l'Université Acadia. Si vous êtes étudiant à temps partiel, vous pouvez réclamer les frais de scolarité pour les cours que vous suivez, mais pouvez-vous le faire à titre d'étudiant du troisième âge?
Mme MacDonald : À l'Université Saint Mary's, il y a des dispositions pour l'apprentissage hors institution et les établissements d'enseignement non formels. Par exemple, j'ai suivi des cours de grec pendant un certain nombre d'années. Je ne pouvais pas réclamer les frais de scolarité — j'ai dépensé 400 $ par année — parce qu'il s'agissait d'une initiative personnelle de la part d'une personne qui ne fréquentait pas un établissement d'enseignement agréé. J'ai suivi ce cours simplement à titre de stimulation intellectuelle et d'apprentissage social.
Alors, il y a des différences. Étant donné qu'Elder Learners est parrainé par un établissement d'enseignement formel agréé, si les gens participaient à tous les programmes d'apprentissage, ils atteindraient probablement ce plafond de 100 $ en frais de scolarité, mais s'ils participent uniquement à une ou deux activités, ils ne peuvent réclamer de frais de scolarité.
Le sénateur Cordy : Qu'en est-il de l'Université Acadia?
M. Ward : C'est le point que je voulais vous faire valoir, mais peut-être que je n'ai pas été aussi clair que j'aurais dû l'être. Il y a des crédits d'impôt pour études pour ceux qui suivent des cours accrédités. Les cours qui sont offerts dans le cadre du programme ALL, dont un grand nombre, en passant, sont donnés par des professeurs actifs ou à la retraite, ne sont pas des cours accrédités pour l'obtention d'un diplôme ou d'un certificat. Mon épouse et moi, et de nombreuses autres personnes qui participent au programme ALL, suivons les cours vraiment parce que nous avons un « esprit curieux ». Les gens que j'aimerais voir davantage sont les gens qui ont un esprit curieux, mais qui n'ont pas les moyens de payer des frais de scolarité de 100, de 75 ou de 85 $.
Le sénateur Cordy : C'est quelque chose que nous devrions examiner.
M. Ward : Je l'espère, oui.
Le sénateur Cordy : Une autre chose dont vous avez parlé, monsieur Ward, c'était le pourcentage des frais médicaux que vous pouviez déduire de vos impôts sur le revenu. Lorsque vous remplissez votre déclaration d'impôts, dans sa forme actuelle — je n'ai pas fait la mienne moi-même depuis quelques années —, je pense que c'était tout ce qui dépasse 3 p. 100 de votre revenu.
M. Ward : Quelque chose comme cela.
Le sénateur Cordy : Est-ce que vous suggérez que le pourcentage devrait être plus élevé après l'âge de 60, de 65 ans ou un autre chiffre?
M. Ward : J'irais plus loin que cela. J'ai noté et décidé de ne faire état de mes idées sur le congé d'impôt sur le revenu pour les gens qui ont payé de l'impôt pendant plus d'un certain nombre d'années. Ne serait-ce pas merveilleux?
Le sénateur Mercer : Toutes les soixante-cinquièmes années gratuites?
Le sénateur Cordy : Oui, toutes les soixante-cinquièmes années. Ce serait bien.
M. Ward : Je pense avoir précisé, avant de faire mes observations, que je n'étais pas certain des règles de l'impôt sur le revenu concernant les frais médicaux. J'ai regardé par hasard d'anciennes déclarations d'impôt sur le revenu et je suis tombé sur un certain nombre de reçus sur lesquels mon comptable de l'époque avait inscrit des choses comme « non admissible » ou « au-delà du montant admissible. » Pour être bien honnête, cela ne m'a frappé que ce matin. Seigneur, mon revenu a diminué, mais mes frais médicaux ont augmenté. Je ne suis pas traité aussi équitablement qu'à l'époque où j'avais plus d'argent.
La présidente : En fait, c'est l'inverse.
Le sénateur Cordy : Oui.
La présidente : Cela aurait été 3 p. 100 si vous aviez gagné 100 000 $; c'est 3 p. 100 de 100 000 $. Si vous gagnez environ 40 000 $, c'est 3 p. 100 de 40 000 $, alors, vous serez en mesure de déduire beaucoup plus rapidement, parce que si vos frais sont de 3 p. 100 ou plus de 40 000 $, vous pouvez réclamer ces frais. Au fur et à mesure que votre revenu diminue, le chiffre de 3 p. 100 diminue, ce qui vous place dans la fourchette où vous devriez être en mesure de déduire les frais médicaux.
M. Ward : Je l'espère, parce que je continue de payer de l'impôt sur le revenu et mon revenu ne dépasse pas...
La présidente : L'autre chose qui a été ajoutée à l'impôt sur le revenu est le crédit d'impôt en raison de l'âge de 1 000 $, et cela est censé corriger une partie de l'anomalie.
L'autre élément que vous n'avez peut-être pas eu l'occasion de voir dans notre rapport, c'est le fait qu'une de nos options était l'implantation d'un régime national d'assurance-médicaments, ce qui signifie essentiellement que les médicaments sont gratuits.
M. Ward : C'est dans le rapport?
La présidente : Oui et, évidemment, cela représente la plus grande partie des frais médicaux des personnes âgées. Il ne s'agit pas des services médicaux proprement dits, parce que l'IRM, les tomodensitogrammes ou ce genre de choses sont payés, mais ce qui n'est pas disponible dans de nombreuses provinces, c'est une forme d'assurance pour les médicaments.
M. Ward : À titre d'information — et ce sera ma dernière observation — de toute évidence, nous n'avons vu que le deuxième rapport. On peut présumer qu'il y avait un premier rapport. En survolant la table des matières, je n'ai vu aucune mention des mots « impôt sur le revenu. » Des mots comme « financier » et « personnes âgées » sont présents, mais cette question d'impôt sur le revenu a des effets sur beaucoup de gens qui pourraient utiliser avantageusement cet argent pour s'offrir une nouvelle hanche, par exemple.
Le sénateur Mercer : Premièrement, merci de votre présence ici. Je me souviens que lorsque j'étais étudiant à l'Université Saint Mary's à la fin des années 1960, il y avait un homme qui était toujours présent dans ma classe de sciences politiques, un homme plus âgé. J'ai fini par faire connaissance avec lui. Il s'appelait Zatzman, le frère de Joe Zatzman, un ancien maire de la ville de Dartmouth. Je ne me souviens pas de son prénom, c'est pourquoi j'ai donné le nom de son frère. Il était toujours dans ma classe et je lui ai demandé : « Qu'est-ce que vous faites? » Il a répondu qu'il était retraité et qu'il était incapable de rester à la maison à ne rien faire. Il cherchait à obtenir son quatrième diplôme et cette fois, il voulait obtenir un diplôme en sciences politiques. Une fois ce diplôme obtenu, il chercherait à obtenir un diplôme en littérature anglaise ou quelque chose d'autre, je ne sais pas. Même si nous ne l'avons pas inventé, il y avait des gens qui essayaient de l'inventer.
Il y a quelques semaines, nous avons appris l'existence d'un programme à l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard. Nous avons entendu parler de l'Université Saint Mary's. Nous avons entendu parler de l'Université Acadia. Je me demande si d'autres écoles en Nouvelle-Écosse — l'Université Sainte-Anne, l'Université Dalhousie, l'Université Mount Saint Vincent, l'Université St. Francis Xavier et l'Université du Cap-Breton — ont des programmes gratuits semblables?
Mme MacDonald : Je peux vous dire que l'Université du Cap-Breton possède un collège du troisième âge depuis trois ans. Je ne sais pas si l'Université Sainte-Anne offre quelque chose. L'Université Dalhousie a mis sur pied un collège du troisième âge l'été dernier.
Le sénateur Mercer : Toujours en retard, cette université.
Mme MacDonald : L'Université Saint Mary's a été la première. Le nôtre a 20 ans.
Le sénateur Mercer : Comme toujours.
Mme MacDonald : Il n'y a pas de concurrence entre les universités.
Le sénateur Mercer : Non, pas du tout.
La présidente : Certains d'entre nous sont des diplômés de Dalhousie et d'autres, de Saint Mary's.
Le sénateur Cordy : Certains d'entre nous sont des diplômés de Mount Saint Vincent.
Mme MacDonald : Je peux revendiquer les trois. Je sais que St. Francis Xavier envisage quelque chose, mais à ma connaissance, il n'y a pas de programme précis en place à l'heure actuelle. L'Université McGill possède un Institut d'études à la retraite et il y a une organisation nationale appelée Catalyst.
Le sénateur Mercer : Peut-être que dans notre rapport, nous devrions parler de coordonner la dissémination de l'information sur les divers programmes offerts dans l'ensemble du pays, parce que je pense que l'apprentissage permanent, l'apprentissage à vie, est absolument fantastique.
Monsieur Ward, vous avez parlé du programme de l'Université Acadia et de ses frais d'inscription de 20 $. Est-ce que ces frais ne couvrent que les cours libres?
M. Ward : Oui, c'est exact. Les 20 $ permettent à quelqu'un d'assister à n'importe quel séminaire annoncé dans le programme qui est publié chaque année, d'être auditeur libre dans n'importe quel cours et d'avoir accès gratuitement à la bibliothèque de l'université. Si les gens veulent suivre « un cours » d'une durée de six à huit semaines, comportant un certain nombre d'heures et sur tel ou tel sujet, il y a des frais qui varient d'un cours à l'autre.
Le sénateur Mercer : Si c'était un cours avec unités, est-ce qu'ils payent la même chose qu'un étudiant du premier cycle?
M. Ward : Non.
Le sénateur Mercer : Non?
M. Ward : Non.
Le sénateur Mercer : Est-ce gratuit?
M. Ward : Tous les cours annoncés comportent des frais. Je peux être auditeur libre dans un cours qui est donné à l'université même en payant simplement les frais d'inscription de 20 $. Si je suis membre du programme ALL, je n'ai pas de frais à payer pour suivre un cours dans l'enceinte de l'université. Si un professeur d'université, un type en génie biologique de l'eau, donne un cours sur la biologie de la faune dans le bassin Annapolis inférieur et que c'est annoncé dans le programme ALL, je peux devoir payer 75 $ pour suivre ce cours.
Le sénateur Mercer : Si j'allais voir le programme de l'Université Acadia et que je choisissais un cours que je pourrais prendre à titre d'étudiant du premier cycle...
M. Ward : Vous devez avoir au moins 50 ans pour être membre du programme ALL. À titre de membre du programme ALL, vous pouvez être étudiant libre. Il n'y aurait pas d'unités. Vous ne feriez qu'assister à ce cours parce que le sujet vous intéresse. Vous ne recevrez pas de diplôme, de compétence ou quoi que ce soit d'autre.
Le sénateur Mercer : Très bien.
La présidente : Comparative à mon mari qui dépense 800 $ pour suivre un cours, où il est auditeur libre, mais l'Université Carleton n'offre pas ce genre de programme. C'était le cas à Carleton auparavant et c'était gratuit, comme c'était le cas à Saint Mary's, comme vous l'avez dit, mais mes filles lui ont dit que puisqu'elles payaient les cours universitaires qu'elles suivaient, il devrait être en mesure d'en faire autant.
Le sénateur Mercer : D'après ce que je crois comprendre, sénateur Carstairs, la seule chose qui a changé ici, c'est qu'il continue de payer des frais et qu'il continue de suivre des cours. Vous êtes la seule à avoir profité de cette situation jusqu'ici. Vous n'avez plus à faire la correction de ses travaux. Tant et aussi longtemps que nous comprenons tous cela.
Je pense que l'idée de la coordination fonctionnerait bien, surtout dans un marché aussi restreint que celui des provinces de l'Atlantique, et encore plus restreint si vous parlez uniquement de la Nouvelle-Écosse parce qu'il existe déjà un organisme universitaire où les universités discutent et travaillent ensemble sur une base régulière. Je suggèrerais qu'il pourrait s'agir pour elles d'une excellente tribune pour ajouter la formation du troisième âge et l'apprentissage à vie comme un de leurs sujets de discussion.
Mme MacDonald : En août dernier, l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard a été l'hôte d'une consultation nationale sur la notion de collège du troisième âge et d'apprentissage pour les personnes âgées pour les raisons mêmes que vous avez indiquées : partager l'information, voir les tendances et envisager une politique.
Mme Ward : À titre d'information, l'Université du Nouveau-Brunswick offre un cours semblable. Il est intéressant de regarder la composition des conseils des différents systèmes d'apprentissage des adultes d'un bout à l'autre du pays. Dans certains cas, tous les membres du conseil doivent être d'anciens étudiants de l'université en question. Mon mari et moi sommes diplômés de McGill, et en conséquence, à l'Université Acadia, il y a un large spectre, ce qui est bien.
Le sénateur Cools : Merci de garder le fort pour les autres universités. Je suis également diplômée de l'Université McGill. Jusqu'ici, les universités de la Nouvelle-Écosse ont dominé la discussion. Il est fort agréable d'être ici, en Nouvelle-Écosse.
J'ai écouté chacun de vous, et je comprends que bien des personnes puissent avoir une volonté d'apprendre, spécialement en ce qui concerne des domaines qu'ils ne maîtrisaient pas auparavant ou au sujet desquels ils ont été intrigués toute leur vie. En vous écoutant parler de ces gens, je me suis rendu compte que je m'intéressais à la dimension démographique de la question. Nous sommes en Nouvelle-Écosse et, pendant bien des années, l'exploitation minière a fait partie de la vie dans cette province. Il doit y avoir de nombreux mineurs à la retraite, car l'exploitation minière est maintenant chose du passé en Nouvelle-Écosse. Or, que font les mineurs et les ouvriers pendant leur retraite? À combien estimez-vous leur nombre? Autrement dit, cet apprentissage comporte-t-il des éléments de stratification sociale? Est-ce que ce sont des gens ayant déjà fréquenté l'université qui recherchent ces cours durant leur troisième âge, ou plutôt le genre de personne qui a toujours voulu aller à l'université sans avoir pu le faire parce que, par exemple, elle devait aider son père dans l'entreprise de toitures familiale? Je suis curieuse; qui sont ces gens?
Mme Ward : Il s'agit d'un vaste éventail de personnes. Nous avons également effectué des sondages. Un artiste a créé cette couverture pour notre programme, et nous avons utilisé ce genre de choses. Nous sommes conscients que les gens qui ne sont jamais allés à l'université se sentent intimidés d'aller sur le campus pour suivre des cours. Nous faisons donc de notre mieux pour offrir des programmes hors campus. Par exemple, l'an dernier, nous avons lancé un programme de rencontres casse-croûte, où et les participants n'ont même pas à payer les frais de 20 $ pour être membres d'ALL. On peut se présenter et bénéficier de cette réunion d'information; il peut y avoir un conférencier ou non.
Donc, les gens peuvent bénéficier de bien des cours pour lesquels aucune éducation formelle ni aucun niveau d'études ne sont requis. Je comprends ce que vous voulez dire : il y a souvent un large groupe de personnes que nous n'atteignons pas parce qu'elles n'ont jamais eu le privilège ou l'occasion de faire des études au-delà du secondaire, voire peut-être même pas jusqu'à ce niveau. Donc, nous ne devons jamais perdre de vue l'élément d'accès.
Mme MacDonald : Puisque je viens du milieu universitaire, je cite toujours la recherche. Et d'après cette dernière, il semble que les gens reprennent leurs études là où ils les avaient laissées, ce qui répond en partie à votre préoccupation.
Quoi qu'il en soit, je peux parler brièvement du Seniors College de l'Université du Cap-Breton, car s'il n'y a pas beaucoup de mineurs à Halifax, ils sont en revanche très nombreux au Cap-Breton. J'ai des contacts avec des gens de l'Université et du Seniors College. On est conscient de cette préoccupation particulière, et on a pris des mesures spéciales pour atteindre les personnes qui n'ont pas fait d'études universitaires. On a misé sur les forces, les expériences et les compétences de ces gens, en utilisant ces qualifications comme point central pour les attirer. Il existe une culture des mines, et les organisateurs en ont tenu compte, tant pour créer des ressources éducatives pour les élèves du primaire que pour attirer des gens dans une collectivité d'apprentissage pour les aînés.
La présidente : L'autre aspect, c'est bien sûr qu'on parle beaucoup de relancer le secteur minier en Nouvelle-Écosse. Nous serons donc intéressés à voir ce qui arrivera.
Le sénateur Cools : Par ailleurs, pour apprendre de cette expérience également, peut-être devrions-nous nous soucier davantage des stratifications sociales dans le cadre de nos débats et discussions, car vous avez cité la déclaration d'une femme selon laquelle les hommes n'étaient pas disposés à apprendre, ou quelque chose du genre. Lorsque j'étais jeune, ma mère m'a enseigné qu'il fallait être respectueux envers les gens qui travaillent pour vous, sur votre propriété. Si quelqu'un vient chez moi pour tailler mes arbres, je m'assure de lui offrir de l'eau, des boissons froides, et cetera. Parfois, il est facile pour nous d'oublier que la majorité des gens dans ce pays sont des ouvriers.
La plupart des hommes sont charpentiers, plombiers, soudeurs ou mécaniciens. La plupart des femmes ne siègent pas au Sénat. Elles sont en majorité des caissières, des vendeuses, des coiffeuses, et cetera. J'aime à me considérer comme une personne sensible, mais je me rends compte que je n'ai pas pensé à la situation de ces gens à la retraite; et peut-être devrions-nous inclure cet aspect, car j'ai découvert que beaucoup d'hommes n'étaient pas naturellement portés à demander personnellement des choses pour répondre à leurs besoins. Beaucoup ont fait un travail pénible toute leur vie. Je vais vous donner un exemple. Si un ouvrier qui travaille pour vous se coupe le doigt, rien ne sera plus difficile que de tenter de le convaincre d'arrêter de travailler, et de perdre ainsi deux heures de salaire, pour aller voir un médecin. D'autres personnes, surtout celles qui bénéficient d'un régime de paye différent, voudront prendre deux jours de congé, de maladie ou autre. D'une certaine manière, vous avez soulevé cette question dans mon esprit. Mais qu'est- ce qui explique qu'un si grand nombre de personnes qui n'ont pas d'antécédents d'autoperfectionnement soient si réticentes à tenter de s'en prévaloir?
L'un des témoins qui ont comparu plus tôt a parlé des églises qui apportaient une cohésion sociale, parce qu'un grand nombre de ces personnes continuent à aller à l'église. C'est une chose à laquelle je viens de songer, et peut-être pourriez-vous commenter la question.
Mme MacDonald : J'ai mentionné brièvement, étant donné que je n'ai pas terminé la partie d'analyse, que je participe à une étude de suivi auprès d'aînés appartenant à la même cohorte d'âge qu'Elder Learners, mais qui n'ont pas la même éducation ni les mêmes ressources financières. Dans ce contexte, ce groupe comprend des hommes et des femmes. On trouve davantage d'hommes dans ce groupe particulier, mais on ne s'intéresse pas à l'apprentissage formel, et je crois que le mot clé est « formel ». Je pense que ces personnes apprennent, mais l'idée de rester assis, d'écouter passivement quelqu'un d'autre, un spécialiste qui n'a aucun rapport avec leurs domaines de compétence, n'est pas une chose intéressante pour eux. Cela n'a aucune pertinence au stade où ils en sont dans leur vie. Je pense qu'il s'agit de trouver — et je ne crois pas que ce soit difficile — et de promouvoir les types d'apprentissage qui conviennent, et les hommes participeront. Les organisateurs du projet Men's Sheds, en Australie, se sont demandé ce qu'ils pourraient faire de plus pour que l'apprentissage soit une expérience plus positive pour tout le monde, dans le contexte où il y a ces hommes qui traînent à la maison en étant de véritables nuisances, qui sont ivres en public et qui ont des types de comportements totalement antisociaux. Les centres communautaires ont été une solution importante.
La présidente : Merci à tous pour votre participation à cette séance.
Sénateurs, notre prochain témoin est l'honorable Michael Baker, ministre des Finances du gouvernement de la Nouvelle-Écosse, qui est accompagné de sa sous-ministre adjointe, Elizabeth Cody.
Vous connaissez les sénateurs Mercer et Cordy, car ce sont les sénateurs de la Nouvelle-Écosse; et le sénateur Cools, qui vient de l'Ontario, s'est présentée à vous.
Lorsque j'ai été assermentée au Sénat, en 1994, on m'a dit que j'étais sénateur de Nouvelle-Écosse et d'Alberta, parce que je suis née et j'ai été élevée en Nouvelle-Écosse. Mon père est un ancien premier ministre et un ancien sénateur de cette province. Plus tard, bien sûr, j'ai reçu mon diplôme universitaire ici et, alors que j'étais une jeune femme, je suis partie vers l'Ouest. Voilà mon vécu; vous êtes donc en bonne compagnie, monsieur le ministre. Nous vous souhaitons la bienvenue et sommes impatients d'entendre votre exposé.
L'honorable Michael G. Baker, député, ministre des Finances, gouvernement de la Nouvelle-Écosse : Je suis heureux de cette occasion de comparaître ici cet après-midi, et il est agréable de constater que vous êtes si nombreux à avoir des liens avec la Nouvelle-Écosse. Je suis sûr que ces liens vous aideront à comprendre certains aspects de notre position, que j'exposerai en détail.
J'ai à mes côtés Elizabeth Cody, du ministère des Finances de la Nouvelle-Écosse. J'ai quelques remarques à faire, qui ne sont pas très longues, je dirais; et par la suite, je m'efforcerai avec plaisir de répondre à toute question que pourraient avoir les membres du comité.
C'est avec plaisir que je m'adresse aujourd'hui au Comité sénatorial spécial sur le vieillissement. Je vous félicite d'avoir entrepris l'étude approfondie de ce sujet et je suis heureux d'avoir l'occasion de commenter votre excellent rapport, Une population vieillissante : Enjeux et options.
L'étude que vous effectuez aura des incidences importantes pour l'ensemble du Canada, en particulier pour des provinces comme la Nouvelle-Écosse. Nous observons déjà les effets du vieillissement de la population, qui iront en s'accentuant avec le temps.
Il nous revient à tous d'élaborer une politique publique qui nous permettra de nous adapter à ces changements au fur et à mesure qu'ils se produiront. Je suis convaincu que cet exercice contribuera à nous guider dans ce processus très complexe.
Votre travail s'ajoute à la vaste recherche entreprise par la Nouvelle-Écosse dans le cadre de l'élaboration de notre Stratégie pour un vieillissement positif en Nouvelle-Écosse, que je dépose auprès du comité aujourd'hui. Nous sommes très au fait des enjeux et des options que vous soulignez dans votre rapport.
Je regrette de ne pas avoir assez de temps, aujourd'hui, pour commenter la plupart de ces points. Cependant, nous déposerons en temps opportun un document qui les traitera plus en détail.
En ma qualité de ministre des Finances de la Nouvelle-Écosse, je voudrais insister sur l'importance d'élaborer des politiques fiscales qui permettront de s'ajuster aux conséquences du vieillissement de la population. Vous abordez justement cette question dans la dernière partie de votre rapport. Je pense que bon nombre d'entre nous ici présents appartenons à la génération du baby-boom de l'après-guerre.
La plupart des cadres supérieurs de la fonction publique de la Nouvelle-Écosse se souviennent de l'assassinat de John F. Kennedy — j'imagine que c'est la même chose au gouvernement fédéral. En fait, malheureusement, je me rappelle aussi ce jour-là.
Nous, les baby-boomers, sommes en quelque sorte les spécialistes de notre histoire démographique, puisque nous avons été les observateurs privilégiés de son évolution. Ma propre histoire est typique de la génération du baby-boom. Dans le comté de Lunenburg, où j'ai grandi, il y avait des enfants dans toutes les maisons de toutes les rues; la plupart des mamans étaient à la maison quand nous rentrions de l'école, et les papas travaillaient généralement à temps plein. Dans ma ville natale, le travail était habituellement relié à la pêche ou au traitement du poisson à l'arrivée au quai.
Dans votre rapport, vous établissez différentes catégories d'aînés, c'est-à-dire le troisième âge, le quatrième âge et le cinquième âge, en insistant avec raison sur le fait que le vieillissement n'a pas grand-chose à voir avec l'âge chronologique. Dans le passé, ces concepts n'existaient pas. Les aînés n'étaient pas aussi nombreux qu'aujourd'hui, et les gens ne vivaient pas aussi longtemps.
En revanche, dans la baie Mahone, près de Lunenburg, le quart des habitants ont plus de 65 ans. Il est donc naturel que les infrastructures et les services visent de plus en plus à répondre aux besoins de ces personnes.
Les gens du troisième âge, les « jeunes aînés » qui disposent encore d'un revenu, peuvent se permettre d'aller dans de bons restaurants et de vivre dans les condos de luxe qui surgissent là où se trouvaient auparavant les usines de traitement du poisson. Ces personnes s'en tirent généralement plutôt bien. C'est lorsqu'elles franchiront le cap du troisième âge que certains problèmes pourront se faire sentir. La perte de la mobilité en est un. Il est très difficile de se déplacer dans les régions rurales de la Nouvelle-Écosse si vous ne conduisez pas. C'est l'une des raisons qui m'ont incité à annoncer, dans le budget de cette année, un programme pour aider les municipalités à se doter d'un plus grand nombre de services de navette.
Puis viennent les problèmes du « cinquième âge ». Nous offrons maintenant aux aînés un plus grand nombre d'établissements adaptés à leurs besoins, mais comme vous le faites remarquer, la plupart des gens préfèrent rester dans la maison où ils ont passé la majeure partie de leur vie. Comment aménager une maison typique de 120 ans — qui ne dispose que d'une seule salle de bain à l'étage — pour en faire un endroit sécuritaire pour votre mère qui a déjà fait quelques chutes? Et qui s'assurera qu'elle va bien après une chute pendant que vous êtes au travail? Qui n'a pas ces inquiétudes?
Il est important de souligner que ces changements démographiques ont des côtés autant positifs que négatifs. La présence d'amis, de parents ou de collègues de travail âgés dans nos collectivités est une richesse pour nous. C'est formidable de constater que les gens vivent plus longtemps et, pour la plupart, en bonne santé. À mon avis, rien n'est plus beau que la contemplation de la baie Mahone, au petit matin, devant son café. C'est l'une des raisons pour lesquelles les gens décident de prendre leur retraite sur la côte Sud de la Nouvelle-Écosse. Or, de nombreux habitants de notre province auront besoin d'un soutien accru de notre part pour vivre leur vieillesse dans le confort et en santé — pour certains, peut-être encore 30 bonnes années. Cela est vrai non seulement pour les petites collectivités comme baie Mahone, mais aussi pour les grands centres urbains comme Halifax.
Toutefois, nous devrons tous relever un défi : nous assurer que les mesures de soutien dont ils ont besoin sont en place. Ce n'est pas seulement que les baby-boomers vieillissent et vivent plus longtemps. Plusieurs autres facteurs viennent accentuer ce problème en Nouvelle-Écosse, et je vais vous donner quelques exemples. Ainsi, nous constatons un exode important des jeunes qui représentent notre base fiscale potentielle. Le taux de naissance a maintenant chuté au-dessous du taux de mortalité. Nous avons une plus grande proportion de personnes handicapées qui nécessitent des soins plus complexes. Nous avons une proportion relativement élevée de maladies liées à l'âge, comme les maladies cardiovasculaires et le diabète. Notre revenu par habitant est relativement plus faible, particulièrement chez les femmes âgées.
De tels facteurs laissent entendre que les effets de la population vieillissante seront plus prononcés au Canada atlantique, ce que vous avez également souligné dans votre rapport. Nous travaillons déjà sur le problème en Nouvelle- Écosse. Par exemple, le budget de notre ministère des Aînés, créé l'année dernière à partir de notre Secrétariat aux Aînés, un organisme de longue date, a été considérablement augmenté cette année afin d'atteindre les objectifs énoncés dans la Stratégie pour un vieillissement positif en Nouvelle-Écosse. Nous continuons d'investir dans des lits supplémentaires pour les soins continus, en plus de financer la construction de nouvelles installations cette année. Nous visons à aider les personnes âgées à vivre plus sainement grâce à des programmes comme le cadre pour la prévention des blessures liées aux chutes chez les aînés de la Nouvelle-Écosse.
Bien entendu, une partie importante des grands programmes, comme les soins de santé et les services sociaux, visent à servir les Néo-Écossais âgés. Les questions liées à l'âge touchent presque tous les aspects des activités et des politiques de notre gouvernement, que ce soit les soins de longue durée, la promotion de la santé, les transports accessibles ou le développement communautaire. Je crois que la Nouvelle-Écosse demeure probablement la seule province au Canada où l'on trouve un ministère distinct de la Promotion et de la Protection de la santé. Son travail se concentre, en grande partie, sur la protection des personnes âgées et la promotion de la santé chez ces dernières.
Les coûts sont déjà considérables, et nous savons qu'ils augmenteront à mesure que la population vieillira. Comme je l'ai mentionné, cette préoccupation n'est pas propre à la Nouvelle-Écosse. C'est une question qui concerne, et qui concernera, tout le Canada. Il est évident qu'on aura besoin d'un financement nouveau et soutenu pour faire face aux changements qui se profilent à l'horizon.
S'il y a un point sur lequel nous ne sommes pas d'accord dans votre rapport, c'est l'idée que ce problème, qui nécessitera environ 35 ans pour se résorber, est temporaire. Il s'agit d'une question aussi permanente que la plupart des grandes questions d'intérêt public. Je fais valoir ce point parce que le gouvernement fédéral, en particulier, a l'habitude d'accorder du financement temporaire pour des problèmes à long terme comme celui-là.
Les propositions de financement à court terme, comme les fonds pour la réduction des temps d'attente sur une période de trois ans, obligent les provinces à assumer les coûts de grands programmes lorsque l'argent est épuisé. Mon exemple préféré, c'est l'aide juridique — vous m'excuserez, mais je suis un ancien ministre de la Justice en Nouvelle- Écosse, ainsi qu'un avocat de profession; dans ce programme, le financement de 50 cents par dollar promis initialement par le gouvernement fédéral a diminué, et les gens se plaignent que la province n'en fait pas assez.
Les fonds fédéraux destinés à l'infrastructure sont maintenant disponibles, mais seulement si nous avons les fonds de contrepartie. Les fonds fiduciaires fédéraux pour des domaines tels que l'éducation et l'environnement sont conçus pour être épuisés même si le besoin persiste.
La population vieillissante est une question d'une importance capitale; c'est une question de changement de génération qui ne va pas disparaître. Nous avons besoin d'une approche soutenue et cohérente pour traiter de cette question pendant encore de nombreuses années. Cette approche comprend l'octroi de ressources financières appropriées. Nous croyons que les options du comité sénatorial devraient être examinées à fond par le gouvernement fédéral et par toutes les provinces.
Comme vous le dites, il est peut-être temps pour le Canada d'envisager de modifier son système de transfert fiscal fédéral pour régler le problème du vieillissement. Il faudrait songer sérieusement à ajuster les paiements de transfert pour tenir compte des différences dans les besoins en dépenses liés à l'âge à la grandeur du pays. L'option privilégiée par la Nouvelle-Écosse, c'est de modifier le Transfert canadien en matière de santé afin d'indemniser les provinces ayant un nombre disproportionné d'aînés.
Cela permettrait au moins de contrebalancer quelque peu la transition prévue vers un transfert fondé sur un montant égal par habitant en 2014-2015. Ainsi, le transfert en santé sera fondé uniquement sur le nombre de citoyens dans chaque province, plutôt que sur leurs besoins en termes relatifs.
Nous ne sommes pas convaincus toutefois que d'autres transferts permettraient un ajustement lié au vieillissement. Selon nous, la péréquation est déjà assez compliquée sans le facteur supplémentaire du vieillissement. Même si la Nouvelle-Écosse a relevé plusieurs lacunes dans la structure actuelle du Transfert canadien en matière de programmes sociaux pour d'autres raisons, nous ne le considérons pas comme le moyen adéquat pour s'attaquer au problème du vieillissement.
Votre comité a détaillé l'option d'établir un programme supplémentaire pour compenser le vieillissement inégal d'une province à l'autre. À notre avis, cette option mérite d'être examinée. En fait, la façon la plus simple et la plus directe d'aider les provinces à faire face aux coûts liés au vieillissement plus rapide serait de leur fournir un paiement séparé et distinct.
Au bout du compte, tout programme de transferts destiné à compenser le coût du vieillissement ne devrait pas venir à expiration soudainement lorsque les choses deviennent vraiment difficiles; autrement dit, lorsque la plupart des baby- boomers sont vieux.
Bien entendu, les gouvernements, tant fédéral que provinciaux, ont tendance à se croiser les bras. Il est possible de prétendre que le problème n'existe pas ou, peut-être, d'attendre jusqu'à ce que la situation prenne des proportions de crise. De toute évidence, ce n'est pas le choix que vous recommandez et, encore une fois, nous sommes tout à fait d'accord.
Ici, en Nouvelle-Écosse, nous savons qu'il faut agir. La population, notre population, est en train de vieillir; plus tôt nous nous préparerons au changement, mieux ce sera pour nous tous. On devrait donner aux aînés du pays les moyens de demeurer actifs, d'avoir des choix et de vivre leur vie en toute dignité. Nous ne croyons pas que les aînés dans certaines provinces devraient recevoir davantage de services et de meilleure qualité comparativement à leurs homologues dans d'autres provinces.
En tant que baby-boomers, nous voulons tous profiter de nos dernières années dans cette étape de notre vie, peu importe où nous résidons au Canada.
Une fois de plus, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole aujourd'hui et je vous souhaite, à vous tous, la meilleure des chances dans votre tournée pancanadienne sur ce sujet important. Je serai heureux de répondre à vos questions.
La présidente : Merci, monsieur le ministre. Nous sommes ravis que vous ayez abordé la grande question qui, selon nous, touche précisément les provinces, à savoir le fait reconnu par notre comité que la population dans certains coins du pays vieillit beaucoup plus rapidement que d'autres. Nous observons une certaine fluctuation; par exemple, en Saskatchewan, où la population vieillissait plus rapidement que celle de toute autre province, on assiste maintenant à un renversement à cause du revenu accru de l'exploitation pétrolière et gazière et, bien sûr, du prix élevé de la potasse. La combinaison de ces deux facteurs encourage maintenant le retour des gens vers la province.
On assiste au même genre de changements à Terre-Neuve, et c'est la raison pour laquelle je crois que le comité a examiné attentivement la proposition du professeur Joe Ruggeri concernant une initiative supplémentaire; toutefois, il a aussi indiqué clairement que l'initiative devra s'étaler sur un minimum de 35 ans, et rien de moins, si nous procédons à un paiement supplémentaire.
Oui, la situation peut fluctuer d'une province à l'autre. Si l'activité au large des côtes en Nouvelle-Écosse devient aussi florissante que nous le voulons, la province pourrait connaître le même boom de citoyens plus jeunes. Le mouvement des citoyens dans cette province n'est pas nouveau. Je me souviens qu'en 1962, à la fin de mes études à l'Université Dalhousie, on m'avait interrogée sur les raisons pour lesquelles tant de jeunes quittaient la province. Nous tirions fierté de l'exportation la plus recherchée de la Nouvelle-Écosse : nos cerveaux.
Pouvez-vous parler, très brièvement, de toute l'idée entourant la création d'un régime d'assurance-médicaments national pour les Canadiens parce que, comme vous le savez, les coûts dans ce domaine deviennent de plus en plus élevés pour les personnes âgées. Pour y remédier, certaines provinces comme l'Ontario demandent aux 65 ans et plus de payer un petit montant fixe, ce qui leur permet de recevoir gratuitement le reste de leurs médicaments sur ordonnance.
Au Manitoba, on aborde l'assurance-médicaments tout à fait différemment. Le régime manitobain est entièrement basé sur le revenu. Que pensez-vous d'un programme national d'assurance-médicaments? Est-ce un concept attendu depuis longtemps?
M. Baker : Nous l'appuyons certainement. Je devrais peut-être vous parler un peu du programme de la Nouvelle- Écosse. La Nouvelle-Écosse dispose d'un programme dans le cadre duquel un aîné paie 400 $ pour la couverture. C'est universel, en ce sens que toute personne de plus de 65 ans y est admissible. Certains ne voient pas le besoin d'y recourir mais, de façon générale, il s'agit de personnes qui ont une couverture à vie, peut-être parce qu'elles ont travaillé pour le gouvernement du Canada qui offre, dans bien des cas, une couverture à vie. Par conséquent, pour eux, la question n'est pas si importante. Somme toute, je dirais que la plupart de nos aînés ont recours à ce programme et profitent du coût de ce programme. Le programme prévoit, évidemment, une participation aux coûts qui est plafonnée. Parmi les particularités du programme, la plus importante, c'est que notre gouvernement a pris l'engagement d'assumer 75 p. 100 du coût du programme; les aînés n'ont donc à en assumer que 25 p. 100 de façon permanente. Le programme est généreux, compte tenu du montant de la contribution gouvernementale.
De plus, il y a évidemment des groupes de gens qui ne sont pas tenus de payer des primes. Si je me souviens bien, et c'est toujours risqué d'y aller de mémoire, les bénéficiaires du supplément de revenu garanti, par exemple, ne sont pas tenus de payer des primes.
De cette façon, le programme tient compte des revenus, mais il s'agit d'une prime forfaitaire, qui est réduite ou éliminée selon votre revenu. On n'a pas besoin d'avoir un revenu très faible pour être admissible au programme.
Comme vous pouvez le voir, le revenu moyen en Nouvelle-Écosse est inférieur à celui d'autres parties du pays, et je le sais d'autant plus comme ministre des Finances, parce que cela signifie qu'un plus grand nombre de nos citoyens se classent dans les tranches d'imposition les plus faibles comparativement à d'autres régions du pays; bien sûr, cette situation a un effet sur notre source de revenus.
Je crois que le programme a beaucoup de mérite. Un autre programme que nous avons mis en œuvre en Nouvelle- Écosse, depuis mars dernier, c'est le programme Family Pharmacare. Ce programme est fondé, en grande partie, sur le revenu, contrairement au programme pour les personnes âgées. Il est conçu pour accorder une couverture.
J'ouvre une parenthèse, en passant. Nous croyons qu'un programme national d'assurance-médicaments serait de mise à la fois pour les personnes âgées et les jeunes Canadiens. Selon nous, notre nouveau programme d'assurance- médicaments couvrira environ 180 000 Néo-Écossais qui n'étaient pas inclus auparavant dans les programmes destinés aux personnes âgées, les programmes offerts par l'employeur, et cetera.
La présidente : L'autre avantage, évidemment, c'est d'avoir un formulaire national. Nous sommes tous au courant des pressions que subit chaque province lorsqu'une province ajoute un médicament à son formulaire. Toutes les autres provinces, peu importe l'efficacité ou le coût du médicament, subissent immédiatement des pressions pour le reconnaître comme un médicament de choix pour les citoyens. Grâce à un formulaire national, moins de pressions seraient exercées sur les provinces pour qu'elles acceptent ou refusent un médicament.
M. Baker : Je crois que c'est, là encore, une bonne idée. Nous sommes dans le même bateau que les autres provinces à cet égard. Lorsqu'une province approuve un médicament, cela exerce une pression terrible sur nous pour que nous approuvions, nous aussi, ce médicament; il se peut que ces approbations soient la façon la plus efficace de traiter une maladie particulière, mais le contraire pourrait être vrai aussi.
Je crois qu'un formulaire national atténuerait au moins une partie de la pression que subissent les gouvernements provinciaux. En Nouvelle-Écosse, il y a un médicament qui coûte 250 000 $ par année par personne pour traiter une maladie catastrophique. Il se trouve qu'en Nouvelle-Écosse, nous avons le nombre le plus élevé de personnes souffrant de la maladie, certainement par habitant, mais je crois aussi en termes absolus. C'est une maladie génétique particulière. Je crois qu'on l'appelle la maladie de Fabry, techniquement parlant, mais dans le comté de Lunenburg, où j'ai grandi, on l'appelait la maladie de Tancook. Les médicaments sont coûteux pour traiter cette maladie.
Soit dit en passant, la première personne à développer cette maladie génétique était une dénommée Baker; nous avons donc au moins un certain lien de parenté. Heureusement, dans ma famille, nous ne sommes pas touchés par cette affection; mais cela prouve que n'importe quelle province pourrait avoir besoin de ces médicaments et subir des pressions à cet égard. Un formulaire national faciliterait grandement la gestion de cette question. Si certaines provinces couvrent ces médicaments, de nombreuses autres ne le font pas.
Je le répète, même si cette maladie est particulièrement répandue en Nouvelle-Écosse, ce n'est pas le seul endroit du pays où elle sévit. Apparemment, c'est une maladie génétique qui affecte les gens dont les ancêtres venaient d'Europe centrale.
Le sénateur Mercer : Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue et je suis très heureux de vous revoir. Nous avons couvert plusieurs questions au cours de notre étude, lors des audiences tenues à Ottawa et dans diverses régions du pays. Nous discutons depuis un certain temps du revenu annuel garanti, une proposition que certaines personnes appuient et que d'autres rejettent. Le sénateur Segal, un conservateur de l'Ontario, est d'avis que pareille mesure nous permettrait d'éliminer toute une panoplie de programmes sociaux actuellement en place. J'aimerais savoir si vous ou le gouvernement de la Nouvelle-Écosse avez une opinion à ce sujet.
M. Baker : Non, nous n'avons pas de position stratégique officielle sur la question, dans un sens ou dans un autre. De toute évidence, le concept ne m'est pas étranger. On en parle depuis plusieurs années. J'ai entendu des arguments favorables et défavorables sur le sujet, et, très franchement, notre gouvernement n'a pas pris position. Je n'ai pas non plus d'opinion à exprimer, sauf pour dire que c'est un concept intéressant et que c'est un mécanisme qui nous permettrait de régler certains problèmes, particulièrement d'ordre social. J'ai bien sûr entendu dire qu'un tel programme pourrait dans certains cas décourager les gens d'entrer sur le marché du travail. Ce problème devient lui- même une source de préoccupations; en effet, vous êtes certainement conscients que la Nouvelle-Écosse se trouve dans la même situation que de nombreuses autres provinces, c'est-à-dire que des emplois restent vacants dans de nombreuses régions. C'est l'une des raisons pour lesquelles nos aînés sont importants : ils représentent pour nos entreprises une source de main-d'oeuvre que nous ne pouvons ignorer parce que ces gens ont acquis, au cours de leur vie, des compétences dont ils peuvent faire profiter les autres, aussi longtemps qu'ils en ont la capacité ou le désir, évidemment.
Le sénateur Mercer : Cette situation touche tout le pays. La pénurie de main-d'œuvre est devenue un problème, et Dieu sait que jamais je n'aurais pensé qu'un jour la Nouvelle-Écosse manquerait désespérément de travailleurs. Même si c'est une bonne chose, il faut quand même régler le problème.
Il a également été question du transport des aînés, notamment du fait que les frais de transport sont trop élevés pour bon nombre d'entre eux. Nous devons examiner la question différemment selon qu'on parle des régions rurales ou des zones urbaines, car les gens ne bénéficient pas du transport public en région rurale, exception faite de ceux qui vivent dans le corridor desservi par l'entreprise Kings, jusqu'à Weymouth. Ce réseau de transport en commun, dont nous avons toutes les raisons d'être fiers, constitue probablement une exception au pays.
Ces derniers jours, certains ont proposé que nous accordions à toute personne qui reçoit un revenu garanti un laissez-passer de transport gratuit, qu'il s'agisse de transport en commun ou non, ou que toute personne âgée de 65 ans et plus ait accès gratuitement au transport en commun, quels que soient ses moyens financiers. De toute évidence, il faudra adapter cette mesure à la situation des Canadiens et des Néo-Écossais qui vivent en zone rurale. Avez-vous réfléchi à la question? Avez-vous pensé à cette facette du problème? Bien sûr, en tant que ministre des Finances, vous vous souciez avant tout des coûts.
M. Baker : Les résidants de la région métropolitaine d'Halifax, la partie urbaine de la municipalité régionale de Halifax, jouissent d'un réseau de transport acceptable. Même s'il est perfectible, il n'en dessert pas moins la région. Le problème, bien sûr, c'est qu'en dehors de cette région, il n'y a pas de transport en commun, exception faite des endroits couverts par le réseau Kings, qui va du comté de Hants jusqu'à Weymouth, le seul corridor de transport digne de ce nom dans notre province.
Si nous accordons un certain montant aux aînés pour le transport en commun, je crois qu'il faudra l'adapter aux réalités des habitants des régions rurales. Bien franchement, le seul moyen qu'ont les habitants des campagnes de la Nouvelle-Écosse de se déplacer consiste à appeler le taxi ou à payer un voisin. Il existe de rares exceptions, comme la municipalité régionale de Cap-Breton, qui a également un service de transport, mais à part cela, c'est presque le néant. Voilà pourquoi notre gouvernement a prévu, dans le budget de cette année, une mesure inspirée du crédit fédéral pour le transport en commun. Les gens qui vivent dans des zones desservies par le transport en commun, comme la région métropolitaine d'Halifax, la vallée de l'Annapolis ou Cap-Breton, pourront bénéficier d'un crédit provincial pour le transport en commun qui reflète essentiellement celui offert par le gouvernement fédéral afin d'améliorer l'accessibilité. Nous croyons également qu'il faut aider les municipalités intéressées à offrir un service de navette, même limité, parce que plusieurs d'entre elles envisagent cette option. Il y en a notamment une, dans le comté de Lunenburg, qui aimerait implanter un service de navette permettant aux gens de se rendre au travail et chez le médecin. La question du transport en commun préoccupe énormément les gens de tous revenus et de tous âges. Nous essayons de régler ce problème en aidant les municipalités, dans la mesure de nos moyens, à mettre en œuvre ces programmes. Cependant, les besoins ne se limitent pas au financement; en ma qualité de représentant d'une circonscription rurale, j'entends les doléances de beaucoup de personnes âgées qui ne peuvent pas ou plus conduire ou qui n'ont tout simplement jamais appris à le faire — il y a encore un nombre étonnamment élevé de personnes dans cette situation, surtout des femmes, particulièrement dans les régions rurales. Certaines sont maintenant veuves et n'ont plus de moyen de transport. C'est pour elles un véritable problème que de faire les courses, de se rendre chez le médecin ou simplement d'aller à des réunions familiales ou chez des amis. Nous appuierions n'importe quelle mesure qui permettrait d'augmenter la mobilité de nos aînés.
Le sénateur Mercer : Monsieur le ministre, je vais essayer de poser mes deux dernières questions rapidement, parce que je ne veux pas accaparer trop de votre temps pour que mes collègues puissent intervenir à leur tour.
Dans la section consacrée aux soins de longue durée, nous avons fait une recommandation et encouragé les provinces et les territoires à conclure des ententes réciproques afin d'éliminer les délais pour les résidants d'autres provinces. Nous croyons que cette période d'attente est un gros désavantage non seulement en Nouvelle-Écosse, mais aussi dans d'autres provinces, car de nombreux aînés veulent déménager en Nouvelle-Écosse. Nous savons tous que c'est un lieu de résidence fort agréable, mais nombreux sont les aînés qui y déménagent pour se rapprocher de leurs enfants, qui constituent leur réseau de soutien. Que pensez-vous de cette recommandation?
Ma deuxième question concerne la recommandation numéro 60 de notre rapport, qui porte sur l'implantation d'un programme national de soins à domicile. J'ai éprouvé un problème de santé l'an dernier, lorsque je suis tombé malade en Ontario. J'ai alors dû accéder au réseau de soins de santé de cette province et j'ai pu me faire soigner en vertu de l'entente réciproque conclue avec le réseau de la Nouvelle-Écosse. On s'est occupé de tout, mais lorsque j'ai quitté l'hôpital et ai eu besoin de soins à domicile, il n'y avait évidemment pas d'entente entre la Nouvelle-Écosse et l'Ontario; heureusement, mon employeur offre une excellente assurance-médicaments. Chaque fois que je recevais une facture, je me demandais comment font les gens qui n'ont pas cet avantage. Il me semble que nous devrions envisager un programme national de soins à domicile ou au moins une entente réciproque permettant à ceux qui tombent malades dans une autre province que la leur de se faire soigner.
M. Baker : Je crois qu'un programme national est bien plus avantageux que des ententes réciproques. L'un des problèmes que nous avons est qu'une grande partie des gens qui déménagent en Nouvelle-Écosse viennent pour y passer leur retraite. Il s'agit dans certains cas de Néo-Écossais qui ont quitté la province et qui, sénateur Carstairs, sont plus qu'heureux de rentrer au bercail.
Cependant, dans de nombreux cas, ces gens ont passé toute leur vie active à payer taxes et impôts dans d'autres provinces et reviennent en Nouvelle-Écosse à un moment de leur vie où leurs besoins à l'égard des services publics, en particulier les soins de santé, sont les plus criants. Il serait très avantageux d'avoir un programme national qui pourrait prendre la forme de services assurés, comme des soins à domicile. Cela le rendrait admissible au financement, ce qui constituerait un avantage de taille et assurerait l'uniformisation des normes nationales en matière de soins au pays. Je crois comprendre que ces normes varient énormément d'une province à l'autre, ce qui constitue un casse-tête budgétaire. Je suis parfaitement au courant de la situation, car je suis confronté au même problème dans mon budget. Si la contribution fédérale ne s'accompagne pas de normes nationales, les provinces les plus fragiles financièrement risquent de voir affluer de nouveaux résidants ayant des besoins élevés; c'est un problème du point de vue financier. Un programme national permettrait d'adopter, dans une certaine mesure, des normes plus uniformes; de plus, comme il s'agirait d'un service assuré, il serait admissible à un financement plus substantiel du gouvernement fédéral. Je crois qu'il est évident que cette approche nous permettrait de résoudre plus facilement le problème.
Le sénateur Cordy : Je vous remercie, monsieur le ministre, de comparaître de nouveau devant le comité sénatorial. C'est en train de devenir une bonne habitude. Un de mes amis, qui a déjà été ministre des Finances de la Nouvelle- Écosse, me disait que chaque fois qu'il contrôlait parfaitement la situation, le ministre de la Santé venait frapper à sa porte.
M. Baker : Oui, je crois que c'est l'une des vérités immuables auxquelles est confronté le ministre des Finances de la Nouvelle-Écosse. Quarante-deux pour cent de notre budget est affecté aux soins de santé, un pourcentage qui croît bien plus rapidement que nos revenus, comme c'est le cas dans le reste du pays. C'est vraiment la question qui complique le plus notre situation financière. En dehors de la santé, de l'éducation et des services communautaires, nous avons, en Nouvelle-Écosse, ce que nous appelons le « reste du gouvernement », qui correspond à tout ce qui fait croître l'économie. Ce genre de programmes si important a parfois tendance à être relégué à la seconde place en raison des coûts faramineux des soins de santé, de l'éducation et, bien sûr, des services communautaires. Même si dans ce dernier cas, la stabilité relative des programmes du soutien du revenu a permis d'améliorer la situation, il n'en demeure pas moins que le problème est de taille.
Le sénateur Cordy : J'avais l'intention de vous poser des questions sur les programmes nationaux d'assurance- médicaments et de soins à domicile, mais ces questions ont déjà été abordées. J'ai fait partie du comité Kirby, et nous avons discuté du fait que notre réseau de soins de santé se résumait finalement aux médecins et aux hôpitaux. Le milieu a beaucoup changé, et les patients ne restent pas longtemps à l'hôpital; pourtant, dès qu'ils sortent, ils sont livrés à eux- mêmes. La transférabilité, dont il a été question dans la Loi canadienne de la santé, n'a jamais eu autant sa place qu'en 2008, comme l'a indiqué le sénateur Mercer, sauf pour ceux qui bénéficient d'une assurance privée.
J'aborderai maintenant la question du bénévolat. Nous avons entendu, à Ottawa et ailleurs, des témoins nous dire à quel point il est difficile de recruter des bénévoles pour travailler auprès des aînés, parce que bon nombre de ces bénévoles sont eux-mêmes âgés. Nous avons également entendu parler de la génération sandwich, qui doit s'occuper des enfants ou des petits-enfants et de parents âgés. C'est un problème que ceux d'entre nous qui faisons partie de la génération du baby-boom peuvent comprendre en partie.
M. Baker : Je suis tout à fait au courant de ce problème.
Le sénateur Cordy : Oui, comme mon mari avait l'habitude de dire quand je faisais du bénévolat : « Combien est-ce que cela va nous coûter? » Faire du bénévolat, c'est loin d'être gratuit. Différentes personnes nous ont dit que les bénévoles devraient bénéficier d'un crédit d'impôt; nous parlerons d'un crédit d'impôt fédéral, si vous le voulez bien.
M. Baker : Très bien.
Le sénateur Cordy : Peut-être pourriez-vous examiner la question de façon plus objective en partant de ce point de vue. En ayant un reçu confirmant qu'ils ont fait 900 heures de bénévolat au cours de la dernière année, les bénévoles pourraient recevoir un crédit d'impôt. D'un côté, nous avons entendu cette suggestion.
D'un autre côté, on nous a dit qu'il était très bien de recevoir un crédit d'impôt, mais que cette option s'adressait aux gens susceptibles de pouvoir se permettre de toute façon de faire du bénévolat parce qu'ils gagnent un salaire suffisamment élevé pour être imposable. Mais qu'en est-il de ceux qui ne gagnent pas assez d'argent pour payer des impôts? Est-ce que le crédit d'impôt leur serait aussi profitable? Que pensez-vous de la solution d'offrir un crédit d'impôt?
Une autre chose que l'on nous a suggérée, c'est d'au moins rembourser les dépenses des bénévoles, comme l'essence. Toutefois, la bureaucratie étant ce qu'elle est au gouvernement, il peut parfois être difficile de rembourser 20 $ d'essence à quelqu'un, parce qu'il faut remplir des formulaires en trois copies; vous savez ce que c'est. Comment croyez-vous que nous pourrions encourager les gens à faire du bénévolat?
M. Baker : En Nouvelle-Écosse, c'est la deuxième année que nous offrons un crédit d'impôt aux pompiers volontaires. Ce crédit s'élève à 258 $ pour la dernière année fiscale. Quant aux déclarations de revenus présentées en mars et avril prochains pour l'année en cours, le montant sera de 375 $, et il s'élèvera à 500 $ pour l'année suivante.
Dans notre budget de cette année, nous avons inclus un crédit d'impôt pour le personnel de recherche et de sauvetage au sol, un crédit remboursable. Le calcul n'est pas fait en fonction du salaire. Les bénévoles n'ont pas à gagner un revenu imposable pour profiter du crédit. Par exemple, nous avons accordé ce crédit à des personnes qui ne reçoivent pas de salaire imposable et qui sont bénévoles pour les équipes de recherche et de sauvetage au sol et les services d'incendie. C'est un moyen de remédier à un important problème dans les régions rurales de la Nouvelle- Écosse.
Cela ne compensera jamais pour tout le temps que ces gens donnent, mais c'est une façon modeste qu'a trouvée le gouvernement pour leur montrer son appréciation et leur rembourser différents frais accessoires. Par exemple, certains de ces pompiers habitent très loin de leur service d'incendie. Non seulement ils doivent se rendre eux-mêmes sur les lieux de l'incendie ou de la situation d'urgence, en tant que premiers intervenants, mais ils doivent aussi participer à d'innombrables exercices et réunions. Ils engagent ainsi des dépenses considérables, et nous estimions qu'il était nécessaire de prendre des mesures de ce genre pour que le système de premiers intervenants en Nouvelle-Écosse soit viable. Nous avons donc appliqué ce modèle à la province. Évidemment, nous aimerions en faire plus. Les réalités financières nous empêchent, pour le moment, d'en donner davantage à ce groupe de bénévoles.
La présidente : Monsieur le ministre, comment applique-t-on le crédit si les bénévoles ne paient pas d'impôt?
M. Baker : Il s'agit d'un crédit d'impôt remboursable, alors ils reçoivent un chèque peu importe leur revenu. C'est-à- dire qu'ils présentent une demande, et le gouvernement leur envoie un chèque. C'est aussi simple que ça.
Le sénateur Cools : C'est aussi de cette façon que l'on fonctionne pour les dons versés à des partis politiques.
M. Baker : Oui.
Le sénateur Cordy : Pouvez-vous nous dire sur quelles bases vous vous appuyez pour déterminer que quelqu'un peut être considéré comme un bénévole? Si une personne fait deux heures de bénévolat par année et qu'une autre en fait 300, que faites-vous? Existe-t-il un certificat quelconque?
M. Baker : Des règlements établissent des normes minimales relativement au nombre d'heures de bénévolat que doivent faire les pompiers. Cette approche fonctionne pour ce groupe de bénévoles. Évidemment, il faudrait ajuster les critères pour les autres bénévoles; nous établissons des exigences qui sont rigoureuses, mais pas impossibles à satisfaire. Dans ce cas-ci, des critères ont été fixés en collaboration avec les chefs volontaires des corps de pompiers, qui font les vérifications nécessaires. Une fois les règlements établis par le gouvernement, la personne responsable certifie que les bénévoles respectent les normes. Quand nous recevons la certification que les bénévoles du service d'incendie ou de l'équipe de recherche et de sauvetage au sol répondent aux exigences, nous envoyons un chèque à ces derniers. C'est donc cette approche que nous vous suggérons d'adopter.
Le sénateur Cordy : Cela me paraît raisonnable.
Le sénateur Cools : Le sénateur Mercer s'en rappellera sans doute, mais je crois que c'est en 1974 qu'on a adopté la Loi sur les dépenses d'élection, qui traite des dons faits aux partis politiques. M. Trudeau était premier ministre à l'époque, et j'ai connu certaines des personnes qui ont contribué à la promulgation de cette loi. Il serait peut-être utile de faire quelques recherches, mais je sais que ces gens ont été assez brillants pour ne pas accorder les avantages que réclament les organismes de charité. On ne voulait pas tomber dans les déductions fiscales, qui sont calculées en fonction du revenu imposable, alors on a opté pour un système de crédit d'impôt. Je ne sais pas à qui il faudrait demander pour savoir comment on a procédé et sur quels principes on s'est appuyé, mais c'est quelque chose que l'on devrait examiner.
La présidente : Si je me souviens bien, vous et moi avons à peu près le même âge, ils ne pouvaient l'utiliser que s'ils avaient payé des impôts.
Le sénateur Cools : Je crois qu'on y avait droit automatiquement en produisant une déclaration. Il faudrait vérifier.
La présidente : Oui, on déduit un montant des impôts que l'on paie. Ce crédit, si je comprends bien, est quant à lui accordé peu importe le revenu.
Le sénateur Cools : C'est aussi le cas pour les dons versés aux partis. Il ne s'agit pas d'une déduction, mais bien d'un crédit d'impôt.
La présidente : Oui.
Le sénateur Cools : Ce qu'il a proposé, ce que son gouvernement a instauré en Nouvelle-Écosse...
La présidente : Ils sont allés un peu plus loin.
Le sénateur Cools : Ah bon, ils sont allés plus loin?
La présidente : Si les bénévoles n'ont pas de revenu imposable, ils reçoivent quand même un chèque.
M. Baker : Ils peuvent ne pas recevoir de salaire du tout. Ils n'ont qu'à remplir le formulaire. Une chose que j'ai comprise en tant que ministre des Finances, c'est que le régime fiscal est flexible à cet égard. Nous le percevons toujours comme un mécanisme de génération de recettes, mais, dans cette situation, il sert aussi de programme à faibles coûts administratifs, parce que les coûts sont toujours un facteur à considérer. Pour celui-ci, l'infrastructure est évidemment déjà en place, car tout se fait par l'entremise du régime fiscal. Alors, pour recevoir le chèque de 250 $ du gouvernement cette année, les bénévoles n'ont qu'à produire une déclaration de revenus de la Nouvelle-Écosse et à soumettre un formulaire signé par le chef du service d'incendie auquel ils appartiennent. Ce montant passera à 500 $ au cours des deux prochaines années.
Le sénateur Cools : On utilise le régime fiscal pour faire la redistribution du revenu; il y a donc toute une gamme de principes que nous devrions examiner. Toutefois, vous apportez un point important pour ce qui est des pompiers, et je suppose à l'égard aussi du personnel de recherche et de sauvetage, parce que de nombreux bénévoles participent à ces activités. Au bout du compte, la vraie question est de savoir qui a les compétences ou le pouvoir de donner à quelqu'un le reçu nécessaire pour pouvoir présenter une demande de crédit d'impôt. Je me rappelle que cette question ne faisait pas l'unanimité en 1974, et, comme vous le savez, dans l'intérêt des partis politiques, ce n'est pas tout le monde qui peut émettre ce genre de reçu. C'est quelque chose qui doit être bien contrôlé. Il faudrait nous pencher davantage là-dessus, parce qu'il y a quelques éléments à considérer. On devrait notamment examiner l'application pratique du programme, et aussi, le principe de redistribution du revenu, l'approche que vous avez adoptée. Vous prenez les revenus qui ont été prélevés auprès des contribuables pour les donner à d'autres. Cela implique beaucoup de choses, et je crois que nous devrions étudier la situation avant de formuler une recommandation.
Le sénateur Cordy : Le prochain point que j'aimerais aborder porte sur des cas très médiatisés en Nouvelle-Écosse impliquant de jeunes gens ainsi que des personnes âgées. Il y a notamment eu un cas présumé d'enlèvement d'une femme âgée qui aurait été amenée en Angleterre. Nous avons également vu une aînée qui s'est retrouvée devant les tribunaux pour la première fois de sa vie, une femme qui souffrait de démence ou d'une autre forme de maladie mentale, si je ne m'abuse. On a vite constaté qu'il y avait un manque de collaboration entre les ministères : Justice, Services communautaires, Finances, Santé, Logement et transports; toutes les sphères étaient concernées. De plus, nous devons évidemment composer avec différents ordres de gouvernement — municipal, provincial et fédéral —, qui ont tous payé une petite partie de la facture, mais qui n'ont pas hésité à se lancer la balle. Il y a des gens, et comme nous sommes le comité traitant du vieillissement, je me concentrerai sur les aînés, qui sont souvent oubliés, car il n'y a pas de ressources pour eux. J'ai posé cette question ce matin aux trois médecins qui sont venus témoigner — à savoir si ces incidents médiatisés avaient poussé les gouvernements à travailler davantage en collaboration —, et ils m'ont affirmé qu'ils n'avaient vu aucun changement. Ils ont déclaré que le gouvernement était plus réactif que proactif. Pouvez-vous me dire ce que vous pensez de l'effet de silo et de la nécessité pour tout le monde de collaborer afin que les personnes âgées ne soient pas laissées pour compte? J'imagine que vous me direz que cela fonctionne, mais pouvez-vous me donner votre point de vue?
M. Baker : Je crois qu'il y a toujours un certain niveau de réactivité au sein des gouvernements, parce que différents événements peuvent mettre au jour des lacunes dans le système, et il faut réagir pour les corriger. Par exemple, je peux vous dire que cette expérience, ainsi que d'autres, nous guident actuellement vers l'établissement d'un tribunal de la santé mentale en Nouvelle-Écosse, tribunal qui aurait le mandat de traiter avec les personnes qui ont des problèmes de santé mentale; des cas qui demandent bien souvent le concours du ministère des Services communautaires, du ministère de la Santé et, bien sûr, du ministère de la Justice. Cette affaire a mis en lumière la nécessité d'établir un tribunal de la santé mentale en Nouvelle-Écosse, et c'est une des mesures envisagées par le gouvernement pour remédier à la situation.
Aussi, un projet de loi, qui porte sur le consentement et le consentement médical dans le cas de personnes inaptes, est présentement à l'étude devant notre assemblée législative. Nous tentons d'examiner ces questions sous différents angles pour apporter des solutions. On peut considérer que le gouvernement est réactif ou qu'il tâche de répondre à un besoin perçu, mais je crois que des efforts concrets sont déployés pour corriger le tir. Au ministère des Aînés, qui a été créé récemment en Nouvelle-Écosse, on s'efforce de coordonner les services offerts aux personnes âgées. Nous en sommes encore aux premières étapes. Je ne peux prétendre le contraire.
Nous avons eu la Commission Nunn en Nouvelle-Écosse, une commission qui a bénéficié d'un montant record de financement. J'ai entendu des membres dire que du bon était ressorti de la terrible tragédie ayant mené au décès de Theresa McEvoy, car cela avait permis de changer la façon dont le système traite les jeunes contrevenants. Parfois, de terribles événements entraînent de bonnes choses.
Le sénateur Cordy : Le rapport Nunn est excellent. Je crois que tous au provincial et au fédéral s'entendent pour dire qu'il s'agissait d'un très bon rapport, et que c'est une brillante idée d'établir un tribunal de la santé mentale. J'ai parlé à des gens qui travaillent au tribunal de la santé mentale de Toronto, et ils m'ont affirmé que cela simplifie les choses pour bien des gens.
Le ministère des Aînés n'a pas nécessairement de ministre, mais...
M. Baker : Le ministère a bel et bien une ministre, mais cette dernière n'est pas responsable que de ce ministère.
Le sénateur Cordy : Je comprends, mais est-ce que ce ministère organise des rencontres entre les différents ministères pour s'assurer que tout le monde collabore, pas seulement au niveau ministériel, mais dans tout l'appareil gouvernemental?
M. Baker : À ce que je sache, oui. Par exemple, il y a un sous-ministre responsable des aînés et une partie de son mandat est de s'assurer que l'on s'occupe des inquiétudes et des besoins des aînés, et ce, au gouvernement et dans l'ensemble de la fonction publique, pas seulement au niveau ministériel.
Je ne veux pas dire qu'il s'agit là d'une solution miracle, parce que tout ça est encore nouveau en Nouvelle-Écosse. Nous sommes toutefois conscients des réalités démographiques de la province et nous tentons de trouver des solutions.
La présidente : Lorsque j'ai été élue la première fois à la l'Assemblée législative du Manitoba, en 1986, 34 p. 100 de notre budget était consacré à la santé et 19 p. 100 à l'éducation. Lorsque j'ai examiné le dernier budget du Manitoba, on consacrait 41 p. 100 des dépenses à la santé et 17 p. 100 à l'éducation. Qu'est-ce que cela implique pour les autres ministères que 42 p. 100 du budget de la Nouvelle-Écosse soit affecté à la santé?
M. Baker : Cela limite notre capacité de financer des initiatives au sein des autres ministères. Et c'est sans compter l'éducation et les services communautaires, que nous pouvons financer par d'autres moyens. On doit investir de plus en plus d'argent dans la santé, malgré les efforts acharnés déployés par les provinces pour essayer de maîtriser la situation, des efforts qui ne portent pas toujours fruit.
Ce qui complique les choses, c'est qu'il y a énormément de besoins auxquels nous ne pouvons répondre en ce qui a trait aux soins de santé. Nous avons très peu parlé cet après-midi de services comme les soins à domicile, les soins de longue durée, les soins continus, et tous les autres services qu'on n'arrive pas à fournir. Je serai honnête, monsieur le président, cela complique grandement la prestation des autres programmes qui sont si importants pour une vaste portion de notre société. L'augmentation des besoins en matière de soins de santé nous limite énormément. En tant que ministre des Finances, une des choses que j'aimerais instaurer, c'est un cadre fiscal plus concurrentiel en Nouvelle- Écosse. Nous devons échelonner la quasi-totalité de nos programmes provinciaux; si nous procédons de cette façon, ce n'est pas que nous ne reconnaissons pas la pertinence de nos programmes, mais bien parce que nous devons être en mesure de les financer parallèlement à la croissance des besoins en matière de soins de santé. Cela crée d'énormes problèmes quand vient le temps d'établir le budget.
La présidente : Mon autre question concerne l'aspect éthique et une situation qui n'a été portée que récemment à mon attention. Comme vous le savez peut-être, j'ai beaucoup travaillé dans le secteur des soins palliatifs. J'ai aussi participé à l'étude spéciale du Sénat sur l'euthanasie et le suicide assisté. Je crois depuis longtemps à l'importance d'une législation en matière de directive préalable ainsi qu'à la nécessité de prendre toutes les dispositions voulues. Les foyers d'accueil exigent désormais, dans certains cas, la signature d'une ordonnance de non-réanimation lorsqu'un résident à long terme est admis. Je voulais que vous preniez conscience de la situation. Je ne m'attends pas à une réponse de votre part, mais j'ose espérer que vous en glisserez un mot à votre collègue de la santé parce que j'estime qu'il s'agit d'une question éthique cruciale. Une personne devrait effectivement signer une ordonnance de ne pas réanimer si c'est bien ce qu'elle souhaite, ou encore la famille devrait le faire si le malade n'est pas en mesure de prendre une telle décision, mais cela ne devrait être lié, en aucun cas, à son admission dans un établissement ou un autre.
M. Baker : Je ne connaissais pas cette pratique et je transmettrai l'information au ministre de la Santé.
La présidente : Ce n'est peut-être pas l'usage en Nouvelle-Écosse.
M. Baker : Non, pas nécessairement, mais peut-être aussi que oui.
Le sénateur Cools : J'aimerais bien que vous nous disiez dans quelle province cette pratique a cours.
La présidente : À ma connaissance, c'est le cas dans certains établissements de soins en Ontario.
Le sénateur Cools : En Ontario, d'accord.
Monsieur le ministre, j'ai deux questions pour vous. Il y en a une qui est un peu plus étoffée; peut-être devrais-je débuter avec l'autre.
Ce matin, quelqu'un nous a parlé des Newfoundland Ladies. C'est comme ça qu'on les a appelées. Est-ce que cela vous dit quelque chose?
M. Baker : Je ne sais même pas qui cette expression désigne exactement.
Le sénateur Cools : C'est ce que je m'efforce de découvrir. On m'a dit que c'était quelque chose de local.
M. Baker : Je n'ai aucune idée si c'est positif ou négatif.
La présidente : C'est positif.
M. Baker : Oh, bien.
La présidente : Mais nous allons en savoir plus long à ce sujet.
Le sénateur Cools : J'ai cru comprendre qu'il s'agissait de Terre-Neuviennes qui venaient en Nouvelle-Écosse pour offrir des services à domicile à des personnes malades ou âgées, ou quelque chose du genre. Quoi qu'il en soit, ce n'était pas très clair, mais quelqu'un a effectivement parlé des femmes de Terre-Neuve. Comme vous ne pouvez pas me dire de quoi il s'agit, je ne pousserai pas plus loin mon interrogatoire. Je vous remercie.
Ma question suivante concerne votre déclaration. Je crois que vous avez indiqué que les taux de natalité sont maintenant inférieurs aux taux de mortalité.
M. Baker : Oui.
Le sénateur Cools : Qu'est-ce que cela signifie pour la Nouvelle-Écosse et ses citoyens? Faut-il prévoir que le gouvernement se penchera sur la question au cours des années à venir?
M. Baker : À n'en pas douter.
Le sénateur Cools : Pourriez-vous nous parler un peu de la situation?
M. Baker : Il va de soi que c'est une statistique qui nous préoccupe beaucoup. C'est un signal d'alarme pour notre gouvernement à bien des égards. Il y a d'abord bien sûr l'importance de l'immigration. Nous devons attirer un plus grand nombre d'immigrants en Nouvelle-Écosse; c'est une réalité démographique.
Nous avons aussi mis en œuvre différentes initiatives visant à inciter d'anciens Néo-Écossais à revenir vivre dans notre province, tant pour les personnes en âge de travailler que pour les retraités.
Parmi les préoccupations à court et à moyen terme associées au déclin de notre population, il y a la réduction de nos paiements de transfert ainsi que du nombre de contribuables qui financent les programmes sociaux dont nous avons tous besoin. La décroissance des populations, surtout dans les régions rurales de notre province, nous pose un problème énorme. Il y a ici des municipalités dont la population a diminué de moitié par rapport à ce qu'elle était dans les années 1920, soit longtemps avant le baby-boom. Si je vous cite cette statistique, c'est seulement parce que nous savons tous que les populations étaient en pleine croissance et qu'il y avait beaucoup de jeunes, non seulement en Nouvelle-Écosse, mais dans tout le pays, dans les années 1940, 1950 et 1960. Le changement constaté a donc eu un impact énorme, car ces municipalités ont perdu la moitié de leur population dans une période de 80 ans, soit depuis 1920. Je ne vous parle même pas des impacts qu'aura cette décroissance sur les municipalités touchées dans un avenir pas si lointain.
Par exemple, il y a beaucoup moins d'hôpitaux dans la province qui offrent ce genre de soins obstétriques. Il n'y a tout simplement pas assez de naissances pour en justifier le maintien. Les médecins qui prodiguent ces soins sont les premiers à dire qu'ils ont besoin d'un nombre minimum d'accouchements pour demeurer alertes, et je reprends ici leur expression; pour continuer à offrir les soins de qualité que leurs patientes sont tout à fait en droit d'exiger. Lorsque le nombre de naissances est inférieur au seuil critique, il est préférable pour tout le monde de regrouper les soins obstétriques dans les grands centres. Ce n'est pas nécessairement la solution la plus pratique pour la mère et la famille, mais cela permet d'assurer le maintien de la qualité des soins au bénéfice de la maman et du bébé. Avec l'accélération de cette tendance et la réduction des naissances en Nouvelle-Écosse, le nombre d'établissements offrant des soins obstétriques va encore diminuer et les distances entre chacun vont s'accroître, car les obstétriciens doivent procéder à un certain nombre d'accouchements pour maintenir leur niveau de compétence. Ce n'est qu'un exemple très concret de l'influence du taux de natalité sur la gamme de soins disponibles dans les régions rurales de la Nouvelle-Écosse.
Je suis né à l'hôpital de ma ville natale de Lunenburg. Cet hôpital existe toujours, mais n'a plus d'unité d'obstétrique. À moins d'un accident, plus personne n'aura « Lunenburg » inscrit comme lieu de naissance sur son certificat de naissance. Mes deux enfants sont nés à Halifax.
De la même façon, le comté de Queens — c'est également sur la côte Sud de la province, la région que je connais le mieux; mais il y a d'autres endroits dans la même situation en Nouvelle-Écosse — n'offre plus de soins obstétriques, car il a fallu centraliser ces services à Bridgewater pour continuer à offrir les soins de qualité auxquels chacun a droit.
Le sénateur Cools : Peut-être qu'il y a des choses qui m'échappent, mais je trouve que c'est épouvantable. Vous nous brossez un tableau très sombre de la situation. Il faut peu de temps pour qu'un groupe, qu'il s'agisse d'une ethnie ou d'une communauté, en vienne à disparaître. Cela peut se produire rapidement, en deux générations à peine, et peut-être est-ce le cas en l'espèce. Je ne sais pas si c'est parce que vous l'avez dit de façon aussi directe, mais c'est quelque chose qui m'a frappé. Je présume que cette question devra se hisser au rang de nos priorités en matière de politique publique et que nos meilleurs cerveaux devront se concerter pour voir comment nous pouvons aider les gens à former des familles et à avoir des enfants. Peut-être me voyez-vous un peu interloqué, mais il ne faut pas en tirer de grandes conclusions. C'est simplement que j'étais dans l'ignorance de la situation, mais il faut se demander si d'autres possibilités existent. Il existe sûrement des solutions. Il doit y avoir des facteurs qui motivent les gens à avoir des enfants et à les élever. Il doit bien y avoir quelqu'un qui peut se pencher sur la question, car j'entends de plus en plus souvent des jeunes me dire que si les circonstances étaient davantage propices, ils n'hésiteraient pas à avoir un autre enfant.
La présidente : Sénateur Cools, je pense que cela vient s'ajouter au grand dilemme qui existe déjà. Si une province comme celle-ci consacre 42 p. 100 de son budget aux soins de santé, c'est autant d'argent qu'elle ne peut pas utiliser pour les services sociaux. Il y a aussi de moins en moins de fonds pour les services de garde d'enfant, ce qui rend impossible d'offrir ces places en garderie dont nous avons probablement besoin d'abord et avant tout pour encourager les jeunes à avoir des enfants.
Je vais présenter la situation d'un point de vue différent en l'abordant sous un autre angle. Si nous sommes en mesure d'offrir des soins palliatifs à 25 p. 100 des Canadiens en phase terminale — et je suis généreuse, car la proportion se situe sans doute entre 15 et 25 p. 100 — cela signifie que 207 500 Canadiens à l'article de la mort ne bénéficient pas actuellement de tels soins.
En 2030, nous nous retrouverons avec 400 000 décès. Cela signifie que 300 000 Canadiens ne bénéficieront pas de ces soins. En fait, nous en venons à dispenser moins de services. Un gouvernement provincial comme celui de la Nouvelle- Écosse n'est pas en mesure de maintenir le niveau des services à moins que, comme je l'ai indiqué, il y ait un plus grand engagement de la part du gouvernement fédéral.
M. Baker : Absolument. Nous avons essayé de créer plus de places en garderie transférables au sein de notre province, mais comme vous le savez, notre capacité est limitée, étant donné qu'une grande part de notre budget est consacrée aux soins de santé.
Mon épouse et moi avons été très chanceux. Toutefois, il faut mentionner que notre plus jeune enfant est aujourd'hui âgé de 14 ans. Nous avions littéralement une garderie en face de chez nous, et ma femme était infirmière dans un hôpital à l'époque. C'était bien de pouvoir avoir accès à une garderie. Pour nous, c'était plutôt une question d'accessibilité que d'abordabilité. Nous pouvions assumer les frais de garde, bien que ce ne soit pas le cas de tout le monde. Sachez qu'il s'agit d'un véritable problème et que ce problème est encore plus marqué dans les régions rurales. Je ne dis pas que c'est facile de se trouver une garderie dans un centre urbain, mais en milieu rural, c'est encore plus difficile étant donné qu'on doit parvenir à des arrangements flexibles là où la proportion des enfants est, comme vous pouvez l'imaginer, de loin inférieure.
Cela signifie aussi que nous bâtissons des écoles en Nouvelle-Écosse alors que la population diminue. La raison pour laquelle nous construisons des écoles à un rythme ahurissant, c'est parce que nos jeunes, ceux qui évidemment fonderont des familles, se relocalisent de façon démesurée dans les centres urbains.
Nous nous retrouvons donc avec moins d'inscriptions scolaires, mais la construction des écoles gruge une bonne partie de notre budget d'investissement. Après les routes, c'est dans les écoles que nous injectons le plus de fonds. Malgré une forte baisse des inscriptions scolaires et le déclin de la natalité, nous devons continuer de construire des écoles, car comme vous pouvez le constater, les enfants naissent là où les écoles manquent. Cette situation crée une énorme pression budgétaire sur notre province, et il n'est presque pas envisageable d'avoir plus de deux enfants, compte tenu de la pénurie de places en garderie. Pour remplacer vous-même ainsi que votre épouse, vous devez avoir au moins deux enfants. Il reste que ce n'est pas concevable si on ne bénéficie pas des services adéquats.
Cela pose un énorme problème. De plus, la présidente a parlé des soins palliatifs et du fait que 300 000 Canadiens n'en bénéficieront pas. On peut même supposer qu'il est possible d'augmenter le budget afin de desservir le quart des Canadiens en phase terminale étant donné que l'argent est disponible à l'heure actuelle; toutefois, il n'augmente pas proportionnellement. Un programme qui offre un financement de 25 p. 100, et je parle ici en tant que ministre des Finances, ne peut pas en faire davantage. Supposons que le nombre de gens nécessitant des soins palliatifs augmente de 5 p. 100 par année et qu'on ne peut absorber une telle croissance, il est toujours possible d'accroître le financement, même si ce n'est pas de l'ordre de 5 p. 100 par année.
En principe, le nombre de gens qui profiteront de ce programme pourrait diminuer en termes de pourcentage même si le programme est amplifié en chiffres absolus. Quand j'établis des budgets, je dois le faire en dollars et non pas en pourcentage. Ce n'est pas une tâche facile. Nous constatons que la demande pour de nombreux programmes est de plus en plus élevée et qu'il devient difficile d'y répondre étant donné que les revenus n'augmentent pas au même rythme.
Le sénateur Cordy : Depuis que nous avons commencé à rédiger le rapport, les gens nous ont beaucoup parlé des transports et des communications. Nous estimons qu'en 2008, la situation s'est améliorée, étant donné les progrès réalisés dont vous avez parlé. Vous êtes bien conscient des besoins en matière de transport en Nouvelle-Écosse et vous vous employez à régler les problèmes. Nous ne pouvons pas arriver à des solutions parfaites du jour au lendemain, mais il est bon de savoir que le gouvernement s'en préoccupe.
J'aimerais discuter des communications. On nous a dit, entre autres, que les personnes âgées n'étaient pas nécessairement au courant des programmes auxquels ils avaient droit. En Nouvelle-Écosse, nous avons un ministère de la Promotion et de la Protection de la santé. Est-ce que ce ministère fait quelque chose que nous devrions faire au niveau fédéral? Quand nous parlons de communications, il peut s'agir d'ordinateurs, et cela peut s'avérer utile pour un segment de la population des aînés, ou d'un centre de jour dont pourrait bénéficier une autre proportion d'aînés. N'empêche que plusieurs personnes âgées sont isolées. Nous avons discuté avec des personnes âgées habitant en milieu rural, mais nous avons constaté que l'isolement touche autant les aînés vivant, par exemple, dans le centre-ville d'Halifax, lorsque ceux-ci n'ont personne à qui parler.
Est-ce que le ministère provincial de la Promotion et de la Protection de la santé offre des programmes destinés aux personnes âgées qui couvrent certains aspects que nous ne couvrons pas? Ce groupe représente tout un défi, surtout quand on sait que de nombreux Canadiens ignorent qu'ils sont admissibles au RPC; cela me renverse. S'ils ne savent pas qu'ils ont droit au RPC, quoi d'autre ignorent-ils?
M. Baker : Le défi est énorme. Je ne crois pas que nous ayons une solution miracle en Nouvelle-Écosse. Je vais vous donner un exemple. Nous avions un programme, connu sous le nom de Keep the Heat, que nous avons remis en place récemment sous un autre nom. Ce programme a rejoint 50 ou 55 p. 100 des personnes à faible revenu admissibles, dont bon nombre était des aînés. Dans le cadre de ce programme, on voulait aider les Néo-Écossais à faible revenu, toutes catégories d'âge confondues, à payer leurs frais de chauffage.
Nous avons rétabli le programme, car l'hiver dernier, nous avons remarqué que beaucoup de gens, en particulier des personnes âgées, éprouvaient des difficultés financières. Bien entendu, nous avons appris de notre expérience et, par exemple, plutôt que de réinventer la roue, nous faisons parvenir un formulaire de demande à tous ceux qui ont eu recours au programme précédent. Nous envoyons automatiquement le formulaire aux personnes qui reçoivent un supplément de revenu garanti, car nous savons, par définition, qu'elles gagnent un faible revenu et sont, évidemment, âgées. N'empêche qu'il est difficile de savoir qui sont les gens qui en ont réellement besoin, et ce n'est pas la volonté du gouvernement qui manque d'aider les personnes à faible revenu qui ont du mal à payer leurs frais de chauffage. Il faut que ces gens apprennent l'existence de ce programme, parce que nombreux sont ceux qui se qualifient et qui ont de la difficulté, j'en suis sûr, à assumer les coûts de chauffage. Nous essayons de l'annoncer dans les médias, mais encore faut-il que les gens reçoivent les journaux. Nous avons recours aux journaux, à la télévision et aux envois postaux typiques, mais malheureusement, beaucoup de gens les jettent avant même de les avoir lus. Il arrive que nous ne leur demandions rien. Nous n'annonçons pas que des mauvaises nouvelles. Les gens doivent savoir que le gouvernement est là pour les aider, et ce, à tous les ordres. En Nouvelle-Écosse, par exemple, nous avons un programme, dont nous avons doublé le financement cette année, qui vise à aider les personnes âgées à payer leurs taxes foncières. Nous offrons un remboursement de taxes à ce groupe de gens pour les encourager à garder leur maison. Le problème, c'est que beaucoup de personnes admissibles à ce programme n'en feront jamais la demande.
C'est un gros problème étant donné que tous les ordres de gouvernement mettent sur pied des programmes dans le but d'aider les gens et, souvent, ceux qui en auraient le plus besoin — d'après mon expérience — sont ceux qui n'en connaissent pas l'existence. Dans le cadre de ces programmes, on leur versera 200 $ pour qu'ils puissent remplir leur réservoir de mazout ou 800 $ pour qu'ils puissent payer leurs taxes foncières, ce qui n'est pas négligeable pour une personne qui souhaite demeurer dans sa maison. Ce sont les deux seuls programmes qui me viennent à l'esprit, mais il y en a certainement d'autres.
Le sénateur Mercer : J'aimerais revenir sur la question du sénateur Cordy. Il me semble que s'il y a beaucoup d'aînés néo-écossais qui n'adhèrent pas au programme ou qui ne savent pas qu'ils ont droit au Régime de pensions du Canada ou à d'autres régimes fédéraux, cela vaudrait la peine de les en informer, comme l'a fait la province du Québec. Celle-ci affirme avoir rejoint presque la totalité des gens qui y avaient droit en sortant et en parlant avec eux. Ce matin, un membre de ma famille m'a dit qu'il lui en avait coûté 900 $ pour faire remplir son réservoir à mazout. C'est beaucoup d'argent.
Je vous prierais de ne pas mal interpréter ma prochaine question. J'avais prévu de vous la poser, malgré ce qui s'est passé vendredi dernier ou la semaine dernière avec mes collègues provinciaux.
M. Baker : Je suis heureux de ce qui s'est passé.
Le sénateur Mercer : J'en suis certain, mais je ne voudrais pas m'en attribuer le mérite. J'aimerais parler du nombre de places à l'école de médecine de Dalhousie. J'exhorte le gouvernement à ajouter des places supplémentaires. Lors de ses déplacements partout au pays, notre comité a appris que très peu d'étudiants en médecine deviendraient des spécialistes en gériatrie. Des membres très éloquents de la communauté médicale ont soulevé le même problème ce matin. On nous a dit que même si un spécialiste est formé, il se peut qu'il n'y ait pas de possibilité de résidence en Nouvelle-Écosse. Nous pouvons donc nous retrouver à perdre quelqu'un que nous avons formé. Je suis conscient que vous êtes le ministre des Finances et non pas le ministre de la Santé.
M. Baker : Et j'en suis heureux.
Le sénateur Mercer : Je n'en doute pas. Le gouvernement a-t-il déjà envisagé d'augmenter le financement qu'il accorde à la l'école de médecine de Dalhousie afin de remédier à la pénurie de spécialistes? Je n'ai parlé que de la gériatrie. Je ne suis pas au courant de tous les secteurs où il y a un manque à combler.
M. Baker : Comme je ne suis pas ministre de la Santé, tout ce que je peux vous dire, c'est que mises à part les dix places cette année et les dix autres l'année prochaine qui sont prévues dans le budget, on compte créer neuf postes de résidence en Nouvelle-Écosse.
Je ne saurais vous dire quelles sont les spécialités visées, mais cela fait partie de nos efforts visant non seulement à former les médecins en Nouvelle-Écosse, mais aussi à les garder ici. J'espère simplement que ces places permettront de combler les besoins les plus criants dans la province.
Quoi qu'il en soit, nous avons prévu dans le budget de créer des places non seulement à l'école de médecine, mais aussi en résidence.
La présidente : Merci, monsieur le ministre. Cette discussion a été fascinante, et nous sommes très heureux d'avoir pu vous rencontrer cet après-midi.
M. Baker : Je vous suis également reconnaissant des efforts que vous avez déployés pour vous ajuster à mon horaire. Merci.
La séance est levée.