Délibérations du comité sénatorial permanent de
la Sécurité nationale et de la défense
Fascicule 8 - Témoignages du 28 avril 2008
OTTAWA, le lundi 28 avril 2008
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui, à 16 h 11, pour étudier, en vue d'en faire rapport, la politique de sécurité nationale du Canada.
Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Avec votre permission, j'aimerais qu'on propose de passer à huis clos afin d'étudier certaines motions. Comme le sénateur Banks l'a signalé plus tôt, d'autres devront être débattues en séance publique, après quoi, nous poursuivrons à huis clos, avec l'étude du rapport.
Le sénateur Tkachuk : Discuterons-nous des travaux futurs du comité à huis clos?
Le président : Oui, en plus d'autres questions.
Le sénateur Tkachuk : Les discussions sur nos travaux futurs se tiennent généralement à huis clos. Or, vous avez parlé de motions.
Le président : L'adoption du budget, le dépôt des documents à titre de pièces, le remboursement des dépenses et autres se font en séance publique. Cependant, il faut également discuter de l'extrait d'une lettre concernant un membre du personnel, ainsi que des budgets, avant de les adopter.
Le sénateur Banks : Comme vous désirez poursuivre à huis clos, je propose une motion à cet effet.
Le président : Qui est pour? Contre?
Adopté.
Le comité poursuit ses travaux à huis clos.
La séance publique reprend.
Le président : Chers collègues, la séance est publique. Le premier point à l'ordre du jour est le budget législatif du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, le CSPSND.
Le sénateur Tkachuk : Je voudrais parler de la motion qui a été adoptée à huis clos.
Le président : Sénateur Tkachuk, votre intervention est irrecevable.
Le sénateur Tkachuk : Je veux que le public sache ce qui s'est passé. Devons-nous adopter une motion pour que vous puissiez parler au nom du comité? C'est exactement ce que vous avez fait.
Le président : Sénateur Tkachuk, vous pourrez vous exprimer sous la rubrique Questions diverses.
Le sénateur Tkachuk : ...quand vous savez que ce n'est pas le cas.
Le président : Vous devez attendre que nous soyons au point 9, sénateur Tkachuk; votre intervention est irrecevable.
Le sénateur Tkachuk : Je veux faire mon commentaire en public. Peut-être que c'est irrecevable, mais selon moi, toute la motion l'était. Elle n'était pas à l'ordre du jour, donc elle est contraire au Règlement.
Le président : Elle a été présentée sous Questions diverses, sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : Je veux que le public sache.
Le président : Vous contrevenez au Règlement. Vous aurez l'occasion de vous exprimer en temps voulu.
Le sénateur Tkachuk : Je n'enfreins pas le Règlement. C'est vous qui l'avez fait en proposant cette motion. Je souhaitais dire publiquement ce qui s'est exactement passé. Donc, j'écris une lettre à la rédaction d'un journal, mais le Parti libéral du Canada me l'interdit parce que seulement le président peut parler au nom du comité.
Le président : Sénateur Tkachuk, votre intervention est irrecevable.
Le sénateur Banks : J'invoque le Règlement. Si je comprends bien, lorsque nous en aurons terminé avec les budgets, le sénateur Tkachuk aura la parole, n'est-ce pas?
Le président : Oui; il pourra s'exprimer au point 9, sous la rubrique Questions diverses.
Une voix : Alors pourquoi interrompt-il la discussion?
Le président : Je l'ignore. Nous devons étudier la motion proposant l'adoption du budget du CSPSND.
Le sénateur Tkachuk : J'interviens pour une seule raison.
Le président : Vous contrevenez encore au Règlement, sénateur Tkachuk. Le sénateur Day a la parole.
Le sénateur Day : Je propose :
Que le budget suivant du comité, pour l'année financière se terminant le 31 mars 2009 soit approuvé et soumis au Comité permanent de la régie interne des budgets et de l'administration.
Le total s'élève à 8 250 $.
Le président : Faites vos commentaires.
Qui est pour?
Des voix : Oui.
Le président : Contre? Adopté à l'unanimité.
Le deuxième point porte sur le budget du Sous-comité des anciens combattants.
Le sénateur Day : Je propose :
Que le budget suivant du Sous-comité des anciens combattants pour l'année financière se terminant le 31 mars 2009 soit approuvé et soumis au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.
Ce budget comprend les activités spéciales et autres, pour un total de 51 851 $.
Le président : Quelqu'un veut-il intervenir? Qui est pour?
Des voix : Oui.
Le président : Y en a-t-il qui sont contre? Qui s'abstient? La motion est adoptée à l'unanimité.
Avons-nous adopté la motion sur les documents déposés à titre de pièces?
La greffière : Oui.
Le président : Une autre motion figure au quatrième point. Allez-y, sénateur Banks.
Le sénateur Banks : Puisque nous parlons des budgets — avant de laisser la parole au sénateur Tkachuk, qui voulait s'exprimer publiquement —, nous pourrions régler la question des allocations pour des voyages entrepris par le président au nom du comité : il est question de deux déplacements pour la promotion des rapports, effectués avant que nous ayons eu l'occasion d'approuver les budgets, et d'un autre qui aura lieu prochainement.
J'aimerais proposer une motion pour ces trois éléments. Puis-je les regrouper?
Le président : Oui.
Le sénateur Banks : Voici le premier :
Que le greffier du comité soit autorisé à certifier payable le compte des dépenses engagées par le président pour un voyage fait à Montréal les 17 et 18 avril 2008 dans le but de prendre la parole à un dîner marquant la conclusion d'un cours de leadership en contre-terrorisme de la GRC, et que la dépense soit inscrite au poste de la « promotion des rapports, réunions et autres questions liées aux affaires du comité ».
Il s'agit d'un montant de 320,03 $.
Ensuite :
Que le greffier du comité soit autorisé à certifier payable le compte des dépenses engagées par le président pour un voyage fait à Toronto dans le but de rencontrer les journalistes du Toronto Star et du National Post afin de promouvoir le travail du comité, et que la dépense soit inscrite au poste de la « promotion des rapports, réunions et autres questions liées aux affaires du comité ».
Le tout pour un total de 1 748,72 $. Voilà donc les deux déplacements qui ont déjà eu lieu.
Pour le prochain voyage, la troisième motion est la suivante :
Que le comité autorise le président à voyager en son nom à Vancouver et à Calgary, à une date qui sera déterminée plus tard, afin de rencontrer des représentants du Vancouver Sun, du Vancouver Province, du Calgary Sun, du Calgary Herald, et pour rencontrer des officiers à la BFC Esquimalt et des représentants du Centre d'études militaires et stratégiques de l'Université de Calgary et d'autres personnes qui s'intéressent aux travaux du comité et qui sont disponibles; que les activités du président dans ce contexte soient considérées comme un engagement officiel aux fins de la Politique relative à la présence des sénateurs; et que la dépense soit inscrite au poste de la « promotion des rapports, réunions et autres questions liées aux affaires du comité ».
Un poste budgétaire distinct porte sur la promotion des rapports, réunions et autres questions liées aux affaires du comité, et nous nous en sommes déjà servi par le passé. Les dépenses qui entrent dans cette catégorie sont approuvées individuellement, au fur et à mesure.
Le sénateur Nancy Ruth : La plupart d'entre vous savez que le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration étudie actuellement ce genre de dépenses. J'aimerais qu'on mette cette question de côté jusqu'à ce que le comité ait rendu une décision, ensuite de quoi, nous pourrons discuter.
Le président : Le comité a déjà approuvé ce poste budgétaire, et le Sénat également.
Le sénateur Nancy Ruth : Mais où étais-je? Qu'est-ce que le comité et le Sénat ont approuvé, exactement?
Le président : Ils ont accepté de nous verser des fonds pour le poste budgétaire concerné.
Le sénateur Nancy Ruth : Pour des déplacements déjà effectués?
Le président : Oui.
Le sénateur Nancy Ruth : Est-ce lorsque le président et le vice-président signent tous les reçus et toutes les factures? Si je comprends bien, cette question est encore en instance devant le comité de la régie interne.
Le président : Non.
Le sénateur Nancy Ruth : Ça n'a pas déjà été adopté, alors?
Le président : On a débloqué une partie de notre budget, notamment des fonds pour ces déplacements.
Le sénateur Banks : Le sénateur Nancy Ruth parle d'une proposition sur laquelle le comité de la régie interne ne s'est pas encore prononcé.
Le sénateur Nancy Ruth : C'est exact.
Le sénateur Banks : Avant d'être saisi de cette proposition, le comité de la régie interne avait approuvé le budget de notre comité, y compris le poste budgétaire que j'ai cité.
Le sénateur Nancy Ruth : Je comprends. Lorsqu'il a approuvé ce budget, il pensait que celui-ci aurait été adopté plus rapidement. Le budget a été transmis aux deux caucus et n'a toujours pas été renvoyé au comité de la régie interne. J'aimerais qu'on suspende l'étude de cette motion jusqu'à ce que ce comité ait rendu une décision.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce que le poste budgétaire « Promotion des rapports, réunions et autres questions liées aux affaires du comité » a été approuvé par le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que par le Sénat?
Shaila Anwar, cogreffière du comité : On nous a versé une partie des fonds, dont 15 000 $ pour la promotion des rapports. Cela comprenait le voyage à Washington, 15 000 $ pour la promotion des rapports, des fonds pour...
Le sénateur Tkachuk : L'Afghanistan.
Mme Anwar : C'était au cours du dernier exercice financier. Nous parlons du budget de cette année, pour nos activités d'ici juin et les contrats. Je ne sais pas quand les fonds nous ont été alloués, mais c'était avant la relâche de mars.
Le sénateur Banks : Cette approbation porte précisément sur ces dépenses, n'est-ce pas?
Mme Anwar : Oui, elles y sont expressément nommées.
Le sénateur Nancy Ruth : Est-ce que cela comprend le troisième voyage?
Mme Anwar : Oui.
Le sénateur Tkachuk : Pourrait-on voir la ventilation des dépenses pour ces motions?
Mme Anwar : Je n'ai pas les chiffres exacts, mais je peux vous donner une approximation.
Le sénateur Tkachuk : C'est une simple question. Quelle était la troisième motion? Nous n'avons pas de budget pour ça.
Le président : Un voyage à Vancouver coûte environ...
Le sénateur Tkachuk : Il est difficile d'adopter une motion sans connaître le montant des dépenses.
Le sénateur Day : Pas si vous faites confiance au président.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce que le vice-président peut également voyager et ensuite se faire rembourser à même ce budget?
Le sénateur Day : Allez-y.
Le président : Tous les membres du comité le peuvent.
Le sénateur Tkachuk : Sans demander préalablement l'autorisation du comité...
Le président : Si vous le faites après, vous courez un risque. Le comité pourrait ne pas approuver vos dépenses.
Le sénateur Tkachuk : Je crois qu'il serait plus susceptible d'approuver les vôtres que les miennes.
Le président : C'est faux.
Le sénateur Banks : Si je ne m'abuse, l'idée d'inclure dans les budgets du comité un poste budgétaire pour la promotion des rapports est relativement nouvelle. Nous avons été le premier comité à le faire, puis d'autres ont suivi. Dès le début, il était entendu que dans chacun des cas, le comité, généralement plénier, devait approuver rétroactivement toute dépense raisonnable engagée par le président à l'égard de cette obligation. Ensuite, pour un déplacement dans un avenir rapproché, comme dans le cas du troisième voyage, il était entendu que le comité l'autoriserait au préalable.
Je crois que c'est ainsi qu'on fonctionne depuis la création de ce poste budgétaire, mais corrigez-moi si j'ai tort.
Le président : C'est vrai. Si nous connaissons le coût des deux derniers déplacements, je suis prêt à attendre à la semaine prochaine; je vous présenterai alors les dépenses prévues pour le voyage à Vancouver et Calgary. Ça ne me pose aucun problème.
Le sénateur Banks : Voudriez-vous que je divise la motion, dans ce cas?
Le président : Si le comité s'inquiète des coûts du voyage à Vancouver, on peut très facilement traiter cette question séparément. Je vous présenterai mes dépenses prévues la semaine prochaine. Est-ce que cela vous convient, sénateur Tkachuk?
Le sénateur Nancy Ruth : J'apprécierais.
Le sénateur Tkachuk : J'aurais voulu voir la ventilation des dépenses. C'est tout ce que je demandais : le coût de l'hôtel et des déplacements. Vous recevez une indemnité quotidienne.
Le sénateur Mitchell : Le sénateur Tkachuk pourrait-il nous expliquer pourquoi il veut connaître ces détails?
Le sénateur Tkachuk : Nous devons tous les fournir lorsque nous présentons nos comptes de dépenses.
Le sénateur Mitchell : Dans ce cas, pourquoi ne pas attendre de le voir avant de décider? On dirait presque une tentative délibérée pour détourner le comité de ses travaux. Nous sommes tous des adultes ici, sénateur Tkachuk. Le président est un éminent sénateur qui fait un travail remarquable, alors il est inutile de chercher constamment la petite bête. Nous devrions parler de questions de fond. Vous revenez toujours sur le budget, ce qui retarde nos travaux. Il me semble évident que vous avez un objectif caché, celui de nous mettre des bâtons dans les roues.
Le sénateur Tkachuk : En général, dans la plupart des comités, on sait exactement ce qui figurera à l'ordre du jour avant la séance. On reçoit une copie des motions un jour ou plus à l'avance. Je n'ai vu au préalable aucune de celles déposées aujourd'hui. Peut-être que vous, si, puisque de toute évidence, vous étiez bien préparés. Mais personnellement, c'est la première fois que je les voyais. C'est peut-être de cette façon que vous fonctionnez, mais pas moi.
Le sénateur Mitchell : C'est faux. Au cours du dernier débat sur le budget, nous n'avions pas vu les motions que vous avez présentées et dans lesquelles vous vouliez réduire les budgets de 25, 50 et 60 p. 100. Nous n'en avions pas pris connaissance au préalable. Ne commencez pas à pinailler.
Le sénateur Tkachuk : Je peux présenter toutes les motions que je désire.
Le sénateur Mitchell : Nous aussi. C'est ce que nous faisons. Les mêmes règles s'appliquent à tous.
Le sénateur Tkachuk : Je peux déposer des motions. Lorsqu'on étudie un budget, n'importe quel membre du comité peut proposer des amendements, et c'est exactement ce que j'ai fait.
Le sénateur Banks : Pour calmer les esprits, je vais amender ma motion afin qu'elle ne porte que sur les deux premiers points, soit le voyage du président à Montréal dans le cadre du cours de leadership de la GRC, pour 320,03 $, et un autre à Toronto dans le but de rencontrer des journalistes du Toronto Star et du National Post et de promouvoir les travaux du comité, pour 1 748,72 $. Je présenterai une motion distincte pour le troisième voyage. Pouvons-nous aller de l'avant avec la motion amendée, qui porte sur un total de 2 068,75 $ pour des déplacements effectués par le président pour la promotion des rapports, réunions et autres questions liées aux affaires du comité?
Le président : Merci, sénateur Banks. Avez-vous des commentaires à faire? Passons au vote. Qui est pour?
Des voix : Oui.
Le président : Contre?
Des voix : Non.
Le président : Adopté.
Le sénateur Banks : Puis-je proposer que le comité vous autorise à aller à Vancouver et à Calgary pour des raisons officielles? Cette motion vous permettrait de préparer votre voyage, conformément à la Politique relative à la présence des sénateurs, à la condition que vous présentiez d'ici une semaine une ébauche de budget.
Le président : La discussion est ouverte.
Le sénateur Moore : Mettons la question aux voix.
Le président : Qui est pour?
Des voix : Oui.
Le président : Contre?
Le sénateur Tkachuk : Non.
Le président : Adopté.
Sénateur Tkachuk, vous avez la parole.
Le sénateur Tkachuk : Pourquoi?
Le président : Parce que plus tôt, vous vouliez intervenir. Nous sommes rendus à la rubrique Questions diverses.
Le sénateur Tkachuk : J'ai déjà dit ce que j'avais à dire. Passons à l'étude du rapport.
Le sénateur Banks : Vous pouvez maintenant parler sans être interrompu, pour que vos propos figurent au compte rendu. Je doute que vos interventions précédentes y apparaissent clairement.
Le sénateur Tkachuk : J'ai dit ce que j'avais à dire, je n'ai rien à ajouter.
Le président : Y a-t-il d'autres questions diverses?
Le sénateur Day : Je tiens à signaler publiquement que j'ai rédigé ici même, au cours des discussions, la motion que j'ai présentée plus tôt concernant le président parlant au nom du comité, contrairement à ce qu'a laissé entendre le sénateur Tkachuk, qui prétendait que la motion avait été préparée à l'avance.
Le président : Merci, sénateur Day.
Chers collègues, il nous a fallu du temps, mais pouvons-nous maintenant poursuivre à huis clos?
Le sénateur Banks : J'en fais la proposition.
Le président : Qui est pour?
Des voix : Oui.
Le président : Contre? Adopté.
Le comité poursuit ses travaux à huis clos.