Délibérations du comité sénatorial permanent de
la
Sécurité nationale et de la défense
Fascicule 10 - Témoignages du 28 juillet 2008
OTTAWA, le lundi 28 juillet 2008
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui à huis clos, à 9 h 6, pour étudier et faire rapport sur la politique de sécurité nationale du Canada ainsi que pour étudier une ébauche de rapport et un projet d'ordre du jour (travaux futurs).
Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.
Le comité reprend ses travaux en séance publique.
[Traduction]
Le sénateur Banks : Honorables sénateurs, à la lumière des événements et de l'information qui l'ont rendu caduque, je propose que soit annulée l'approbation par le comité du rapport intitulé Les Canadiens blessés en Afghanistan.
Le président : Commentaires?
Le sénateur Tkachuk : Je m'oppose à cette motion au nom des membres conservateurs du comité et au nom du Sénat également. Nous avons adopté ce rapport le 16 juin. Il a été renvoyé au comité de direction pour qu'il en fasse la révision grammaticale et y apporte d'autres changements, mais ces modifications ne touchaient pas au fond. Il serait très inhabituel d'annuler l'ensemble du rapport — c'est le seul rapport que nous ayons —, puis d'autoriser le personnel à rédiger un nouveau rapport, ce qui semble être l'intention du sénateur Banks. Je veux simplement mettre les choses au clair avant que nous continuions notre discussion.
Le sénateur Banks : Mon intention est simple : je souhaite que le rapport approuvé par le comité soit modifié à la lumière des événements qui sont survenus et de l'information qui a été mise au jour depuis l'approbation du rapport. Puisque le rapport n'a pas encore été déposé pour des raisons d'ordre technique, il est toujours entre les mains du comité, et il est tout à fait approprié que celui-ci le modifie à la lumière de ces nouveaux renseignements.
Je crois que la procédure à suivre consisterait à annuler l'approbation du rapport pour qu'il soit de nouveau soumis à un examen. Je présume que nous repartirons de zéro en considérant le rapport comme une ébauche et que nous pourrons y apporter des modifications en proposant des motions au cours de la présente séance. De cette façon, nous pourrons tenir compte des nouveaux renseignements pour actualiser le rapport.
Le sénateur Zimmer : Serait-il approprié, sénateur Banks, d'inclure dans votre motion la raison pour laquelle vous souhaitez annuler l'approbation?
Le sénateur Banks : J'ai mentionné la raison.
Le sénateur Zimmer : C'est ce que vous venez de faire?
Le sénateur Banks : Dans la motion, j'ai précisé que je voulais modifier le rapport en tenant compte de l'information et des événements qui ont été mis en lumière depuis son approbation. Voilà la raison.
Le sénateur Zimmer : Bon.
Le président : Avez-vous des questions?
Le sénateur Tkachuk : Je crois que cette motion est tout à fait inacceptable. Je crois que l'on souhaite aller dans ce sens parce que nous avons reçu deux nouvelles versions du rapport sur les soldats blessés et du rapport sur les généraux, qui ont tous deux été adoptés par le comité. De nouvelles versions ont été rédigées à mon insu — je ne suis pas certain pour ce qui est des autres sénateurs — par le président du comité, et ce sont les versions sur lesquelles nous devrions nous pencher aujourd'hui si nous annulions les rapports que nous avons déjà examinés et adoptés. Il s'agit d'une procédure très inhabituelle. Je n'ai jamais vu cela auparavant. Je crois que tous les sénateurs auront besoin de temps si l'on doit rédiger un nouveau rapport.
D'abord, je crois que cette motion est totalement irrecevable. Je sais que la greffière dit que nous sommes en possession du rapport. Or, le Sénat ne siège pas actuellement. Si nous trouvions que le comité agissait de façon inappropriée, nous ne pourrions nous tourner vers aucun autre organe pour faire entendre notre point de vue. Nous n'avons pas réuni les membres du comité pendant l'été pour parvenir à cette fin. Le comité a organisé deux réunions pour examiner le rapport sur la protection civile, non pour se pencher sur deux rapports qu'il a déjà adoptés. Voilà pourquoi on a convoqué les réunions. Maintenant, nous proposons de nouveaux points à l'ordre du jour et des rapports que nous avons déjà examinés et adoptés. Dans le contexte des comités du Sénat, ce genre de situation devrait être évité; c'est contraire à l'éthique et c'est inadmissible. Je crois que nous ne devrions pas appuyer cette motion.
Le président : Le sénateur Tkachuk dit n'importe quoi. La motion présentée au Sénat ne mentionnait aucun rapport en particulier. Elle parlait seulement de trois rapports.
Deuxièmement...
Le sénateur Tkachuk : Avez-vous toujours eu l'intention, monsieur le président, de remettre ces deux rapports à l'ordre du jour?
Le président : Je n'ai pas terminé.
Le sénateur Tkachuk : Peu m'importe si vous n'avez pas terminé. Vous ne pouvez soutenir que j'ai dit n'importe quoi, monsieur le président.
Le président : C'est ce que je viens de faire.
Le sénateur Tkachuk : C'est vous qui dites n'importe quoi. Vous avez agi de façon absurde et vous avez manqué d'éthique.
Le président : La deuxième raison, c'est que les changements qu'il a demandés que nous apportions au rapport figurent dans le rapport, de sorte qu'il est dans l'erreur lorsqu'il vous dit qu'il ignorait qu'un autre rapport ou qu'une révision d'un rapport était en cours parce qu'il...
Le sénateur Tkachuk : Ne mentez pas.
Le président : ... a demandé des changements qui figurent déjà dans le rapport.
Le sénateur Tkachuk : J'ai demandé ces changements parce que je tentais de défendre mon point de vue. Nous examinions le rapport. Nous l'avons fait rapidement. J'ai fait parvenir ces commentaires. Nous aurions abordé cette question sous un autre angle. Si le président souhaitait présenter ces rapports au comité et qu'il les avait soumis et avait créé un nouveau rapport, ou peut-être une annexe, je n'y verrais aucune objection, mais j'allais faire connaître mon point de vue. Je vous l'ai communiqué parce que j'allais le rendre public à l'occasion d'une conférence de presse. Vous avez rédigé un nouveau rapport sans mon consentement ni celui des autres membres du comité, en secret dans votre bureau.
Le sénateur Day : Je n'approuve pas les commentaires du sénateur Tkachuk. Il en va de la responsabilité de chacun de nous d'améliorer tout rapport du comité. Si un membre présente de nouveaux renseignements qui peuvent bonifier le rapport, nous devrions en tenir compte. Le président, puisqu'il est à la tête du comité, a d'autant plus la responsabilité de le faire.
Nous ne disons pas que vous allez devoir approuver quelque chose dont vous ignoriez tout. Il s'agit d'annuler un rapport. À cette étape-ci, la motion consiste à annuler un rapport que nous avons déjà adopté parce que nous croyons que nous pouvons l'améliorer. Mettons la motion aux voix et voyons si nous pouvons apporter des améliorations au rapport.
Le président : Quelqu'un pourrait-il proposer une motion?
Le sénateur Tkachuk : N'avons-nous pas besoin d'une autorisation pour rédiger un nouveau rapport? Je ne crois pas que nous pouvons faire cela.
Le président : Que tous ceux qui sont en faveur de la motion le disent.
Des voix : D'accord.
Le président : Que tous ceux qui s'y opposent le disent.
Le sénateur Tkachuk : Je m'y oppose fermement.
Le président : La motion est adoptée.
Le sénateur Banks : Avant de continuer, j'aimerais me renseigner auprès de la greffière. Je suppose que nous tenons une réunion du comité dûment constituée. La motion que nous venons d'adopter est-elle recevable?
Shaila Anwar, greffière du comité : Sur le plan de la procédure, elle est recevable.
Le sénateur Tkachuk : Nous avons annulé le rapport, de sorte qu'il n'existe plus maintenant.
Mme Anwar : C'est cela.
Le président : C'est exact.
Quelqu'un voudrait-il proposer une motion pour que la séance se poursuive à huis clos?
Le sénateur Tkachuk : Non. Pourquoi devrions-nous poursuivre à huis clos?
Le sénateur Day : Pour débattre des changements.
Le sénateur Tkachuk : Mon personnel va demeurer ici, soit dit en passant. Nous ne partons pas.
Le sénateur Day : Le comité décide de la procédure qu'il veut suivre.
Le sénateur Tkachuk : C'est tout à fait exact.
Le sénateur Day : Une seule personne ne devrait pas croire qu'il représente la volonté de la majorité. Il y a une motion, et je propose qu'on la mette aux voix.
Le président : Tous ceux en faveur de la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : Nous allons poursuivre à huis clos.
La séance se poursuit à huis clos.
La séance publique reprend.
Le sénateur Banks : Chers collègues, je propose que l'on annule l'approbation du rapport intitulé Quatre généraux et un amiral.
Le sénateur Tkachuk : J'aimerais faire quelques commentaires.
D'abord, pendant la séance à huis clos, vous avez laissé entendre, monsieur le président, que j'avais fait des commentaires sur le rapport et que je savais que vous le récriviez, ce qui est totalement faux. Je vais vous lire un extrait de la lettre que je vous ai fait parvenir le 2 juillet 2008, étant donné que nous étions responsables, à titre de comité de direction, de réviser la grammaire ou la forme, mais non le fond. Voici l'extrait :
Je vous écris pour exprimer mes préoccupations à l'égard du rapport Quatre généraux et un amiral qu'examine actuellement le comité de direction du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Comme vous le savez, le rapport a été présenté aux membres du comité pour la première fois le 16 juin 2008 et adopté par la même occasion, puis il a été renvoyé au comité de direction pour qu'il en fasse la révision typographique et grammaticale. Pour donner suite à l'examen, voici des commentaires que j'aimerais ajouter au rapport; ils reflètent certaines des préoccupations que j'ai exprimées au cours de la réunion. Je crois savoir que le rapport ne peut être modifié à cette étape, de sorte qu'il serait peut-être plus simple d'y joindre des éléments semblables à ceux que nous avons ajoutés au rapport précédent sur l'Afghanistan. (En ce qui concerne la révision typographique et grammaticale, j'ai une copie du rapport corrigé à transmettre aux greffiers lorsque nous serons prêts à parachever ce rapport.)
Vous êtes totalement dans l'erreur lorsque vous affirmez que je vous ai demandé de changer le rapport, et vous le savez, car je vous ai envoyé cette lettre qui disait précisément ce que je viens de vous citer. Pourtant, vous venez de dire que, d'une façon ou d'une autre, je savais que vous étiez en train de récrire le rapport, alors que c'est tout le contraire. Je croyais que nous allions former un comité de direction et que nous nous pencherions sur ce rapport conformément aux consignes énoncées par le comité le 16 juin.
Le président : Ne m'avez-vous pas donné des ajouts tirés du témoignage du général Natynczyk?
Le sénateur Tkachuk : Je n'ai fait que souligner certains des problèmes en vue des travaux à venir. Nous avons reçu et adopté le rapport au cours de la même journée et nous l'avons renvoyé au comité. J'essayais de faire remarquer que le rapport présentait des lacunes. Dans la lettre, je vous ai dit très clairement que je ne m'attendais pas à ce que vous changiez le rapport, que je ne croyais d'ailleurs pas qu'il devait être modifié, et que nous devrions seulement nous attarder aux questions que le comité de direction nous avait chargé d'étudier. En plus de cette lettre, je vous ai fait parvenir des changements d'ordre grammatical, entre autres, qui, selon moi, devaient être apportés par le comité de direction. Dans la lettre, je ne vous demande pas de changer le rapport.
Or, vous l'avez modifié. J'ai lu le rapport, et vous y mentionnez mon nom. Vous n'avez aucun droit d'affirmer que je crois certaines choses lorsque vous n'en avez aucune idée. Vous avez distribué le document à tous les membres du comité. Comment pouviez-vous faire cela alors que vous savez très bien que le Sénat ne procède pas de cette façon et que le comité ne nomme jamais les sénateurs ainsi dans un rapport?
Le président : Concernant votre dernier point, vous avez raison et je m'en excuse. Je vais recommander des changements à cet égard. Soyez-en assuré.
Le sénateur Tkachuk : Vous m'en voyez heureux.
J'aimerais que vous sachiez que je n'approuve pas cette procédure, mais je suis également conscient que je suis en minorité. Je veux faire valoir mes arguments du mieux possible pour être certain que tous sachent que je ne souhaite pas que ce rapport soit modifié de quelque façon que ce soit et que jamais je n'irais à l'encontre de la volonté du comité.
Le président : Merci.
Le sénateur Moore : Monsieur le président, il semble que nous souhaitions tous produire le meilleur rapport qui soit. Nous venons tout juste de bonifier le rapport intitulé Les Canadiens blessés en Afghanistan. Les changements n'avaient rien de substantiels; il s'agissait surtout d'un peaufinage. On a seulement ajouté quelques petits détails pour rendre le rapport un peu plus représentatif, c'est tout.
Le président : En fait, on y a apporté une cinquantaine de modifications.
Le sénateur Moore : C'est exact, mais rien d'important. J'imagine qu'il en sera de même pour les autres rapports. C'est notre travail. Du point de vue procédural, législatif et à tout autre égard, nous pouvons le faire.
Le président : C'est ce que je crois également.
Le sénateur Day : Je crois que nous devrions tenter de continuer dans la même direction. Nous sommes en réunion depuis maintenant six heures. Nous avons eu une discussion à huis clos sur le rapport intitulé Les Canadiens blessés en Afghanistan, et nous avons fait un bon travail. La motion consiste maintenant à annuler le rapport Quatre généraux et un amiral. Pourquoi ne pas continuer dans cette veine? Nous déciderons si nous voulons commenter le rapport et discuter de son contexte à huis clos et nous déterminerons alors s'il y a lieu d'y apporter des changements.
Le sénateur Tkachuk : Je comprends vos inquiétudes, monsieur. Je suis grandement préoccupé par le fait que nous changions un rapport qui a déjà été adopté.
Je m'inquiète également du fait que le rapport a été changé à l'insu des membres de l'autre camp.
Le sénateur Day : On ne l'a pas encore modifié.
Le sénateur Tkachuk : Un instant, s'il vous plaît. Le rapport qui sera déposé devant vous aujourd'hui n'est pas apparu comme par magie : le personnel du comité l'a rédigé, et il vient modifier le rapport que nous avions déjà adopté. Si nous parvenions à la conclusion que le rapport est incomplet, nous pourrions l'annuler, puis autoriser le personnel et le président — avec le consentement de tous les membres du comité pour que chacun puisse participer à cette démarche — à aller de l'avant et à écrire un nouveau rapport que nous pourrions examiner à un moment ultérieur.
Je trouve très inhabituel que nous recevions un rapport qui a été rédigé sans autorisation, alors que le premier rapport n'a pas encore été déposé. Cette procédure est non seulement inhabituelle, elle est irrecevable. Je crois qu'il s'agit ici d'une question de privilège. Nous sommes tous sur un pied d'égalité. Je ne travaille pas pour le sénateur Kenny. Je travaille pour moi-même, pour la Saskatchewan et pour les membres de mon parti au Sénat. Je ne travaille pas pour le sénateur Kenny, et vous ne travaillez pas pour lui non plus.
Le sénateur Banks : Je ne sais pas vraiment en quoi consiste la procédure. J'aimerais obtenir l'accord des sénateurs pour retirer ma motion. Ma motion prévoyait l'annulation de l'approbation du rapport intitulé Quatre généraux et un amiral, et ce n'est pas vraiment ce que je souhaite faire.
Je crois savoir que le rapport a été approuvé sous réserve de modifications, non des changements substantiels, mais des modifications apportées par le comité de direction. Je souhaitais plutôt proposer, et j'aimerais obtenir votre assentiment, que nous annulions la motion autorisant le comité de direction à apporter des changements au rapport et que ce soit maintenant au comité que revienne cette tâche.
Le président : Je dois d'abord demander aux membres du comité s'ils souhaitent que le sénateur Banks retire la première motion.
Le sénateur Moore : Je suis d'accord.
Le président : La nouvelle motion qui est proposée consiste à attribuer le travail en question au comité plutôt qu'au comité de direction.
Le sénateur Tkachuk : Ainsi, le comité pourrait s'occuper du rapport de la même façon que le comité de direction l'aurait fait, soit conformément aux consignes que nous avons reçues au cours de la réunion du 16 juin?
Le sénateur Banks : C'est exact.
Le sénateur Day : Y a-t-il une motion? Aucune mention n'a été présentée.
Le sénateur Moore : Le sénateur Banks a présenté une motion.
Le sénateur Day : Ce qui me préoccupe, monsieur Banks, c'est que votre motion n'autoriserait le comité qu'à aborder les changements dont il a discuté au cours de cette réunion et à apporter des modifications typographiques et grammaticales au besoin.
Le sénateur Banks : En effet.
Le sénateur Day : La motion ne nous permettrait pas d'examiner toute question relative au rapport que quiconque aurait pu soulever depuis le 16 juin.
Le président : C'est exact.
Le sénateur Banks : Non, car le sénateur Tkachuk et moi avons fait des suggestions concernant la rédaction des rapports qui ont une incidence non pas sur le fond, mais bien sur la formulation, comme l'aurait fait le comité de direction.
Le sénateur Day : Vous voyez, c'est exactement ce genre de situation que nous devrions envisager. Or, votre motion vise tout simplement à reprendre ce qui avait été délégué au sous-comité, à savoir les questions dont nous avons discuté le 16 juin. Ce que vous voulez faire, c'est annuler l'adoption du rapport intérimaire, ce que prévoyait votre première motion. Vous voulez que nous annulions l'approbation du rapport pour que nous puissions tenir compte de ce qui s'est passé depuis le 16 juin.
Le président : J'aimerais que la greffière clarifie les choses.
Mme Anwar : La motion votée par le comité pour adopter le rapport autorisait le comité de direction à y apporter les changements discutés au cours de la réunion en question, de même que des modifications concernant la typographie, l'orthographe et la grammaire, sans changer la teneur du rapport.
Selon nos critères, on entend par changements de la teneur du rapport tout ce qui ne se rapporte pas au simple ajout de virgules et de points, au changement de la casse ou à la correction de l'orthographe. Tout ce qui modifie le rapport, à l'exception des changements mineurs que je viens d'énumérer, constitue une modification de la teneur du rapport.
Le sénateur Banks : Les modifications rédactionnelles changent la teneur du rapport, alors?
Mme Anwar : Oui.
Le sénateur Banks : Avec mes excuses, j'aimerais revenir à ma première motion, car le sénateur Tkachuk, d'autres membres et moi-même avons fait des propositions relativement au rapport qui vont au-delà des changements mineurs de nature grammaticale que vous venez tout juste de décrire.
Mme Anwar : Le comité adopterait donc deux rapports, dont un seul serait déposé au Sénat. Dans ce cas, la meilleure façon de procéder serait d'annuler l'approbation initiale du rapport.
Le sénateur Banks : Je reviens à ma motion initiale. Je propose que nous annulions l'approbation du rapport intitulé Quatre généraux et un amiral.
Le sénateur Tkachuk : Je voudrais seulement mettre les choses au clair : je ne veux pas être entraîné dans une situation que je n'ai jamais voulue. Je ne souhaite pas soulever des questions relatives au fond du rapport et je n'ai jamais voulu modifier le rapport. Je souhaitais seulement signaler le fait que, puisque nous avions précipité les choses, j'anticipais certains problèmes. J'ai proposé diverses modifications qui ne se voulaient pas substantielles, et celles-ci peuvent être consignées, mais je ne veux pas laisser l'impression que je souhaite que le comité modifie un rapport qu'il a déjà adopté, et je n'ai aucunement l'intention de m'engager dans cette voie, car j'estime toujours qu'une telle démarche déroge quelque peu au Règlement et que le rapport initial est notre rapport. Je ne veux pas qu'on y apporte des changements substantiels en conséquence de la lettre que j'ai fait parvenir au président. J'ai fait ces commentaires au président parce que je trouvais important de le faire.
Le sénateur Banks : Puisque vous jugez qu'ils sont importants, ne serait-il pas avisé pour le comité d'en tenir compte?
Le sénateur Tkachuk : Je ne souhaite pas être mêlé à quelque chose que je n'approuve aucunement. Cette procédure me contrarie vraiment, sénateur Banks. Je ne vais pas et je ne souhaite pas participer à toute cette affaire qui consiste à faire preuve d'inertie une fois le rapport adopté par le comité, puis à changer le rapport à l'insu des membres d'en face. Je veux que cela soit bien clair. Je participe à cette réunion sous la contrainte de la majorité, qui a décidé de se débarrasser de deux rapports pour les récrire. C'est ce que vous faites.
Le sénateur Banks : Pardonnez-moi, sénateur, mais vous êtes dans l'erreur. Nous ne tentons pas de nous débarrasser de rapports. Nous souhaitons les modifier à la lumière de suggestions que vous et moi avons faites.
Le sénateur Tkachuk : Ne m'associez pas à cela.
Le sénateur Banks : J'aurais une question pour la greffière : ma motion est-elle recevable?
Le sénateur Day : Certainement.
Le président : Que tous ceux en faveur de l'annulation du rapport...
Le sénateur Tkachuk : Annulons-nous le rapport maintenant?
Le sénateur Banks : Nous n'annulons pas le rapport. Nous annulons l'approbation du rapport.
Le sénateur Tkachuk : Faut-il une majorité simple ou les deux tiers?
Le président : La majorité.
Le sénateur Tkachuk : Une majorité simple en faveur de l'annulation.
Le sénateur Banks : L'annulation de l'approbation du rapport.
Le président : Que tous ceux qui sont en faveur le disent.
Des voix : D'accord.
Le président : Quels sont ceux qui s'y opposent?
Le sénateur Tkachuk : Je m'y oppose et je voudrais un vote par appel nominal, monsieur le président.
Le sénateur Day : Avant que nous poursuivions à huis clos...
Le président : Nous procédons toujours au vote.
Le sénateur Day : Veuillez m'excuser.
Mme Anwar : Honorable sénateur Banks?
Le sénateur Banks : Oui.
Mme Anwar : Honorable sénateur Day?
Le sénateur Day : Oui.
Mme Anwar : Honorable sénateur Moore?
Le sénateur Moore : Oui.
Mme Anwar : Honorable sénateur Tkachuk?
Le sénateur Tkachuk : Non.
Le président : Je m'abstiens.
La motion est adoptée par trois voix contre une.
Le sénateur Tkachuk : Vous m'en voyez très étonné.
Le sénateur Moore : Dois-je comprendre, sénateur Tkachuk, que vous ne voulez pas que les commentaires que vous avez soumis au président à l'égard du rapport soient pris en considération?
Le sénateur Tkachuk : Je ne veux pas être mêlé à une démarche que je réprouve depuis le début. Je vous ai dit, et j'en parle dans ma lettre, que je n'ai aucunement l'intention d'annuler le vote de deux de mes collègues qui ont assisté à la réunion du 16 juin et qui ont voté. Je ne souhaite pas que l'on tienne compte de mes commentaires concernant ce rapport. Je ne les ai pas envoyés à cette fin, et sûrement pas pour qu'ils figurent dans un nouveau rapport rédigé par le président à mon insu.
Le président : Le comité met les choses dans...
Le sénateur Tkachuk : Vous aviez déjà rédigé le rapport.
Le sénateur Moore : Je ne crois pas que le sénateur cause un préjudice à ses collègues conservateurs. Il a soumis des commentaires, et je présume qu'il l'a fait pour améliorer le rapport, à l'instar de tous. J'imagine qu'il aimerait que nous tenions compte de ses commentaires, mais qu'il craint d'être mal perçu par ses collègues du parti.
Le sénateur Tkachuk : Ne me prêtez pas des intentions que je n'ai pas. Si vous voulez contester mon point de vue, allez-y.
Le sénateur Moore : Tenons-nous compte de ses commentaires ou non? C'est tout ce que je veux savoir.
Le président : Pouvons-nous proposer une motion pour poursuivre à huis clos?
Le sénateur Tkachuk : Pourquoi devons-nous poursuivre à huis clos, monsieur le président?
Le président : Qui est pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Quels sont ceux qui s'y opposent?
La motion est adoptée.
Le sénateur Tkachuk : Je crois que nous devons discuter sur ce point et que cette motion est irrecevable, monsieur le président.
Le sénateur Banks : Devons-nous prendre une minute pour faire cela?
Le président : Oui, nous le devons.
Le sénateur Tkachuk : Bon, si c'est la façon dont vous voulez procéder.
La séance se poursuit à huis clos.
La séance publique reprend.
Le sénateur Tkachuk : Je vais de nouveau exprimer mon point de vue. Je croyais que cette partie de la réunion était publique, mais je vais de nouveau prendre position. Je suis désolé d'avoir à faire cela, mais je souhaite le faire en public.
Je ne voulais en aucun cas laisser l'impression que la lettre que j'ai écrite concernant le rapport sur les généraux se voulait une tentative de relancer l'examen du rapport. Je veux lire un extrait de la lettre datée du 2 juillet et être certain qu'il sera consigné. Ce qui me préoccupait, c'est que le rapport a été reçu, débattu, adopté et renvoyé au comité de direction la même journée, soit le 16 juin. Je voulais souligner le fait que, en raison de notre empressement, il y avait certains aspects qui, à mon avis, étaient quelque peu problématiques. Je voulais le faire savoir au président et me rendre utile au comité de direction lorsqu'il se pencherait sur les questions d'ordre structurel et grammatical que nous lui avions soumises. Je voulais que le rapport soit clair, et je vais maintenant lire un extrait de la lettre :
Pour donner suite à l'examen, voici des commentaires que j'aimerais ajouter au rapport; ils reflètent certaines des préoccupations que j'ai exprimées au cours de la réunion. Je crois savoir que le rapport ne peut être modifié à cette étape, de sorte qu'il serait peut-être plus simple d'y joindre des éléments semblables à ceux que nous avons ajoutés au rapport précédent sur l'Afghanistan.
Je veux que cet extrait figure dans le compte rendu.
Comment procédons-nous, monsieur le président? Commençons-nous par le rapport sur les urgences nationales pour ensuite enchaîner avec les deux rapports que nous avons annulés?
Le président : Oui.
Le sénateur Tkachuk : Commençons donc par le rapport sur les urgences nationales. Si j'ai d'autres commentaires, je les ferai, puis nous passerons aux deux autres, et nous verrons à ce que l'examen se déroule en public.
Le sénateur Banks : Je propose que le comité adopte le rapport intitulé Urgences nationales et que le président soit autorisé à déposer le rapport auprès du greffier du Sénat.
Le président : Rapport qui comprend les changements proposés aujourd'hui.
Le sénateur Banks : Oui, le rapport tel que nous l'avons modifié aujourd'hui.
Le sénateur Moore : Tel que modifié.
Le président : Cela convient-il?
Mme Anwar : Vous proposez donc que le rapport intitulé Urgences nationales, comprenant les changements convenus aujourd'hui, soit adopté, et que le président dépose ce rapport auprès du greffier, conformément à la motion adoptée par le Sénat le 18 juin 2008. Il s'agit de la motion qui autorise le dépôt du rapport auprès du greffier.
Le sénateur Day : Nous n'avons pas besoin de répéter la partie qui porte sur l'autorisation du dépôt, vu que celui-ci a déjà été autorisé, n'est-ce pas?
Le président : En effet.
Que tous ceux qui sont en faveur de la motion le disent.
Des voix : D'accord.
Le président : Quels sont ceux qui s'y opposent?
La motion est adoptée.
Le sénateur Moore : À l'unanimité.
Le sénateur Day : Je propose l'adoption du rapport préliminaire intitulé Quatre généraux et un amiral, qui comprend les changements débattus et adoptés aujourd'hui.
Le sénateur Moore : Modifications.
Le sénateur Tkachuk : Puisque nos propos sont portés au compte rendu, je vais de nouveau exposer mes arguments, mais je le fais maintenant en public. Je ne les répéterai pas lorsque nous aborderons le deuxième rapport.
En principe, ces deux rapports ont été adoptés le 16 juin. Nous avons adopté le rapport portant sur les soldats blessés et demandé au président de le déposer au Sénat. Puis nous avons adopté le rapport sur les généraux et l'avons renvoyé au comité de direction pour qu'il y ajoute certains éléments, étant donné que, à la fin de juin, nous avions demandé l'autorisation de le déposer auprès du greffier du Sénat.
Je m'oppose fermement à l'idée d'annuler le rapport sur les soldats blessés, que le comité a adopté, et de ne pas présenter de nouveau rapport ni d'obtenir d'autorisation à cette fin, le nouveau rapport ayant déjà été rédigé sans que le président n'ait consulté les membres de notre côté et présenté, à des fins de discussion, immédiatement après l'annulation du rapport précédent.
La même chose s'est produite avec le rapport sur les généraux, que nous avons adopté et envoyé au comité de direction. Entretemps, on a modifié ce rapport et écrit un nouveau rapport à l'insu du vice-président et des membres de notre camp. Je trouve qu'il s'agit-là d'une procédure très inconvenable.
Je n'ai souhaité en aucune façon faire obstacle au travail du comité. Le comité avait rédigé deux rapports. Que je sache, il n'en est resté qu'un. J'avais de grandes réserves avec le fait que la réunion se tienne aujourd'hui, le 28 juillet. Je voulais souligner ce point et critiquer l'idée de tenir la réunion sans que le président et le vice-président aient pu discuter des dates appropriées et de la disponibilité des membres pour qu'ils puissent venir s'acquitter de leurs obligations au Sénat. Je ne crois pas qu'ils en aient eu la possibilité. Je crois que l'on a raté cette occasion parce que le président n'a pas revu sa position. J'ai décidé de venir pour essayer de protéger nos intérêts du mieux que je le pourrais.
J'ai bel et bien tenté d'assister à la rédaction du rapport sur les urgences nationales que nous avons adopté. Nous avons envoyé des lettres.
J'espère que cette situation ne se reproduira plus. J'espère que, dorénavant, si nous tenons des réunions du comité pendant l'été, soit lorsque le Sénat ne siège pas, et à l'extérieur du fuseau horaire où vivent certains membres, nous prendrons le temps de téléphoner aux membres pour convenir d'une date de réunion — j'avais mentionné qu'une réunion en août me conviendrait, et je suis persuadé que cela aurait convenu aux autres membres.
Le sénateur Banks : Ce moment ne m'aurait pas convenu.
Le sénateur Tkachuk : Vous savez, sénateur, tout ce qu'il faut, c'est un quorum.
Le sénateur Banks : Bien sûr.
Le sénateur Tkachuk : Ce n'est pas drôle, monsieur Banks.
Le sénateur Banks : Oui, ça l'est.
Le sénateur Tkachuk : Il n'y a pas de quoi rire; il s'agit d'une question sérieuse. Les deux camps devraient être représentés à ces réunions. On ne devrait pas se voir imposer de telles choses. Nous devrions nous entendre sur ce genre de choses. Nous devrions faire tous les efforts possibles pour que les deux côtés soient présents, car c'est la seule chose dont nous devons nous préoccuper à l'exception de la question du quorum. Ces réunions ne visent pas à rassembler les membres d'un même parti. Le but est de réunir les deux partis. Il y a deux partis au Sénat, et je crois que les deux doivent assister aux réunions.
J'ai dit ce que j'avais à dire, monsieur le président. Je sais que j'ai tenu les mêmes propos que lorsque la séance se déroulait à huis clos, mais je voulais profiter autant que possible de cette occasion pour que ma déclaration figure dans le compte rendu. Je suis maintenant prêt à passer au prochain point à l'ordre du jour, soit l'adoption des deux autres rapports.
Le président : J'aimerais pouvoir vous aider à cet égard, mais j'ai quelques petites choses à dire avant de passer à ce point.
Le sénateur Tkachuk : Allez-y, et nous aurons une petite discussion.
Le président : D'abord, nous avons consulté tous les membres du comité pour connaître leur disponibilité. Vous avez dit que vous vouliez prendre congé tout l'été.
Le sénateur Tkachuk : Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ne me faites pas dire des choses dans le compte rendu que je n'ai pas dites. Je ne vous ai pas fait cela.
Le président : Désolé; je ne vous ai pas interrompu, sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : Mais je n'ai pas tenu de tels propos.
Le président : Je regrette, mais c'est ce que vous avez dit.
Le sénateur Tkachuk : Non, je n'ai pas dit cela.
Le président : Vous l'avez dit au comité.
Le sénateur Tkachuk : Je vous ai envoyé une lettre. Je vous ai dit qu'une réunion en août me conviendrait.
Le président : Non; vous avez plutôt dit que vous vouliez aller de l'avant juste avant le voyage à Washington.
Le sénateur Tkachuk : Voulez-vous que je lise la lettre que je vous ai envoyée? Avez-vous oublié ce qu'elle dit?
Le président : Non, je ne veux pas. J'aimerais que vous vous taisiez pour une fois...
Le sénateur Tkachuk : En ce cas, ne me faites pas dire des choses que je n'ai pas dites.
Le président : ... parce que vous avez été assez bavard jusqu'à maintenant. La seule personne que nous entendons aujourd'hui, c'est vous. Vous croyez que vous pouvez bousculer les gens en parlant sans cesse, en leur coupant la parole et en tenant des propos déplacés.
Le sénateur Tkachuk : Monsieur le président, c'est assez.
Le président : Vous le faites à l'instant.
Le sénateur Tkachuk : Il y a un, deux, trois, quatre sénateurs...
Le président : Désolé, mais c'est ce que vous êtes en train de faire. Personne n'a dit un mot pendant que vous aviez la parole. Maintenant, vous devriez faire preuve de la même courtoisie. Nous nous taisons lorsque vous parlez, alors vous devriez faire de même lorsque les autres membres s'expriment.
Le sénateur Tkachuk : J'essaie de faire preuve de la même courtoisie, monsieur le président.
Le président : En ce cas, essayez de vous retenir de parler jusqu'à ce que les autres aient terminé. Nous avons autant que vous le droit de nous exprimer. Vous n'avez pas cessé de parler toute la foutue journée.
Le sénateur Tkachuk : J'aimerais comparer le temps réservé aux libéraux et celui accordé aux conservateurs depuis le début de la réunion.
Le président : Le fait que vos membres aient choisi de ne pas se présenter ne me concerne pas. Certains s'amusent à pêcher, tandis que d'autres profitent du chalet. Je n'ai rien à voir là-dedans.
Le sénateur Tkachuk : À n'en point douter.
Le président : Nous avons tenté de trouver un moment où il y aurait un quorum, et nous en avons trouvé un. Nous ne voyions pas l'intérêt d'attendre jusqu'à la semaine précédant le voyage à Washington. La lettre que vous avez envoyée précisait clairement que vous souhaitiez apporter des changements au rapport. Vous l'avez interprété comme vous le vouliez, et je vais l'interpréter comme je l'entends.
Tout ce que je peux vous dire, c'est que les membres de votre camp ont participé directement à la rédaction des rapports. Certains ajouts au rapport Quatre généraux et un amiral ont été suggérés par le sénateur Nancy Ruth. Elle était parfaitement au courant de ce qui se déroulait. Vous aviez lu le rapport et aviez déclaré que vous l'approuviez.
Une fois le rapport traduit, nous en avons fait circuler des copies à l'avance, et nous avons conservé les rapports tant que nous n'étions pas absolument convaincus qu'ils étaient complets. À l'heure actuelle, il y a dans cette salle des copies de chaque rapport dont nous avons discuté aujourd'hui, dans les deux langues officielles. Je veux m'en assurer auprès de la greffière.
Est-ce exact?
Mme Anwar : Oui.
Le président : La greffière l'a confirmé.
Nous avons suivi une procédure qui respecte le Règlement du Sénat. Le Règlement du Sénat exige un quorum. Jusqu'à maintenant, pour la majeure partie de la réunion, nous avons dépassé le quorum de deux. Nous avons proposé d'annuler les rapports, ce qui relève tout à fait de la compétence du comité. Tant que les rapports ne sont pas déposés auprès du greffier de la Chambre, le comité peut en faire ce qu'il veut.
De plus, si nous constatons des lacunes dans un rapport, il est de ma responsabilité, comme président, et de celle de tout autre sénateur de le souligner à nos collègues pour qu'ils y apportent les changements qui s'imposent avant que le rapport ne soit déposé.
Chaque membre du comité a reçu des copies du rapport dès que les versions française et anglaise ont été prêtes, et chacun a eu l'occasion de donner ses commentaires. Certains l'ont fait, d'autres non. La même procédure s'est appliquée à chacun des rapports que nous avons rédigés. Certains sénateurs ont préféré faire parvenir des commentaires, tandis que d'autres s'en sont abstenus.
Nous avons suivi une procédure qui se conforme aux conseils que nous avons reçus en matière de procédure, qui sont les meilleurs possibles, et nous nous sommes attachés à suivre le Règlement en tous points.
Nous avons également tenu compte de vos commentaires, et, lorsqu'ils étaient pertinents, nous nous sommes employés à les ajouter au rapport. D'ailleurs, aujourd'hui, nous avons approuvé de nombreux changements que vous aviez demandés.
Le sénateur Tkachuk : Je vous en suis reconnaissant.
Le président : Nous avons tâché de recourir à une démarche bipartite, même lorsque vous avez dit que le rapport Quatre généraux et un amiral recevait un appui unanime. Il me semble qu'il s'agit-là d'un pas dans la bonne direction.
Le rapport Urgences nationales a également reçu un appui unanime. Nous avons donc approuvé deux rapports à l'unanimité et nous verrons ce qu'il en sera du troisième rapport.
Si l'on prend le troisième rapport, une cinquantaine de changements ont été approuvés, et aucun n'était substantiel, à l'exception des changements proposés dans le courriel du sénateur Mitchell. Néanmoins, toutes ces modifications ont amélioré le rapport, de sorte que nous déposerons le meilleur rapport qui soit.
Je crois que le compte rendu doit se faire l'écho de ce point de vue en plus du vôtre.
Nous avons un autre rapport.
Le sénateur Moore : La motion du sénateur Day a-t-elle été mise aux voix?
Le président : Non, cela n'a pas encore été fait. Si vous le permettez, j'aimerais passer au vote. Que tous ceux qui sont en faveur de cette motion le disent.
Des voix : D'accord.
Le président : Quels sont ceux qui s'y opposent?
Le sénateur Tkachuk : Je vais m'abstenir au motif que j'ai déjà voté pour ce rapport en juin. J'aimerais préciser que la réunion d'aujourd'hui a été menée de façon à nous permettre de parvenir à un accord sur la plupart des questions, mais que, en raison de la procédure que l'on a utilisée concernant ce rapport, je ne peux voter en faveur de ce rapport.
Le sénateur Moore : J'aimerais répéter ce que j'ai dit plus tôt aujourd'hui. La convocation et le déroulement de la réunion respectent en tous points le Règlement du Sénat. Tant que le rapport n'est pas déposé, nous avons tous l'obligation de l'améliorer autant que possible, et c'est ce que nous avons fait aujourd'hui.
Cela dit, j'aimerais maintenant proposer une motion qui porte sur le troisième rapport, soit Les Canadiens blessés en Afghanistan : sauvetage, traitement et réadaptation. J'aimerais proposer que le rapport...
Le président : Notre greffière me chuchote à l'oreille que nous l'avons déjà adopté.
Le sénateur Moore : Vous avez proposé l'adoption du rapport sur les généraux.
Le sénateur Day : C'est exact, oui.
Le sénateur Banks : J'ai proposé l'adoption du rapport Urgences nationales; le sénateur Day s'est chargé du rapport sur les généraux.
Le sénateur Day : Oui, il a raison.
Le sénateur Moore : Je propose que le rapport tel qu'il a été modifié aujourd'hui soit adopté et déposé.
Le président : Merci.
Des questions?
Le sénateur Banks : La greffière a une question concernant l'ordre dans lequel nous avons abordé les rapports. Je veux être certain que nous avons fait ce que nous pensons avoir fait.
Mme Anwar : Je croyais que vous aviez parlé du rapport qui traite de l'évacuation.
Le sénateur Day : Non. J'ai problablement commis une erreur. J'ai marmonné, probablement parce que j'ai fait une petite blague sur « et un amiral ».
Le président : Ce qui importe, c'est ce que pensent les sénateurs. Sommes-nous tous d'accord sur le fait que nous avons adopté le rapport Urgences nationales?
Le sénateur Day : Oui.
Le sénateur Banks : Oui.
Le président : Sommes-nous tous d'accord sur le fait que nous avons adopté le rapport Quatre généraux et un amiral?
Des voix : Oui.
Le président : Convenons-nous tous du fait qu'il ne nous reste plus qu'à voter sur le rapport Les Canadiens blessés en Afghanistan : sauvetage, traitement et réadaptation?
Le sénateur Moore : Oui.
Le sénateur Banks : Oui, et nous devons maintenant mettre la motion aux voix.
Le président : Y a-t-il quelqu'un qui n'approuve pas ce que j'ai dit jusqu'à maintenant?
Le sénateur Banks : Non.
Le sénateur Moore : C'est ce qui en est jusqu'à maintenant.
Le président : On a mis les choses au clair.
Mme Anwar : Je vous présente mes excuses.
Le président : Ça va. C'est une grosse journée, et vous vous en tirez très bien jusqu'à maintenant.
Le sénateur Day : Pour ce qui est de la question, monsieur le président, je crois qu'il est important, aux fins du compte rendu, de montrer que nous votons sur des rapports qui ont été modifiés aujourd'hui à la suite d'une longue discussion. Nous aimerions vous remercier du leadership dont vous avez fait preuve, à savoir de présenter un document à partir duquel nous pouvions travailler, mais il ne s'agissait en aucun cas d'un rapport du comité tant que nous ne l'avions pas mis aux voix, ce que nous faisons en ce moment.
Le président : Merci.
Que tous ceux qui appuient le rapport veuillent bien dire oui.
Des voix : Oui.
Le président : Quels sont ceux qui s'y opposent?
Le sénateur Tkachuk : J'aimerais m'abstenir pour les mêmes raisons. Je m'oppose à la procédure que nous avons appliquée à ces deux rapports après les avoir adoptés le 16 juin.
Encore une fois, je suis conscient que nous tenons une excellente réunion. Tous y participent, et nous avons eu de bonnes discussions, mais, en même temps, je n'approuve pas la procédure que nous avons utilisée, de sorte que je vais m'abstenir de voter. J'ai déjà voté sur ce rapport.
Le sénateur Banks : Mais vous ne vous opposez pas au rapport dans sa forme actuelle.
Le sénateur Tkachuk : Je ne me suis pas prononcé. J'ai seulement dit que j'avais déjà voté sur ce rapport. Je n'ai pas à fournir d'explications.
Le sénateur Moore : Il a contribué à l'amélioration du rapport, ce qui est très bien.
Le sénateur Banks : Il y a une lettre — le sénateur Tkachuk m'en a fait parvenir une copie — portant sur le paiement d'une facture de Jessica Post.
Le président : C'est exact.
Le sénateur Banks : J'aimerais aborder cette question, si c'est possible.
Le président : Voici ce que mentionne la lettre...
Le sénateur Banks : Pouvez-vous nous donner une idée du contexte? Je n'ai vu que la lettre; j'ignore à quoi d'autre elle se rapporte.
Le président : Le Règlement du Sénat et les lignes directrices établies par le Comité permanent de la régie interne obligent le président et le vice-président à signer les factures des employés.
Le sénateur Banks : S'agit-il d'employés contractuels?
Le président : Oui.
Le sénateur Tkachuk : C'est exact.
Le président : Dans le cas présent, il s'agit de deux factures. L'une a été approuvée par le sénateur Tkachuk et moi- même, tandis que l'autre n'a été approuvée que par moi. En cas d'impasse, les lignes directrices précisent que les questions doivent être soumises au comité au cours d'une séance publique où il décidera s'il paie les factures ou non.
Je devrais rappeler que, selon les termes du contrat, il faut verser le paiement dans les dix jours, de sorte que nous contrevenons actuellement au contrat. Cette personne compte sur son chèque de paie pour vivre. La lettre que j'ai reçue — en fait, elle vous est adressée — énonce ce qui suit :
Vous trouverez ci-joint deux factures : l'une, de Jessica Post, pour juin 2008; l'autre, de Dan Turner, pour avril, mai et le 1er juin 2008.
Je ne peux signer le contrat de Jessica Post, car je n'ai reçu aucune preuve de ses heures de travail, quoique je ne conteste pas la possibilité qu'elle ait travaillé 160 heures pour le comité pendant le mois de juin jusqu'au 27 juin, date à laquelle j'ai reçu sa facture.
J'ai signé la facture de Dan Turner, mais je suis préoccupé par le fait que sa facture pour le mois de juin est datée du 2 juin 2008 et qu'elle ne contient pas une ventilation de ses heures de travail selon un taux horaire, comme l'exige le contrat. À l'avenir, je ne vais signer aucun contrat qui ne se conforme pas aux directives du Sénat en matière de contrat.
N'hésitez pas à communiquer avec moi si vous avez d'autres questions ou commentaires à cet égard.
Je porte cette question à l'attention du comité et j'aimerais vous montrer une partie du travail que cette personne a réalisé. Voici trois des documents qu'elle a rédigés. Je vous demanderais de les faire circuler.
Le sénateur Banks : Vous nous montrez des documents que Jessica Post a produits?
Le président : C'est cela. Il y a un sommaire des recommandations qui ont été formulées jusqu'à la présentation des rapports et qui sont pour tout le monde, y compris les membres du comité.
Vous êtes invité à au moins y jeter un coup d'œil, sénateur Tkachuk. Ce n'est pas une question que nous pouvons laisser de côté.
Le sénateur Moore : Depuis combien de temps cette dame n'a pas été payée?
Le président : Depuis presque un mois.
Le sénateur Moore : Souhaitez-vous que nous proposions une motion pour honorer notre entente? Je propose donc une motion en ce sens.
Le président : Merci. Je tenais également à souligner qu'elle rassemble les coupures de presse en anglais et en français à l'intention du comité. Elle se charge également des appels des médias qui me sont destinés; il y en a de trois à cinq par jour, et cela requiert beaucoup de suivi. Il s'agit-là de la couverture médiatique à laquelle nous avons eu droit depuis qu'elle a commencé à travailler pour le comité. Elle a dû travailler dur pour s'occuper des personnes qui se présentaient à mon bureau.
Le sénateur Tkachuk n'est pas témoin du travail de Mme Post parce qu'elle se trouve dans le bureau adjacent au mien. La plupart du temps, le travail se rapporte à des questions sur le comité; on me le soumet, et je m'en occupe.
J'ai apporté ces documents pour que les membres du comité aient la preuve concrète qu'elle travaille dur et qu'elle a fait du bon travail pour le comité. Je crois que le document que vous avez devant vous se révélera très utile à notre démarche.
Nous sommes saisis d'une motion.
Le sénateur Day : Étant donné que nous n'avons pas respecté la date de paiement, y a-t-il une disposition qui s'applique relativement aux pénalités, ou devrions-nous envisager l'application d'une telle disposition dans le cas présent?
Le président : Voilà une occasion de le faire. Par ailleurs, lorsque le budget complet a été présenté, le comité de la régie interne n'a pas jugé bon de poursuivre son contrat après le troisième mois de l'exercice, conséquence, dans une certaine mesure, du discours que le sénateur Tkachuk a prononcé à la Chambre, dans lequel il s'opposait au maintien du poste de Mme Post. Par conséquent, elle ne travaille plus pour le comité, ce qui est très malheureux.
Le président : Que tous ceux qui sont en faveur du paiement de sa facture lèvent leur main.
Le sénateur Moore : Juste un moment, monsieur le président. La greffière m'a suggéré une formulation pour la motion :
Que le comité autorise le président à attester le paiement de la facture de Jessica Post, en date du 30 juin 2008, d'un montant de 937 $.
« Attester le paiement » et non « payer »? Où dit-on que nous paierons cette dame pour nous acquitter de nos obligations?
Mme Anwar : Cette motion permettra à la Direction des finances d'enclencher le processus.
Le sénateur Moore : Le libellé de la motion suffit-il à habiliter la Direction des finances à procéder au règlement de la facture?
Mme Anwar : Oui.
Le sénateur Moore : Je propose donc la motion en question.
Le sénateur Day : J'ai voté pour cette motion.
Le président : Que tous ceux qui sont en faveur le disent. Qui s'y oppose? La motion est adoptée.
Le sénateur Banks : Divers documents ont été présentés aujourd'hui, dont certains nous ont été utiles lorsque nous avons examiné les rapports. Histoire de procéder dans les règles de l'art, il serait prudent de proposer que les documents présentés aujourd'hui soient acceptés comme preuve.
Le président : Il n'y a pas que ces documents. Peut-être que Mme Anwar pourrait apporter des précisions à ce sujet.
Le sénateur Banks : Entre autres choses, nous avons distribué des copies des changements que je recommandais d'apporter aux rapports et à d'autres documents, vos lettres et les nouvelles versions des rapports, comme vous l'avez souligné.
Le président : Il y a également des preuves se rapportant aux rapports qui étaient contestées et qui doivent être soumises.
Le sénateur Banks : Il y a les réponses aux questions que nous avons posées concernant ces rapports. J'en ai déjà quelques-unes qui m'ont été envoyées par courriel.
Le président : Il y a également la question que le sénateur Tkachuk a soulevée relativement à l'information que nous avons reçue au cours de la prorogation. Pourriez-vous nous lire le tout, monsieur Banks?
Le sénateur Banks : Nous avons tous reçu ces documents par courrier électronique, n'est-ce pas? En ce qui me concerne, c'est le cas.
Mme Anwar : Les documents manuscrits ont été distribués aujourd'hui.
Le sénateur Banks : C'est exact. Je parle des notes du sénateur Tkachuk, des lettres du sénateur Tkachuk, de mes notes portant sur les rapports ainsi que des documents que j'ai reçus — je crois — par courrier électronique : une réponse à une question prise en note le 2 juin au cours du témoignage du lieutenant-général Natynczyk concernant le recrutement à l'occasion d'événements célébrant la fierté gaie — il s'agit d'une réponse à la question soulevée par le sénateur Nancy Ruth —, des réponses provenant de l'Agence de la santé publique du Canada faisant suite à des questions que la Bibliothèque du Parlement a posées le 14 août 2006, des réponses de Sécurité publique Canada faisant suite à des questions posées par la Bibliothèque du Parlement le 30 août 2006 et, enfin, une réponse de Brian MacDonald, adressée au sénateur Kenny, concernant le futur ratio de dépenses militaires par rapport au produit national brut, laquelle se trouve dans l'annexe E du rapport.
Parce que nous avons dûment tenu compte de tous ces documents et que nous continuons de le faire, ceux-ci devraient servir de preuve dans le cadre de la présente réunion. Voilà la nature de ma motion.
Le sénateur Day : C'est une excellente motion.
Le président : Mise aux voix. Quels sont ceux en faveur de la motion? Qui s'y oppose? La motion est adoptée.
Le sénateur Banks : Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais aborder un sujet délicat. Veuillez m'excuser, messieurs, de soulever cette question, mais j'aimerais que nous en discutions. Elle se rapporte à l'autorisation des fonds qui figurent dans le budget, au poste « promotion des rapports ». J'aimerais, monsieur Tkachuk, que vous m'assuriez que vous ferez la promotion des rapports du comité. Ces fonds ont été alloués à cette fin. Nous parlons d'un montant qui a été autorisé, de fonds que le comité a le droit de dépenser.
Le sénateur Tkachuk : Nous avons déjà réglé cette question.
Le sénateur Banks : En effet.
Le sénateur Tkachuk : Pourquoi y revenons-nous?
Le sénateur Banks : Je vous demande de me dire si vous allez réellement vous rendre à ces endroits. Je ne me souviens pas très bien d'où il s'agit — je crois que c'est Vancouver, Toronto et Montréal.
Le sénateur Tkachuk : Je crois qu'il s'agit de Calgary, Vancouver, Toronto, Montréal et peut-être une autre ville. Je crois qu'il y en a trois, est-ce exact?
Le sénateur Day : Seules deux motions seront adoptées.
Mme Anwar : Calgary, Montréal et Toronto.
Le sénateur Tkachuk : Les motions concernant ces villes ont déjà été adoptées.
Mme Anwar : Il s'agit de trois autorisations distinctes.
Le sénateur Tkachuk : Y en a-t-il d'autres? Ai-je fait une demande relativement à une autre ville? Je crois que ce sont les trois seules que j'ai proposées.
Le sénateur Banks : Jusqu'à maintenant. Toutefois, depuis que nous avons adopté ces motions, des changements ont été apportés au budget. Le budget a été réduit.
Le sénateur Tkachuk : Non.
Le sénateur Banks : Oui.
Le sénateur Tkachuk : Non, vous faites erreur.
Le sénateur Banks : Oui, c'est ce qui est arrivé.
Le sénateur Tkachuk : Non. Si, au début, nous n'avons pas adopté ces motions, c'est parce que le budget n'avait pas été approuvé. Nous en avons adopté une. Puis, lorsque le budget a été approuvé, nous avons adopté les deux autres motions. C'est ce qui s'est produit après l'approbation du budget. C'est à ce moment-là que nous avons adopté les deux autres motions. Nous avons adopté la première au moment de la présentation du budget initial. La deuxième et la troisième ont été adoptées après l'approbation du budget. C'est comme ça que les choses se sont déroulées.
Le sénateur Banks : Peut-être que ma mémoire me fait défaut.
Le sénateur Tkachuk : Je le crains.
Le sénateur Banks : Toutefois, les réserves que vous avez émises à l'égard des rapports me préoccupent. Qu'avez- vous en tête concernant la promotion de ces rapports?
Le sénateur Tkachuk : Nous avons chacun nos opinions.
Monsieur Banks, je ne comprends pas pourquoi vous soulevez cette question. Je travaille ici depuis longtemps, sénateur Banks. Je ne prends pas ces choses-là à la légère. Qu'ai je dit?
Le sénateur Banks : Que vous alliez promouvoir les rapports.
Le sénateur Tkachuk : Nommez-moi une seule fois où je n'ai pas fait ce que j'avais dit que je ferais? Quand je dis que je vais faire quelque chose, je le fais. Je ne crois pas que vous ayez raison de vous inquiéter à ce sujet.
Le sénateur Banks : Mes inquiétudes s'expliquent par le fait que vous avez exprimé des réserves à l'égard des rapports.
Le sénateur Tkachuk : Non, j'ai des réticences concernant la procédure, sénateur Banks. Je crois que nous avons eu une fort bonne discussion aujourd'hui.
Le sénateur Banks : C'est vrai.
Le sénateur Tkachuk : Nous avons finalement adopté — eh bien, je pensais que nous avions déjà adopté deux des rapports. C'est une chance que je ne sois pas parti à ce moment-là. Toutefois, ils n'avaient pas encore été déposés, de sorte que je ne pouvais pas vraiment partir. Nous avions adopté deux des rapports. L'autre rapport que nous avons ici est très bien. À quoi voulez-vous en venir?
Le président : Aux fins du compte rendu, vous avez précisé que vous vous absteniez de voter sur ces rapports parce que vous aviez déjà voté. Une telle attitude ne témoigne pas vraiment de votre appui à l'égard des rapports.
Le sénateur Tkachuk : Eh bien, je présente mon point de vue. Je suis un démocrate. Le comité a adopté les rapports.
Sénateur Banks, je ne crois pas vous avoir déjà causé des difficultés. En vérité, depuis que j'ai été nommé, je ne vous ai jamais créé de problème lorsque je me suis adressé aux médias. Je ne sais pas ce qui peut bien vous inquiéter. Il n'y a aucune cause de friction entre nous.
Le sénateur Banks : Vous allez donc vous rendre à Vancouver, Calgary, Toronto et Montréal pour promouvoir les rapports du comité?
Le sénateur Tkachuk : Je vais promouvoir les rapports du comité. Oui, je vais le faire.
Le sénateur Banks : Parfait. Merci.
Le sénateur Moore : De façon positive, j'espère.
Le sénateur Tkachuk : Je trouve cette discussion assez insultante. Nous avons déjà adopté ces motions, sénateur Banks. Nous sommes déjà parvenus à un accord sur cette question. D'ailleurs, je me suis intéressé à ce genre d'activités en raison de ce que vous aviez dit concernant les deux ou trois voyages du président. Il avait alors proposé une motion pour se rendre à d'autres endroits. J'avais demandé pourquoi nous faisions cela, et vous aviez répondu que si je voulais exprimer mon point de vue, je n'avais qu'à y aller.
J'ai pensé que c'est ce que je ferais. J'ai présenté des motions au comité pour pouvoir participer à la promotion du rapport. Je suis un membre conservateur et le vice-président du comité.
Le sénateur Banks : Ce n'est pas moi qui vous ai dit de promouvoir votre point de vue, mais je suis certainement d'accord avec vous.
Le sénateur Tkachuk : J'ai effectivement un point de vue.
Le sénateur Banks : Oui, mais les sommes prévues dans le budget servent à promouvoir les rapports. Je voulais seulement être certain que c'est ce que vous alliez faire à l'occasion de ces voyages. Je pose la question, car, au cours des réunions et à d'autres occasions, vous avez émis des réserves à l'égard des rapports. Toutefois, si vous allez promouvoir les rapports, je n'ai aucune question ni inquiétude.
Le sénateur Tkachuk : Bon, voilà.
L'interrogatoire est-il terminé? Passons-nous à d'autres questions?
Le sénateur Day : Qu'en est-il du montage photographique? Avons-nous besoin d'une motion pour allouer une certaine somme à la préparation d'un montage photographique? Cette somme tiendrait-elle compte des 13 membres, par exemple 13 fois 100 $?
Mme Anwar : Approximativement.
Le sénateur Day : Je crois que c'est une bonne idée et qu'il serait bien d'en faire un. Chaque membre du comité pourrait en recevoir un, et nous pourrions également peut-être en donner un à quelques-uns des...
Mme Anwar : Le montage serait remis aux membres et au personnel qui se sont rendus en Afghanistan.
Le sénateur Day : J'aimerais proposer la motion suivante :
Que les dépenses engagées pour l'encadrement des photographies des membres du Comité prises à l'occasion de leur voyage en Afghanistan en mars/avril 2008, d'un montant approximatif de 1 300 $ — un encadrement pour chaque personne qui s'est rendue en Afghanistan —, soient inscrites au poste « papeterie et fournitures » et « divers » de l'enveloppe des « dépenses générales ».
Le président : Des commentaires?
Le sénateur Tkachuk : C'est une bonne idée. C'est très bien.
Le président : Quels sont ceux en faveur de la motion?
Le sénateur Day : Oui.
Le sénateur Tkachuk : Oui.
Le sénateur Banks : Êtes-vous le moindrement intéressé à recevoir un montage photographique?
Le sénateur Tkachuk : J'étais absent.
Le sénateur Banks : Je sais.
Le sénateur Tkachuk : Sénateur, quel membre de notre groupe était présent? Le sénateur Meighen? Réservez-en un beau pour le sénateur Meighen; ce serait bien.
Le sénateur Day : Oui, je crois qu'il aimerait en avoir un.
Le président : Je pensais que le sénateur Tkachuk voudrait accrocher ma photo sur son mur.
Le sénateur Tkachuk : Je saurais bien où l'accrocher.
Le président : Quels sont ceux en faveur de la motion? Qui s'y oppose? La motion est adoptée.
Le sénateur Banks : J'aimerais aborder un autre point. J'en ai seulement entendu parler, mais je crois me souvenir d'une demande d'autorisation pour un voyage en Israël.
Le président : C'est exact. Des visites se sont ajoutées, et il n'est pas certain si elles exigeront des fonds supplémentaires. Il y a eu une proposition concernant une visite à l'école de contre-terrorisme de l'État.
Le sénateur Banks : Elle se trouve également en Israël?
Le président : Oui. Nous visiterions également l'école israélienne d'intervention tactique, le port d'Ashdod, un poste frontalier et l'aéroport international Ben Gourion, pour avoir un aperçu de la sécurité aéroportuaire. Par ailleurs, nous assisterions à une démonstration de technologies de pointe en matière de sécurité en Israël, nous effectuerions une visite au Centre de commandement et de contrôle des Israeli Defence Forces sur le front intérieur, au Centre médical de Galilée occidentale, qui est le seul hôpital dans le monde protégé en cas d'attentat CBRN, et, enfin, à la gare pour passagers du port d'Haïfa.
Le sénateur Banks : Quelle est l'activité principale?
Le président : C'est la conférence.
Le sénateur Banks : Bien entendu.
Le président : Nous avons rencontré des représentants du Mossad, l'ambassadeur d'Israël et une personne nommée Rafi Sela, entrepreneur dans le domaine de la défense. Ils ont préparé cet itinéraire pour nous.
Le sénateur Banks : La visite à l'aéroport vaudrait le déplacement s'il n'y avait pas la conférence, mais vous avez dit que cela pourrait occasionner des coûts supplémentaires. Auriez-vous une idée à combien pourraient s'élever les dépenses supplémentaires?
Le président : Non, nous n'en avons aucune idée. Nous savons qu'il y a un montant de base de 20 000 $, qui correspond au maximum pouvant être alloué aux conférences, et l'inscription à la conférence est de presque 800 $. Le billet d'avion est d'environ 8 000 $. Quels sont les coûts liés à l'hébergement?
Mme Anwar : Nous ne le savons pas exactement, mais ce serait probablement 200 $ la nuit.
Le président : Nous devrons limiter nos dépenses. Nous ne savons pas si nous devrons nous déplacer par nos propres moyens ou si le gouvernement mettra des véhicules à notre disposition.
Le sénateur Tkachuk : Pour l'instant, combien avons-nous affecté à ce projet? Avions-nous adopté une motion en ce sens?
Le président : Oui, une motion prévoyant les 20 000 $.
Le sénateur Tkachuk : Pour la conférence.
Le président : C'est le montant que nous avons prévu dans le budget.
Le sénateur Tkachuk : C'est tout ce que prévoyait le budget de la conférence, car nous avions eu une discussion sur le fait que le budget en entier était alloué à un seul voyage.
Le sénateur Banks : Que pouvons-nous faire relativement aux coûts supplémentaires possibles si nous n'avons plus de fonds?
Le président : Le montant réservé à la conférence ne peut servir qu'à cette fin, mais les sommes destinées à la promotion des rapports peuvent aussi être utilisées aux fins des travaux du Sénat ou des travaux du comité.
Le sénateur Banks : Si nous approuvions quelque dépense supplémentaire que ce soit, je présume que les fonds proviendraient du poste « promotion des rapports, réunions et autres questions liées aux affaires du comité »?
Mme Anwar : Ce poste concerne deux autorisations. Il ne tient pas compte de la conférence. Il s'agit d'une motion distincte qui a déjà été adoptée. Cette motion se rapporte à la politique relative à la présence des sénateurs au Sénat : que les sénateurs voyageraient dans le cadre des travaux du comité aux fins de la Politique relative à la présence des sénateurs et que toute dépense engagée serait inscrite au poste « promotion des rapports, réunions et autres questions liées aux affaires du comité ».
Le sénateur Banks : Y a-t-il des sommes qui n'ont pas été allouées dans le budget?
Le président : Oui. On a convenu de ne pas y séjourner plus longtemps que ce qui avait été initialement prévu pour la conférence. L'avion part le jeudi et arrive à destination dans la nuit de vendredi. La conférence débute le dimanche soir ou le lundi matin. Il y a une journée d'activités libres à la fin de la semaine, et les deux personnes reviennent le vendredi. Il semble qu'on leur ait organisé un programme de deux jours pendant cette période. Selon toute probabilité, il s'agira du premier et du dernier jours du voyage, ou il se peut que ce programme empiète par moments sur le temps consacré à la conférence.
Le sénateur Banks : Il semble que les dépenses supplémentaires ne seront pas très substantielles.
Le président : Il n'y aura pas d'autres dépenses occasionnées par l'hébergement ou les déplacements en avion.
Le sénateur Banks : Elles pourraient provenir de la location d'un véhicule.
Le président : Il pourrait y avoir des dépenses supplémentaires attribuables aux déplacements locaux, ce genre de choses.
Le sénateur Tkachuk : Il en coûte donc 8 000 $ pour le vol, plus 1 500 $, ce qui fait 9 500 $. Il reste donc 10 500 $.
Le président : Non, le calcul n'est pas exact. Le prix des billets pour deux personnes est 16 000 $.
Le sénateur Tkachuk : De combien avons-nous besoin? Combien d'argent devons-nous demander?
Le président : J'attends toujours de connaître le prix de la chambre d'hôtel.
Le sénateur Banks : Si nous devions en proposer une, quelle motion serait appropriée?
Mme Anwar : Puis-je vous donner une motion pour que vous la lisiez?
Le sénateur Banks : Oui. Je veux être certain que nous n'exagérons pas.
Le président : Je n'ai pas encore pris connaissance de la motion.
Le sénateur Banks : Chers collègues, voici la motion proposée :
Que conformément à la motion adoptée par le comité le 18 juin 2008, pour autoriser les sénateurs Kenny et Day à se déplacer pour assister à une conférence à Herezlivam, en Israël, le Comité autorise aussi les sénateurs Kenny et Day à participer à d'autres rencontres avec les représentants de la police israélienne, des responsables de la sécurité aéroportuaire à l'aéroport international Ben Gourion et à effectuer des visites sur place à l'école de contreterrorisme de l'IDF et à l'école israélienne SWAT, au port d'Ashdod, à la gare pour passagers du port d'Haïfa, dans le nord d'Israël pour assister à une démonstration de technologie de pointe en matière de sécurité, au centre de commandement et de contrôle des IDF sur le front intérieur, au Centre médical de Galilée occidentale et à un poste frontière terrestre;
Que les activités des deux sénateurs soient considérées comme des engagements officiels aux fins de la Politique relative à la présence des sénateurs;
Que le coût des dépenses engagées soit inscrit au poste « promotion des rapports, réunions et autres questions liées aux affaires du comité ».
Le sénateur Tkachuk : Avons-nous un chiffre?
Le président : En somme, je suis très sceptique. Si l'on tient compte du coût des billets d'avion et de l'hébergement, on arrive à près de 9 000 $.
Le sénateur Banks : Pour chaque sénateur.
Le président : Oui. Je ne crois pas que le coût des repas et de l'hébergement peut se limiter à 1 000 $, d'autant plus qu'ils auront peut-être à louer un véhicule. Essentiellement, nous parlons des allocations journalières, des notes d'hôtel et d'une automobile, si le véhicule n'est pas fourni. Si on en met un à leur disposition, c'est merveilleux.
Le sénateur Banks : Il ne s'agira vraisemblablement pas d'un important montant d'argent.
Le président : Je ne le crois pas.
Le sénateur Banks : Est-ce que nous pouvons faire preuve de prévoyance et ajouter à la motion « jusqu'à concurrence de »?
Le président : Jusqu'à concurrence de 5 000 $?
Le sénateur Banks : Disposons-nous de 5 000 $ supplémentaires?
Mme Anwar : Oui, dans le budget se rapportant à la promotion des rapports.
Le sénateur Banks : L'expression « jusqu'à concurrence de » convient-elle?
Le sénateur Tkachuk : Le budget sur la promotion des rapports englobe-t-il les travaux du comité?
Mme Anwar : Le titre de l'enveloppe est « promotion des rapports, réunions et autres questions liées aux affaires du comité ».
Le sénateur Tkachuk : Monsieur le président, j'ai énormément de difficulté à accepter que l'on dépense 25 000 $ pour un voyage que feront deux membres du comité. Normalement, lorsqu'on ne peut se permettre quelque chose, on opte pour une autre solution. Vous connaissez ma position sur cette question. Je ne l'appuierai pas.
Le sénateur Banks : J'émets également des réserves à cet égard, mais je dois admettre que, compte tenu de nos antécédents en matière d'activités aéroportuaires, l'aéroport international Ben Gourion est l'aéroport le plus sécuritaire du monde. Juste le fait de le voir vaudrait le prix du voyage.
Je vais proposer la motion, mais en modifiant la dernière phrase de la façon suivante :
Que le coût des dépenses engagées, jusqu'à concurrence de 5 000 $, soit inscrit au poste « promotion des rapports, réunions et autres questions liées aux affaires du comité ».
Autrement dit, la motion resterait identique à ce qui est mentionné ici, mais on y ajouterait les mots « jusqu'à concurrence de 5 000 $ » après « le coût des dépenses engagées ».
Monsieur le président, je répète ma question : pouvons-nous nous le permettre? Disposons-nous de cette somme dans le budget? Croyez-vous que ce montant couvrira les frais de tout le voyage?
Le président : Je le crois, oui.
Le sénateur Banks : Je propose donc la motion.
Le président : La greffière dit qu'il faudra procéder à deux votes : un concernant l'ajout de l'expression « jusqu'à concurrence de 5 000 $ » et un autre relativement à la motion modifiée.
Le sénateur Banks : Pourquoi?
Le président : Parce que vous avez ajouté « jusqu'à concurrence de 5 000 $ »
Le sénateur Banks : Cela fait partie de ma motion.
Le président : S'agit-il d'une seule et même motion?
Le sénateur Banks : Oui. Nous ne la modifions pas. Nous n'avons pas encore adopté la motion principale.
Le sénateur Tkachuk : Vous n'avez pas besoin d'un appuyeur.
Le sénateur Banks : Ma motion est identique à celle qui est décrite ici, à l'exception de la mention « jusqu'à concurrence de 5 000 $ ». Voilà ma motion.
Le président : Quels sont ceux en faveur de la motion?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Tkachuk : J'aimerais que l'on procède au vote par appel nominal.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Banks?
Le sénateur Banks : Oui.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Day?
Le sénateur Day : Oui.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Kenny?
Le président : Oui.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Moore?
Le sénateur Moore : Oui.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Tkachuk?
Le sénateur Tkachuk : Non.
Le président : La motion est adoptée.
Le sénateur Moore : Monsieur le président, je crois que vous avez rencontré des représentants du SCRS à Toronto.
Le président : J'aimerais vous en faire rapport, si vous le permettez.
Le sénateur Moore : Je sais que vous êtes allé à Québec.
Le président : C'est exact. Je n'ai aucune motion à cet égard, mais je souhaite vraiment faire un rapport.
J'ai effectivement continué d'assister aux rencontres avec les représentants du SCRS à Toronto. Le sénateur Meighen et moi avons eu une réunion très constructive qui a duré près de deux heures et demie. Lorsque nous nous rendrons à Borden, nous devrions prendre le temps, en chemin, de rencontrer les représentants du SCRS à Toronto.
Quelqu'un peut-il proposer une motion pour que nous poursuivions à huis clos?
Le sénateur Day : Y a-t-il d'autres points que nous devons aborder en public?
Le président : Non.
Le sénateur Banks : Voulez-vous discuter du voyage à Washington en public? Pouvons-nous aborder cette question à huis clos?
Le sénateur Tkachuk : Je n'en ai aucune idée. Je crois que toute question peut se discuter à huis clos ou en séance publique. Nous devrions toutefois aborder certains sujets en séance publique. Mettons-nous une motion aux voix ou présentez-vous simplement un compte rendu?
Le président : Je ne fais que présenter un compte rendu.
Le sénateur Tkachuk : Si vous croyez qu'il est important que vous le fassiez à huis clos, j'imagine qu'il serait convenable de proposer une motion en ce sens.
Le sénateur Banks : Je propose que nous poursuivions à huis clos.
Le président : Quels sont ceux en faveur de la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : Qui s'y oppose? La motion est adoptée.
Le comité poursuit ses travaux à huis clos.