Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles
Fascicule 1 - Témoignages du 13 novembre 2007
OTTAWA, le mardi 13 novembre 2007
Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd'hui à 17 h 18 pour une réunion d'organisation conformément à l'article 88 du Règlement du Sénat.
[Traduction]
François Michaud, greffier du comité : Honorables sénateurs, le quorum du comité est atteint. Il est de mon devoir de présider à l'élection de la présidence. Je suis prêt à recevoir une motion à cet effet.
[Français]
Le sénateur Nolin : Je propose la candidature du sénateur Banks au poste de président du comité.
[Traduction]
M. Michaud : Y a-t-il d'autres nominations? Je n'en vois aucune. Il est proposé par le sénateur Nolin que le sénateur Banks assume la présidence de ce comité. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
M. Michaud : Je déclare le sénateur Banks dûment élu président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.
Le sénateur Tommy Banks (président) occupe le fauteuil.
Le président : Merci. Honorables sénateurs, je souhaite la bienvenue à François Michaud, le nouveau greffier de notre comité, ainsi que les autres nouveaux membres.
Le sénateur Brown, qui est membre du comité m'a dit qu'il devait assister à un vote à l'édifice de l'Ouest et qu'il reviendra rapidement par la suite.
L'article suivant de l'ordre du jour est l'élection d'un vice-président du comité. Avant de procéder à une nomination, je veux rendre hommage à notre précédente vice-présidente, madame le sénateur Cochrane qui a fait de l'excellent travail à ce comité pendant bien des années. Je me réjouis qu'elle soit à nouveau membre du comité. J'ai prié Madame le sénateur Cochrane d'accepter ce poste de nouveau mais elle est actuellement la vice-présidente du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans. Par conséquent, j'ai le plaisir de nommer le sénateur Nolin vice-président du comité.
Y a-t-il d'autres nominations pour le poste de vice-président?
Le sénateur Milne : Je propose que l'on mette fin aux nominations.
Le président : Le sénateur Nolin est le vice-président du comité de l'énergie. Sénateur Nolin, la tradition veut que le vice-président siège ici.
Le sénateur Nolin : Je vais conclure une entente avec vous. J'irai m'installer là si vous êtes en mesure de changer la qualité du café. Autrement, je vais continuer à occuper mon propre siège.
Le président : Il s'agit d'une réunion d'organisation donc nous allons traiter de questions fondamentales, même si je vais soulever certaines questions que nous voudrons peut-être examiner.
Nous devons constituer le comité directeur ou Sous-comité du programme et de la procédure. La motion est la suivante :
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé du président, du vice-président et d'un autre membre du comité désigné après les consultations d'usage; et
Nous pouvons le faire. L'article 96 du Règlement du Sénat exige que le quorum d'un sous-comité comprenne trois membres. Je crois que les sénateurs jugeront que c'est une bonne idée si je propose que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé du président, du vice-président et de madame le sénateur Spivak qui serait la personne tout indiquée étant donné qu'elle siège depuis longtemps au comité. Après les consultations d'usage, entre le président, le vice-président et le sénateur Spivak, nous choisirons un autre membre. La motion continue :
Que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions au nom du comité relativement au programme, à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences.
J'invite un sénateur à proposer une motion à cette fin concernant les travaux du Sous-comité du programme et de la procédure.
Le sénateur Milne : Voulez-vous dire qu'il y aura quatre personnes qui siégeront au sous-comité et que la décision concernant le quatrième membre sera prise à l'avenir.
Le président : Oui, c'est ce que je propose. Si nous avons un sous-comité composé de trois personnes seulement et un quorum de trois, dans ce cas lorsque l'un d'eux est absent, il n'y aurait plus quorum, et le sous-comité ne pourrait pas agir comme il se doit. Il s'agit d'une procédure normale.
Le sénateur Milne : C'est normal pour ce comité. J'en fais la proposition.
Le président : Il est proposé par le sénateur Milne :
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé du président, du vice-président, de l'honorable sénateur Spivak et d'un autre membre du comité désigné après les consultations d'usage; et
Que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions au nom du comité relativement au programme, à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences.
Vous êtes tous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Y en a-t-il qui s'y opposent? Je n'en vois pas, donc la motion est adoptée. Merci.
Le quatrième article à l'ordre du jour est une motion permettant d'imprimer les délibérations du comité.
Que le comité fasse imprimer ses délibérations, et
Que la présidence soit autorisée à fixer la quantité en fonction des besoins.
Le sénateur Nolin en fait la proposition. Êtes-vous tous en faveur de la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : Est-ce que certains s'y opposent? Je n'en vois pas, la motion est adoptée.
Le cinquième article à l'ordre du jour a trait à l'autorisation à tenir des réunions et à faire imprimer des témoignages en l'absence de quorum. La motion est la suivante :
Que conformément à l'article 89 du Règlement, la présidence soit autorisée à tenir des réunions pour entendre des témoignages et à en permettre la publication en l'absence de quorum, pourvu qu'un membre du comité représentant le gouvernement et l'opposition soit présent.
Le sénateur Mitchell en fait la proposition. Êtes-vous tous en faveur de la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : Certains s'y opposent-ils? Je n'en vois pas, donc la motion est adoptée.
Le sénateur Brown vient d'arriver et c'est un nouveau membre du comité, ce qui le rend spécial.
Le sixième article à l'ordre du jour est le rapport financier. Voici le texte de la motion :
Que le comité adopte l'ébauche du premier rapport, préparée conformément à l'article 104 du Règlement.
Les membres du comité sont en possession de ce rapport. On y détaille les dépenses encourues par le comité lors de la session antérieure du Parlement. Le chiffre total est de 18 887 $ qui est le montant que le comité a dépensé lors de la dernière session du Parlement. Le montant est très bas parce que le comité a passé son temps à une étude de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (LCPE) qui a exigé peu de dépenses. Il s'agit d'un rapport factuel.
Le sénateur Cochrane propose que le comité adopte l'ébauche du premier rapport préparé conformément à l'article 104 du Règlement. Tous sont en faveur?
Des voix : D'accord.
Le président : Y en a-t-il qui s'y opposent? N'en voyant pas, la motion est adoptée.
L'article 7 concerne le personnel de recherche. La motion est la suivante :
Que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement d'affecter des analystes au comité;
Que la présidence soit autorisée à demander au Sénat la permission de retenir les services de conseillers juridiques, de personnel technique, d'employés de bureau et d'autres personnes au besoin, pour aider le comité à examiner les projets de loi, la teneur de ces derniers et les prévisions budgétaires qui lui sont renvoyées;
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à faire appel aux services d'experts-conseils dont le comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et
Que la présidence au nom du comité dirige le personnel de recherche dans la préparation d'études, d'analyses, de résumés et de projets de rapport.
Le sénateur Milne en fait la proposition. Vous êtes tous en faveur?
Des voix : D'accord.
Le président : Certains s'y opposent? N'en voyant pas, la motion est adoptée.
L'article 8 de l'ordre du jour a trait à l'autorisation d'engager des fonds et d'approuver des comptes à payer. Voici le texte de la motion :
Que, conformément à l'article 32 de la Loi sur la gestion des finances publiques et à l'article 7, chapitre 3.06 du Règlement administratif du Sénat, l'autorisation d'engager des fonds du comité soit conférée individuellement au président, au vice-président et au greffier du comité; et
Que conformément à l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques et à l'article 8, chapitre 3.06 du Règlement administratif du Sénat, l'autorisation d'approuver les comptes à payer au nom du comité soit conférée individuellement au président, au vice-président et au greffier du comité.
Là encore, il s'agit d'un paragraphe passe-partout courant mais tout est négociable.
Le sénateur Sibbeston : Est-ce que cela veut dire que vous tous devez participer à la gestion des fonds?
Le président : Non. Cela veut dire que nous tous ou chacun d'entre nous peut autoriser les paiements et les certifier.
Le sénateur Sibbeston : Ce qui m'inquiète c'est que le greffier du comité soit en mesure de le faire. Est-ce que le président ou le vice-président ne devrait pas détenir l'autorité d'approuver les dépenses?
Le président : D'ordinaire, tout ce qui est proposé par le comité qui ne fait pas partie du fonctionnement normal de ce dernier ferait l'objet de cette façon de procéder. Un exemple du genre de dépenses que le greffier pourrait approuver de lui-même serait celles concernant l'achat de café, de repas et de dépenses pour les témoins. Autrement dit des dépenses qui se présentent normalement dans le cadre du fonctionnement de comité.
Les dépenses autres devraient être approuvées dans les budgets du comité lesquels sont approuvés par l'ensemble du comité et ensuite approuvées par le comité. Ces dépenses ne peuvent pas être engagées avant d'avoir obtenu l'autorisation du comité et ensuite du Sénat donc c'est pas mal sans danger, sénateur Sibbeston.
Le sénateur Sibbeston : Je veux simplement être certain que toute dépense importante est vraiment approuvée et engagée par vous au lieu d'être laissée aux soins du personnel.
Le président : C'est ainsi que les choses se passent dans le cours normal des événements.
Le sénateur Sibbeston : On s'attend à ce que vous soyez la personne qui soit ultimement responsable. Vous ne vous pouvez jamais vous trouver dans une situation où vous diriez « Le greffier l'a fait » ou « J'ai laissé ce soin-là au greffier et il a pris l'engagement » se déchargeant sur lui pour ainsi dire. Vous êtes le président et on s'attend à ce que vous soyez la personne responsable des fonds.
Le président : Ou le vice-président.
Le sénateur Kenny : Le greffier n'approuve pas ses propres dépenses.
Le président : Cela va de soi, oui. Nous devons approuver les dépenses du greffier.
Le sénateur Adams propose la motion dont nous sommes saisis. Sénateur Sibbeston, est-ce que cela répond à votre question?
Le sénateur Sibbeston : Oui, plus ou moins. Je suis franchement surpris que certains membres du personnel possèdent ce qui semble être, à mes yeux, le même niveau d'autorité que le président et le vice-président. C'est tout à fait inusité dans notre système démocratique.
À vrai dire ce n'est pas inusité. Vous constaterez que cette motion figure dans les travaux de chaque comité du Sénat en partie pour les raisons que j'ai signalées; le greffier approuve les éléments normaux de nature administrative.
Le sénateur Sibbeston : Simplement parce que c'est une pratique courante cela ne veut pas dire qu'elle est bonne ou qu'on ne saurait la remettre en question. Personnellement, j'estime qu'un greffier ne devrait pas avoir le même niveau d'autorité qu'un président. J'ai fait partie d'un gouvernement et je sais que les ministres et d'autres tels que les présidents de comité sont ultimement responsables de l'usage et de l'approbation de ces fonds. Par conséquent, je ne voudrais pas voir régner une situation où le greffier s'empare de votre responsabilité. Je ne voudrais pas qu'un cas se présente ou si quelque chose de fâcheux se produit, où vous pourriez esquiver votre responsabilité en invoquant le fait que c'est le greffier qu'il l'a fait ou que nous avons donné à ce dernier le même niveau d'autorité qui vous appartient.
Le président : Contrairement aux initiatives actuelles du gouvernement, si le greffier bousille son travail, je serai responsable.
Le sénateur Kenny : Il vaut aussi la peine de noter que lorsque les comptes sont soumis au comité des finances, il y fait une vérification ultérieure. Si les chiffres ne semblent pas cadrer, le comité des finances le signalerait au Greffier du Sénat qui à son tour le signalerait au Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.
Même si je suis d'accord avec vos remarques au sujet de la responsabilité, sénateur Sibbeston, je crois que le système comporte un certain nombre de moyens de contrôle.
Le sénateur Milne : Aux fins de précision, à ma connaissance, le Comité permanent de la régie interne autorise nos dépenses de voyage. Le comité lui-même convient que nous voyagerons. C'est alors que le greffier achète les billets d'avion pour notre voyage. C'est à cela qui se limite la responsabilité du greffier. Il peut ainsi acheter les billets sans obliger un des membres du comité à revenir à Ottawa pour autoriser les dépenses.
Le président : C'est exact. Nous aurions approuvé ces dépenses en tant que comité, puis le Comité de la régie interne les aurait aussi approuvées et ensuite le Sénat devra approuver ces dépenses. Le greffier ne peut pas, par définition relativement à ce que vient de dire le sénateur Kenny, dépasser le montant de ces dépenses en apposant sa signature sur quelque document, pas plus que je ne le pourrais. Est-ce que cela vous met à l'aise, sénateur Sibbeston?
Le sénateur Sibbeston : Si c'est la façon dont le système fonctionne, je l'accepte. Logiquement, je ne comprends pas comment le greffier puisse être classé au même rang que le président relativement à la responsabilité de dépenser des fonds, d'en approuver et de vérifier les comptes. Dans notre système démocratique, le ministre est l'ultime responsable.
Ici, même si l'autorité est donnée quotidiennement au greffier, en réalité si quelque chose de fâcheux se produit, vous êtes responsable et non pas le greffier. J'estime qu'il vous incombe de veiller à ce que le greffier agisse comme il se doit.
Le président : C'est exact.
Le sénateur Nolin : Dans les ministères, c'est la raison pour laquelle on fait allusion à la Loi fédérale sur la responsabilité. Nous suivons le même genre de structure que les administrations financières. Pensez à l'été où il n'y a personne à l'alentour sauf le greffier. Il est normal que nous procédions de la sorte.
Je crois que le greffier, étant donné la discussion que nous venons d'avoir, comprend la gravité de votre argument et qu'il le jugera valable.
Le président : Ce qu'il faut retenir, c'est que le greffier ne peut autoriser aucune dépense que nous n'avons pas déjà approuvée.
Le sénateur Adams a proposé la motion. Il s'agit de la motion no 8 sur laquelle j'appelle votre attention. Êtes-vous en faveur?
Des voix : D'accord.
Le président : Y en a-t-il qui s'y opposent? La motion est adoptée.
L'article numéro 9 déclare :
Que le comité autorise le Sous-comité du programme et de la procédure à désigner, au besoin, un ou plusieurs membres du comité, de même que le personnel nécessaire, qui se déplaceront au nom du comité.
C'est le comité directeur, dont on parle.
Je répète ce que j'ai dit à propos de la dernière motion, à savoir que c'est une motion courante, mais tout est négociable. J'ai passé 50 ans dans le monde de la musique où des dirigeants et agents de compagnies de disques disaient toujours « ce n'est qu'un contrat courant. » Il n'existe pas de contrat courant.
Le sénateur Kenny a proposé cette motion. Êtes-vous tous en faveur?
Des voix : D'accord.
Le président : Y en a-t-il qui s'y opposent? La motion est adoptée.
L'article no 10 a trait à la désignation des membres qui, à la différence du comité tout entier, peuvent aller assister pour le compte du comité ou avec son approbation à des congrès, conférences et autres.
Voici le texte de la motion :
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à :
1. déterminer si un membre du comité remplit un « engagement officiel » au sens de l'alinéa 8(3)a) de la Politique relative à la présence des sénateurs, publiée dans les Journaux du Sénat du mercredi 3 juin 1998, et
2. considérer qu'un membre du comité remplit un « engagement officiel » si ce membre (a) assiste à une activité ou à une réunion se rapportant aux travaux du comité; ou (b) fait un exposé ayant trait aux travaux du comité.
Mon admonestation précédente s'applique à cette motion également.
Le sénateur Spivak propose cette motion. Êtes-vous tous en faveur?
Des voix : D'accord.
Le président : Y en a-t-il qui s'y opposent? La motion est adoptée.
L'article numéro 11 déclare :
Que conformément aux lignes directrices du Sénat gouvernant les frais de déplacement des témoins, le Comité puisse rembourser les dépenses raisonnables de voyage et d'hébergement à un témoin par organisme, après qu'une demande de remboursement ait été présentée, mais que la présidence soit autorisée à permettre le remboursement de dépenses pour un deuxième témoin du même organisme, s'il y a des circonstances exceptionnelles.
Le sénateur Spivak : Cette motion ne se limite pas au Canada.
Le président : Non, d'ordinaire, le comité veut entendre un seul représentant d'une organisation, qu'il s'agisse d'une ONG ou peu importe — le gouvernement n'est pas inclus — pour faire valoir le point de vue de cette organisation. Parfois, ce qui est rare, il y a des circonstances atténuantes qui exigent qu'une deuxième personne puisse représenter cette organisation. Cette motion donne au président l'autorité de décider si c'est le cas et alors l'organisation serait remboursée pour la comparution de deux témoins.
Le sénateur Sibbeston : Je remarque les mots « le comité puisse rembourser ». Est-ce à dessein que cet article est rédigé ainsi, à savoir qu'il s'agit d'un remboursement et non d'un paiement de billets avant la comparution du témoin devant le Sénat?
Le président : Les montants du paiement de ces dépenses sont fixés dans le Règlement du Sénat, mais ils comprennent les dépenses de voyage.
Le sénateur Sibbeston : Je le sais. Les mots employés ici sont : « peut rembourser ».
Le président : Il faut qu'ils en fassent la demande après coup.
Le sénateur Sibbeston : Ils doivent payer de leur poche et on les rembourse. Est-ce la façon courante d'inviter les témoins? Veuillez venir à notre réunion, vous payez vos dépenses et nous vous rembourserons.
Le président : Exactement.
Le sénateur Sibbeston : Si les gens n'ont pas les fonds nécessaires, y a-t-il des cas où nous payons leurs dépenses de voyage d'avance?
Le président : Je l'ignore. Cette question n'a jamais été posée et je n'en connais pas la réponse.
Le sénateur Kenny : Je suppose que dans de telles circonstances, la question serait soulevée au comité et certaines dispositions seraient prises pour les faire venir.
Le président : C'est possible à faire. Chaque comité est indépendant pourvu qu'il respecte le budget approuvé. Dans les circonstances que vous décrivez, le comité pourrait décider de le faire.
Le sénateur Milne : On l'a fait une fois ou deux au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, quand des témoins représentaient des organismes ou des groupes pauvres qui ne pouvaient tout simplement pas se permettre de venir.
Le président : Ce serait la nature de votre question, sénateur Sibbeston.
Le sénateur Sibbeston : Oui.
Le président : Il s'agirait d'une situation dont le comité déciderait selon les circonstances.
Le sénateur Sibbeston : Je comprends le système et je suis sûr que ce sont des mots qu'on emploie depuis longtemps mais pourquoi ne pas dire simplement « payer » plutôt que « rembourser »?
Le président : Normalement, ils doivent demander à être remboursés.
Le sénateur Milne : Ce n'est pas de l'argent qui aboutit dans leurs poches.
Le sénateur Kenny : Certains témoins viennent et ne sont pas payés. Ils décident de venir de leur propre chef.
Le président : S'ils n'en font pas la demande.
Le sénateur Sibbeston : Je comprends et j'approuve cela.
Le président : A-t-on présenté une motion? Y a-t-il une motion à cet effet?
Le sénateur Kenny : Oui.
Le président : Le sénateur Kenny en fait la proposition. Tous sont en faveur de la motion.
Des voix : D'accord.
Le président : Est-ce que certains s'y opposent? La motion est adoptée. Merci.
L'article suivant a trait à la diffusion par les médias d'information électroniques. Il déclare :
Que la présidence soit autorisée à demander au Sénat la permission de diffuser les délibérations publiques du comité par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible ses travaux; et
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à permettre cette diffusion à sa discrétion.
Le sénateur Cochrane propose la motion. Tous sont en faveur de la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : Certains s'y opposent-ils? La motion est adoptée.
Le no 14 déclare :
Que chaque membre du comité soit autorisé à avoir un membre de son personnel présent aux réunions à huis clos, à moins qu'il n'ait été décidé pour cette réunion en particulier d'exclure tous les membres du personnel.
La dernière partie s'applique parfois mais autrement on suppose que même lorsque nous sommes à huis clos, un membre du personnel de chaque sénateur peut être présent.
Y a-t-il une motion à cet effet?
Le sénateur Milne : J'en fais la proposition.
Le président : Le sénateur Milne présente la motion. Êtes-vous tous en faveur de cette motion?
Des voix : D'accord.
Le président : Y en a-t-il qui s'y opposent? Merci. La motion est adoptée.
Le créneau n'exige pas une motion. J'attire simplement votre attention sur le fait que notre comité se réunit lorsque le Sénat lève sa séance le mardi, mais pas avant 17 h, ce qui veut dire que parfois des témoins attendent jusqu'à 19 h 30 et le jeudi de toute manière de 8 h à 10 h 30.
Les réunions auront lieu soit ici, ce qui se produira parfois lorsqu'il n'y a pas de couverture télévisuelle, ou à l'édifice Victoria quand il y a couverture télévisuelle. C'est la règle générale. Nous essaierons d'obtenir la couverture télévisuelle partout et chaque fois que ce sera possible.
Voilà qui règle la question des questions de nature administrative nécessaires, sénateurs.
Le sénateur Kenny : Savez-vous combien d'autres comités nous font concurrence pour la couverture télévisuelle dans ces créneaux?
Le président : Je l'ignore.
Le sénateur Kenny : Le greffier pourrait peut-être se renseigner. Nous n'avons pas à le savoir tout de suite.
Le président : Monsieur Michaud, savez-vous quels comités nous font concurrence en matière de couverture télévisuelle lors de nos réunions?
M. Michaud : Le mardi, c'est le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Je me renseignerai pour savoir quels autres comités font concurrence à celui-ci pour la couverture télévisuelle.
Le sénateur Kenny : Nous avons deux salles qui sont télévisées et si plus de deux comités siègent, ce sont les whips qui en décident. Viendra un moment où nous devrons avoir plus de couverture télévisuelle.
Le président : Bravo!
Le sénateur Kenny : On oublie souvent notre comité parce que nous siégeons souvent ici. Cette salle peut être équipée pour la télévision également et a été utilisée à cette fin dans le passé.
Le sénateur Milne : Elle l'était tout le temps.
Le sénateur Kenny : L'influence qu'a le comité dépend énormément de la couverture.
Le président : C'est vrai.
Le sénateur Kenny : Il vaudrait la peine d'examiner les chiffres et ensuite peut-être de présenter des instances au Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.
Le sénateur Milne : Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts se réunit le jeudi matin.
Le président : Voilà au moins en partie la réponse : il s'agit du Comité des affaires étrangères, du Comité des pêches et des océans, du Comité de l'agriculture et des forêts et de notre comité. En outre, nous faisons aussi parfois concurrence, comme ce fut le cas pendant la session dernière, à des comités spéciaux tels que celui sur le terrorisme, l'imputabilité, et cetera qui parfois se réunissent à ces heures-là lorsqu'ils tiennent des réunions focalisées.
Le sénateur Kenny a raison. La lutte, si je peux m'exprimer ainsi, pour la couverture de procédures parfois très intéressantes à notre comité est coriace. Il faut en discuter, comme vous l'avez dit avec les whips et ce sont eux qui éventuellement prennent la décision.
Si vous êtes tous d'accord, nous présenterons des instances au Comité de la régie interne pour demander que le Sénat soit plus en mesure d'obtenir la couverture des réunions de comité en général.
Le sénateur Kenny : C'est tout à fait approprié étant donné que le comité de la régie interne va préparer ses crédits pour l'année financière qui s'en vient, d'ici un mois. Il serait logique qu'il songe aux coûts associés à cette couverture quand ils vont préparer les crédits.
Le président : Ils envisagent également la question générale de téléviser les délibérations du Sénat au sens le plus large. Nous allons poursuivre cet objectif. Bonne idée.
Le sénateur Adams : Nous devons aussi payer les gens qui, comme dans le cas de CPAC opèrent les caméras. Quelle est la différence entre eux? Pas mal de gens assistent aux délibérations du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. Combien cela coûterait-il d'équiper une troisième salle de comité avec des caméras? Combien cela coûte-t- il pour faire venir les cameramenaux caméramans qui assurent parfois la couverture de notre comité? Il y en a peut-être trois ou quatre. Quelle est la différence sur le plan du coût entre les caméras installées dans d'autres salles de comité?
Le sénateur Kenny : Je crois qu'il est juste de dire que les cameramen sont en voie de disparition. Presque tous les studios de télévision fonctionnent sans cameramen. La Chambre des communes a installé ses caméras sur le mur, tout comme c'est le cas à l'édifice Victoria. Une seule personne peut contrôler toutes les caméras sans gêner qui que ce soit.
Le sénateur Adams : On ne les utilise plus?
Le sénateur Kenny : Je crois qu'on a cessé d'utiliser les systèmes Airpack.
Le président : Je crois qu'ils ont disparu. Nous parlons des caméras sur trépied?
Le sénateur Adams : Oui.
Le président : Je crois qu'on ne les utilise plus du tout.
Le sénateur Adams : Voilà pourquoi il nous faut plus d'espace pour les caméras.
Le président : À vrai dire, la configuration de cette salle est idéale pour les caméras à distance si l'on veut engager les frais nécessaires et accepter les inconvénients.
Nous allons y donner suite parce qu'il faut avoir plus de discussion.
Le sénateur Adams : Je songeais à la salle de comité des peuples autochtones.
Le sénateur Kenny : On devrait installer des caméras là aussi.
Le sénateur Adams : D'autres comités utilisent cette salle également.
Le président : Les caméras devraient être installées de façon permanente. Nous allons y donner suite.
Honorables sénateurs, vous avez peut-être sous les yeux une liste ad hoc des articles que je voulais que vous considériez, surtout les nouveaux membres. Cette liste n'est pas du tout complète et n'est pas rédigée en fonction de l'importance perçue.
Pourrions-nous adopter notre motion d'ordre de renvoi aujourd'hui?
M. Michaud : Oui, c'est possible.
Le président : Faisons-le.
Cela vise à vous donner une idée du genre de choses que nous pourrions entreprendre. Certaines sont plus urgentes que d'autres. Par exemple, nous voulons absolument terminer notre examen de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (LCPE).
Le troisième point concerne la révision qu'a proposée le gouvernement de l'assurance-responsabilité pour les accidents nucléaires proposée par le ministre Lunn. À l'intention des nouveaux membres, je vous dirais que notre comité a présenté un rapport qui portait précisément et faisait des recommandations relativement à l'assurance- responsabilité pour les accidents nucléaires que détient le Canada, et a signalé qu'elle était complètement déconnectée du reste du monde.
Le ministre Lunn a présenté un projet de loi. Je ne l'ai pas encore lu mais dans l'ensemble il répond à notre recommandation. Il a demandé — et je m'en suis tenu là, je le ferai avec votre approbation—, que nous fassions une étude préalable de ce projet de loi. Ce serait assez inusité. Je ne vais pas le proposer aujourd'hui mais je voulais que vous gardiez la chose à l'esprit.
Vous avez sous les yeux une ébauche de l'ordre de renvoi que je vous demanderai d'approuver maintenant afin que nous puissions demander au comité son approbation de cet ordre de renvoi.
Le sénateur Kenny : Allons-nous revenir à cet autre point?
Le président : Oh, bien sûr. Tout à fait. Il se trouvera dans le contexte de l'ordre de renvoi, une fois que nous l'aurons adopté. À titre d'exemple, sénateur Trenholme Counsell et sénateur Brown, ces articles sur ma petite liste ad hoc sont tous des articles qui tombent sous le coup de l'ordre de renvoi dont nous sommes saisis. Je soumets ces articles à votre attention et je sollicite votre approbation.
C'est l'ordre de renvoi qui a été donné à notre comité par le Sénat au cours des trois dernières législatures. Il a été modifié trois législatures auparavant pour revêtir cette forme actuelle et il apparaît sous la forme identique sous laquelle il existait auparavant. Je vais vous en donner lecture.
Voici ce que nous demandons au Sénat de nous autoriser à faire :
Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à étudier et à faire rapport sur les nouvelles questions concernant son mandat :
a) La situation actuelle et l'orientation future des ressources énergétiques du Canada sur les plans de la production, de la distribution, de la consommation, de commerce, de la sécurité et de la durabilité;
b) Les défis environnementaux du Canada, y compris les réactions au changement climatique mondial, la pollution atmosphérique, la biodiversité et l'intégrité écologique;
c) La gestion et l'exploitation durables des ressources naturelles renouvelables et non renouvelables dont l'eau, les minéraux, les sols, la flore et la faune;
d) Les obligations du Canada issues de traités internationaux touchant l'énergie, l'environnement et les ressources naturelles, et leur incidence sur le développement économique et social du Canada.
Que les mémoires reçus et les témoignages entendus durant la première session de la 39e législature soient déférés au comité;
Cela inclurait par exemple toutes les études que nous avons faites sur la LCPA que nous détenons comme il se doit. La motion continue :
Que le comité fasse périodiquement rapport au Sénat au plus tard le 30 juin 2009, et qu'il conserve jusqu'au 30 septembre 2009, tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.
Le libellé est courant et les dates sont les dates normales que nous avons choisies, étant donné le début de cette session du Parlement. C'est une motion que nous soumettrons au Sénat, avec votre approbation, lui demandant d'autoriser notre comité à faire ces choses-là.
Discussion? Questions? Motions?
Le sénateur Kenny : Y a-t-il une raison pour laquelle vous n'avez pas suggéré la fin de l'exercice, ainsi vous ne seriez pas pris en juin? La probabilité que nous siégions à ce moment-là est mince.
Le président : Eh bien, vous faites référence aux rapports, n'est-ce pas?
Le sénateur Kenny : Ce que je suggère, c'est de la repousser plus loin.
Le président : Au 31 mars 2010?
Le sénateur Kenny : Tout dépend pendant combien de temps encore le gouvernement va tenir.
Le président : Je pense que le gouvernement va tenir jusqu'au 19 octobre 2009.
Le sénateur Kenny : C'est donc à cette date que vous devriez le quitter.
Mon autre question a trait au paragraphe c), et je cherche à savoir si vous envisageriez d'insérer à ligne 2, après « dont », les mots « des ressources naturelles et renouvelables, y compris mais sans s'y limiter, l'eau, les minéraux, les sols » et cetera.
Le président : C'est une bonne idée. Comme le sénateur Nolin l'a signalé ce matin dans le cadre d'une autre réunion, on ne devrait pas utiliser des listes sont parce qu'elles sont exclusives. L'idée de dire « mais sans s'y limiter » est très intéressante. S'agit-il d'un amendement que vous proposez?
Le sénateur Kenny : Oui, monsieur.
Le président : Le sénateur Cochrane appuie l'amendement. Discussion sur l'amendement? Il s'agirait du paragraphe c) qui se lirait comme suit :
La gestion et l'exploitation durables des ressources naturelles renouvelables et non renouvelables, y compris mais sans s'y limiter, l'eau, les minéraux, les sols, la flore et la faune;
Cela lui donne un peu plus de portée car il y a d'autres ressources naturelles qui pourraient ne pas être incluses ici.
Discussion sur l'amendement? Question au sujet de l'amendement? Pour l'amendement à l'ordre de renvoi? Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Contre? L'amendement est adopté.
Maintenant, l'ordre de renvoi tel que modifié.
Le sénateur Kenny : J'en fais la proposition.
Le président : Pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Contre? Merci.
L'amendement est adopté et nous proposerons désormais cet ordre de renvoi.
Maintenant, sénateur Kenny, pour revenir à ma liste spéciale, qui est loin d'être complète et ordonnée, ce n'est qu'une indication à l'intention des membres du genre de points que nous pourrions vouloir examiner.
Le sénateur Kenny : Je ne sais pas, monsieur le président, s'il vous est possible d'indiquer au comité, à mesure que nous passons la liste, le nombre d'heures de travail ou d'audiences auquel vous vous attendez pour chaque point. Je me demande si vous pourriez préciser si ce sont des points que nous pouvons faire ici, ou qui nécessitent un déplacement dans un autre lieu. Si vous n'avez pas cette information maintenant, peut-être que quelqu'un pourrait y songer et nous en informer lors d'une autre réunion.
Le président : J'aurais supposé que ce serait en partie le travail du sous-comité à proposer un plan de travail, mais je répondrai à votre question pour les premiers points.
Pour ce qui est de terminer l'examen de la LCPE, nous n'avons pas besoin de tenir d'autres audiences. Je pense que tous les membres qui étaient ici à la dernière session seraient d'accord pour dire qu'il n'est pas nécessaire que nous entendions d'autres témoins.
Cependant, il nous faut approuver le projet de rapport, qui en est presque au point auquel nous pouvons enfin y jeter un coup d'œil. Je pense qu'il a été envoyé à la traduction. Nous pourrons nous occuper de cet aspect à notre première véritable réunion. En temps normal, il faudrait au moins trois réunions. Il pourrait s'agir de trois réunions consécutives car nous devons, d'abord, lire tout le projet de rapport pour voir ce que nous avons dit, donner une chance aux gens de le consulter et de décider s'ils sont d'accord avec ce que nous voulons obtenir, puis apporter des modifications et des révisions et ensuite passer à la version définitive à faire traduire puis à imprimer. Comme nous en avons tellement discuté, je dirais qu'il nous faudrait trois ou quatre réunions pour ce point.
Pour ce qui est du projet de loi sur les oiseaux migrateurs, vous vous rappellerez, honorables sénateurs, qui étiez ici auparavant, que nous avons provoqué la colère du gouvernement de l'époque et du ministre de l'époque, M. Dion, par la longueur de nos débats. Nous avons adopté les amendements au projet de loi sur les oiseaux migrateurs, mais avec certaines réserves et des observations. Certaines de ses dispositions ne nous transportent pas de joie. Nous avons dit à l'époque que nous y reviendrions pour voir si certaines de nos réserves sont justifiées, ou si tout va bien.
Je pense que nous devrions le faire. Pour ce qui est du moment auquel nous devrions nous attaquer à cette tâche, je ferai la proposition. Je ne pense pas qu'il nous faille bien longtemps — probablement que deux réunions à mon avis suffiraient. Nous entendrions des témoins de l'industrie maritime, par exemple, et, évidemment, des témoins du milieu de l'environnement. Mais nous avons dit que nous en ferions rapport, et nous devrions le faire.
Le sénateur Trenholme Counsell : A-t-on songé à l'énergie éolienne? Je pense que c'est un facteur. Je l'ai vu.
Le président : En effet. Rien dans la loi sur les oiseaux migrateurs n'indique que la production d'énergie éolienne nuit aux oiseaux migrateurs. Tout cela est lié aux sanctions prévues au Code criminel contre les dirigeants du secteur maritime, en particulier le capitaine et le premier mécanicien d'un navire qui ont jeté à la mer le combustible de soute à minuit, par brouillard, pensant ne pas se faire prendre, ce qui a tué des oiseaux migrateurs. Ils vont se retrouver en prison. C'est une loi portant inversion du fardeau de la preuve.
Le sénateur Trenholme Counsell : Le Parlement ou le Sénat n'a pas étudié l'incidence de la production de l'énergie éolienne sur les oiseaux migrateurs?
Le président : Nous ne l'avons pas étudié de façon précise. Elle a été mentionnée à l'occasion par certaines personnes qui savent de quoi il retourne, mais nous n'en avons pas parlé beaucoup et nous n'avons pas non plus produit de rapport sur la question.
Le quatrième point porte sur l'eau. Vous vous rappellerez, je m'adresse ici tant aux membres qui étaient ici qu'à ceux qui ne l'étaient pas, que nous avons publié un rapport qui a suscité beaucoup d'intérêt dans l'Ouest et qui était intitulé L'eau dans l'Ouest : Une source d'inquiétude. Nous avons dit à l'époque qu'il s'agissait d'un rapport provisoire. Maintenant, les pressions exercées sur les Grands Lacs sont énormes, et je proposerai au comité, et par conséquent à vous, que nous entreprenions une étude supplémentaire sur l'eau en rapport avec les Grands Lacs, qui ont une incidence sur la plus grande partie de la population au Canada. Les Grands Lacs sont gravement menacés. Les États- Unis sont tellement plus avancés que nous pour ce qui est de s'attaquer aux problèmes de l'eau des Grands Lacs que c'est devenu une honte nationale et que les Américains sont extrêmement déçus de nous. Je n'entrerai pas dans les détails, mais je proposerai que nous nous attaquions à cette question. Je n'en dirai pas plus. Une étude de l'eau au Canada central, y compris les Grands Lacs, constituerait une très grande étude.
Sénateur Kenny, en réponse à votre question, je pense que cela accaparerait une grande partie de notre temps et nécessiterait certains déplacements. Si nous entreprenons cette étude, il nous faudra nous déplacer et aller voir sur place certaines choses, comme nous l'avons fait pour l'étude de l'eau dans l'Ouest. Je ne veux pas présumer de quoi que ce soit et m'avancer davantage quant à ce qui pourrait se trouver sur notre plan de travail.
Le sénateur Kenny : Prévoyez-vous un volet énergie au plan de travail?
Le président : Je ne sais pas comment nous ne pourrions pas traiter d'un volet énergie. Nous l'avons fait par le passé, par exemple, pour ce qui est des émissions.
Le sénateur Kenny : En fait, je pensais à l'établissement des prix et à l'approvisionnement.
Le président : Oui, et à la sécurité de l'approvisionnement. Pour ce qui est de l'Arctique, nous pourrions envisager nous rendre dans l'Arctique pour examiner des questions qui ont trait à l'exploitation, la souveraineté et des sujets semblables.
Le sénateur Kenny : Tout indique que c'est le pipeline qui va écoper.
Le président : Vous avez raison. En fait, je veux que vous songiez à toutes ces choses. Je vais vous proposer un plan de travail. Cependant, nous pouvons aller dans l'une ou l'autre de ces directions, ou dans toutes. Nous devons tout simplement être pratiques et dire combien de temps nous voulons consacrer à ces choses entre maintenant et une date ultérieure. Ce sera extrêmement difficile d'établir les priorités pour ces questions et ce que nous voulons faire, sans oublier que je n'ai pas encore mentionné de législation. Il y en aura.
Le sénateur Mitchell : Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais qu'on passe à la liste. J'aimerais insister sur quelques points. J'aimerais particulièrement que Douglas Tingey, de Davis LLP, vienne nous parler des crédits d'émissions. Nous n'aurions pas à nous éterniser sur le sujet et je l'ai déjà entendu parler. Il s'y connaît beaucoup. Je pense que les gens trouveraient cela intéressant.
Le président : Je suis d'accord.
Le sénateur Mitchell : Avez-vous déjà assisté à une de ses conférences? Il est probablement standard que nous examinions le rapport du commissaire.
Le président : Tout à fait.
Le sénateur Mitchell : Troisièmement, c'est différent, j'ai une demande au sujet de l'ordre de renvoi à cet effet, mais une étude sur les perspectives économiques qui découlent d'un examen exhaustif et fructueux des questions liées au changement climatique, par exemple, Kyoto. L'idée qu'il y ait des perspectives économiques énormes dans ce domaine et que si nous ne les saisissons pas, que si nous ne les saisissons pas maintenant, notre économie va perdre ces possibilités. L'idée d'avoir une économie de l'avenir, du XXIe siècle, gravitera à de nombreux égards autour d'une solide initiative et politique environnementale. Il ne s'agit pas d'une étude qui examinerait la réglementation, mais plutôt les possibilités qui existent pour aider les économies au Canada.
Le président : Je pense que c'est ce que nous devrions faire cela et que cela rejoint ce que disait le sénateur Kenny à ce sujet.
Le sénateur Kenny : À quand remonte le dernier bulletin sur la réponse du gouvernement aux recommandations de notre comité?
Le président : Vous constaterez qu'il s'agit du sixième point de ma liste. Nous ne l'avons jamais fait.
Le sénateur Kenny : Il me semble, si je peux en dire quelques mots, que demander des bulletins ou demander aux ministères de dire « nous avons publié ce rapport il y a trois ans, qu'avez-vous fait depuis » stimule toute la bureaucratie. Ils savent que le comité a à cœur le travail qu'il fait et qu'il a un effet très salutaire.
Je dirais qu'avec la plupart des rapports du comité, ce n'est que la deuxième ou la troisième fois que vous retournez au ministère en disant « pourquoi n'avez-vous pas réglé ce problème », ou au moins « pourquoi ne pouvez-vous pas venir et nous expliquer les raisons pour lesquelles vous n'avez pas réglé le problème »? Je pense que cela rend le comité plus efficace. Je ne peux songer à quelque chose de mieux pour énergiser la bureaucratie que de dire que nous revenons encore une fois à cette question et que nous aimerions entendre ce que vous avez à dire.
Le président : Je suis tout à fait d'accord. Maintenant, nous n'avons parlé que de deux années de travail. C'est le point auquel nous en sommes, mais je suis tout à fait d'accord que c'est ce que nous devrions faire. C'est très efficace quand nous agissons ainsi. Je ne veux pas entrer dans le détail aujourd'hui, mais vous avez une idée des choix que nous devons faire.
Le sénateur Mitchell : J'ai une autre idée pour la liste. Il nous appartiendrait probablement de faire venir le ministre pour discuter des progrès réalisés dans la mise en œuvre du projet de loi de mise en œuvre de Kyoto.
Le président : Nous devons le faire.
Le sénateur Mitchell : Ce ne sera pas une longue réunion.
Le président : Nous avons dit que nous le ferions et que la réunion serait très brève, mais nous lui avons demandé à l'époque s'il viendrait et il a accepté de comparaître. Par exemple, nous avons deux ministres maintenant qui veulent comparaître devant nous, le ministre Baird et le ministre Lunn. Je vous donne cela à titre d'information. Cela n'a aucune incidence. Je voulais tout simplement donner en particulier aux nouveaux membres une bonne idée.
Si nous sommes d'accord à ce sujet, et je vous remercie pour tous les aspects de régie interne que nous avons réglés, nous pouvons régler d'autres questions aujourd'hui, si tel est votre souhait.
Le sénateur Trenholme Counsell : Nous ne mentionnons pas l'Arctique. Lorsque j'ai vu cela, j'ai pensé que je ne savais pas ce que notre comité avait fait en ce qui concerne le changement climatique dans l'Arctique et les problèmes environnementaux. Il me semble que c'est d'une importance capitale. C'est sur votre liste, mais nous ne nous sommes pas rendus à ce point aujourd'hui. Je ne sais pas si c'est intentionnel.
Le président : Non, j'ai tout simplement arrêté de façon arbitraire. Sénateur Trenholme Counsell, il n'y a rien ici qui ne soit pas important et ces points ne sont pas dans un ordre quelconque. Nous déciderons entre nous des priorités.
Le sénateur Trenholme Counsell : Je ne suis pas certain de la quantité de travail que ce gouvernement, et le gouvernement précédent, a fait. Il s'écrit et se dit énormément de choses sur l'Arctique et l'environnement. Je suis un peu au courant des annonces de notre gouvernement actuel; toutefois, je ne sais tout simplement pas dans quelle mesure le gouvernement du Canada a examiné avec sérieux cette question.
Le président : Parlez-vous de l'Arctique?
Le sénateur Trenholme Counsell : Oui.
Le président : Les gouvernements successifs de toutes les allégeances ont énormément parlé, fait beaucoup d'annonces, il s'est dit bien des choses, mais très peu de gestes ont été posés.
Le sénateur Trenholme Counsell : Pour ce qui est de l'étude, le gouvernement fédéral a-t-il fait quelque chose d'approfondi?
Le président : Oui, il y a eu diverses études.
Le sénateur Trenholme Counsell : Est-ce que notre comité a fait une étude?
Le président : Non.
Le sénateur Trenholme Counsell : Est-ce que le gouvernement ou un organisme a effectué des études?
Le sénateur Milne : Ils sont en train de cartographier le fond de l'océan, mais ils ont aussi arrêté tous les vols au- dessus de l'océan pour tout l'hiver.
Le président : Vous avez tout à fait raison, sénateur, il n'y a pas grand-chose qui soit plus important pour nous que cela.
Le sénateur Trenholme Counsell : Je pense que les questions qu'il faut se poser sont où est la vérité, quelle est la réalité au sujet du changement de température? Vous devriez définir une question. On ne peut pas tout simplement ratisser large.
Le président : Si nous devons examiner les questions portant sur l'Arctique, nous devrons nous rendre là-bas et voir les choses de nos yeux. C'est très compliqué et énormément dispendieux de voyager dans l'Arctique. Dire que nous allons examiner l'Arctique, c'est comme dire que nous allons examiner l'Europe. Parlez-vous du Liechtenstein ou de l'Espagne?
Si nous voulons le faire, nous devons être prêts à voyager par des moyens auxquels nous ne sommes pas habitués et à nous trouver dans des situations auxquelles nous ne sommes pas entièrement habitués et à ressentir à l'occasion un certain inconfort. Nous nous fierons au sénateur Sibbeston, au sénateur Adams et au sénateur Watt pour nous dire quel est le meilleur temps pour nous rendre là-bas. Je leur ai posé cette question déjà : quel est le meilleur moment de l'année pour se rendre là-bas? Nous voulons éviter d'être ennuyés par les mouches, nous voulons éviter les températures de 40 sous zéro, et la fenêtre est très petite. Cependant, nous allons devoir nous rendre là-bas et voir par nous-mêmes. Cela va coûter beaucoup d'argent parce que nous nous déplacerions, comme je l'ai dit, dans des situations extraordinaires.
Il est très probable que nous devrions, par exemple, nous déplacer à bord d'un avion nolisé quelconque, mais cela ne donnerait rien que nous nous rendions tous à Iqaluit, là où nous pouvons prendre un vol régulier. Cela ne nous permettrait pas de voir grand-chose. Nous devons aller là où le sénateur Adams et là où le sénateur Watt veulent que nous allions. Nous devons voir par nous-mêmes.
Le sénateur Sibbeston : Le meilleur temps pour nous rendre là-bas, c'est au printemps, en mars, avril et mai.
Le président : Les mouches ne sont pas encore au rendez-vous.
Le sénateur Sibbeston : Non, et la température est en fait assez bonne. À ce moment-là de l'année, la température est constante. En ce moment, la température est mauvaise. Il y a beaucoup de brouillard.
Le sénateur Adams : Il faisait moins 37 hier à Rankin.
Le sénateur Sibbeston : Il y a aussi la noirceur. Il commence à faire très noir dans l'Arctique.
Le président : Donc c'est une bonne matière à réflexion, honorables sénateurs. Merci beaucoup. Je vous en suis reconnaissant. Notre prochaine réunion est jeudi, à 8 h 30.
La séance est levée.