Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 1 - Témoignages du 22 novembre 2007


OTTAWA, le jeudi 22 novembre 2007

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, auquel a été renvoyé le projet de loi S-208, Loi exigeant que le ministre de l'Environnement crée, en collaboration avec les provinces, une agence habilitée à définir et à protéger les bassins hydrographiques du Canada qui seront les sources d'eau potable des générations futures, se réunit aujourd'hui à 9 h 30 pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Tommy Banks (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour, mesdames et messieurs les sénateurs. Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se réunit ce matin pour examiner les questions liées au projet de loi S-208.

À mon extrême gauche se trouve le sénateur Mira Spivak du Manitoba; à côté d'elle, le sénateur Willie Adams du Nunavut; à mon extrême droite, nous avons le sénateur Burt Brown qui représente l'Alberta et, à côté de lui, le sénateur Ethel Cochrane qui représente Terre-Neuve-et-Labrador.

Je suis heureux de souhaiter la bienvenue à notre invité d'aujourd'hui, le sénateur Jerry Grafstein, qui est ici pour nous parler du projet de loi C-208, dont il est l'auteur. Par un heureux hasard, le projet de loi porte le même numéro que celui qu'on lui avait attribué à la dernière session du Parlement. Je présume, sénateur Grafstein, que le libellé des deux projets de loi est exactement le même.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein, parrain du projet de loi : Oui, sénateur Banks, à l'exception de la disposition obligeant le ministre à conclure un accord, et je crois que le projet de loi stipule que cela doit se faire au plus tard en décembre 2007. J'étais très optimiste quant j'ai rédigé le projet de loi.

Le président : En effet. Comme nous le savons tous, Rome ne s'est pas construit en un jour.

Sénateur Grafstein, le sénateur Nolin vous prie d'excuser son absence : il se trouve actuellement à Budapest pour assister à une réunion de l'OTAN. Les membres du comité ont déterminé que ce projet de loi comporte trois aspects qu'ils aimeraient examiner, le troisième étant le fond du projet de loi et ce qu'il prévoit. Les deux premiers aspects concernent tout d'abord, et ce qui est encore plus important, la question constitutionnelle. Il s'agit d'un domaine de compétence partagée entre le Canada et les provinces, qui soulève des questions d'ordre constitutionnel.

Le deuxième aspect concerne le risque d'un chevauchement ou d'une redondance avec la Loi sur les ressources en eau du Canada, dans sa forme révisée. En effet, il s'agit d'une vieille loi qui a été révisée à maintes reprises depuis.

J'ai téléphoné aux membres du comité pour faire ce rappel, et on a envoyé aux nouveaux membres des notes, préparées par Mme Kristen Douglas, qui comparent le projet de loi C-208 avec la Loi sur les ressources en eau du Canada et qui soulignent les différences entre les deux.

Sénateur Grafstein, nous serons ravis de vous entendre parler de ces questions. Le sénateur Grant Mitchell de l'Alberta vient de se joindre à nous.

Le sénateur Grafstein : Tout d'abord, je vous remercie beaucoup d'avoir consacré temps et énergie à vous préparer en vue de l'étude de ce projet de loi particulier. Comme vous le savez, la question de l'eau est mon cheval de bataille depuis sept ans. Des projets de loi que j'avais inscrits sont morts au Feuilleton.

Je vais vous expliquer un peu comment j'en suis venu à m'intéresser à la question de l'eau. Hier, j'ai déniché un livre intitulé Politique d'objectifs, écrit par John Turner en 1968. Dans cet ouvrage, l'auteur exprime une gratitude toute spéciale envers les adjoints politiques qui l'ont secondé pendant deux ans : Julien Béliveau, Dave Smith, Lloyd Axworthy, ainsi que moi-même. Nous travaillions, tous les quatre, pour John Turner à l'époque.

Le 19 octobre 1965, M. Turner a prononcé un discours intitulé « Eau saine, une priorité nationale » à l'occasion d'une conférence de l'industrie papetière. Le texte du discours se trouve dans ce livre. C'est dans le cadre de mes recherches en prévision de ce discours, dont j'ai contribué à la rédaction, que je me suis intéressé à la politique nationale de l'eau. Je suis ici pour vous dire que depuis 1968, peu de progrès ont été réalisés dans ce domaine. En fait, la situation de la politique relative aux eaux s'est détériorée depuis.

Avant de passer à vos questions, j'aimerais mettre le projet de loi en contexte. En 2000, mes collègues autochtones ont porté à mon attention la situation désastreuse concernant la salubrité de l'eau potable. J'ai vite découvert qu'on ne s'était pas vraiment occupé de ce problème particulier. Il s'agit d'un problème qui continue de s'aggraver; je vais vous en entretenir brièvement.

Avant d'aborder l'objet de ce projet de loi et les trois points que vous avez soulevés, j'ai cru bon de vous parler des obstacles auxquels nous faisons face et de la raison pour laquelle le Canada ne dispose pas d'une politique nationale en matière d'eau potable. Il vaut mieux dire que nous n'avons aucune politique en matière d'eau potable parce que certaines des politiques sont, franchement, plus néfastes que bénéfiques.

Quiconque a travaillé dans ce domaine — qu'il s'agisse de fonctionnaires ou de citoyens d'un océan à l'autre — éprouve la même frustration devant le manque de volonté politique et les obstacles conscients et inconscients qui empêchent les Canadiens de jouir d'un droit tout simple qu'ils devraient acquérir dès la naissance : l'eau potable. En effet, ce ne sont pas tous les Canadiens qui ont accès à de l'eau potable.

La Constitution prévoit l'égalité pour tous. Le ministère de la Santé déclare qu'il faut boire huit verres d'eau potable par jour. Certains d'entre nous à Ottawa ont la chance d'avoir accès à de l'eau potable, mais ce n'est pas le cas pour de nombreux Canadiens. Des millions de Canadiens en sont privés tous les jours. Il y a donc une contradiction entre notre politique en matière de santé, d'une part, et nos actions, d'autre part.

Pourquoi, honorables sénateurs, n'avons-nous pas de politique sur l'eau potable? Premièrement, nous avons la chance d'avoir la soi-disante réserve d'eau douce la plus grande au monde; selon les statistiques, le Canada compte 18 p. 100 de la réserve d'eau douce au monde. Nous sommes les plus grands consommateurs d'eau; nous consommons cinq fois plus d'eau que les Américains. Nous sommes les plus grands gaspilleurs d'eau.

Ce qui est vrai de nos jours, c'est qu'il n'est plus scientifiquement correct de dire que le Canada compte 18 p. 100 de la réserve mondiale d'eau douce, car on présume que l'eau douce signifie automatiquement de l'eau potable. Très franchement, ce n'est pas le cas. Aucune discipline scientifique au Canada aujourd'hui ne peut nous dire quel pourcentage de ces 18 p. 100 n'est pas pollué. Il n'y a pas moyen de connaître ce chiffre.

Aucun bassin d'eau douce n'est à l'abri des effets de la pollution et d'autres risques environnementaux. Des espèces envahissantes se sont répandues dans les Grands Lacs, une situation qui a empiré ces dernières années. Ces espèces étrangères ont remonté le fleuve Saint-Laurent jusqu'au Lac Supérieur. Notre eau est donc non seulement polluée et insalubre, mais aussi infestée d'espèces envahissantes. Nous n'avons pas fait grand-chose pour lutter contre ces espèces.

Les scientifiques d'aujourd'hui ne peuvent pas déterminer le pourcentage exact d'eau douce dont nous disposons, particulièrement avec l'avènement du réchauffement climatique et d'autres dangers écologiques.

Mes projets de loi visent à régler ces problèmes, mais je veux d'abord expliquer un peu certaines des raisons pour lesquelles il y a des obstacles. Une des raisons, c'est le fait que nous tenons l'eau pour acquise. Il y a aussi la mauvaise interprétation que nous faisons de la Constitution quant à la capacité du gouvernement fédéral d'intervenir dans cette question. En passant, les Américains se sont attaqués à cette question il y a bien des années; au début des années 1970, ils ont éprouvé des problèmes d'eau potable partout au pays et ils les ont réglés par le biais d'un projet de loi fédéral en matière de surveillance. À certains égards, les droits des États américains sont plus forts que les droits de nos provinces et ils ont utilisé le pouvoir fédéral de déroger pour créer un projet de loi qui prévoit une surveillance. Ce projet de loi ne déplace pas les responsabilités des États ou des municipalités, mais il assure une surveillance fédérale pour veiller à ce que les gens sachent si l'eau potable dans leurs régions est propre et salubre. Ce n'est rien d'extraordinaire.

Parmi les obstacles, il y a aussi des problèmes constitutionnels et un problème institutionnel. Le problème institutionnel est le fait qu'au Canada, et à l'échelle fédérale, provinciale et municipale, nous avons des piliers institutionnels. Ces institutions servent de freins contre le changement. Nous sommes aux prises avec un énorme problème d'ordre institutionnel au Canada où les ministères ne se parlent pas et luttent l'un contre l'autre. À cela s'ajoutent des problèmes provinciaux. Beaucoup d'organismes sont responsables de l'eau, mais au bout du compte, personne ne s'en occupe. Au cœur même d'une politique nationale, nous constatons l'absence d'un gouvernement responsable.

La Constitution est tout à fait claire. C'est clair comme de l'eau. J'aimerais aborder le premier point que vous avez soulevé : la constitutionnalité.

La Constitution ne fait aucune allusion à l'eau. Ce n'est pas par manque pas de respect envers le sénateur Nolin ou envers les grands experts constitutionnels du pays que je dis qu'ils ont absolument tort d'affirmer que le gouvernement fédéral ne peut intervenir dans l'élaboration d'une politique nationale de l'eau sous prétexte que cette question relève du palier provincial. La Constitution ne fait aucune mention explicite de l'eau. Le terme « eau » n'y apparaît pas.

Nous avons bel et bien un partage des pouvoirs. D'une part, nous avons des droits de propriété qui sont au cœur de la compétence provinciale. D'autre part, nous avons des pouvoirs en matière internationale et criminelle, qui sont au cœur de la compétence fédérale. Entre les deux, ces piliers se disputent de temps à autre en alléguant que tel ou tel pouvoir n'est pas constitutionnellement approprié.

Pour résumer mes deux projets de loi, ils sont interreliés tout en s'excluant. L'un des deux est un projet de loi en aval : la modification de la Loi sur les aliments et drogues qui sera, je l'espère, renvoyée au comité. J'aimerais féliciter le comité parce qu'il s'est chargé de ce projet de loi et l'a amélioré. Après beaucoup de résistance de la part de deux gouvernements, le Sénat a décidé de se faire entendre, indépendamment de ces deux gouvernements, et d'adopter le projet de loi. Les gouvernements libéral et conservateur se sont tous deux opposés à ce projet de loi, mais les honorables sénateurs ont décidé d'agir de façon indépendante et de l'adopter.

Sénateur Brown, vous voyez bien que parfois le Sénat peut agir indépendamment du gouvernement.

Le président : Vous faites allusion au projet de loi C-206.

Le sénateur Grafstein : Oui, et ce projet de loi vise à modifier la Loi sur les aliments et droits en invoquant le pouvoir, en matière criminelle, de prévoir des normes fédérales obligatoires en matière d'eau à l'échelle des collectivités. C'est ce que je qualifie de projet de loi en aval.

Le projet de loi dont vous êtes saisis aujourd'hui porte sur les bassins hydrographiques pour s'attaquer au problème en amont, soit les sources d'eau. Je vais maintenant décrire le projet de loi pour ensuite parler de la Constitution.

Le projet de loi est simple, bien que son libellé soit complexe. Il a pour objet d'établir la carte des bassins hydrographiques du Canada, de dresser un inventaire de nos ressources en eau. Soit dit en passant, une fois que nous aurons recensé nos bassins hydrographiques et obtenu les connaissances scientifiques, nous pourrons alors décider de la façon de procéder, à l'échelle fédérale et provinciale, pour protéger ces bassins contre une exploitation abusive ou une mauvaise utilisation dans l'intérêt public.

Il est évident, honorables sénateurs, que l'eau est une ressource en diminution. Nous avions toujours pensé que l'eau était une ressource durable et renouvelable parce qu'il y en avait tant. Ce n'est plus le cas et, par conséquent, il est important pour nous d'en dresser l'inventaire pour savoir ce que nous devons protéger.

La loi proposée exhorte tous les ministres à placer l'accent sur un accord fédéral-provincial afin d'établir un régime de réglementation souple, localité par localité, pour régir chacun de ces bassins hydrographiques. Chaque bassin est complexe et différent. Il faut qu'on s'en occupe, et c'est là l'essence même du projet de loi S-208.

Pourquoi n'y a-t-il pas d'objection constitutionnelle? Si vous adoptez mon point de vue sur la question, vous verrez clairement que nous faisons face à une crise et à une pénurie d'eau imminente. Je vais aborder brièvement la question de la constitutionnalité, après quoi je répondrai à vos questions.

N'oublions pas que l'eau ne figure pas dans la Constitution. On déduit, à partir d'autres pouvoirs, qu'il y a une surveillance provinciale ou fédérale. Personne ne conteste le pouvoir en matière criminelle ou internationale lorsqu'il est question des Grands Lacs, qui constituent une frontière entre les États. Il n'y a aucun doute là-dessus, mais d'autres questions se posent. D'après des cas récents, si on avait à invoquer une dimension ou un intérêt d'une portée nationale, la Constitution du Canada indiquerait clairement que le gouvernement fédéral a le pouvoir de :

[...] légiférer, pour la paix et l'ordre au Canada ainsi que pour son bon gouvernement, en toute matière non comprise dans les domaines exclusivement attribués par la présente loi aux législatures des provinces.

C'est clair.

Toutes les données scientifiques montrent que si nous ne changeons pas nos politiques, nous serons aux prises avec une pénurie d'eau — une sécheresse d'une ampleur biblique. Nous ne pouvons permettre au gouvernement fédéral de déroger à la distribution normale des pouvoirs énoncés aux articles 91 et 92 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Les tribunaux ont établi deux critères pour déterminer si une question qui relèverait normalement de la compétence provinciale devrait être du ressort fédéral. Premièrement, la question doit être définie comme étant une urgence, et c'est clairement ce que nous avons dans le cas présent car, 40 ans après, la situation a empiré. Qu'est-ce qu'une « urgence » et une « crise » à votre avis? C'est clair à mes yeux.

Deuxièmement, un critère plus facile consiste à établir que la question revêt une dimension ou un intérêt national. Voyons maintenant les sondages d'opinion publique. À coup sûr, cette question revêt une dimension ou un intérêt national. La plupart des récents sondages montrent, et les deux partis peuvent examiner les résultats de leurs sondages internes, que l'eau est une préoccupation d'intérêt public au même titre que les soins de santé. Pourquoi? Parce que les gens voient que l'eau est un problème dans leurs régions respectives. Cela leur saute aux yeux quand ils se rendent à leur chalet en été, voient l'état des rivières et des lacs et consomment l'eau du robinet. De toute évidence, c'est une question qui revêt une dimension ou un intérêt national. Le système actuel a échoué. Autrement, l'eau serait de meilleure qualité qu'elle ne l'était dans le passé, mais ce n'est pas le cas. Au contraire, la situation se détériore de jour en jour.

Honorables sénateurs, la semaine passée, j'étais le conférencier d'honneur à une conférence sur la conservation des bassins hydrographiques, intitulée « National Workshop on Watershed Conservation ». La conférence rassemblait des bureaucrates municipaux, provinciaux et fédéraux ainsi que des militants de partout au pays. Certains nationalistes prétendent que nous devons tout simplement arrêter de vendre de grosses quantités d'eau. Toutefois, le problème concerne également la qualité de notre eau non seulement pour les êtres humains, mais aussi pour la pêche et les habitats.

Permettez-moi de revenir à un cas plus particulier. Bien sûr, je vise par là le sénateur Nolin et le sénateur Beaudoin. Lui et moi avions des vues différentes sur ce sujet. Il avait un point de vue provincial que je qualifierais d'étroit, alors que j'ai un point de vue fédéraliste. Le point de vue fédéraliste l'emporte car nous nous dirigeons maintenant vers un problème d'intérêt national. Dans l'arrêt R. c. Crown Zellberbach [1988] 1 R.C.S. 401, le juge a appliqué le critère de l'intérêt national, à savoir la paix, l'ordre et le bon gouvernement, pour déterminer la validité de la législation provinciale-fédérale interdisant à quiconque de jeter toute matière, toxique ou non, dans l'océan sans l'autorisation nécessaire du gouvernement fédéral, même s'il s'agit d'eaux strictement provinciales. Un ministre fédéral avait dit que la toxicité dans un cours d'eau provincial était une question valide si la pollution marine prenait une telle ampleur nationale qu'elle dépassait la portée de la compétence provinciale régulière. Cette décision, rendue par la Cour suprême du Canada en 1988, s'était fait attendre.

Examinons maintenant un cas qui remonte à plus loin encore. Dans une autre décision concernant la compétence relative à la pollution des eaux interprovinciales, la Cour suprême du Canada a adopté une approche différente de celle utilisée dans le premier cas. Sans invoquer le critère de la dimension ou de l'intérêt national, la cour a soutenu que la règle de base veut que la compétence législative générale relative à toute question hors de la compétence provinciale appartienne au fédéral. Le critère était différent, mais il a abouti à la même conclusion. Dans le cas qui nous occupe, nous faisons face à un problème de pollution qui n'est pas vraiment de portée locale, mais est réellement de portée interprovinciale. La cour l'a expliqué dans l'arrêt Interprovincial Co-Operatives Ltd. and Dryden Chemicals Ltd. c. R. [1976] 1 R.C.S. 477, pages 321-357. Dans sa décision, la cour affirme que :

[...] la pollution avait forcément un effet interprovincial et, par conséquent, constitue une question relevant de la compétence exclusive du Parlement conformément à son pouvoir résiduel sur les questions d'intérêt interprovincial non spécifiquement attribuées aux termes de la Loi constitutionnelle de 1967.

Je n'irai pas plus loin, à moins que le comité veuille parler des questions interprovinciales, du commerce ou du pouvoir en matière criminelle. Il ne fait aucun doute dans mon esprit, et n'importe quel juge raisonnable de la Cour suprême du Canada en arrivera à la même conclusion, que la question de l'eau peut relever de la compétence fédérale si le fédéral choisit de le faire. Cela nous amène à la question des obstacles.

Cette question se heurte à l'inertie au pays et au Parlement. Nous connaissons des situations scandaleuses depuis des années dans les collectivités autochtones relativement à la salubrité de l'eau potable, ce qui relève clairement de la compétence fédérale, mais aucune mesure n'a été prise à cet égard. En décembre 2006, on a émis 178 avis d'ébullition d'eau dans les collectivités autochtones. Entre le tiers et deux tiers des collectivités autochtones du pays n'ont pas accès à l'eau potable. À Terre-Neuve, les résidents de nombreux petits villages isolés doivent faire bouillir leur eau tous les jours parce qu'ils n'ont pas d'eau potable; c'est scandaleux. L'ONU n'a pas prêté attention à l'un de nos grands scandales. Malgré notre grande richesse et notre compétence, nous manquons de jugement, car au lieu d'offrir de l'eau potable à nos citoyens, nous expédions la machinerie nécessaire pour la purifier au Darfour, en Afghanistan et en Irak. C'est ce que nous faisons alors que nous ne pouvons même pas offrir de l'eau potable à nos collectivités autochtones ou aux collectivités du nord du Québec ou de Terre-Neuve-et-Labrador. La situation ne manque pas d'ironie.

Je n'irai pas plus loin dans cette tirade constitutionnelle. Je me sens très contrarié lorsque des sénateurs affirment comprendre la Constitution, puis ne tiennent pas compte des faits. Les faits sont indissociables de la Constitution.

La prochaine observation est très intéressante. Il s'agit de la décision rendue dans l'affaire Interprovincial Co- operatives, selon laquelle il n'y a aucun titre sur la nappe d'eau déversante. Dans cette décision, on ajoute que s'il devait exister un organisme de réglementation de l'effet interprovincial de la pollution des eaux interprovinciales, il devrait relever de la compétence fédérale. C'est clair. Cela ne porte pas à confusion et n'est pas difficile. C'est simple. Cela ne figure pas dans la Constitution. Le gouvernement fédéral a une préoccupation, et nous devrions nous en soucier. La population est préoccupée. Les faits et les politiques forment un tout. Le gouvernement fédéral a clairement compétence sur cette question.

J'aimerais aborder le deuxième aspect, à savoir le chevauchement entre la Loi sur les ressources en eau du Canada, au passé long et tortueux, et mon projet de loi et la raison pour laquelle je n'ai pas seulement cherché à la modifier. La Loi sur les ressources en eaux du Canada est, très franchement, functus; elle n'a pas fonctionné pour bien des raisons différentes et je n'entrerai pas dans les détails. Je suis sûr que vos conseillers et vos recherchistes s'en occuperont. Cette loi ne fonctionne pas parce qu'on n'a jamais appliqué les parties II, III et IV. Il était censé y avoir une surveillance réglementaire et, en vertu de la loi, une reddition de comptes au Parlement. Aucun rapport n'a été produit depuis cinq ans. Pourquoi? Parce que le rapport serait scandaleux.

La Loi sur les ressources en eau du Canada est functus. Elle ne fonctionne pas, et n'a pas fonctionné, parce que dans ce texte législatif se trouve la raison qui explique la raison pour laquelle nous n'avons pas de politique nationale de l'eau. Les autorités — les deux gouvernements, et je ne critique ni les libéraux ni les conservateurs — ont fait preuve d'inertie bureaucratique. Il y a eu une autocensure. Les autorités ont dit qu'on ne pouvait pas avoir un accord national. Nous allons procéder province par province, et région par région, pour aboutir à une juxtaposition d'accords sur les bassins hydrographiques. En passant, cette loi ne traite même pas des bassins hydrographiques. Mon projet de loi porte sur les bassins hydrographiques, ce qui dépasse la portée de cette loi. Elle ne fonctionne pas. Elle est functus. Aucun rapport n'a été produit. Sénateur Banks, vous êtes l'expert dans le domaine des lois inutiles. C'est vous, monsieur, et je vous en félicite, qui avez porté à notre attention un certain nombre de textes législatifs qui avaient été adoptés par le Parlement mais qui n'avaient jamais été promulgués. Votre projet de loi est toujours sur les étagères. Où est-il aujourd'hui? Combien de textes législatifs se trouvent dans la même situation? Il y en a des dizaines.

Ce projet de loi ne fonctionne pas parce que le concept est erroné. C'était un texte fragmentaire et on ne comprenait pas que cette question revêtait une portée nationale et exigeait la réforme des piliers du gouvernement, aussi bien à l'échelle fédérale que provinciale, pour pouvoir travailler à l'unisson.

Nous ne tenons pas de statistiques. Comment se fait-il que nous n'en tenions pas sur la santé publique au pays? Pourquoi ne tenons-nous pas de statistiques sur le nombre de personnes au Canada qui tombent malades chaque année à cause de l'eau potable contaminée? D'après le suivi effectué par la ville de Vancouver, en l'espace d'une année seulement, 17 000 personnes sont tombées malades à cause de l'eau potable contaminée. Le ministère de la Santé ne veut pas faire de suivi et les gouvernements ne veulent pas en faire non plus car autrement, ils seraient obligés d'agir. Il existe une inertie silencieuse à l'égard de ces questions.

Enfin, honorables sénateurs, je vais conclure en vous remerciant de votre patience et de votre intérêt. Si nous n'allons pas de l'avant dans ce dossier, si nous n'agissons pas maintenant et si nous ne restructurons pas les institutions qui, en fait, empêchent l'élaboration d'une politique nationale de l'eau, nous laisserons notre pays dans un état consternant.

L'une des raisons pour lesquelles je suis venu à Ottawa, et je suis sûr qu'il en est ainsi pour chacun de vous, c'était pour améliorer un peu les choses. Si nous laissons la situation se dégrader, nous priverons les Canadiens de quelque chose auquel ils ont droit, c'est-à-dire huit verres d'eau potable par jour afin de maintenir leur santé et leur productivité. Il s'agit d'une crise; c'est un scandale. Il y a un malaise et de l'inertie dans notre pays.

Je vais conclure en critiquant non pas le gouvernement, mais les médias. Ce n'est que récemment que les médias ont porté une attention à cette question. Plus d'articles sur l'eau ont été publiés ces six derniers mois que ces cinq dernières années. Pourquoi? Les gens sentent que quelque chose ne tourne pas rond quand ils se rendent à leur chalet et constatent que leur bateau se trouve soudain dans la boue, alors que l'eau se rendait auparavant jusque devant leur chalet. Les gens savent ce qui est en train de se passer, mais ils ne savent pas quoi faire. L'opinion publique devance le Parlement et il nous incombe, comme parlementaires et sénateurs, de rattraper l'opinion publique. Tel est le but de ces deux projets de loi.

J'espère que vous examinerez pleinement ce projet de loi. J'ai hâte d'entendre les témoignages des autres personnes qui comparaîtront devant vous. Je suis disposé à revenir et à réfuter les arguments des témoins. S'ils ont raison, j'appuierai ce qu'ils diront et s'ils ont tort, je serai ici pour donner un autre point de vue. Merci.

Le président : Avant de passer à la liste des intervenants, j'aimerais vous demander de confirmer deux points en ce qui a trait à la constitutionnalité. Tout d'abord, la décision de 1988 rendue par la Cour suprême mentionnait un « cours d'eau provincial »; on peut déduire, à partir de cette décision, que l'existence d'un cours d'eau provincial semble être reconnue et, par conséquent, on peut présumer que cela relève de la compétence provinciale.

Le sénateur Grafstein : L'argument, c'est que même dans une situation où il existe clairement un cours d'eau provincial, le gouvernement fédéral a le dernier mot à cause de la toxicité et de la possibilité d'autres problèmes.

Le président : Je comprends cela, mais la cour reconnaît qu'il y a un cours d'eau provincial.

Deuxième point. Vous avez raison de dire que la Constitution ne mentionne pas le terme « eau », mais elle parle bien des « ressources ». Si on suppose que l'eau est une ressource, alors la Constitution prévoit un partage de responsabilité entre les provinces et le Canada, n'est-ce pas?

Le sénateur Grafstein : Je n'en disconviens pas. Le projet de loi est clair à ce sujet. Le projet de loi confère essentiellement au ministre fédéral le mandat de conclure un accord avec les autorités provinciales et, après avoir établi qu'il s'agit d'une question de portée nationale, la surveillance de la réglementation doit être assurée à l'échelle régionale. Voilà essentiellement sur quoi repose ce projet de loi particulier.

Le président : Il est vrai que le projet de loi reconnaît l'existence d'une compétence provinciale, étant donné qu'il exige la conclusion d'un accord entre le Canada et les provinces comme condition préalable à toute initiative à venir.

Le sénateur Grafstein : Il existe au Canada deux ordres de gouvernement. Le gouvernement fédéral pourrait, s'il le voulait, agir seul, mais ce n'est pas comme cela que nous fonctionnons. Nous travaillons en collaboration. Si j'avais préconisé l'autre approche, que l'on a déjà utilisée dans le cas d'urgences nationales, par exemple, il aurait été plus difficile d'aller de l'avant avec le projet de loi. La démarche que je propose est économique et efficace. D'ailleurs, les fonctionnaires en poste se penchent déjà sur la question. Je ne dis pas qu'il y a absence de politique de l'eau dans les provinces. S'il existait une volonté politique au niveau fédéral, le gouvernement pourrait agir seul. Toutefois, cela causerait encore plus de consternation et ralentirait le processus d'élaboration d'une politique nationale de l'eau. À mon avis, la collaboration fédérale-provinciale s'impose pour des raisons d'ordre pratique, non pas pour des considérations d'ordre constitutionnel.

Le sénateur Spivak : J'appuie le projet de loi, notamment parce qu'il n'existe pas de base de données pour les puits d'eau ou les bassins hydrographiques. Nous devons absolument protéger les bassins hydrographiques.

D'après vous, est-ce que l'eau est une ressource naturelle non renouvelable? La Constitution ne parle pas uniquement des « ressources naturelles », mais des « ressources naturelles non renouvelables ».

Le sénateur Grafstein : Je vais présenter la chose sous un autre angle, et ensuite revenir à votre question. À mon avis, l'eau est la nouvelle source de pétrole.

Une de nos amies, Diane Francis, a rédigé, il y a environ un mois de cela, un article qui reprenait ce que d'autres chroniqueurs de par le monde ont dit. L'eau est devenue, dans les collectivités autochtones et de nombreuses régions au Canada, la nouvelle source de pétrole. Sans eau, nous ne pouvons pas exister.

Le sénateur Spivak : Et nous ne pouvons pas avoir accès au pétrole.

Le sénateur Grafstein : D'après moi, si l'eau n'est pas devenue un enjeu national, c'est parce qu'il n'existe pas au Canada de groupe comme les sept sœurs, les grandes pétrolières qui ont beaucoup d'argent et d'énergie, pour en faire la promotion.

Quand on jette un coup d'œil à la section affaires des journaux, on trouve toutes sortes d'informations sur le pétrole : le prix du brut, où il est livré, ce qu'il coûte, où on le trouve. Nous concentrons nos efforts sur le pétrole parce que c'est un secteur très lucratif, et nous le savons. Toutefois, on ne trouve rien au sujet de l'eau parce qu'on semble croire, au Canada, que cette ressource est abondante et intarissable. D'après les preuves scientifiques, si rien n'est fait, l'eau va finir par disparaître. Les milieux artificiels et les problèmes causés par l'homme, combinés aux variations cycliques de température, ont contribué à détériorer l'approvisionnement en eau. C'est pour cette raison que nous dépensons, chaque année, au Canada, 5 milliards de dollars pour l'eau en bouteille. Nous importons de l'eau de pluie Fiji. La bouteille coûte 4,95 $. Si je dis cela, c'est parce que je participe à un grand nombre d'événements de bienfaisance dans les hôpitaux où l'on trouve de l'eau Fiji sur la table. Je me demande ce que ces bouteilles font à l'hôpital Mount Sinai de Toronto. Or, c'est ce que je constate. Les embouteilleurs savent qu'il s'agit-là d'une source de revenu importante. Le chiffre est passé de 1 milliard à 5 ou 6 milliards de dollars par année au Canada. Les gens hésitent à boire l'eau potable de Toronto, bien qu'elle soit de meilleure qualité que celle que l'on trouve dans la plupart des pays à l'échelle mondiale. La première fois que je suis allé en France, et j'étais enfant à l'époque, ma mère m'a dit de boire de l'eau en bouteille, chose qui ne se faisait pas au Canada. C'était une farce. Or, nous avons l'impression, au Canada, que l'eau n'est pas salubre, et c'est-là un problème auquel il faut s'attaquer. Plus important encore, les sources d'eau sont menacées. Nous risquons d'assister à une crise imminente de l'eau.

Jim Wright, un speaker du Congrès américain, a rédigé au début des années 1960 un ouvrage intitulé The Coming Water Famine. Ce livre a semé la consternation chez les agriculteurs d'un bout à l'autre du pays parce qu'ils commençaient à s'inquiéter de l'approvisionnement en eau pour leurs ressources particulières. L'eau, aujourd'hui, est convoitée de toute part. Elle n'est pas uniquement destinée aux habitats humains, mais également à l'exploitation des sables bitumineux, qui nécessite un grand volume d'eau. La pollution crée des problèmes. L'eau est soumise à des pressions énormes. Si elle constituait une source renouvelable et durable, les problèmes disparaîtraient. Toutefois, elle ne l'est pas. Le pourcentage de pollution ne cesse d'augmenter, ce qui fait que l'eau ne peut plus être gérée de façon durable.

Le sénateur Spivak : C'est donc une ressource non renouvelable.

Le sénateur Grafstein : C'est exact. D'après les preuves scientifiques, elle n'est pas renouvelable en raison d'un certain nombre de facteurs : la pollution, les espèces envahissantes, ainsi de suite.

Le sénateur Spivak : Si elle est considérée comme une ressource naturelle non renouvelable comme le pétrole, cela en fait un enjeu de compétence provinciale.

Le sénateur Grafstein : Vous n'avez pas bien saisi ce que j'ai dit. Le pétrole n'est pas un produit digestible. Je suis certain que, comme moi, vous n'en buvez pas. Je connais certaines personnes qui ingurgitent de l'essence, mais la plupart ne le font pas. Il y a une différence entre une ressource comme le bois d'œuvre, par exemple, et une ressource qui joue un rôle sur le plan de la santé.

Le sénateur Spivak : Écoutez, je suis de votre côté. Tout ce que je dis, c'est que si l'eau, comme vous le laissez entendre, est une ressource non renouvelable, nous pouvons nous servir de cela comme argument.

Le sénateur Grafstein : J'ai dit qu'elle risque de le devenir, les preuves scientifiques sur le sujet n'étant pas claires.

Le sénateur Cochrane : Sénateur Grafstein, merci encore une fois d'être venu nous rencontrer, et merci aussi pour l'intérêt passionné que vous portez à ce sujet.

Savez-vous si des progrès concrets ont été réalisés depuis l'affaire Walkerton et l'incident de North Battleford? Pouvez-vous nous dire ce qui a été fait jusqu'à maintenant?

Le sénateur Grafstein : Des progrès énormes ont été accomplis. J'ajoute que cela n'a rien à voir avec le projet de loi sur les bassins hydrographiques, qui englobe les sources d'eau potable, l'autre mesure législative traitant des activités en aval. Donc, l'Ontario a accompli des progrès notables. J'ai lu le rapport de 700 pages du juge O'Connor, qui confirme la constitutionalité de l'autre projet de loi. À mon avis, des progrès considérables ont été réalisés en Ontario et en Saskatchewan, et aussi au Québec, d'après ce que l'on me dit. Tout le monde s'entend pour dire que des progrès importants ont été réalisés, grâce à l'approche législative.

Cela dit, les ordres de faire bouillir l'eau sont à la hausse. La bactérie E. coli a été détectée cet été, à Montréal, dans des piscines locales. Or, malgré la mise en place de régimes de réglementation, la situation ne semble pas s'améliorer. La raison, à mon avis, est la suivante : c'est une chose que d'adopter une loi et une autre que de la mettre en œuvre. Par conséquent, des progrès ont été accomplis en Ontario, en Saskatchewan, dans toutes les régions du pays. Toutefois, les fonctionnaires que je rencontre — et j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec des fonctionnaires de toutes les régions la semaine dernière —, me disent tous que nous sommes à la traîne. Prenons l'exemple de la Loi sur la qualité de l'eau. Voici une loi qui, de prime abord, semble très bonne, mais qui n'est pas mise en œuvre, n'est pas appliquée. L'autre projet de loi a pour but, de manière générale, de confier au gouvernement fédéral un rôle de surveillance. Vous vous souvenez peut-être du fait que la vérificatrice générale a dénoncé le régime des eaux en vigueur au Canada, tout comme la capacité des provinces de respecter même une norme volontaire. Elle l'a fait l'an dernier, soit quatre ans après l'affaire Walkerton. Oui, sur papier, il y a des progrès, sauf qu'ils laissent à désirer.

Le sénateur Cochrane : Vous dites avoir eu des discussions avec diverses personnes à l'échelle du pays. Avez-vous consulté les provinces et les rédacteurs du projet de loi? Comment ont-ils réagi à vos efforts?

Le sénateur Grafstein : J'ai eu droit à des réactions différentes. Les fonctionnaires, officieusement, ont grandement appuyé mes efforts. Il n'y a pas un seul fonctionnaire, peu importe son niveau, qui n'a pas approuvé ma démarche.

Le sénateur Cochrane : Dans toutes les provinces?

Le sénateur Grafstein : Dans la plupart d'entre elles. Honnêtement, sénateur, je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer des fonctionnaires dans toutes les provinces. Toutefois, j'ai parlé à des sénateurs, des militants de groupes comme le Sierra Club et Canards Illimités qui sont présents dans toutes les provinces. Pour être juste, je n'ai pas consulté les ministères parce que, quand je le fais, j'ai droit à la réponse suivante : « Tout progresse normalement. » Je ne suis qu'un sénateur parmi d'autres. C'est moi qui ai fait les recherches pour le projet de loi. J'en suis responsable. J'ai fait tout le travail, mais je n'ai pas consulté toutes les provinces. Toutefois, il serait bon que le premier ministre demande l'avis des provinces lors de la rencontre des ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux qui va avoir lieu en janvier. Il serait bon qu'il les consulte, qu'il sache quelle est leur position. S'il arrive à la conclusion que des progrès énormes ont été accomplis et que ce projet de loi est inutile, j'accepterai peut-être son constat. Mais je ne crois pas que ce sera le cas.

Le sénateur Cochrane : Le projet de loi interpelle toutes les provinces et le gouvernement fédéral.

Le sénateur Grafstein : Il favorise le fédéralisme coopératif.

Le sénateur Cochrane : Je me demande si vous vous êtes penché sur cet aspect-là de la question. Je n'ai pas l'impression que vous l'avez fait.

Le sénateur Grafstein : Vous êtes injuste. Ce que je dis, c'est que je n'ai pas consulté les ministères, mais je me suis entretenu avec des fonctionnaires dans presque toutes les régions. Je n'étais même pas au courant de l'existence de ce groupe de travail national sur la conservation des bassins hydrographiques, un groupe qui a été mis sur pied par d'anciens fonctionnaires fédéraux et provinciaux, et aussi des citoyens. Ils ont organisé un colloque. J'ai ici un dossier, que je vais vous laisser. Il y avait des représentants du Québec, de la vallée du Fraser, de Moose Jaw, de Dufferin, de South Tobacco Creek. Je vais déposer le document auprès du comité.

Vous devriez communiquer avec ces personnes, ou à tout le moins avec le groupe, pour savoir si, à leur avis, le projet de loi est important. Elles l'ont appuyé à l'unanimité. En ce qui me concerne, je préfère écouter les gens qui travaillent sur le terrain plutôt que les décideurs.

Le sénateur Cochrane : Si je vous ai posé la question, c'est parce que le projet de loi vise les provinces et le gouvernement fédéral. Un accord doit être conclu entre les ministres fédéral et provinciaux. On met l'accent sur la nécessité de cartographier les aquifères ou les bassins hydrographiques à l'échelle nationale. Combien y en a-t-il, le savez-vous?

Le sénateur Grafstein : C'est ce que propose le projet de loi. Nous ne le savons pas. Personne ne le sait.

Le sénateur Cochrane : Y en a-t-il des centaines, des milliers, des millions? Pouvez-vous me donner un chiffre global? Combien y en a-t-il, à votre avis? Vous avez fait beaucoup de recherches là-dessus, sénateur. Vous devez en avoir une idée.

Le sénateur Grafstein : Je n'ai pas fait l'inventaire des aquifères qui existent. À mon avis, personne ne le sait. C'est là l'objectif même du projet de loi — les recenser. S'il y a un sujet que nous connaissons bien au Canada, c'est celui des réserves pétrolières et gazières, mais pas celui des réserves hydriques.

Le sénateur Cochrane : Le pétrole et le gaz sont des sujets que nous maîtrisons bien.

Le président : J'essaie de voir où il est question des « aquifères » dans le projet de loi. Je ne pense pas qu'on en parle.

Le sénateur Cochrane : Il fait référence aux bassins hydrographiques.

Le président : Ce sont-là des eaux de surface.

Le sénateur Grafstein : Pour être juste, il est question de sources d'eau potable, ce qui englobe les aquifères. Je n'ai pas abordé de manière explicite le sujet, car il y a plusieurs façons de le définir. Au lieu de me lancer dans une définition trop détaillée, j'ai préféré parler des bassins hydrographiques, qui comprennent les sources d'eau potable. Les définitions évoluent, mais je comprends ce que dit le sénateur.

Pour ce qui est des aquifères et des sources d'eau potable, nous ne savons pas combien il y en a. Nous savons qu'il y en a beaucoup et qu'ils ont fait l'objet de nombreuses études, sauf qu'elles ne constituent pas une priorité.

Le président : Je tiens à signaler que le comité a publié un rapport qui précise que nous n'avons pas la réponse à cette question. Personne n'est en mesure de nous fournir ce renseignement.

Le sénateur Cochrane : Est-il possible de savoir combien il y en a?

Le président : Oui, quand le gouvernement fédéral acceptera de dépenser suffisamment d'argent pour mener des études là-dessus. Nous le saurons à ce moment-là. C'est exactement ce que nous disons dans le rapport.

Le sénateur Cochrane : Quel niveau de financement serait nécessaire pour obtenir cette réponse?

Le sénateur Grafstein : Puis-je faire un commentaire avant de répondre à cette question importante? Il faudrait d'abord demander aux ministères qui se penchent déjà là-dessus de nous dire combien d'argent, à leur avis, il faudrait consacrer à cette initiative. Je pense qu'il en faudrait beaucoup. La question est de savoir combien cela va nous coûter, et si la recherche pourrait se faire rapidement.

J'ai appris, par expérience, que lorsque l'on s'attaque à un problème d'envergure nationale, les coûts diminuent. Ils n'augmentent pas. Autrement dit, lorsque l'on met au point un modèle qui nous permet de trouver une solution scientifique et efficace à un problème, les coûts diminuent rapidement. On remarque la même chose du côté des ordinateurs : plus leur taille est petite, plus ils sont puissants et plus leur coût diminue. Il en va de même pour le secteur pétrolier et gazier. Aujourd'hui, le forage en profondeur dans le cas du pétrole et de l'eau se fait plus rapidement et coûte beaucoup moins cher que dans le passé.

Je vais toutefois revenir sur ce point, sénateur, avant la fin de la réunion.

Le sénateur Cochrane : Chaque fois que l'on commence quelque chose, comme dans ce cas-ci, le prix, au lieu de diminuer, augmente de façon radicale. Je pense, par exemple, aux immeubles que l'on construit aujourd'hui. Mais je m'écarte du sujet, sénateur.

Le sénateur Grafstein : C'est une question importante, et je vais essayer d'y répondre. Il serait peut-être utile de demander aux fonctionnaires ce qu'ils en pensent. Ils considèrent peut-être cela comme un autre obstacle invisible. Je ne crois pas que ce soit le cas.

Le sénateur Cochrane : Que va-t-il arriver si les provinces rejettent le projet de loi?

Le sénateur Grafstein : Le gouvernement fédéral peut imposer sa volonté.

Le président : Ce n'est pas ce que prévoit le projet de loi.

Le sénateur Grafstein : Non, mais si cette initiative échoue, je présenterai un autre projet de loi qui accordera au gouvernement fédéral le pouvoir d'imposer sa volonté.

Le président : Toutefois, pour ce qui est du projet de loi dont nous sommes saisis, si les provinces le rejettent, rien ne va se passer.

Le sénateur Grafstein : Il impose une obligation. L'autre projet de loi reposait sur une approche volontaire : les provinces ou le gouvernement fédéral pouvaient, s'ils le voulaient, conclure des ententes. Le projet de loi que j'ai déposé oblige le gouvernement fédéral à conclure un accord et, s'il ne parvient pas à le faire, à expliquer pourquoi il a échoué dans ses efforts. À mon avis, le projet de loi pousse le gouvernement fédéral à faire preuve de leadership.

Le président : Rien ne va se passer si les provinces ne concluent pas un accord en vertu du projet de loi.

Le sénateur Mitchell : Sénateur Grafstein, je trouve cette initiative excellente. C'est une véritable source d'inspiration. Vous avez tout à fait raison. Il faut faire quelque chose.

J'aimerais faire un commentaire relativement à la question du sénateur Cochrane qui vous demandait si vous aviez consulté les provinces. Il me semble que cela l'intéresserait tout autant de savoir que le premier ministre, M. Harper, est reconnu pour ne jamais adresser la parole aux provinces. Je pourrais d'ailleurs vous dresser une liste des dossiers où cela aurait dû être fait, mais pour lesquels il n'y a pas eu de consultation.

Je viens de l'Alberta et je m'inquiète de la situation de l'approvisionnement en eau, tant pour les Albertains que pour les Canadiens dans leur ensemble. Dans le cas particulier de l'Alberta, il est clair que les débits d'eau ont diminué de façon démontrable, peut-être dans une proportion de 40 ou 50 p. 100, au cours des dernières décennies. Cette réduction a des conséquences graves pour l'agriculture, sans parler de la consommation courante.

Le secteur des sables bitumineux utilise de grandes quantités d'eau, de l'eau douce dans la plupart des cas. Cette industrie met tout en œuvre pour utiliser de l'eau non potable. Il est établi que les glaciers perdent du terrain. Tout le monde est au courant en Alberta; il est évident qu'il y a des problèmes au niveau de la salubrité de l'eau.

Je vous félicite pour votre initiative et j'encourage le Sénat et, éventuellement, la Chambre des communes à appuyer ce projet de loi. Il faut agir.

Vous avez indiqué que le Canada consomme beaucoup plus d'eau que les États-Unis. Est-ce que cela est en grande partie attribuable aux sables bitumineux?

Le sénateur Grafstein : C'est notre état d'esprit. La première chose qu'on nous enseigne à l'école, c'est que le Canada est un pays pouvant compter sur des ressources illimitées et que nous pouvons utiliser l'eau sans compter. Nous avons toujours fait montre d'une prodigalité extrême comme en font foi les statistiques des Nations Unies qui révèlent que nous sommes les plus grands consommateurs d'eau par habitant au monde. En regardant autour de nous, nous voyons tous ces lacs, ces ruisseaux et ces rivières et nous nous disons que nous avons tellement d'eau à notre disposition. Il y a une statistique intéressante dans l'ouvrage de M. Turner. Je viens tout juste de tomber dessus; c'est à la page 156. M. Turner souligne que nous sommes l'une des nations les plus privilégiées au monde en raison des grandes quantités d'eau auxquelles nous avons accès.

Il écrit que le débit total de l'ensemble de nos rivières et de nos fleuves a été estimé à environ 2,5 milliards de pieds cubes par seconde soit l'équivalent de 70 000 gallons par jour par personne au Canada. En guise de comparaison, nos voisins immédiats, les États-Unis, avaient un débit total de 1,8 milliard de pieds cubes par seconde soit un peu moins de 5 000 gallons par jour par habitant. Il précise en outre que les États-Unis figurent également parmi les privilégiés, comparativement à d'autres pays de la planète.

C'est ce que nous croyions déjà en 1965 et, de toute évidence, c'est ce que j'ai moi-même écrit à l'époque. Je ne me souviens pas d'avoir rédigé cela, mais je puis vous assurer que j'ai bel et bien compilé des statistiques démontrant que nous utilisions 70 000 gallons d'eau par jour. Je ne sais pas quelles proportions ces chiffres atteindraient aujourd'hui, mais les plus récentes données des Nations Unies indiquent que le Canada consomme de 5 à 10 fois plus d'eau que tout autre pays du monde. Nous y croyons volontiers. L'eau est l'une des caractéristiques fondamentales de notre grand pays. L'eau est à la base de notre attitude : d'un océan à l'autre, territoire aux innombrables lacs, les Grands Lacs. C'est ce que nous pensons. Cette perception d'un approvisionnement illimité en eau est bien ancrée en nous. C'est l'un des facteurs qui entravent nos politiques en la matière.

Le sénateur Mitchell : Au cœur de ce problème très grave pour l'ensemble du pays, il est manifeste que la situation est particulièrement criante au sein des collectivités autochtones.

Le sénateur Grafstein : Plus grave que partout ailleurs.

Le sénateur Mitchell : C'est tout à fait inacceptable. Quelles seraient les conséquences de ce projet de loi pour les collectivités autochtones? Il est bien certain qu'à ce chapitre, la question du chevauchement constitutionnel n'entrerait pas en jeu.

Le sénateur Grafstein : Si j'avais un conseil à donner au premier ministre, ce serait de débuter l'effort de cartographie par les collectivités autochtones. La situation y est totalement désastreuse, comme les sénateurs Adams, Watt et Sibbeston le savent pertinemment. Les Autochtones éprouvent des difficultés pour ce qui est de la pêche et de l'eau potable. L'eau est leur source de vie. Un de leurs dieux est une divinité marine. Tout bien considéré, les Autochtones vivent une crise très grave, et c'est une situation honteuse, un véritable scandale.

Je raconte sans cesse la même histoire, et je vous prie de m'en excuser, mais je n'arrive pas à l'oublier. Il y a trois ou quatre ans, Dennis Mills, un ancien député, et moi-même, qui travaillions sur ce dossier, avons participé à une conférence sur l'eau qui se tenait dans une collectivité autochtone du nord de Toronto. Une femme de Grassy Narrows nous a alors indiqué que la situation s'était détériorée à un point tel dans sa réserve que, lorsqu'elle a décidé d'avoir un enfant, elle a dû quitter la communauté pendant trois ans, question de se purifier l'utérus pour que l'enfant ne naisse pas avec des malformations en raison des produits chimiques contenus dans l'eau.

J'ai parlé de ce cas devant le Sénat. Les gens sont bouleversés, mais nous n'agissons pas. Cette histoire m'a incité à en faire davantage en me demandant comment nous pouvions laisser de telles choses se produire au Canada au XXIe siècle. C'est une situation horrible, et elle ne fait que se détériorer.

Le sénateur Mitchell : J'ai bien relevé votre argument quant à l'absence de suivi statistique en santé publique relativement aux conséquences de la contamination de l'eau et à l'incidence des problèmes de santé qui y sont attribuables. Est-ce que ce projet de loi permettrait un tel suivi, ou est-ce que cela devrait s'inscrire dans une autre démarche?

Le sénateur Grafstein : Non, je crois que l'autre projet de loi permettrait de tenir compte de cet aspect étant donné que le gouvernement serait tenu de prendre la question très au sérieux. Selon moi, mon projet de loi sur l'eau potable saine se traduirait par des économies pour le contribuable canadien parce qu'il diminuerait les coûts en matière de santé. La contamination de 17 000 personnes à Vancouver représente non seulement un coût direct pour le système de santé, mais aussi une perte de productivité lorsque ces personnes doivent s'absenter du travail. Je pense qu'il y a lieu d'effectuer une analyse coûts-avantages à ce sujet.

Nous avons toujours été très prodigues avec notre eau. Nous y donnons accès à bon prix. Nous pourrions demander un peu plus, ce qui nous permettrait de faire beaucoup de choses. À Toronto, par exemple, des fuites affectent le tiers du système d'aqueduc existant. Ainsi, le système ne parvient qu'à fournir les deux tiers de l'eau pour laquelle je paie. Il faut investir dans l'infrastructure.

Je travaille également sur le projet de loi touchant les infrastructures parce que, à partir du moment où vous relevez un problème, je crois que vous devez essayer de trouver des solutions du point de vue financier. D'ici un mois ou deux, j'espère avoir terminé mon travail sur le projet de loi concernant les infrastructures qui visera la rénovation des systèmes canadiens d'approvisionnement en eau de la manière la plus rentable possible.

Le sénateur Brown : Sénateur Grafstein, votre projet de loi a un objectif fort louable. La salubrité de l'eau potable est un but qui fait l'unanimité. Cependant, nous passons totalement à côté de la question pour ce qui est de l'ordre de gouvernement responsable. Ce sont les administrations municipales de tout le pays qui sont responsables de l'eau potable qui circule dans leurs aqueducs. Lors de la tragédie de Walkerton, les gens qui étaient censés effectuer des tests sur l'eau ne l'ont tout simplement pas fait. Les autorités ont tenté de les faire incarcérer, mais je pense que les coupables vont s'en tirer avec de simples réprimandes, même si des personnes sont décédées.

Ce n'est pas un projet de loi fédéral qui va régler la situation des Autochtones. Il faut que des usines de traitement d'eau satisfaisant à des normes minimales de salubrité soient installées dans les réserves. Je suis au fait de certains projets en cours en Alberta. La Kneehill Water Commission a essayé de construire un canal d'adduction pour alimenter en eau différentes villes à partir de la rivière Red Deer. On a essayé de vendre le concept aux agriculteurs qui pouvaient ainsi fermer leurs puits privés pour utiliser l'eau provenant de cette nouvelle source. Malheureusement, le prix est devenu trop élevé. On a dit aux agriculteurs qui leur en coûterait 40 000 $ pour se raccorder au canal d'adduction et qu'il leur faudrait en plus défrayer le coût de l'eau. Les agriculteurs ont donc décidé d'attendre que leurs puits se tarissent avant de se porter acquéreurs, au besoin, d'une part du réseau. En conséquence, malgré une capacité de 20 000 mètres cubes d'eau par jour, le réseau de la Kneehill Water Commission en pompait moins de 6 000.

Au nom de certains représentants de l'une des villes touchées, j'ai indiqué au ministre de l'Environnement de l'Alberta, le responsable à l'échelon provincial, que la situation devenait dangereuse, car lorsque vous transportez de l'eau dans un tel pipeline, il faut mettre du colorant à tous les 20 milles. Comme les canalisations avaient 65 milles de longueur et que le débit était si faible, le pipeline n'était même pas rempli. À peine deux jours après que je l'eus informé des risques encourus, un avis d'ébullition d'eau était émis pour Beiseker et Irricana. La situation n'était pas entièrement attribuable à l'usine de traitement d'eau; en raison de pluies diluviennes venues grossir la rivière Red Deer, les bassins de filtration de Drumheller, source du canal d'adduction, ne suffisaient plus à la tâche. La situation n'était que temporaire, mais n'en restait pas moins dangereuse.

Je voulais seulement faire valoir que bien des problèmes peuvent survenir sans crier gare, et je ne crois pas que la réglementation fédérale soit la solution. J'ai peine à m'imaginer le nombre de collectivités canadiennes aux prises avec un réseau d'aqueduc qui fuit. Les canalisations construites il y a 40 ou 50 ans sont rongées par la rouille et doivent être remplacées. Cela ne fait aucun doute. Les autorités locales doivent effectuer des tests sur l'eau une ou plusieurs fois par jour. Je connais une ville située juste à l'extérieur de Calgary qui doit tester son eau à toutes les huit heures. S'il y a des manquements à cet égard, les gens seront malades.

L'eau embouteillée est le plus gros coup de marketing de l'histoire. Nous n'avons jamais eu besoin de boire de l'eau embouteillée, et cela n'est toujours pas nécessaire aujourd'hui. On prétend faire venir de l'eau d'aussi loin que les îles Fidji et on en demande 4 $ la bouteille. À New York, on a découvert que la plupart des entreprises d'embouteillage utilisaient l'eau du robinet provenant du réseau d'aqueduc new yorkais.

Le sénateur Grafstein : On fait la même chose au Canada.

Le sénateur Brown : Finalement, pour ce qui est des sables bitumineux, j'ai apporté aujourd'hui quelques graphiques que j'ai remis au sénateur Banks. Selon le magazine Maclean's, l'exploitation des sables bitumineux serait en train de mettre à sec la rivière Athabasca. En réalité, de 80 à 90 p. 100 de l'eau de décantation des résidus est recyclée dans le système. Moins de 10 p. 100 de l'eau pompée de la rivière Athabasca est perdue. On a établi ce qu'on appelle une « zone rouge » sur la rivière Athabasca. Toutes les fois qu'on atteint cette zone, il faut cesser de puiser l'eau de la rivière, mais cette situation ne s'est pas encore produite.

Le président : Je suppose que le sénateur Grafstein voudra faire valoir cet argument, mais je crois bien que la question de la limite d'approvisionnement est abordée dans un autre projet de loi. Est-ce bien cela?

Le sénateur Grafstein : C'est le projet de loi S-206.

Sénateur Brown, je suis d'accord avec presque tout ce que vous avez dit, mais je pense que vous devriez vous interroger sur les fins du pouvoir pénal du gouvernement fédéral. Il ne s'agit pas d'incarcérer des gens, mais bien de changer les comportements et d'éviter toute action criminelle. Mon projet de loi ne vise pas à mettre des coupables en prison, mais plutôt à sensibiliser les gens à l'existence d'une loi applicable pour qu'ils sachent qu'ils s'exposent à des sanctions pénales s'ils ne font pas ce qu'ils sont censés faire.

On a déjà demandé à Harry Truman comment il percevait son rôle de président des États-Unis. Il a répondu que son rôle était très simple : il devait s'assurer que les gens s'acquittaient bel et bien du mandat qui leur avait été confié.

L'application du pouvoir pénal revient essentiellement à aviser les gens qu'ils doivent s'acquitter de leur mandat qui peut consister à fournir de l'eau potable de qualité ou à assurer une saine administration publique. C'est l'objectif visé avec l'application du pouvoir pénal — on ne veut pas incarcérer les gens, mais bien changer leur comportement.

Le sénateur Brown : Sénateur Grafstein, si vous présentiez uniquement un projet de loi de nature pénale qui indiquerait seulement que les instances municipales responsables des tests sur l'eau doivent fermer le réseau lorsque l'eau n'est pas salubre ou veiller à ce que l'eau soit potable en la traitant avec le chlore ou les sédiments requis, et si vous vous en teniez à cela, je vous dirais que vous visez tout à fait dans le mille, et c'est exactement ce que vous devriez faire. Vous devriez présenter un projet de loi qui établit qu'il est illégal pour tout responsable d'un réseau d'aqueduc municipal de ne pas fournir de l'eau salubre, et qu'une peine — trois ans, cinq ans, dix ans d'incarcération ou peu importe — s'applique.

Je veux seulement souligner que la situation peut se détériorer en l'espace de quelques heures. Si les employés municipaux ne font pas leur travail, il ne fait aucun doute qu'ils devraient encourir une peine. Vous devriez les envoyer en prison parce qu'ils mettent en péril la vie des gens. Les citoyens sont en danger et certains peuvent même en mourir. C'est une responsabilité qui s'apparente à celle d'un pilote d'avion qui doit s'assurer de faire le nécessaire pour transporter ses passagers d'un endroit à un autre en toute sécurité.

Ce serait un projet de loi très important s'il pouvait se limiter au seul aspect pénal. Cependant, lorsqu'il est question de déterminer quels secteurs des Grands Lacs et quels cours d'eau sont pollués, il faut bien dire qu'il existe déjà des mesures législatives pour ce faire. Je dirais que nous devrions plutôt donner plus de mordant à la loi fédérale que vous proposez. Par exemple, en Colombie-Britannique, un entrepreneur a récemment excavé une conduite de pétrole et tout un quartier s'est retrouvé à baigner dans le brut. De tels agissements devraient avoir des échos retentissants à l'échelon fédéral. De très lourdes amendes ou des sentences d'emprisonnement doivent être imposées pour que les gens soient tenus responsables de leurs actes.

Pour ce qui est des bassins hydrographiques et des aquifères, tout au moins en Alberta — je suis au courant, parce que je traite avec des gens concernés — tous les creusages de puits sont enregistrés. On tient ce registre depuis 40 ans. Lorsqu'une entreprise procède à un changement de zonage ou à une subdivision, il faut consulter le registre pour savoir quels puits ont été creusés au cours des 40 dernières années dans le secteur adjacent à la subdivision proposée et effectuer une projection informatique pour connaître le niveau de prélèvement atteint si un certain nombre de nouveaux puits étaient creusés dans l'aquifère en question.

Je sais que cela pourra vous paraître un peu étrange, mais c'est strictement la vérité. Je vis en milieu rural et j'ai un puits privé qui s'est tari il y a plusieurs années. Nous en avons creusé un nouveau et mes voisins m'ont demandé de témoigner relativement au méthane de houille, car nous avions créé des écarts de pression entre certains aquifères, ce qui a amené les couches de gaz naturel, de méthane de houille et d'eau à s'entremêler.

J'ai comparu devant la Commission des services publics de l'Alberta pour indiquer que le méthane se déplaçait vers le puits de mon voisin. Le méthane s'est infiltré dans mon propre puits environ un an et demi après ce témoignage. Au retour à la maison le vendredi, je peux ouvrir les robinets de la salle de bain et craquer une allumette. Le gaz sortant des robinets produit alors une flamme bleue qui dure de 10 à 15 secondes.

Je veux simplement faire ressortir la responsabilité des instances municipales qui doivent s'assurer que leurs citoyens sont à l'abri du danger. Si le projet de loi du sénateur Grafstein vise à punir ceux qui ne mettent pas tout en œuvre à cette fin, alors je l'appuie entièrement. Je dois toutefois préciser que les responsables municipaux des réseaux d'aqueduc font généralement de l'excellent travail au Canada. Walkerton a été la seule exception à cette règle. Je suis au courant des problèmes que vivent les Autochtones, mais il faut blâmer les responsables de l'approvisionnement en eau des réserves, pas le gouvernement fédéral ni la province.

Le président : C'est vrai. Chers collègues, nous devons mettre un terme à nos discussions et je tiens à signaler qu'un autre projet de loi du sénateur Grafstein traite précisément de cette question. Ce n'est pas celui-ci, mais bien le S-206 sur lequel nous devrions nous pencher sous peu, j'ose l'espérer. C'est celui que le sénateur Grafstein a appelé le projet de loi en aval.

Il traite d'un sujet différent. Il y est question d'eau potable, mais celui-ci est le projet de loi en amont qui s'intéresse à ce qui se produit avant que l'eau arrive à nos robinets. Le projet de loi S-206 vise exactement les objectifs dont vous nous avez parlé; celui-ci ne traite pas explicitement de ces questions car il s'agit de deux aspects distincts.

Le sénateur Grafstein : J'accueillerais favorablement toute proposition d'amendement au projet de loi sur l'eau potable afin de le rendre plus percutant. Le Sénat n'a-t-il pas pour fonction de renforcer et d'améliorer les projets de loi? Si le sénateur Brown croit que le projet de loi en aval manque de mordant et que les peines prévues ne sont pas assez lourdes, il peut proposer un amendement qui obtiendra assurément mon soutien.

Le président : Merci, sénateur Grafstein. Selon ce que nous pourrons apprendre de nos prochains témoins, il est possible que nous donnions suite à votre offre de comparaître à nouveau devant nous pour nous parler de ce projet de loi. Merci beaucoup.

Le sénateur Grafstein : Je confie à vos bons soins la question des bassins hydrographiques du pays. Cela pourrait être inscrit officiellement à votre programme de travail, si le comité est d'accord.

Le président : Tout à fait. C'est parfaitement recevable. En fait, nous pourrions ainsi avoir accès à une excellente source de témoins qui viendront nous parler davantage de ce projet de loi.

La séance est levée.


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