Délibérations du Sous-comité sur la Santé des populations
Fascicule 5 - Témoignages du 7 mai 2008
OTTAWA, le mercredi 7 mai 2008
Le Sous-comité sur la santé des populations du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui à 16 h 5 pour examiner les multiples facteurs et conditions qui influent sur la santé de la population canadienne, facteurs qu'on désigne sous l'appellation générique de déterminants de la santé, avant de faire un rapport sur la question.
Le sénateur Wilbert J. Keon (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, j'ai le plaisir de souhaiter la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui. Nous avons hâte d'entendre ce qu'ils ont à nous dire. Nous accueillons donc parmi nous Mme Hope Beanlands, du Centre de collaboration nationale des déterminants de la santé; M. François Benoît, du Centre de collaboration nationale sur les politiques publiques et la santé; le Dr Ray Copes, du Centre de collaboration nationale en santé environnementale; et Mme Margo Greenwood, du Centre de collaboration nationale de la santé autochtone. Ce sont tous des directeurs scientifiques.
Nous en sommes à la deuxième phase de notre étude et sommes prêts à entendre les réactions à notre quatrième rapport, Enjeux et Options. Nous allons parler aujourd'hui de la nécessité d'encourager les recherches et les suivis afin d'améliorer la santé des populations. Je vais demander à chacun d'entre vous de nous faire une brève déclaration, et ensuite de répondre aux questions des sénateurs.
Hope Beanlands, directrice scientifique, Centre de collaboration nationale des déterminants de la santé : Honorable sénateur Keon et honorables membres du Sous-comité sur la santé des populations, permettez-moi tout d'abord de vous remercier de m'avoir invitée à comparaître au nom du Centre de collaboration nationale sur les déterminants de la santé, qu'on appelle le CCNDS. Le Centre se trouve à l'Université St. Francis Xavier, à Antigonish, dans la belle campagne de la Nouvelle-Écosse.
Le président : Je ne peux pas m'empêcher de dire quelque chose qui n'a rien à voir avec notre sujet d'aujourd'hui, mais le Dr Don Beanlands a été mon meilleur ami pendant 30 ans; avez-vous un lien de parenté?
Mme Beanlands : Oui, et j'étais à la réception.
Notre centre est l'un des six centres de collaboration nationale sur les déterminants de la santé établis un peu partout au Canada. Ceux-ci ont pour mandat d'appliquer les preuves, existantes et nouvelles, produites par les savants et les chercheurs en santé publique afin qu'elles puissent servir aux praticiens en santé publique et aux décideurs en la matière. Je me réjouis que des collègues de trois autres CCNDS soient présents aujourd'hui à titre de témoins.
Le travail du CCNDS porte sur les facteurs sociaux et économiques qui influent sur la santé des Canadiens. Comme vous le savez, le revenu et le statut social, les réseaux de soutien social et les milieux sociaux sont certains des facteurs qui déterminent la santé des Canadiens.
Notre mandat consiste à synthétiser, à appliquer et à diffuser les connaissances existantes sur les déterminants sociaux de la santé dans une optique d'équité. Notre mission consiste à faire participer les praticiens, les décideurs et les chercheurs en santé publique à l'application des connaissances sur les déterminants sociaux de la santé à l'élaboration des politiques et à la pratique de la santé publique, afin d'assurer la justice sociale et la santé universelle.
Je vais, comme on me l'a demandé, concentrer mes remarques sur l'enjeu no 1 et les options du document. Comme l'indique ce dernier, pour faire le suivi des résultats obtenus en matière de santé, il faut avoir déterminé les indicateurs de la santé, les objectifs qu'on recherche et les résultats qu'on veut obtenir. Je parlerai des deux options séparément.
La première option consistait à élargir et à enrichir la base de données sur la santé des populations. Que faut-il faire de plus?
Premièrement, nous estimons qu'il faut faciliter la collecte, la comparaison et l'analyse de données désagrégées pour permettre l'élaboration de réponses et d'interventions stratégiques adaptées en matière de santé publique. Les données désagrégées selon le sexe, ou renseignements statistiques établissant les différences entre les femmes et les hommes, constituent un outil important pour élaborer des réponses et des interventions dans le domaine de la santé.
Les 12 déterminants de la santé peuvent être utilisés comme cadre des évaluations des besoins communautaires permettant la collecte de données au niveau des quartiers de manière à faciliter la mesure des changements liés à des politiques ou à des programmes particuliers dans le temps, et à fournir des données se prêtant à des comparaisons entre quartiers. L'évaluation des besoins en matière de santé et de bien-être de Bell Island, effectuée par la Dre Verlé Harrop pour le compte du Bell Island Health and Wellness Committee, à Bell Island, à Terre-Neuve-et-Labrador, fournit un exemple de cette approche. Je vous recommande d'inviter la Dre Harrop à témoigner devant votre comité.
La Dre Beth Jackson, de l'Agence de santé publique du Canada, et Mme Ann Pederson, du Centre d'excellence pour la santé des femmes de la Colombie-Britannique, font bien voir le besoin de données désagrégées selon le sexe dans une étude intitulée « Sex, Gender, Hips and Knees...Gender Based Analysis and Total Joint Arthroplasty (TJA) ».
Deuxièmement, il faut accroître la collecte de données fondées sur la totalité des déterminants sociaux de la santé, notamment l'ethnicité, la culture, les réseaux sociaux, les milieux sociaux et les conditions de travail, pour n'en nommer que quelques-uns.
Troisièmement, il faut permettre la collecte de données au niveau des collectivités et à celui des quartiers pour faciliter la mesure des réponses et interventions stratégiques personnalisées en matière de santé.
Passons à la seconde option présentée dans le document : investir davantage dans la recherche sur la santé de la population et améliorer l'application des connaissances. Notre CCNDS estime qu'il faut effectuer plus de recherches afin de comprendre les complexités de l'application des connaissances.
Selon les Instituts de recherche en santé du Canada, l'application des connaissances s'entend de l'échange, de la synthèse et de l'application conforme à l'éthique des connaissances, dans un système complexe d'échanges entre chercheurs et utilisateurs, pour accélérer la concrétisation des avantages de la recherche pour les Canadiens, à savoir une meilleure santé, de meilleurs produits et services et un système de santé renforcé.
Comme l'implique cette définition, la transposition des preuves dans la pratique est un système complexe d'éléments et d'interactions qui comprend la recherche et l'établissement de priorités, la création de connaissances, leur diffusion, leur mise en œuvre, leur application et leur évaluation. Le diagramme que vous avez ici, du National Health Service du Royaume-Uni, illustre les éléments du cycle de transposition des preuves dans la pratique. Comme vous le voyez, c'est un cycle compliqué d'interactions, que nous avons besoin de mieux comprendre.
Nous savons que les gens utiliseront les recherches et acquerront des connaissances s'ils participent au processus de recherche ou d'élaboration des connaissances. Le CCNDS favorise par conséquent l'octroi d'un soutien financier aux chercheurs qui font participer les collectivités et les quartiers, les praticiens en santé publique de première ligne et les décideurs à la définition du cadre de la recherche sur l'application des connaissances et à l'interprétation des conclusions. Encore une fois, le travail de la Dre Harrop offre un excellent exemple de cette approche.
Troisièmement, il faut accroître les recherches sur les interventions en matière de santé publique. Comme l'ont souligné des témoins précédents, notamment la Dre Louise Potvin, nous devons savoir lesquelles de ces interventions sont efficaces et lesquelles le sont davantage et dans quelles conditions. À l'heure actuelle, nous n'avons pas cette information.
Nous savons que les inégalités en matière de santé au Canada découlent de facteurs sociaux, qu'elles sont réparties systématiquement parmi la population et qu'elles sont injustes. Il nous faut découvrir le meilleur moyen de porter le statut des groupes socioéconomiques moins privilégiés en matière de santé au niveau déjà atteint par leurs homologues davantage privilégiés. Et cela nous concerne tous ici dans cette salle.
En résumé, il est d'importance capitale d'élargir et d'enrichir la base de données sur la santé des populations, d'investir davantage dans la recherche sur la santé des populations et d'améliorer l'application des connaissances visant à éliminer les inégalités en matière de santé qui découlent de facteurs sociaux.
Le CCNDS et les cinq autres centres nationaux de collaboration contribuent de façon importante au processus d'application des connaissances en vue de mettre de nouvelles preuves de recherche et des pratiques prometteuses entre les mains des praticiens et des décideurs en matière de santé publique. Au nom du CCNDS, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de faire cette déclaration.
[Français]
François Benoit, directeur scientifique, Centre de collaboration nationale en politiques publiques et santé : Merci, monsieur le président, pour cette invitation à participer à vos très intéressants travaux.
[Traduction]
Le nom de notre centre de collaboration nationale comprend les mots « politiques publiques et santé ». Je profiterai donc de cette occasion pour vous parler de l'option qui est notre sujet d'aujourd'hui ainsi que de la question des politiques publiques favorables à la santé et de l'évaluation de l'incidence sur la santé.
[Français]
Les politiques publiques favorables à la santé traduction de « healty public policy », c'est un concept clé, une pierre d'assise pour l'application d'une approche en santé des populations. Il est particulièrement remarquable que dès le lancement d'un programme aussi jeune que celui des Centres de collaboration nationale, on ait consacré un centre à cette question. Ce n'est pas non plus par hasard que le centre est installé à l'Institut national de santé publique du Québec, qui a été choisi tant pour son expertise en santé publique, ce que votre rapport soulignait, mais surtout parce que ce centre sert de soutien à l'application de l'article 54 de la Loi sur la santé publique du Québec, qui est l'article qui oblige l'évaluation de l'impact de la santé de tous les projets de loi et règlements soumis au gouvernement du Québec.
[Traduction]
Vous avez le Programme des Centres de collaboration nationale. Dans le document que nous vous avons fait parvenir, nous vous rappelons que nous sommes l'un des six centres financés par l'Agence de santé publique du Canada. Chacune de ces six institutions a sa propre spécialisation.
[Français]
Ces institutions agissent à titre de passerelle entre les praticiens et les décideurs de la santé publique d'un côté et la recherche de l'autre côté.
[Traduction]
Il y a quatre choses à dire au sujet du Programme des Centres de collaboration nationale. Les Centres de collaboration nationale ont ceci d'original qu'ils ont été créés dans des institutions déjà existantes, à partir des compétences de ces institutions. Les centres servent de passerelles entre les chercheurs, les praticiens et les décideurs, mais ils se font aussi les avocats des utilisateurs.
[Français]
Il faut aussi souligner que ce programme est relativement récent. En pratique, nous sommes en activité depuis deux ans et nos centres sont dédiés à l'application des connaissances.
[Traduction]
Cela me donne l'occasion de dire quelques mots sur l'une des options, l'application des connaissances.
[Français]
L'application des connaissances est un mandat partagé par les six centres, mais ce n'est pas une innovation puisque nous nous appuyons sur les travaux qui ont marqué, dans l'histoire du Canada, ce concept, et, évidemment, les travaux des Instituts de recherche en santé du Canada et de la Fondation canadienne en recherche sur les services de santé, autour de l'application des connaissances. Mme Beanlands a identifié ce que nous donnons comme définition. Nous ne sommes pas les seuls à travailler dans l'application des connaissances, mais les CCN amènent une perspective originale dans le fait que nous appliquons, chacun, dans nos différents sujets, de nouvelles façons d'innover en application des connaissances.
[Traduction]
Ce sont les utilisateurs qui nous informent de leurs besoins, cela va du bas vers le haut, et nous nous concentrons également sur les connaissances, ce qui n'est pas nécessairement la même chose que les preuves, en ce sens que nous ne procédons pas à l'application des derniers résultats de recherches qui viennent de sortir. Nous procédons à l'application et à la synthétisation des connaissances qui vont être utiles à nos différents clients.
L'interaction est importante pour nous.
[Français]
L'interaction sert à l'application des connaissances, qui est importante, mais aussi pour informer nos travaux avec les usagers sur ce qui est nécessaire, donc cette espèce de réactivité que nous avons mise.
Notre recommandation à cet effet, quant à vos travaux, s'inscrit dans votre lignée, à savoir qu'on doit supporter et soutenir l'application des connaissances par plusieurs partenaires et non pas par un seul, mais que dans ce type de thématique, les centres de collaboration amènent une perspective originale.
[Traduction]
Je vais parler de l'évaluation de l'incidence sur la santé. Je sais que c'est un sujet que vous avez abordé dans votre rapport.
[Français]
L'expertise que nous avons développée au Centre de collaboration nationale sur les politiques publiques favorables à la santé à ce sujet répond à une demande des usagers. Actuellement, il y a beaucoup d'activités au niveau local et régional au Canada, donc nos travaux se sont concentrés à développer des outils pour soutenir cette activité. Vous recommandez cette application, au niveau du gouvernement fédéral, et je soumets à votre attention le diagnostic porté par Frankish et ses collègues.
[Traduction]
À cet égard, la mise en oeuvre de politiques publiques favorables à la santé et de politiques d'évaluation de l'incidence sur la santé s'est heurtée à des difficultés : d'abord, des difficultés d'ordre politique, notamment la concurrence entre les divers secteurs et l'absence de volonté politique. Il y a eu aussi des difficultés d'ordre technique. Pour ma part, j'estime que ce dossier relève de vous. Sur le plan pratique et technique, le problème est de mettre en place une structure qui permettra de faire ces interventions.
[Français]
Or, la question depuis dix ans, 20 ans : La situation a-t-elle changé? L'expérience du Québec a permis de générer une expertise ou une pratique sur laquelle on peut s'informer. Elle a également soutenu le travail de recherche qui se fait autour de cette perspective, et donc, nous donne certains éclairages qu'on n'avait pas pendant que, à l'échelle internationale, le secteur de l'évaluation d'impact sur la santé a continué à développer des méthodes, des outils, ce qui nous met certainement en meilleure position maintenant qu'il y a 20 ans.
[Traduction]
Dr Ray Copes, directeur scientifique, Centre de collaboration nationale en santé environnementale : Bonjour. Je suis heureux de m'adresser à vous au nom du Centre de collaboration nationale en santé environnementale. Mes collègues vous ont déjà dit quelques mots sur les Centres de collaboration nationale. Le poste que j'occupe à titre de directeur scientifique du CCNSE est passionnant. Nous sommes nouveaux sur la scène de la santé publique canadienne, et nous avons bien l'intention d'y imprimer notre marque. Nous avons un rôle unique à jouer, et chacun des six centres a fermement l'intention d'atteindre ses objectifs en collaborant avec les autres.
Chaque centre a une spécialisation différente. Celle du CCNSE concerne directement l'un des déterminants de la santé que vous avez identifiés dans votre document, à savoir l'environnement physique. Quand le CCNSE a été créé, il y a quelques années, on nous a donné une définition relativement étroite de la santé environnementale. On nous a encouragés à nous limiter aux programmes et services de santé environnementale offerts aux niveaux local et régional par les organisations de santé publique du Canada. Nous avons pensé que c'était une bonne définition, mais qu'elle était un peu restrictive. Nous avons négocié et réussi à élargir la définition utilisée par les unités de santé locales, afin de pouvoir examiner les questions de santé environnementale qui avaient une incidence importante sur la mortalité et la morbidité de la population canadienne.
Avant d'arrêter notre plan de travail, nous avons défini notre clientèle. Notre rôle est de répondre aux besoins des professionnels de la santé environnementale au Canada, aux niveaux local et régional. Ce que nous faisons doit répondre à leurs besoins. Leurs priorités sont nos priorités. Nous avons fait une évaluation environnementale générale de la situation avant d'arrêter notre premier plan de travail. Nous avons sillonné le pays, d'un océan à l'autre; nous avons rencontré des praticiens, des décideurs et des chercheurs en santé environnementale. Nous avons interviewé plus de 90 d'entre eux dans tous les territoires et les provinces du Canada, ainsi que dans le secteur fédéral.
J'ai essayé de résumer nos conclusions de cette évaluation générale dans l'une des diapositives que je vous ai présentées. Nous n'avons pas été surpris de constater que les modèles de prestation de services en santé environnementale variaient beaucoup d'une province à l'autre. Cela se comprend. L'Île-du-Prince-Édouard n'a pas les mêmes besoins que l'Ontario, et il est donc normal que les modèles de prestation de services soient fort différents.
Nous avons également fait des constatations importantes qui concernent le document sur les enjeux que vous nous avez demandé de lire. Nous avons ainsi constaté qu'en santé environnementale, au Canada, il y a très peu de dispositifs de contrôle, de surveillance ou de suivi des facteurs ou expositions qui présentent un risque environnemental. Dans une certaine mesure, le Canada est en retard par rapport aux autres pays dans ce domaine, et cela m'amène à me demander si nous avons vraiment des données valables sur les déterminants de la santé pour la population canadienne. En ce qui concerne la santé environnementale, nous avons du retard.
Par ailleurs, bon nombre de responsables de programmes de santé environnementale n'ont guère de données probantes pour justifier leurs propres programmes. Cela ne veut pas dire que ces programmes n'atteignent pas leurs objectifs ou qu'ils ne servent à rien. Par contre, quand on leur demande de nous donner des preuves scientifiques pour justifier leurs programmes, ils n'en n'ont guère à nous donner.
Nous avons également constaté qu'on faisait peu d'évaluation des services et programmes en santé environnementale. Cela nous amène à parler d'une autre option de votre premier enjeu. Faudrait-il envisager d'évaluer les interventions et les résultats? Si nous évaluions tous nos programmes, nous nous rendrions compte que la plupart d'entre eux sont efficaces, mais il y en a peut-être qui ne le sont pas. Nous aimerions avoir davantage de programmes efficaces et peut-être moins de programmes inefficaces. Je pense que nous aurions intérêt à nous concentrer sur certaines recherches et à essayer de définir ce qu'est l'environnement physique.
Je travaille dans ce domaine depuis un certain nombre d'années. Il faut bien comprendre qu'en plus d'être un déterminant de la santé, l'environnement comprend l'environnement naturel, et c'est ce à quoi beaucoup de gens pensent lorsqu'ils voient des publicités touristiques sur la Colombie-Britannique, ainsi que l'environnement humain, qui est à maints égards plus important puisque c'est l'environnement dans lequel nous nous trouvons. Selon d'excellentes études, le Canadien ordinaire passe plus de 85 p. 100 de son temps à l'intérieur, où il respire un air confiné et est exposé à un environnement intérieur. Les substances auxquelles nous sommes exposés à l'intérieur des bâtiments sont généralement insuffisamment évaluées et, sans vouloir dire qu'elles ne sont pas assez réglementées, je dirais qu'elles n'attirent pas assez l'attention des agences du gouvernement, tout au moins pas autant qu'elles le devraient.
Dans certaines de régions du pays, les programmes de santé environnementale comprennent la réduction des blessures. Je vous encourage à envisager de prendre en compte cette catégorie importante de données sur la santé.
Comme j'ai une formation en médecine et en toxicologie, j'ai tendance à m'intéresser aux substances biologiques, chimiques et physiques pour voir comment elles influent sur le corps humain en provoquant des maladies, voire des décès. Il est important de comprendre que l'environnement physique peut avoir des effets indirects sur la santé humaine. Des études fort intéressantes démontrent comment les immeubles dans lesquels nous vivons, travaillons ou étudions peuvent affecter nos activités et nos expositions. Ces immeubles nous donnent-ils la possibilité de nous exercer et de respirer de l'air frais?
Les quartiers et les collectivités dans lesquels nous vivons peuvent influer sur nos habitudes alimentaires. Si nous vivons dans un quartier où l'unique épicerie ou l'épicerie la plus proche ne vend que des aliments tout préparés, par opposition à des légumes, des fruits et des produits frais, cela peut avoir une influence indirecte sur nos choix alimentaires. Si nous vivons dans un quartier qui ne se prête pas à l'exercice physique, cela peut influer sur notre activité physique. La façon dont nous aménageons un quartier ou une collectivité, la dépendance que nous créons à l'égard de la voiture au lieu d'encourager les transports publics, la marche ou la bicyclette, tout cela contribue à créer un environnement physique qui peut avoir une incidence considérable sur des problèmes de santé publique comme l'obésité et la sédentarité.
Je vous ai présenté quelques statistiques de l'Organisation mondiale de la santé, l'OMS, à propos de la charge de morbidité imputable à l'environnement. Je ne rentrerai pas dans les détails, car nous n'avons pas beaucoup de temps, mais si vous avez des questions, j'y répondrai tout à l'heure.
J'aimerais parler maintenant d'une estimation qui a été faite du nombre de décès qui ont été causés par la pollution atmosphérique dans huit grandes villes du Canada et qu'on aurait pu prévenir. Ce n'est pas un hasard si nous avons une estimation précise du nombre de décès causés par la pollution de l'air au Canada. Pourquoi? Lorsqu'on parle de systèmes d'informations ou de bases de données pancanadiens sur les expositions environnementales des Canadiens, le seul système qui me vienne à l'esprit est le Réseau national de surveillance de la pollution atmosphérique, le RNSPA. Ce système contient des données sur les polluants atmosphériques courants dans les villes canadiennes et leurs diverses incidences sur la santé, surtout d'ordre cardio-respiratoire, et prend en compte le nombre de décès, d'hospitalisations et de visites chez le médecin. Cette base de données, qui est sans doute la meilleure que nous ayons, si ce n'est l'unique, dans le secteur environnemental, nous a permis de recueillir des informations extrêmement utiles et de calculer, notamment, que 8 p. 100 de tous les décès qu'on aurait pu prévenir dans huit grandes villes canadiennes ont été causés par la pollution atmosphérique.
Puisqu'on nous demande de réfléchir aux disparités en matière de santé, il est intéressant de constater que le pourcentage de ces décès qu'on aurait pu prévenir n'est que de 5 p. 100 à Vancouver, mais qu'il est de 10 p. 100 à Toronto-Hamilton. Il y a bien une disparité ici. Nous n'avons pas coutume de dire que Toronto est une ville désavantagée, mais le fait est que, selon les niveaux de pollution atmosphérique que connaissent les villes, les Canadiens ne sont pas tous exposés aux mêmes risques. Je pense que, pour beaucoup d'autres facteurs environnementaux, il existe des disparités quant aux risques auxquels sont exposés les Canadiens.
En ce qui concerne maintenant nos systèmes d'eau potable, nous n'avons pas de bases de données nationales sur ce que contient l'eau potable au Canada. Le CCNSE a lancé un projet pour essayer de faire une compilation exhaustive et rétrospective des maladies transmises par l'eau au Canada. Il est curieux que nous devions faire cela rétrospectivement. En effet, pourquoi n'avons-nous pas de système de signalement systématique de ces maladies? Certains cas sont signalés, mais il faudrait que le système soit beaucoup plus exhaustif et beaucoup plus efficace.
Nous avons entendu dire que les systèmes d'adduction d'eau des collectivités des Premières nations ne répondaient pas toujours à des normes acceptables. C'est peut-être vrai, mais je crois que la disparité ne se situe pas vraiment entre les Premières nations et les autres collectivités non autochtones, mais plutôt entre les petits systèmes de distribution d'eau et les grands systèmes de distribution d'eau. Au Canada, il y a peu de risques qu'un événement comme celui qui s'est produit à Walkerton se produise à Toronto, à Edmonton ou à Vancouver. Par contre, les systèmes de distribution et de traitement de l'eau sont une grave source de préoccupation pour bon nombre de petites collectivités, qu'elles soient dans des réserves ou non.
L'environnement physique étant ma priorité, j'estime qu'il ne faut pas examiner tous ces déterminants séparément. Dans un document de travail, il y a un graphique en forme de fromage divisé en portions bien nettes. J'ai une formation en épidémiologie, et je peux vous dire qu'on ne peut pas répartir les déterminants de la santé de cette façon, dans des catégories qui s'excluent mutuellement.
Nous aurons beau faire, un pourcentage précis sera toujours faux. Il faut plutôt envisager un ordre de grandeur, et j'estime que, parce que nous avons relativement peu d'informations sur les facteurs environnementaux, 10 p. 100 est probablement en dessous de la vérité pour ce qui est de l'environnement. Selon une estimation de l'OMS, 13 p. 100 serait un pourcentage plus exact, quoique incomplet. Mais ne pinaillons pas avec les pourcentages, l'important est de bien comprendre qu'il faut examiner non seulement les déterminants séparément mais aussi leurs interactions les uns avec les autres, certaines incidences négatives sur la santé des Canadiens moins favorisés pouvant être dues en partie à des expositions environnementales différentes. Il est important de mettre en place des mécanismes, car c'est grâce à eux que nous pouvons élaborer des interventions et des mesures destinées à corriger, rectifier et réduire certaines de ces disparités. Les facteurs environnementaux se prêtent à ce genre d'évaluation.
Nous avons besoin d'informations plus précises, ce qui nous amène à la première option que vous avez présentée. Je ne sais pas si nous avons besoin d'un institut canadien de l'information environnementale, qui jouerait le même rôle que l'Institut canadien d'information sur la santé, l'ICIS. On constate souvent qu'un grand nombre de données ont été recueillies au niveau fédéral et provincial, mais qu'il n'y a pas une grande confiance entre les deux niveaux de gouvernement. Le modèle d'une agence, hors du cadre fédéral-provincial-territorial, serait peut-être une solution. Il faut trouver des mécanismes et élaborer des politiques et des pratiques qui tiennent compte de l'interaction de ces déterminants de la santé. Nous devons également repenser la façon dont nous construisons notre environnement physique, en tenant compte des éléments qui influent sur l'obésité et le régime alimentaire. Nous devons intégrer nos interventions aux niveaux fédéral, provincial et local et, surtout, mieux évaluer les incidences sur la santé. Essayons de voir ce qui marche vraiment. Merci de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous. Je suis prêt à répondre à vos questions.
Margo Greenwood, directrice scientifique, Centre de collaboration nationale de la santé autochtone : Honorables sénateurs, bonjour. En tant que Crie, chercheure et directrice scientifique du Centre de collaboration nationale de la santé autochtone, à l'Université Northern British Columbia, je m'intéresse personnellement et professionnellement aux questions relatives aux politiques sur la santé des populations, surtout en ce qui a trait aux déterminants sociaux de la santé.
C'est à la fois un honneur et un plaisir pour moi de comparaître devant votre comité aujourd'hui, au nom du Centre de collaboration nationale de la santé autochtone. Le CCNSA se distingue des autres CCN par l'importance qu'il accorde à la population. En effet, nous avons pour mandat d'aider les collectivités autochtones du Canada à atteindre leurs objectifs en matière de santé. Notre centre adopte une approche coordonnée, holistique et intégrale visant à inclure les peuples et le savoir autochtones dans un système de santé publique respectueux des Premières nations et adapté à leurs besoins. L'essentiel de mes remarques portera sur l'enjeu no 1 de votre document, mais j'aborderai certains aspects d'autres questions soulevées dans votre document.
Pour ce qui est de la nécessité d'améliorer les informations disponibles sur les disparités en matière de santé parmi les populations des Premières nations, les Inuits et les Métis, voici ce que j'ai à vous dire. Il est absolument nécessaire de recueillir, aux niveaux national, régional et communautaire, des données propres aux Premières nations, aux Inuits et aux Métis. Le fait de rassembler ces trois groupes dans la catégorie « Autochtones « ne permet pas de recueillir des données suffisamment précises pour concevoir des approches, des politiques et des interventions appropriées, surtout au niveau communautaire.
Dans leurs études, la Dre Charlotte Loppie et le Dr Fred Wein constatent qu'on reproche aux enquêtes sur la santé de ne pas inclure tous les groupes autochtones, et, lorsque ces groupes sont inclus, d'utiliser des méthodologies imparfaites qui empêchent souvent d'utiliser les données recueillies à des fins de comparaison. Dans ses recherches sur la surveillance des inscriptions aux registres d'état civil relativement à la santé des nouveau-nés, la Dre Janet Smiley montre bien qu'il est nécessaire d'avoir des données distinctes et exactes sur chaque population autochtone. Comment faire la distinction? En fait, Smiley constate que nous ne calculons toujours pas le taux de mortalité infantile au niveau national ou provincial. Nous n'avons pas non plus de données provinciales et territoriales qui correspondent aux normes internationales ni même aux normes nationales.
En ce qui concerne les indicateurs de la santé, il est nécessaire d'inclure les indicateurs propres aux Premières nations, aux Inuits et aux Métis, indicateurs qui doivent tenir compte des déterminants sociaux moins visibles de la santé, comme l'autodétermination, la culture et les effets intergénérationnels des politiques d'assimilation, comme les pensionnats et les déplacements de populations. L'Assemblée des premières nations a adopté une approche holistique en mars 2006 pour définir ces indicateurs, et l'Instance permanente sur les questions autochtones, des Nations Unies, a défini un certain nombre d'indicateurs qui font un lien entre les déterminants de la santé et les déterminants sociaux. Les indicateurs relatifs à la langue, par exemple, permettent de déterminer combien de personnes, dans une collectivité donnée, parlent une langue autochtone, le nombre de programmes existants pour l'enseignement de cette langue et combien d'enfants apprennent des langues autochtones. L'apprentissage d'une langue est essentiel pour qu'un enfant s'identifie à une communauté et à une culture.
Il est essentiel que l'on élabore une stratégie de santé propre aux Autochtones, car c'est en supprimant les disparités dans ce domaine que l'on améliorera la santé et le bien-être des peuples autochtones. Une approche fragmentée de la prévention et du traitement de la maladie ne permet pas de répondre adéquatement aux besoins des Autochtones. Une telle approche ne cadre pas non plus avec la vision holistique que les Autochtones ont de la santé. Souvent, dans nos communautés, nous entendons des gens parler de santé holistique et de tous ces éléments qui ont une incidence sur notre bien-être. Comme l'indique le document du sous-comité sénatorial, le gouvernement fédéral a aujourd'hui l'occasion de faire participer les dirigeants autochtones à l'élaboration d'une approche qui respectera les concepts autochtones de la santé et qui permettra de mieux cibler, de mieux organiser et de mieux dispenser les services gouvernementaux. Cela signifie qu'il faudra faire participer les dirigeants politiques autochtones, les chercheurs en santé, les partenaires communautaires, les membres des groupes et les organisations et entités non gouvernementales qui oeuvrent dans le domaine. Une telle approche nécessitera non seulement une coordination entre les programmes et services gouvernementaux, mais aussi un certain savoir-faire pour tirer parti des forces des entités existantes, comme les Centres de collaboration nationale, l'Organisation nationale de la santé autochtone, l'ONSA, et l'Institut de la santé des Autochtones, des IRSC. Ces entités existent déjà.
On pourrait également s'inspirer de certaines réalisations remarquables comme le Plan tripartite pour la santé des Premières nations, accord qui a été signé entre le Canada, la Colombie-Britannique et le British Columbia First Nations Leadership Council. Cet accord garantit que les Premières nations participent pleinement aux décisions qui sont prises en ce qui concerne la santé de leurs membres. Les groupes autochtones ont aussi défini des politiques générales en matière de santé publique. En 2006, l'APN a élaboré une politique-cadre de santé publique pour améliorer la santé des membres de ses communautés. Les Inuits sont en train d'élaborer leur propre politique-cadre, et les Métis ont eux aussi préparé un document semblable. De plus, le gouvernement pourrait aider les dirigeants autochtones à entreprendre des évaluations de la santé des Premières nations, des Inuits et des Métis, en utilisant les mécanismes existants, comme l'Enquête longitudinale régionale sur la santé des Premières nations.
Bref, nous avons déjà des accords à haut niveau qui nous permettent d'orienter des stratégies de mise en oeuvre, et nous avons déjà de bons exemples de ce genre de réalisations. Nous avons aussi des modèles de gouvernance partagée dont nous pouvons nous inspirer. Nous avons la capacité de le faire, et nous avons aussi ces politiques-cadres de santé publique qui ont été définies par les Autochtones. Nous avons les mécanismes nécessaires pour mettre en place un plan complet et coordonné pour la santé et le bien-être des Autochtones du Canada.
Enfin, permettez-moi de conclure en disant quelques mots de la recherche sur la santé des populations et sur l'application des connaissances. Nous avons besoin de soutien pour entreprendre des recherches communautaires novatrices afin de déterminer quels programmes et services fonctionnent et lesquels fonctionnent moins bien. Je crois que Mme Beanlands vous a dit la même chose tout à l'heure. Depuis 2000, le gouvernement fédéral a contribué à la création de l'ONSA et du CCNSA qui s'intéressent tous deux, à des degrés divers, à la recherche et à l'application des connaissances. Ces deux organisations pourraient contribuer à l'élaboration d'un programme national de recherches sur la santé des Autochtones, programme qui nécessiterait de solides partenariats ainsi que des passerelles entre les gouvernements, les établissements de recherche, les communautés et les organisations.
L'une des grandes de réalisations du CCNSA a été la création, en février 2008, d'un forum sur les déterminants sociaux de la santé des Autochtones. Ce forum a permis de réunir, pour la première fois, des représentants de nombreux secteurs variés, y compris des ministères gouvernementaux de tout le pays, pour discuter des déterminants sociaux de la santé des Autochtones dans un contexte plus large. Par ailleurs, nous sommes en train de mettre la dernière main à un inventaire comparatif des politiques de santé autochtones qui existent aux niveaux national, provincial et territorial. Cet outil, que nous avons mis au point à l'intention des chercheurs et des décideurs, devrait aussi être utile aux membres des communautés. Nous avons donc entrepris un certain nombre d'activités dans le secteur de la santé des populations.
Pour terminer, s'agissant de cette question fort complexe que sont les déterminants sociaux de la santé et du bien- être des Autochtones, je pense qu'il est très important de commencer par les enfants, car les moins de 24 ans représentent près de la moitié de la population autochtone. Il est évident qu'il faudrait commencer dès le plus jeune âge à contrer les effets sur la santé qui se manifestent plus tard à l'âge adulte. C'est pendant l'enfance que beaucoup de déterminants sociaux s'exercent en même temps, notamment la pauvreté, la culture, l'éducation, l'emploi, la langue et l'autodétermination.
Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous faire part de mes réflexions, au nom du CCNSA.
Le président : Merci beaucoup. Un certain nombre de sénateurs désirent vous poser des questions, mais j'aimerais être le premier.
Pour ce qui est de notre rapport final sur les recommandations, nous en sommes à l'étape de l'élaboration d'un cadre structurel, et votre rôle ici est de nous aider à l'articuler, pour ainsi dire. Le système d'information aura une importance cruciale, tout au long du processus, pour le suivi des progrès, l'identification des besoins, la mesure du changement, et cetera.
Nous essayons de déterminer ce dont nous avons besoin au plus haut niveau du gouvernement fédéral, et également ce dont nous avons besoin sur le terrain. Au départ, nous avons sélectionné deux secteurs cibles pour mettre en oeuvre nos recommandations de haut en bas. Ces deux secteurs sont la santé autochtone et le développement de la mère, de l'enfant et de l'adolescent.
Je suis content, madame Greenwood, de vous avoir entendue dire quelque chose que j'avais déjà entendu dans des communautés autochtones, lors de nos audiences sur la santé mentale, à savoir qu'il y a des problèmes avec les enfants et qu'il y a aussi des problèmes avec les mères et avec les enfants plus âgés, surtout les jeunes adultes qui se sentent exclus. Nous ne devons pas les oublier.
J'aimerais poser une question à laquelle j'aimerais que vous me répondiez tous, en commençant par Mme Beanlands puis les autres témoins, dans l'ordre de leurs interventions. Il y a déjà beaucoup de bonnes choses en place, et on en a mentionné un grand nombre, grâce au CCNSA et à la nouvelle Agence de santé publique; un nouveau climat de collaboration s'est instauré aux niveaux fédéral et provincial dans le domaine de la santé publique. Il y a l'initiative en santé publique de l'ICIS, et il y a le système d'information de Statistique Canada que les responsables sont prêts à adapter, c'est ce qu'ils nous ont dit lorsqu'ils ont comparu devant notre comité. J'ai l'impression que nous allons devoir nous concentrer au niveau communautaire si nous voulons mettre en place une structure qui se tienne, car si l'on reste dans les hautes sphères, le système ne pourra pas nous donner les informations dont nous avons besoin pour que tout cela se traduise au niveau des collectivités, comme vous l'avez dit, madame Beanlands.
De quelles ressources avons-nous besoin pour pouvoir tirer parti de l'information dont nous disposons déjà? Nous disposons de beaucoup d'informations, la question est de savoir comment en tirer parti et comment mesurer les progrès, qu'il s'agisse d'environnement, de pollution atmosphérique, de lutte contre la pauvreté ou du problème de l'eau contaminée.
Mme Beanlands : Je vais commencer, et mes collègues viendront ensuite certainement à mon aide.
Votre question est importante et mérite réflexion. Nous disposons de beaucoup d'informations, mais il faut en faire un inventaire précis et en vérifier l'exactitude. Il faut définir ce que nous voulons garder et, éventuellement, ce que nous ne pouvons pas utiliser.
On se heurtera à des difficultés, notamment les définitions à partir desquels les données ont été recueillies. Quelle est la signification réelle de ces données? Est-ce la signification à laquelle on pense? Est-ce qu'on comprend tous de la même façon la définition qui a été attribuée à telle donnée lorsqu'elle a été recueillie?
Un autre problème va se poser. Nous avons, je pense, des données valables sur l'éducation, mais qu'est-ce que cela signifie par rapport aux déterminants sociaux de la santé? Éducation et littératie sont-elles synonymes? Éducation est- elle synonyme de littératie en santé? Comment peut-on décortiquer ces concepts?
Nous savons que les réseaux sociaux sont importants, mais nous n'avons pas au Canada d'informations que l'on puisse comparer d'une collectivité à l'autre.
Une autre difficulté consistera à définir le cadre dans lequel ces informations seront recueillies. Je pense que les déterminants de la santé pourraient en être un. En effet, ils couvrent tout, ils sont reliés les uns aux autres, et je pense qu'ils pourraient nous aider à modifier notre définition de la santé. Les services de santé comptent parmi les déterminants de la santé; ils sont importants, certes, mais ils ne représentent que l'un des 12 déterminants énumérés dans votre rapport. Quel poids ont-ils? Combien d'argent consacrons-nous à ce déterminant par rapport aux autres déterminants?
Il nous faut un système d'information capable de faire un certain nombre de choses, notamment de mesurer ces déterminants et de faire des comparaisons d'une région à l'autre du pays. Il importe de recueillir les données au niveau communautaire, car, à partir du moment où nous les avons au niveau communautaire, nous pouvons les transposer aux niveaux régional, provincial et national; par contre, quand on les recueille au niveau national, il est difficile de les transposer aux niveaux provincial, territorial, régional ou communautaire.
Il est important que les collectivités participent au choix des données qui seront recueillies. Je sais que cela représente un changement de paradigme et que ce n'est pas toujours ce que nous faisons à l'heure actuelle, mais je pense que c'est un changement important.
Il faut aussi que les gens comprennent l'importance des données, qu'ils aient l'impression qu'ils contrôlent leurs données et qu'ils nous fournissent des données exactes. C'est toute une autre dimension des données que nous recueillons.
[Français]
M. Benoit : Je pense qu'on peut faire référence à certains des enseignements donnés lors de rencontres avec des usagers.
[Traduction]
La rencontre avec les utilisateurs que nous avons organisée au sujet de l'évaluation environnementale que nous avions faite au début du programme des CCN nous a permis de tirer certains enseignements, et nous allons continuer à en organiser. L'un des messages importants que nous avons entendus est que les gens veulent avoir un guichet unique, qu'il s'agisse de politique ou d'autre chose.
On nous a dit aussi qu'il existait beaucoup d'informations sur les indicateurs de programmes, mais que ces informations étaient entreposées dans différents endroits du pays, sans lien entre eux. Il faut absolument décloisonner tout cela, et j'en reviens à la fonction de passerelle que doit avoir le Centre de collaboration nationale.
Enfin, cela concerne surtout la politique mais cela pourrait s'appliquer aussi aux informations, il faut que les gens aient les outils nécessaires pour contextualiser comment ces données peuvent s'appliquer à eux et comment elles peuvent s'appliquer au niveau de leur collectivité.
Dr Copes : C'est une excellente question, car il est important que ce que nous cherchons à faire ait une pertinence au niveau local ou communautaire. Quand je pense à l'ICIS, et j'ai parlé de la création éventuelle d'un institut canadien sur l'information environnementale, c'est un énorme système macro qui alimente les décideurs. Cela n'aura pas l'impact qu'on recherche.
Certains des rapports de l'ICIS que j'ai vus et qui ont suscité un intérêt local portent sur les résultats de différents hôpitaux de diverses régions du pays. Les gens posent des questions. Parfois, ces rapports contiennent plus d'informations qu'on ne le voit à la première lecture.
Pour ce qui est de l'environnement, c'est un sujet qui suscite beaucoup d'intérêt dans l'ensemble du pays. Il n'existe pas beaucoup d'informations, et dans bien des dossiers locaux que j'ai eus à traiter, les gens ont beaucoup trop de craintes à l'égard de l'environnement, et cela a une incidence négative. Par exemple, on garde les enfants à l'intérieur, on a peur de la pollution atmosphérique et de tous les autres risques que pose l'environnement, alors que nous devrions considérer l'environnement un peu comme le font les Premières nations, c'est-à-dire comme une source de subsistance et de nourriture pour les êtres humains. Nous avons un peu perdu cette notion-là.
Comment relier un gros système d'information, ou l'information tout court, au niveau communautaire? On pourrait par exemple utiliser des repères ou des indicateurs à des choses comme le système local d'adduction d'eau. Les Canadiens savent-ils d'où vient l'eau qu'ils boivent? Peut-on comparer, en utilisant des repères objectifs, la source de l'eau qui alimente une collectivité à celle d'autres collectivités de la province ou du pays, en tenant compte de la taille de la collectivité et en choisissant deux collectivités comparables?
Est-il possible de recueillir des données qui documenteront ou mettront en contexte un grand nombre de facteurs environnementaux importants, qui stimuleront les questions et qui, surtout, déclencheront des interventions appropriées lorsque les disparités le justifieront ou lorsqu'une collectivité aura l'impression de ne pas être aussi bien lotie qu'une autre? Cela sera possible avec les systèmes d'information que j'envisage en santé environnementale.
Pour en revenir à la santé de la mère et de l'enfant, j'aimerais vous dire que les parents s'inquiètent beaucoup pour leurs enfants. Certes, nous avons des craintes et des problèmes au sujet des plus jeunes enfants, mais nous avons eu aussi des succès incroyables. Je suis toujours surpris de voir combien les médias s'intéressent à l'exposition des enfants au plomb. Or, nous avons réussi à réduire considérablement les taux d'exposition au plomb, et c'est un grand succès. Si nous comparons les taux d'exposition des enfants d'aujourd'hui à ceux de ma génération ou à celle de mes parents, nous voyons que nous avons fait d'énormes progrès. En revanche, beaucoup d'autres expositions, elles, se sont aggravées. En recueillant des données sur les jeunes enfants au Canada, on peut avoir ce genre d'informations. C'est un peu comme le canari dans la mine de charbon, et il faut se demander : d'où viennent ces expositions? À quelle vitesse y sommes-nous exposés? Quelles en sont les sources? Comment pouvons-nous intervenir? Devons-nous faire comme Santé Canada lorsqu'il a interdit le BPA dans les biberons? Devons-nous choisir des interventions ponctuelles et ciblées, qui auront un effet sur les expositions en progression, plutôt que de continuer de redouter des expositions qui ont considérablement diminué au cours des 50 dernières années? À mon avis, nous devrions canaliser cet intérêt pour l'environnement vers les nouveaux problèmes qui apparaissent, et ces nouveaux problèmes, nous ne pouvons les connaître que grâce à un système d'information, de contrôle et de suivi des expositions, ce qui n'existe pas au Canada. Nous devrions effectuer ces contrôles et ces suivis de façon régulière au niveau national et, ensuite, transposer les données dans des fiches ou des rapports qui auraient leur pertinence au niveau communautaire.
Mme Greenwood : À l'heure actuelle, nous disposons de certains indicateurs spécifiques, mais il va falloir entreprendre bien d'autres recherches pour mieux comprendre quels indicateurs sont propres aux populations autochtones. Il y a du travail à faire.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, il y aussi du travail à faire au niveau de la collecte des renseignements sur l'état civil. Cela se fait dans certains endroits, mais ce n'est pas généralisé, donc on ne peut pas faire de comparaisons entre les Autochtones et les autres Canadiens.
Il y a certains systèmes et certaines entités qui fonctionnent bien et qu'on pourrait renforcer. Dans certains endroits, cela marche plutôt bien. Dans certaines collectivités, les systèmes de collecte des données fonctionnent très bien. Ce qu'il faut faire, c'est permettre à ces collectivités de s'exprimer pour que nous puissions en savoir davantage à leur sujet et ainsi inclure leurs données dans nos bases de données. Voilà ce qu'il faut faire.
Pour ce qui est de la capacité, je pense aussi aux ressources humaines, et pas seulement à l'infrastructure et aux façons de procéder. Comment faire pour que les collectivités autochtones aient la capacité de recueillir, de compiler et d'analyser ces données et d'assurer l'interface avec les niveaux provincial, territorial et national? Si nous voulons que les données partent de la communauté et remontent dans le système, il va falloir développer les capacités et les infrastructures. Mais cela s'est déjà fait, nous en avons des exemples.
Pour en revenir à ce que je disais tout à l'heure, je dois vous avouer que j'ai été très étonnée lorsque j'ai lu, dans votre document, que c'étaient des secteurs autres que celui de la santé qui avaient le plus grand potentiel d'améliorer ou d'aggraver la santé des populations et de réduire les disparités dans le domaine de la santé. Cela me touche beaucoup car, dans nos communautés, nous considérons la santé d'une façon holistique. Si je discutais avec des anciens, nous parlerions probablement d'holisme ou de santé holistique. Ils n'auraient sans doute pas la même conception que vous de la santé des populations, ils parleraient plutôt de santé holistique. Je pense aussi à tous les autres éléments à propos desquels nous avons beaucoup de statistiques, en dehors du secteur de la santé, par exemple l'éducation et l'emploi, et comment nous pourrions relier tous ces éléments.
J'ai parlé tout à l'heure d'une rencontre que nous avons organisée. Nous avions invité toutes les organisations autochtones ayant un mandat national. Sur 56 organisations de ce genre au Canada, 49 ont envoyé un représentant à cette rencontre, et ils nous ont dit qu'ils ne s'étaient jamais retrouvés tous ensemble, dans la même salle, pour parler de cette question. Et pourtant, nous avions tous la même vision en ce qui concerne nos enfants, nos familles, nos collectivités, notre santé et notre bien-être.
C'est pour cela que cette phrase de votre document m'a surprise; les Autochtones ont une vision holistique de la santé, qui comprend les indicateurs dont vous parlez et bien d'autres aussi; il y a un mouvement, ce n'est pas statique. Je constate d'ailleurs que vous parlez aussi, dans votre document, de mouvement vertical et horizontal. Holistiquement, cela peut se concevoir, mais ça peut être aussi circulaire.
Le président : J'ai une autre question importante à vous poser, mais je vais laisser parler les autres sénateurs.
Le sénateur Cochrane : Docteur Copes, vous avez indiqué que les quartiers et les collectivités peuvent avoir une influence sur nos habitudes alimentaires, notre activité physique et nos interactions sociales. Avez-vous des scénarios à proposer quant à l'aménagement de collectivités favorables à la santé? Avez-vous des exemples à nous donner de collectivités dont l'aménagement encourage de saines habitudes alimentaires, l'activité physique et les interactions sociales?
Dr Copes : L'un de mes collègues, le Dr Larry Frank, qui est récemment arrivé des États-Unis, a fait beaucoup de recherches sur l'influence de l'aménagement urbain sur l'activité physique et sur les déplacements à pied, notamment. Ce sont des études intéressantes, et beaucoup portent sur l'environnement et la sédentarité.
Des études commencent également à sortir sur la proximité des épiceries qui vendent des aliments tout préparés, par opposition à des épiceries qui vendent des légumes et des produits frais. Je ne suis pas très au courant de ce genre d'étude, mais elles démontrent elles aussi que si vous habitez ou travaillez à moins de 500 mètres d'une épicerie vendant des aliments tout préparés, vous avez moins tendance à consommer des fruits et des légumes frais que si vous pouvez vous procurer ces derniers à proximité.
Dans le hall d'un immeuble gouvernemental à Victoria, les gens ont décidé d'organiser un marché de produits agricoles. Même si je crois que c'est une idée extraordinaire, on a choisi encore une fois de mettre du neuf, en l'occurrence un marché, dans une structure existante, sans évaluer l'effet que cela aura sur les habitudes alimentaires de ceux qui travaillent dans cet immeuble. Ce qui est curieux, c'est que nous mettons en place des interventions novatrices sans avoir si elles vont avoir un impact réel.
De la même façon, pour ce qui est des interactions sociales, on commence à étudier dans quelle mesure la proximité des maisons encourage les contacts dans la cour d'entrée ou bien si l'aménagement privilégie le jardin privatif de l'arrière de la maison. On essaye de savoir si cela encourage ou freine les contacts entre les habitants d'un même pâté de maisons, et dans quelle mesure ces derniers ont l'impression de faire partie d'un quartier ou d'une collectivité. Cette question fait l'objet d'études, mais j'ai l'impression que nous n'avançons pas beaucoup, car nous n'évaluons pas tous ces éléments de façon aussi rigoureuse et aussi assidue que nous le devrions. C'est un sujet de recherche extrêmement intéressant, car c'est un moyen d'améliorer la santé des Canadiens à bien des égards.
Ma collègue a parlé de la nourriture dans les écoles. Certaines provinces ont décidé de supprimer la vente d'aliments malsains dans les écoles. Dans ce cas, la clientèle est plus que captive. Mais là encore, allons-nous pouvoir évaluer et documenter l'effet que cela aura, ou bien avons-nous simplement décidé d'opérer le changement sans faire de constat avant et après?
Mme Beanlands : Je crois que ces évaluations ne sont pas systématiques, et pourtant elles devraient l'être, car elles sont extrêmement importantes.
Dr Copes : De ce qui marche et de ce qui ne marche pas.
Le sénateur Cochrane : Nous aimerions avoir des exemples pour pouvoir faire la promotion des interventions efficaces.
Dr Copes : Oui, excusez-moi. J'ai oublié de vous dire que le Dr Larry Frank a cartographié des collectivités de Vancouver, Atlanta et Victoria, je crois, pour en mesurer les possibilités de déplacements à pied, les zones à déplacements fréquents et les zones à faibles déplacements, et les différences d'aménagement d'un quartier à l'autre. Cette étude constitue un bon exemple, pour les gouvernements, de la façon dont on peut aménager de nouveaux quartiers.
Le sénateur Cochrane : Si j'ai bien compris, l'étude n'a pas donné de résultats concrets, c'est simplement théorique, n'est-ce pas?
Dr Copes : Les gouvernements locaux, au moins dans la région de Vancouver que je connais bien, son au courant des études du Dr Frank et ils envisagent d'en appliquer les principes à une collectivité. Il faudrait vraiment que cette étude soit publiée plus largement et portée à la connaissance des décideurs. C'est un rôle que les CCN devraient jouer tous ensemble.
Le sénateur Cochrane : Monsieur le président, nous devrions nous procurer cette étude afin d'en prendre connaissance et de la diffuser plus largement.
Le président : Docteur Copes, avant de partir, auriez-vous l'obligeance d'en donner les références à la greffière?
Dr Copes : Volontiers.
Le sénateur Cochrane : Ce sera certainement très intéressant à lire. Quand pensez-vous que nous devrions passer de la théorie à la pratique? Quand devrions-nous fixer des priorités et prévoir des outils d'évaluation pour véritablement mettre toutes ces idées en pratique?
M. Benoit : Cette question est au coeur de nombreuses discussions. En santé publique, chacun sait que toute intervention doit être fondée sur des données probantes, qu'il n'est pas possible d'improviser. Dispose-t-on actuellement de données probantes? En avons-nous suffisamment ou devons-nous continuer à en recueillir?
Une solution serait peut-être de mettre à la disposition des gens une série d'études sur les possibilités de déplacements à pied, dans certains quartiers ou régions. L'unité de santé de Sudbury et son district a mis sur pied ce genre de programme. Les données doivent être documentées et compilées pour pouvoir être évaluées. Nous devrions faire savoir que de tels programmes existent, et diffuser les données probantes qui les justifient. C'est un choix à faire.
Dans un certain sens, cela nous amène à une autre suggestion des intervenants de la santé publique. Le Canada est le pays des évaluations générales. Chaque fois que nous voulons mettre en place un programme, nous faisons une évaluation générale. Mais le temps qu'on passe à faire des évaluations générales, c'est du temps en moins pour agir. Si vous disposez d'informations suffisamment documentées, de données suffisamment probantes, vous pouvez prendre une décision informée.
Le sénateur Cochrane : Un autre témoin veut-il répondre à cela?
Dr Copes : C'est une excellente question. En santé publique, nous avons ce qu'on appelle les pratiques exemplaires. Moi, je n'y crois pas trop, car dans quelle mesure pouvons-nous savoir qu'une pratique est exemplaire? Il faut bien admettre que, souvent, le mieux est l'ennemi du bien, et qu'en fait, ce que nous devrions rechercher de façon plus rigoureuse et plus assidue, ce sont des « pratiques prometteuses ».
Quelles sont les nouvelles recherches qui ont une application directe pour les interventions de première ligne, en santé publique. Est-il possible de raccourcir le délai entre la recherche et l'action, au moins dans le cadre d'un projet pilote? Revenons-en à l'évaluation. Si la pratique semble prometteuse, faisons un projet pilote. Évaluons-la et, si ça marche, faisons connaître les résultats positifs de l'expérience. Sinon, reprenons nos recherches et essayons de trouver une autre solution prometteuse.
Mme Beanlands : J'aimerais compléter la réponse de mes collègues en disant qu'il est important de faire connaître les solutions qui n'ont pas marché, pour que les gens ne les répètent pas indéfiniment, tout simplement parce que ça semblait une bonne idée.
J'aime beaucoup cette notion de « pratiques prometteuses ». C'est la direction dans laquelle nous devrions aller. Je pense également que nous devrions cesser d'être un pays de projets pilotes et que nous devrions nous lancer dans des entreprises plus soutenues, construire du solide à partir des solutions qui fonctionnent. Débarrassons-nous de ce qui ne fonctionne pas. Plutôt que de tout arrêter et de recommencer à zéro, continuons sur notre lancée.
La même solution ne fonctionnera pas partout. Nous devons être prêts à l'adapter et à l'ajuster. Il faut retenir les bonnes solutions, les expérimenter et voir comment on peut les adapter aux circonstances particulières d'une collectivité ou d'une population donnée.
Mme Greenwood : Je suis d'accord avec que tout ce que mes collègues ont dit. Docteur Copes, quand vous parlez de pratiques prometteuses, cela me rappelle un concept que nous appliquons dans nos communautés, et c'est celui de l'apprentissage mutuel. C'est comme l'apprentissage horizontal. Je vais vous donner un exemple de ce que nous faisons avec les très jeunes enfants, puisque c'est le domaine que je connais bien. Lorsque nous essayons une nouvelle façon de faire dans notre garderie d'enfants, et que cela marche bien, nous sommes tous très contents et nous organisons des activités avec les parents et les enfants. Nous en parlons autour de nous dans la communauté.
L'apprentissage se fait aussi de façon horizontale. Nous pourrions développer des réseaux. Au niveau communautaire, nous pourrions développer ces concepts d'apprentissage horizontal et de pratiques prometteuses. Je sais que les données scientifiques probantes ont un rôle à jouer, mais il y a beaucoup de connaissances qui échappent à cette définition. Nous en avons tous fait l'expérience. C'est quelque chose qu'il ne faut pas perdre de vue.
Le président : Le sénateur Trenholme Counsell s'intéresse tout particulièrement à la petite enfance. Je ne pense pas qu'elle va vous poser des questions sur le troisième âge.
Le sénateur Trenholme Counsell : Votre exposé était très intéressant. Vous avez dit qu'il fallait commencer par les enfants, et je vous en félicite, car comme l'a dit le président, je suis tout à fait d'accord avec vous.
Avant de poser une question, j'aimerais dire un mot sur le fait que vous vous êtes servi des réseaux et de la collaboration horizontale pour diffuser l'information. Je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus. C'est important, et c'est un principe auquel je tiens beaucoup.
J'aimerais également féliciter Mme Beanlands d'avoir parlé des données désagrégées selon le sexe. Quelle expression compliquée! Il faut vraiment réfléchir pour comprendre ce que ça veut dire. Cela concerne-t-il les données ou le sexe? J'ai lu dans des revues médicales et ailleurs que les femmes ne sont pas traitées de la même façon pour des opérations de la hanche ou du genou, ou même pour une chirurgie cardiaque. C'est sans doute en partie de notre faute, parce que nous ne nous plaignons pas assez et que nous pensons que nous ne pouvons pas nous permettre de laisser notre famille pour nous faire soigner. C'est pourtant un fait. J'aimerais donc vous féliciter toutes les deux.
J'ai été très surprise de lire que c'était la première fois que vos organisations se rencontraient pour discuter des déterminants de la santé, des programmes de santé, et cetera. C'est quelque chose qui mérite d'être souligné. J'espère que cette première rencontre sera suivie de beaucoup d'autres.
J'ai lu et entendu que les Centres de collaboration nationale ont été créés par l'Agence de santé publique du Canada en 2004. C'est à cette époque-là que l'agence a été créée. C'était donc à peu près à la même époque.
Dr Copes : C'est à cette époque que la création de nos centres a été annoncée.
Le sénateur Trenholme Counsell : J'aimerais comprendre la structure. Il y a quatre CCN : les déterminants de la santé, la santé autochtone, la santé environnementale, et les politiques publiques et la santé. Je suppose que vous collaborez tous ensemble et que vous vous échangez des informations. Je suppose également que vous relevez de l'Agence de santé publique du Canada et que cette dernière relève du ministre de la Santé. Pensez-vous que vous avez le pouvoir de faire des choses?
D'après ce que vous avez dit aujourd'hui, j'ai l'impression que vous savez ce qu'il faut faire. Vous avez été clairs et vous avez proposé des solutions. Pensez-vous que votre collaboration contribue à acheminer les connaissances jusqu'aux niveaux les plus élevés du gouvernement et que c'est alors que les choses se font?
Mme Beanlands : Je vais commencer, et ensuite, je laisserai mes collègues compléter ma réponse. Il y a en fait six Centres de collaboration nationale. Les deux autres sont le Centre de collaboration nationale des méthodes et outils, le CCNMO, à l'Université McMaster, et le Centre de collaboration nationale des maladies infectieuses, le CCNMI, à l'Université du Manitoba. Les six centres travaillent en étroite collaboration.
Sommes-nous des agents de changement réel? Je crois que oui. Nous sommes indépendants des collaborations fédérales provinciales territoriales qui existent au Canada. Nous avons pour mandat de travailler avec les praticiens et les décideurs en santé publique. Par conséquent, notre rôle consiste à encourager nos collègues qui exercent dans le secteur de la santé publique, à proposer des politiques de santé publique et à leur communiquer du mieux possible les résultats des recherches les plus récentes.
En venant à la réunion tout à l'heure, je me disais que vous ne comprendriez peut-être pas tout ce que j'allais dire, que j'utilisais un jargon trop particulier, et que vous me demanderiez d'être un peu plus claire. Quand je vais retourner à mon centre, je vais voir si nous pouvons vous préparer un document plus clair, avec des exemples et des cas précis, pour que vous puissiez vous en servir dans vos discussions avec vos collègues du gouvernement.
Merci de m'avoir invitée aujourd'hui. C'est en comparaissant devant vous que nous pouvons provoquer le changement. Je crois que votre rapport sera très important. La Commission de l'OMS sur les déterminants sociaux de la santé doit publier son rapport en septembre, et ce sera une autre occasion importante de reprendre le dialogue. Même si la Commission de l'OMS examine les déterminants sociaux de la santé, elle s'intéresse en fait à tous les déterminants de la santé, et les six centres ont donc un rôle à jouer.
Le congrès de l'Association canadienne de santé publique a lieu à Halifax en juin. Il attire généralement un grand nombre de praticiens et de décideurs en santé publique. Les CCN essaient d'organiser au moins trois si ce n'est quatre ateliers juste avant la conférence pour réunir et informer les praticiens en santé publique. D'après ce que j'ai pu constater, les praticiens et les décideurs en santé publique aiment bien ces séances d'information, où notre rôle est de leur communiquer les données probantes et les solutions prometteuses.
Nous n'avons pas encore parlé d'argumentaire. Dans nos plans de travail de l'an prochain, il va falloir commencer à en préparer pour justifier ces investissements.
Dr Copes : C'est bien en 2004 qu'on a annoncé la création de nos centres, mais nous n'avons vraiment commencé que plus tard. En fait, 2006 a été la première année d'exploitation du premier centre.
Nous sommes tous indépendants de l'Agence de santé publique du Canada, et c'est bien ainsi. Nous ne relevons pas officiellement du gouvernement fédéral. Nous voulons vraiment servir à quelque chose. Nous voulons être utiles, nous voulons que les choses se fassent, et nous pensons que c'est en collaborant avec les organisations de santé publique de première ligne, partout au Canada, que nous y parviendrons. L'Agence de santé publique du Canada nous a dit que nous ne pouvions pas nous retrancher derrière des structures provinciales. C'est un bon conseil. Nous comprenons que les interventions des CCN doivent avoir une importance nationale.
Notre indépendance vis-à-vis de l'Agence nous place dans une position unique. En effet, on nous a dit que cela nous donne une certaine crédibilité parce que nous avons un mandat national et, en même temps, nous ne faisons pas partie du gouvernement, si bien que les gens nous écoutent. On nous considère comme un organisme indépendant, qui n'a pas d'intérêt personnel à promouvoir.
On nous a aussi conseillé de dire aux gens « ce qui est » plutôt que « ce qui devrait être ». Lorsque nous soumettons des données probantes aux praticiens en santé, ils veulent qu'on leur dise la vérité, ce qui marche et ce qui ne marche pas, mais ils ne veulent pas qu'on leur dise ce qu'ils doivent faire. Ce n'est pas le mandat d'un CCN. Les praticiens en santé publique ont le droit d'accepter ces données et d'agir en conséquence ou de ne pas le faire, selon leur situation particulière et selon leurs responsabilités. Ce n'est pas à nous qu'ils doivent rendre des comptes, mais à d'autres dans le système.
Dans l'ensemble, nous avons reçu de bons conseils lorsque nous avons sillonné le pays.
Le sénateur Trenholme Counsell : C'est rassurant de savoir que vous communiquez vos données à vos collègues de tout le pays, et que cela leur permet d'élaborer leurs propres programmes et de prendre des mesures. Vous avez donc toute liberté pour transmettre ces informations. Vous recueillez les données, et ensuite vous les diffusez.
Dr Copes : Exactement. Lors de notre évaluation environnementale générale, nous avons constaté que les gens étaient très enthousiastes, et ils nous disaient que tout cela était vraiment nécessaire. Personne d'autre n'offre de soutien aux praticiens de première ligne, en santé environnementale. Les CCN ont donc un rôle unique, et les gens que nous avons rencontrés nous ont dit qu'ils étaient très contents de ce que nous faisions.
Personne d'autre ne le fait. Les données qui existent sont soit destinées au public soit destinées aux grands ministères provinciaux et fédéraux. Les praticiens de première ligne n'avaient donc personne pour les aider et pour leur transmettre des données. Il y avait quasiment un vide, que nous sommes ravis d'occuper. En tout cas, nous avons été chaudement accueillis dans tout le pays. Notre rôle est de servir à quelque chose.
Le sénateur Brown : Je sais que vous recueillez des informations très importantes, mais je me demande si quelqu'un étudie comment nous pouvons fournir des soins de santé moderne aux petites collectivités. Comment pouvons-nous leur offrir les mêmes services que dans les hôpitaux modernes, avec des technologies comme les équipements pour les scintigraphies cérébrales, les IRM et la chirurgie au laser? Pensez-vous qu'on pourra un jour avoir ce genre de technologie dans les petites localités du Nord et même dans les régions rurales du Canada?
On me dit que 85 p. 100 des Canadiens vivent à moins de 200 miles de la frontière américaine. Notre pays est très vaste, il s'étend jusqu'au cercle polaire arctique. Quelles sont les applications pratiques de toutes les connaissances dont nous disposons? Comment allons-nous pouvoir leur offrir des services modernes pour les soins de la vue, des soins dentaires et des services d'urgence? Peut-on envisager, par exemple, des hôpitaux itinérants? Quand j'y pense, ça me paraît irréalisable! Avez-vous réfléchi à cette question, et savez-vous si nous faisons des progrès à cet égard dans les régions rurales du Canada?
Dr Copes : Notre centre s'intéresse davantage à la prévention et à la santé publique, mais nous nous heurtons au même genre de difficultés. Par exemple, nous allons devoir trouver une façon d'égaliser ou d'éliminer les disparités, au niveau des connaissances, entre les grandes organisations de santé publique, qui sont bien financées, et les organisations qui se trouvent dans des régions rurales du Canada.
À bien des endroits, on essaie d'amener les praticiens aux patients, plutôt que d'obliger les patients à se déplacer. Une solution efficace consisterait à fournir aux praticiens de tout le Canada les informations dont ils ont besoin, sous forme synthétisée. Par exemple, pourquoi chaque unité de santé devrait-elle étudier les effets d'un procédé de traitement de l'eau si le CCN peut le faire et en communiquer les résultats à tous les praticiens du pays? Cela me semble être une solution beaucoup plus efficace que de faire la même chose, chacun de son côté.
Pour ce qui est de la technologie, maintenant, je vais vous dire, en mettant ma casquette de médecin, qu'il y a eu d'énormes progrès en ce qui concerne le diagnostic médical et les technologies thérapeutiques, en santé publique. Par exemple, la télédétection nous permet de contrôler en temps réel les taux de résidus de chlore dans les systèmes de traitement de l'eau, ce qui ne se faisait pas à Walkerton, ainsi que les taux de turbidité. Tout cela peut donc être mesuré en temps réel, et l'information peut être envoyée dans les grands centres. En matière de santé environnementale, ces technologies nous permettront de réduire les risques là où ils sont les plus élevés. Ce sont de nouvelles technologies très prometteuses, et les petites collectivités pourront profiter pleinement de ces techniques de pointe, ce qui leur assurera une plus grande sécurité.
Mais il est évident que nous nous ne pouvons pas faire fi de la géographie. J'ai vu comment fonctionnent les services de santé environnementale à Iqaluit, et croyez-moi, ils vivent dans un monde complètement différent de celui que nous connaissons dans le Sud du Canada. Cela témoigne de la diversité de notre pays, et c'est pour cela qu'il est nécessaire, comme l'a dit Mme Beanlands, de garder une certaine souplesse : tout ne convient pas à tout le monde. On peut avoir une série d'objectifs à atteindre, mais la façon d'y parvenir sera inévitablement différente selon les collectivités, car on ne peut pas enfouir les canalisations d'eau et d'égouts là où il y a du pergélisol.
Le président : Permettez-moi de poser une question supplémentaire. À plusieurs reprises, j'ai demandé au chef de l'Agence de santé publique du Canada comment l'Agence pensait pouvoir intégrer les services de santé publique aux services de santé et aux services sociaux au niveau communautaire.
[Français]
M. Benoit : Cette question est effectivement très pertinente et rappelle la diversité des organisations dans les différentes provinces. Dans certains cas, vous faites probablement allusion à la situation de l'Ontario où les RLSS sont d'un côté et de l'autre. Le rôle des municipalités est très important en santé publique, mais n'est pas nécessairement présent dans la dispensation des soins. Dans certaines provinces plusieurs ministères travaillent là-dessus.
[Traduction]
L'un de nos premiers projets a consisté à cartographier tout ce qui se faisait en santé publique dans l'ensemble du Canada. Quatre à six d'entre nous avons publié un profil structurel de ce qui se faisait, là où cela se faisait et qui le faisait. Le document illustrait bien la diversité de notre pays, et nous avons dû adapter notre travail à cette diversité. Personne n'avait fait ce genre d'études auparavant.
Mme Beanlands : Je ne prétends pas connaître la réponse à cette excellente question, mais je pense que nous devons tous nous engager à la trouver.
À mon avis, si nous commençons au niveau communautaire et que nous écoutons ce que les gens ont à nous dire, les réponses viendront d'elles-mêmes. J'ai déjà constaté qu'en matière de santé publique, les collectivités trouvent souvent leurs propres solutions. Parfois, les praticiens doivent se mettre en retrait, supprimer les cloisonnements et renoncer un peu à leurs prérogatives afin d'écouter davantage ce que les gens ont à dire.
C'est la raison pour laquelle j'aime bien cette idée d'évaluer les besoins communautaires à partir des déterminants sociaux de la santé. En effet, il est nécessaire d'examiner la collectivité dans son ensemble, y compris la famille, la population scolaire, la communauté culturelle à laquelle les gens appartiennent, qu'ils soient physiquement présents ou non. Une fois qu'on a commencé à faire ce genre d'examen, certaines solutions apparaissent plus clairement.
Dr Copes : Je vais être prudent, car comme je l'ai dit, il y a énormément de différences au niveau des modèles de prestation de services. Nous privilégions souvent les structures, mais les structures peuvent provoquer des cloisonnements, ce qui n'est pas une bonne chose. Il faut envisager une intégration fonctionnelle de ces services.
Cela m'amène à un autre point que vous abordez dans votre document de travail. Il faut avoir des cibles, et il faut que chacun comprenne bien le problème et l'objectif poursuivi. Si vous avez des structures et des organisations différentes, il faut que tout le monde comprenne de la même façon l'objectif qui a été fixé. Plus l'objectif sera précis, avec des chiffres, plus les gens seront encouragés à agir. Si nous réussissons à fixer des objectifs communs pour le secteur des soins actifs, pour la santé publique et pour le secteur social, nous aurons beaucoup plus de chances d'encourager les gens à agir. Et peut-être que certains de ces objectifs auront une fonction d'intégration pour certaines de ces organisations.
Je connais bien le modèle que nous avons mis en place en Colombie-Britannique, et je suis une chaude partisane de l'intégration des services de prévention, des services de soins actifs et des services de soins prolongés. Ça fonctionne, mais nous ne devrons pas perdre de vue la dimension sociale. Parfois, nous avons des difficultés à faire cette intégration, mais le simple fait d'avoir des objectifs en commun est déjà un bon point de départ pour l'intégration.
Le président : À ce propos, je pense que nos Premières nations nous montrent l'exemple, car elles ont des organisations qui s'occupent de tout : l'eau, la voirie, le logement, la pauvreté, l'aide sociale et la santé. C'est le type de structure qu'il faut avoir pour vraiment atténuer les disparités et améliorer le niveau de santé dans les collectivités.
Madame Greenwood, voulez-vous répondre? Veuillez m'excuser, honorables sénateurs. Je sais que je retarde l'intervention de certains d'entre vous.
Mme Greenwood : Vous avez tout à fait raison. Nous avons des modèles de structure. Cela me rappelle les enfants et les familles qui composent nos collectivités. Pour nous, le bien-être d'un enfant ne se fragmente pas en différents éléments, c'est plutôt un ensemble, et tout ce qui concerne la santé et le social, quelles que soient les définitions qu'on leur donne, fait partie du bien-être de l'enfant et de la famille. Ce sont les modèles qui rassemblent tous les éléments de façon intégrée qui sont généralement les plus efficaces; on ne peut pas s'intéresser uniquement à un élément.
Cela dit, il y a de graves problèmes à régler, et nous allons sans doute cibler des secteurs par lesquels nous allons commencer, mais il ne faut pas perdre du vue le cadre holistique général. C'est notre façon de penser à nous, et c'est ainsi que nous menons nos vies. Nous ne fragmentons pas tout en éléments différents. C'est l'être humain dans son ensemble qui est important. L'intégration et la vision holistique sont salutaires.
[Français]
Le sénateur Pépin : Quelqu'un a répondu à la question que je voulais poser. Je cède la parole à un autre sénateur.
[Traduction]
Le président : Le sénateur Pépin était infirmière avant de se lancer en politique, et elle a été députée avant d'être nommée sénateur. Elle est vice-présidente de notre comité.
Excusez-moi; je ne sais pas qui a volé votre question, mais j'espère que ce n'était pas moi.
Je vous préviens que le sénateur Fairbairn s'intéresse beaucoup à la littératie; je ne sais pas si elle va vous poser une question là-dessus, mais elle trouve toujours le moyen d'aborder le sujet.
Le sénateur Fairbairn : Merci beaucoup. Je vous ai écoutés avec beaucoup d'intérêt. Je viens de Lethbridge, dans le Sud de l'Alberta, et je reviens tout juste d'un assez long séjour dans la réserve des Blood, qui n'est pas très loin de Lethbridge. J'ai eu l'incroyable honneur d'être nommée chef honoraire de la bande. Malheureusement, pendant mon séjour, un de leurs anciens, un homme formidable, est décédé.
Ce que vous faites me paraît excellent et avant-gardiste. Vous avez compris que ce n'est qu'en respectant les véritables principes de vie de nos peuples autochtones que vous pouvez les amener à vous suivre dans la voie que vous jugez souhaitable, surtout en ce qui concerne la santé et les enfants.
De la voiture qui me conduisait aux funérailles de cet ancien, j'ai été surprise de voir combien la réserve avait changé depuis mon dernier séjour. Là où il y avait des plaines immenses avec des petites maisons par-ci par-là, il y a désormais une ville, Standoff, et un centre médical. Il y a aussi un foyer pour personnes âgées, plusieurs écoles et un collège affilié à l'Université de Lethbridge.
Aux funérailles, ce n'était pas simplement un jour de tristesse pour la communauté. Les habitants étaient venus dire adieu à un homme formidable. Les enfants étaient là, en grand nombre, et ils avaient l'air remarquablement bien.
J'ai lu que vous aviez organisé un premier forum en février dernier, qui avait réuni pour la première fois des représentants de nombreux secteurs du pays, y compris des ministères gouvernementaux, pour discuter de la santé des Autochtones dans un contexte général. Comment faites-vous pour établir le contact avec tous ces gens-là? Manifestement, vous vous y prenez très bien.
Allez-vous les voir directement, seule ou avec une ou deux autres personnes? Il y a deux clientèles bien différentes, celle des villes et celle des vastes plaines, où le mode de vie est plus traditionnel. Réussissez-vous à vous rendre dans ces collectivités pour rencontrer les habitants? Écoutent-ils ce que vous avez à leur dire? L'acceptent-ils? Avez-vous réussi à faire une percée de ce côté-là au cours des derniers mois, étant donné que vous travaillez tellement fort?
Mme Greenwood : Vous voulez que je vous réponde dans la perspective du CCNSA? Je suis en fait une Crie de l'Alberta. Ma famille fait partie de la Première nation Ermineskin, à Hobbema; nous sommes donc très proches du territoire dont vous parlez.
Je ne suis pas sûre de pouvoir vous répondre. Ce que je sais, c'est que lorsque je vais rencontrer des groupes, je le fais avec beaucoup d'humilité. Lorsque nous avons eu l'idée de ce forum, beaucoup de participants nous ont dit que c'était l'une des premières fois qu'on leur proposait une telle réunion. Lorsque nous avons envoyé les invitations, nous savions que nos communautés, nos gens et les gouvernements s'intéressaient à la santé et au bien-être de nos enfants. C'était donc là l'occasion de réunir tout le monde pour parler d'une responsabilité que nous partageons tous, afin de mieux nous en acquitter, en mettant en valeur les talents de chacun.
Je pensais justement à cela tout en réfléchissant au document de travail, mais je reviendrai là-dessus. Dans le document, il est question de savoir qui devrait assumer le leadership. Je crois qu'il y a beaucoup de leaders. Je vais les rencontrer avec beaucoup d'humilité parce que ce n'est pas moi le leader : je ne suis que l'animatrice. Il y a des gens qui en savent beaucoup plus que moi. Je pourrais vous donner des noms et des adresses où aller, mais je ne suis pas une spécialiste. Ce sont les gens dans les communautés, les chercheurs, mes collègues qui sont les spécialistes. Moi, mon rôle c'est de les rassembler. Donc, quand je vais les voir, je ne me prends pas pour une spécialiste, pour que les leaders viennent me voir et me parler. Dans le libellé original du mandat du CCNSA, il est question de donner une voix à la communauté, d'organiser des forums pour que les leaders et ceux qui détiennent les connaissances puissent se rencontrer et discuter de solutions et de stratégies. Il y a beaucoup de diversité, et c'est pour cela que nous avons besoin de souplesse, mais nous avons une vision holistique des besoins de la communauté.
Ai-je répondu plus ou moins à votre question?
Le sénateur Fairbairn : Oui, et le fait que vous soyez ici est extrêmement important. Nous qui sommes dans la capitale du pays, il faut que nous soyons au courant. Ça doit être encore très difficile de rassembler les gens, mais je dois dire qu'à vous entendre, je constate que les choses évoluent rapidement et que les portes s'ouvrent. Ce n'est pas à nous à aller les voir pour leur dire quoi faire. Si j'ai bien compris ce que vous nous avez dit, les communautés où vous vous rendez vous ouvrent leurs portes, et elles sont très heureuses que vous veniez les voir et que vous leur fassiez l'honneur de leur montrer ce qui peut les aider à sortir de la situation qu'elles ont connue dans le passé. C'est l'une des nouvelles les plus réconfortantes que j'ai entendues depuis longtemps. Je suis vraiment très contente et je vous souhaite bonne chance.
Mme Greenwood : Merci. Vous savez, c'est dans le nom même des CCN : nous devons nous engager à collaborer avec les autres, avec nos partenaires. Je dis toujours que je suis prête à jouer avec tout le monde dans mon carré de sable, car j'aime les gens et tout cela est important pour moi. Quand on est au niveau communautaire, on va vers les autres partenaires nationaux. Nous avons des ententes officielles, et nous sommes en train d'en signer avec l'Organisation nationale de la santé autochtone et avec l'Institut de la santé des Autochtones. Ce sont des partenariats à des niveaux différents. Je travaille avec le gouvernement de la Colombie-Britannique et avec le First Nations Leadership Council. Je travaille avec les communautés. Toutes sortes de partenariats et de collaborations s'établissent, et mes collègues pourraient eux aussi vous en donner de nombreux exemples. Je pense pouvoir dire, en notre nom à tous, que nous sommes vraiment engagés à atteindre cet objectif.
Le sénateur Fairbairn : Merci beaucoup. C'est important que nous le sachions.
Le président : Madame Beanlands, vous avez parlé de la nécessité de préparer un argumentaire. Si nous voulons réorienter l'initiative sur la santé des populations pour insister davantage sur la correction des disparités en santé au Canada, il va nous falloir monter un argumentaire. Nous en avons déjà parlé lorsque des experts financiers ont comparu devant notre comité. Tout le monde s'est accordé pour dire qu'il fallait préparer un argumentaire, mais qu'il serait difficile de le présenter de la façon traditionnelle. Qu'en pensez-vous? Comment pourrait-on y parvenir?
Mme Beanlands : Vous avez raison sur les deux points que vous avez mentionnés : il sera difficile de présenter un tel argumentaire, mais je crois aussi que c'est absolument indispensable. Je ne connais pas la réponse à votre question. Dans nos plans de travail de cette année, le CNCDS propose que nous examinions les données probantes que contient l'argumentaire, pour voir ce qui manque et comment combler les lacunes. Il faudra sans doute faire des recherches plus ciblées. Pour l'instant, je n'ai pas la réponse à votre question.
Les praticiens en santé publique au niveau régional, dans les districts et dans les collectivités nous disent qu'un grand nombre de données probantes justifient le développement de la petite enfance, qui est l'un de nos pôles de recherche. Tout comme Mme Greenwood, j'estime qu'il est primordial de commencer à cet âge-là. En effet, c'est à ce moment-là qu'on peut étudier l'interaction des déterminants sociaux, en tenant compte du sexe. Avec les données sur la sexospécificité, l'emploi et les conditions de travail, nous voyons comment tout cela a un effet sur la famille, sur le développement du jeune enfant et sur le milieu dans lequel les enfants vont s'épanouir.
Certains disent qu'il faut préparer un argumentaire. Nous savons qu'il y a des données probantes, mais il nous faut un argumentaire qui nous aidera à faire adopter la politique, afin que les décideurs puissent prendre les mesures prévues, avec les budgets dont ils ont besoin. Nous avons répondu que nous allions essayer de voir ce que nous pouvions faire, que nous n'aurions pas une solution à tout, mais que nous étions prêts à voir, avec nos collègues et partenaires, ce qu'il était possible de faire.
M. Benoit : Une autre façon de voir les choses est de se demander si c'est un argumentaire qu'il nous faut, ou bien une justification financière. Dans votre rapport, vous parlez des activités intersectorielles qui doivent avoir lieu sur toutes ces questions. Nous avons organisé des ateliers à Toronto et à Vancouver, et les praticiens en santé publique nous ont dit qu'ils avaient commencé à agir mais qu'il leur fallait maintenant passer au braquet supérieur, et que, pour cela, il leur fallait un argumentaire.
Il faut trouver une structure ou une façon de communiquer avec les autres intervenants pour pouvoir rassembler tout le monde; c'est là un aspect important de votre rapport. Il faut pouvoir communiquer cela aux autres secteurs afin que nous travaillions tous vers le même objectif.
Dr Copes : Je suis tout à fait d'accord. Nous devons préparer un argumentaire. Le problème, c'est que nous n'avons pas suffisamment d'informations. Notre pays recueille beaucoup d'informations et de données quant à l'utilisation des services de santé. Mais en ce qui concerne les déterminants de la santé, nous recueillons très peu de données sur la santé environnementale. Pour les facteurs socioéconomiques, la situation est un peu meilleure. De façon générale, nous n'avons pas assez de données sur les relations qui existent entre les déterminants sociaux et la santé, et comment nous pouvons intervenir. Si nous avions des projets pilotes qui marchaient bien, nous pourrions facilement préparer un argumentaire pour passer au braquet supérieur et étendre la portée de ces projets.
Il faudra peut-être faire des projets pilotes sur certaines pratiques prometteuses, comme investissement dans la recherche en santé publique. Il faut que les gens fixent des objectifs et s'engage à les atteindre, et les projets pilotes sont une bonne façon de le faire. Il faut choisir ceux qui ont bien marché, et y ajouter les informations dont nous disposons afin de bâtir un solide argumentaire. Si cela ne marche pas avec les projets pilotes, essayons autre chose. Nous voulons vraiment trouver une solution qui marche, et pas quelque chose qui ne marche pas. C'est comme cela qu'on arrivera à changer les choses.
Le président : Vous avez parlé du développement de la petite enfance. Nous allons insister sur ce sujet dans notre rapport, mais nous allons commencer par l'éducation donnée par les parents. Nous allons parler de la santé de la mère et du développement de la petite enfance. Ensuite, je ne sais pas exactement de quelle façon nous le ferons, mais nous parlerons du développement de l'adolescent. Il arrive parfois que, même si l'enfant a été choyé dans sa petite enfance, quelque chose se passe au moment de l'adolescence qui le fait dérailler complètement, que ce soit la communauté, l'influence des camarades, ou autre.
Pensez-vous que nous ayons raison de parler de l'adolescence, ou devrions-nous nous concentrer sur le développement de la petite enfance?
Mme Beanlands : Je pense qu'il est important d'adopter une approche holistique. Vous êtes sur la bonne voie. Il faut tenir compte de l'ensemble. L'éducation donnée par les parents est un facteur crucial. Au CCNDS, nous espérons pouvoir examiner les programmes et interventions que nous avons dans ce domaine et qui ont été évalués, et en faire connaître les résultats aux praticiens en santé publique du Canada.
Pour ce qui est des adolescents, nous savons que la période avant la conception est une période importante. Aussi importante que les soins prénatals. Il nous faut examiner toute cette question. Cela concerne les adolescentes qui se retrouvent enceintes, qu'elles l'aient voulu ou non. Les années d'adolescence sont importantes pour ce qui est de la conception de bébés en bonne santé.
On ne peut donc pas considérer seulement un élément, seulement un déterminant. Il faut considérer l'ensemble, c'est-à-dire toute la personne de l'enfant, toute sa vie, toute la famille, toute sa communauté, toutes ses dimensions culturelles et tout son environnement social.
Le sénateur Fairbairn : Monsieur le président, après avoir écouté tout cela, je pense qu'il serait bon que vous nous parliez, vous et d'autres, de votre voyage à Cuba et de tout ce que ce pays fait en matière de littératie, comparé à ce que nous faisons au Canada.
Le président : Le sénateur Cook et le sénateur Pépin vous le diront, ce voyage nous a ouvert les yeux. Ce pays a fait un constat lucide : comme il ne pouvait pas se payer un système de soins de santé aussi sophistiqué que celui des États- Unis, du Canada ou d'Europe occidentale, il s'est demandé ce qu'il devait faire pour avoir une population en bonne santé, et a décidé de choisir l'approche de la santé de la population. Ils ont une unité fonctionnelle qui est leur polyclinique et qui, pour l'essentiel, est une unité de soins. À côté de la polyclinique, il y a des garderies, des centres d'éducation de la petite enfance ainsi que des centres d'éducation des grands-parents, où ces derniers apprennent ce qu'il faut faire avec les enfants quand les parents ne sont pas là. Les investissements se font donc au niveau de la santé de la population. Autrement dit, ils essayent de garder la population en bonne santé et de soigner la maladie au fur et à mesure qu'elle se présente, car ils ne peuvent tout simplement pas se permettre d'investir autant de ressources que le monde occidental. Et vous voulez que je vous dise? Leurs indices sont meilleurs que les nôtres.
[Français]
Le sénateur Pépin : Ils n'ont absolument aucun analphabète. Lorsqu'une femme est enceinte, le médecin va immédiatement la voir. Si elle demeure en région, ils vont se déplacer pour la voir deux fois par mois. Lorsqu'elle accouche, l'enfant et la famille sont pris en charge par le moniteur, et quand les enfants sont assez vieux, ils vont en garderie. C'est vraiment étonnant. Ils n'ont ni notre argent ni nos moyens et il n'y a pas d'analphabète. Il y a des services de clinique de grands-parents pour enseigner aux parents comment être parent. Je dois vous dire que ce fut une bonne leçon d'humilité, et que nous avons beaucoup appris.
[Traduction]
Le président : Sénateur Cook, avez-vous un commentaire à faire, ou avons-nous tout dit?
Le sénateur Cook : Vous avez tout dit. C'était très intéressant.
Madame Greenwood, vous avez parlé des effets intergénérationnels des politiques d'assimilation qui ont été mis au jour par les pensionnats et les déplacements de population. Combien de temps cela va-t-il durer encore? Je suis sénateur, mais je suis aussi membre de l'Église unie, qui lutte contre cet état de choses depuis fort longtemps. Va-t-on y mettre un terme? Quelles sont vos stratégies?
Mme Greenwood : Je ne peux pas répondre à votre question, mais je peux vous raconter une histoire. Je n'ai pas été placée dans un pensionnat, mais mon père, mes tantes et mes oncles l'ont été. J'ai trois fils, âgés de 30, de 24 et de 11 ans. J'ai entendu parler des pensionnats, dans ma communauté et au cours de mon éducation. Quand j'en parlais avec mes amis, on se comprenait. Aujourd'hui, quand j'en parle avec mes deux aînés, leur réaction est complètement différente de la mienne. Tout cela évolue, au fur et à mesure que les générations passent. Ce que je veux dire, c'est que je suis beaucoup plus proche de ce problème que mes enfants le sont, donc ils ne le voient pas de la même façon. Leur point de vue n'est pas le mien. Les perspectives changent avec le temps. Il faut laisser les cicatrices se refermer. Tout cela change, d'une génération à l'autre, je le vois dans ma propre famille. Je me souviens de mes années d'adolescence dans ma famille, de la violence... J'ai vécu tout cela. Je fais partie d'une génération du changement. Mes fils font aussi partie d'une génération du changement, et leurs enfants feront partie d'une autre génération du changement.
Je sais que beaucoup de gens en souffrent. Il faut laisser tout cela se cicatriser, et les stratégies et programmes mis en place pour aider les gens sont nécessaires. Je ne sais pas quand cela va se produire exactement, je ne peux vous parler que de ma propre expérience.
Le sénateur Cook : À votre avis, ce qui se passe en ce moment est-il positif? Pensez-vous que la cicatrisation se fasse vraiment à l'intérieur, ou bien est-elle provoquée par d'autres facteurs? J'entends beaucoup parler de cicatrisation, de guérison et de réconciliation. Est-ce que ce sont des mots, tout simplement, ou les a-t-on traduits dans des programmes concrets? Je suis convaincue que c'est encore un gros problème pour nos Premières nations.
Mme Greenwood : Personnellement, je pense que la guérison est très personnelle, mais ça peut être aussi un processus collectif. Nous avons tous, et je parle de tous les individus, une plaie à cicatriser parce que nous avons chacun notre vécu. Ma famille l'a peut-être vécu différemment que d'autres familles, mais tout le monde doit passer par un processus de guérison. Vous posez une question extrêmement complexe, et il est très difficile d'y répondre parce que c'est aussi très personnel.
Le sénateur Cook : Oui. Moi aussi j'ai besoin de cicatriser mes plaies afin de mieux comprendre.
Mme Greenwood : Oui, nous le ferons ensemble. Tout cela a changé. J'en suis convaincue. Je le vois dans ma propre famille.
Le sénateur Cook : Je tiens à vous remercier de nous avoir parlé avec autant de franchise.
Le président : Permettez-moi de poser une dernière question. Participez-vous de quelque façon que ce soit à l'initiative de l'ICIS sur la santé des populations? Pensez-vous que cette organisation pourrait coordonner la compilation des nombreuses données déjà rassemblées par Statistique Canada et par d'autres organismes?
J'aimerais avoir votre avis là-dessus.
M. Benoit : Nous collaborons déjà avec l'Institut sur la santé de la population canadienne, l'ISPC, dans le cadre de l'Initiative sur la santé de la population canadienne, pour ce qui est des déterminants sociaux. Nous avons également collaboré à l'évaluation d'un projet qu'a réalisé cet institut avec le Réseau canadien pour la santé urbaine et qui portait sur les disparités et les inégalités en santé dans 19 villes du Canada. Nous collaborons avec eux sur divers dossiers.
L'ISPC fait faire des études sur les politiques publiques et la santé. Nous avons donc un sujet d'intérêt en commun. Si vous examinez les projets que cet institut a commandés, vous verrez qu'ils ne se limitent pas à la collecte d'informations et de données. Ils en font, mais l'objectif n'est pas de recueillir des données pour élaborer des politiques; ils essaient plutôt de proposer des politiques, avec données à l'appui. La plupart du temps, ils ont recours à des ressources externes, pour pouvoir mettre en place le cadre nécessaire à l'analyse des données. Il ne s'agit donc pas seulement de recueillir des données.
Dr Copes : Nous avons établi une certaine collaboration avec Statistique Canada. Comme vous le savez, ils font toutes sortes d'enquêtes, notamment l'Enquête nationale sur la santé des populations, qui comprendra des indicateurs sur l'exposition aux contaminants environnementaux.
Avant de connaître Statistique Canada, je me demandais pourquoi le Canada était en retard par rapport aux autres pays dans ce domaine. J'ai assisté à un certain nombre de séminaires de spécialistes à Statistique Canada. C'est l'organisme fédéral qui fait des enquêtes, et c'est précisément ce dont nous avons besoin.
J'ai été impressionné de voir que les fonctionnaires de Statistique Canada avaient une vision intégrée de toute la question. Ils comprennent que, pour élaborer un modèle des déterminants de la santé, il faut faire des enquêtes périodiques, faire le suivi des déterminants socioéconomiques, tenir compte du système de santé et enfin essayer d'intégrer les indicateurs physiques ou environnementaux.
Nous avons eu de bonnes discussions sur la façon d'examiner l'interaction entre le statut socioéconomique et l'environnement physique. Nous avons essayé de voir comment on pourrait ajouter d'autres éléments aux différentes enquêtes de Santé Canada, afin de nous aider à mieux comprendre comment tous ces éléments fonctionnent, au lieu de faire tout simplement des associations qui ne nous amènent pas nécessairement à des interventions efficaces.
Nous avons donc de bonnes relations avec Statistique Canada. La question est de savoir comment ces données pourront être intégrées à d'autres sources d'information sur les déterminants sociaux et environnementaux. Je pense qu'il nous faudrait un modèle comme l'ICIS dans le domaine de la santé environnementale.
Le président : Merci beaucoup à tous.
La séance est levée.