Délibérations du Sous-comité des Anciens combattants
Fascicule 2 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 12 décembre 2007
Le Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui, à midi, pour étudier les services et les avantages sociaux offerts aux membres des Forces canadiennes, aux anciens combattants, aux membres des missions de maintien de la paix et à leur famille, en reconnaissance des services rendus au Canada.
Le sénateur Michael A. Meighen (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, nous sommes ici pour discuter avec des hauts fonctionnaires d'Anciens Combattants Canada de l'application de la nouvelle Charte des anciens combattants, qui a été adoptée en avril 2006 à la suite de l'adoption du projet de loi C-45, Loi prévoyant des services, de l'assistance et des mesures d'indemnisation à l'intention des militaires et vétérans des Forces canadiennes ou à leur égard et modifiant certaines lois.
La dernière fois que le ministre des Anciens Combattants a témoigné devant le sous-comité, le 31 mai 2006, il a décrit la nouvelle Charte comme étant « une nouvelle voie, un document qui vit et respire et qui évoluera en fonction des besoins changeants de nos anciens combattants et de leurs familles ».
La Charte est maintenant en vigueur depuis plus d'un an et demi; elle peut donc faire l'objet d'un examen afin de déterminer si sa mise en œuvre a été aussi efficace que prévu et s'il s'agit vraiment d'un document qui évolue, qui vit et qui respire.
Pour nous aider à explorer en détail cette question, nous accueillons Suzanne Tining, sous-ministre d'Anciens Combattants Canada. Mme Tining a été nommée sous-ministre d'Anciens Combattants Canada en janvier dernier. Je suis très heureux de la revoir ici. Nous avons fait ensemble un ou deux pèlerinages, et la dernière fois, c'était à Vimy pour les célébrations qui s'y sont déroulées. Mme Tining a les intérêts de nos anciens combattants à cœur. Nous accueillons également Verna Bruce, qui est sous-ministre déléguée d'Anciens Combattants Canada depuis son entrée en fonction au ministère, en 1998.
Avant de commencer, je vais présenter les membres du sous-comité. Le sénateur Kenny assume la présidence du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. À ma gauche, voici le sénateur Day, qui représente le Nouveau-Brunswick. Il y a ensuite le sénateur Banks. Et enfin, le sénateur Downe, qui assiste souvent à nos travaux.
Madame Tining, je vais vous laisser la parole. Après votre déclaration, j'espère que vous pourrez répondre à quelques questions.
Suzanne Tining, sous-ministre, Anciens Combattants Canada : Merci.
Comme le président l'a dit, j'ai commencé à travailler pour Anciens Combattants Canada en janvier de cette année. Je puis vous dire qu'il existe peu de travail aussi valorisant que celui de servir ceux qui ont servi le Canada avec tant de générosité. Je me sens privilégiée et honorée d'avoir été pressentie pour la fonction de sous-ministre d'Anciens Combattants Canada.
Je suis impressionnée par le dévouement des responsables et des employés du ministère. Ce sont des gens qui ont profondément à cœur la protection des intérêts de nos anciens combattants. Mme Bruce, qui travaille au ministère depuis de nombreuses années, a orienté l'organisation dans la bonne direction.
[Français]
Si vous me le permettez, j'aimerais donner un aperçu de certaines questions que je vais aborder dans mes remarques d'ouverture et qui, j'espère, saurons intéresser les membres du comité. L'année qui s'achève a été bien remplie pour le ministère. Les deux secteurs principaux d'activités du ministère, soit les programmes et services offerts aux anciens combattants et les activités de commémoration, ont été très actifs.
[Traduction]
Je vais parler tout d'abord de la commémoration — étant donné que nous avons parlé de voyages. Ca n'est pas la seule manière de nous souvenir d'événements, mais c'est une façon de nous rappeler de ce que nos anciens combattants ont fait.
La commémoration n'est pas seulement le travail du ministère, mais nous estimons qu'il est de notre devoir de perpétuer le souvenir du sacrifice et des réalisations de nos anciens combattants. Nous accomplissons ce devoir de diverses façons. Cela va de la restauration des cénotaphes du Canada à la tenue de cérémonies marquant des moments importants de notre histoire militaire.
[Français]
En avril dernier, nous avons marqué le 90e anniversaire de la bataille de la crête de Vimy et procédé à une nouvelle inauguration du monument commémoratif nouvellement restauré. Les cérémonies en France ont mis un accent particulier sur les jeunes et plus de 5 000 jeunes Canadiens ont pris part aux cérémonies et activités tenues en France.
Nous avons également souligné le 90e anniversaire de la bataille de Passchendaele cet automne, et le 65e anniversaire du raid sur Dieppe durant l'été.
[Traduction]
La commémoration est un volet très important du travail que nous faisons, mais ce serait un geste vide s'il n'était pas soutenu par des services. Nous tentons toujours d'offrir des soins de la plus haute qualité à nos quelque 200 000 clients et aux membres de leur famille, tout en veillant à leur assurer une belle qualité de vie.
Après tout, à Anciens Combattants Canada, notre travail, c'est le service. Le budget du ministère, cette année, est d'environ 3,4 milliards de dollars. Une partie importante de ce budget est consacrée aux indemnités d'invalidité, aux allocations et au soutien économique, ainsi qu'aux prestations de soins de santé.
[Français]
En d'autres mots, cet argent va directement aux soins et au soutien des anciens combattants, des vétérans et de leur famille. En guise de preuve, il suffit de penser à la nouvelle Charte des anciens combattants.
[Traduction]
La nouvelle Charte des anciens combattants, qui est entrée en vigueur en avril de l'année dernière, constitue un changement d'orientation fondamental et nécessaire. La plupart de nos nouveaux vétérans arrivent à la fin de la trentaine lorsqu'ils quittent les Forces. Les services que le ministère continue d'offrir à nos anciens combattants plus âgés sont très différents de ceux dont ont besoin nos nouveaux vétérans. La nouvelle Charte des anciens combattants vise à aider ces nouveaux vétérans et leur famille à réussir la transition à la vie civile.
Les nouveaux vétérans ont effectué un travail important et exigeant. Ils sont encore jeunes. Ils veulent continuer de contribuer à la société et de veiller au soutien de leur famille, mais ce n'est pas toujours facile.
La nouvelle Charte des anciens combattants offre une série d'avantages visant à aider à la transition des vétérans qui souffrent d'invalidité. Ces avantages ont remplacé la pension d'invalidité mensuelle d'Anciens Combattants Canada par une indemnité d'invalidité forfaitaire qui fournit un soutien financier immédiat et offre un sentiment de finalité. Cette indemnité et les programmes de mieux-être prévus par la Charte peuvent aider les vétérans et leur famille à procéder à une réorientation de vie et de carrière.
Les programmes de mieux-être comprennent des avantages médicaux, des services de réadaptation physique, psychosociale et professionnelle ainsi que des prestations pour perte de revenus pendant que ces personnes participent à un programme de réadaptation. Si le vétéran est entièrement invalide et incapable de travailler, il continuera de recevoir des prestations pour perte de revenus, soit 75 p. 100 du salaire qu'il touchait avant sa libération, jusqu'à l'âge de 65 ans.
Au décès du vétéran ou lorsque ce dernier souffre d'une invalidité permanente, cette aide est également offerte aux conjoints qui veulent poursuivre leur perfectionnement professionnel en vue de réintégrer le marché du travail.
Enfin, la nouvelle Charte comprend aussi un programme de placement qui a été lancé en octobre dernier. Ce programme permet aux nouveaux vétérans de rencontrer un orienteur afin d'identifier les compétences qu'ils peuvent exploiter dans la vie civile et de faire en sorte qu'elles puissent intéresser les employeurs civils. Le programme de placement offre des services de recherche active d'emploi, des cours de formation, des services de consultation professionnelle et des services d'aide à la recherche d'emploi.
[Français]
Anciens combattants Canada est très fier des résultats atteints durant la première année de mise en oeuvre de la nouvelle Charte.
[Traduction]
Déjà plus de 4 600 vétérans et membres des Forces canadiennes, de même que des membres de leur famille, ont reçu des services et du soutien en vertu de la nouvelle Charte. Au 30 novembre 2007, nous avons approuvé 1 600 demandes présentées à l'égard du programme de réadaptation qui présente un taux d'approbation fort encourageant de 92 p. 100.
[Français]
Ces résultats nous indiquent donc que la nouvelle charte répond adéquatement aux besoins des anciens combattants.
[Traduction]
Nous avons en outre approuvé plus de 1 400 demandes d'allocation pour perte de revenus et le versement de plus de 5 000 indemnités d'invalidité forfaitaires.
La nouvelle Charte des anciens combattants est en grande partie le fruit des consultations continues réalisées auprès des organisations d'anciens combattants et d'autres intervenants. Nous poursuivons la mise en œuvre de la Charte et les consultations qui en feront une charte évolutive, selon l'engagement du ministère et du gouvernement, qui nous permettra de répondre aux nouveaux besoins qui deviendront des priorités, d'apporter les ajustements nécessaires en fonction des besoins changeants de nos clients ainsi que de détecter et de combler les lacunes potentielles qui pourraient constituer des obstacles à leur réintégration.
[Français]
Bref, nous sommes toujours prêts à examiner de nouvelles idées en vue d'améliorer les services. Nos anciens combattants et nos vétérans, quelque soit leur âge, méritent ce qu'il y a de mieux. Nous avons à cœur qu'ils l'obtiennent maintenant et toujours.
[Traduction]
En guise de complément de la Charte et en réponse aux besoins des clients, nous mettons un accent spécial sur la consolidation de notre stratégie en matière de santé mentale. Comme vous le savez, le nombre de cas de traumatismes liés au stress opérationnel a triplé au cours des cinq dernières années, passant d'un peu plus de 1 500 à plus de 6 500 cas.
Le budget de 2007 prévoyait 9 millions de dollars en vue de doubler le nombre de cliniques de traitement des traumatismes liés au stress opérationnel que nous gérons partout au pays. Cela nous donnera dix cliniques, sans compter cinq centres semblables à l'intérieur des bases, gérés par la Défense nationale, avec laquelle nous travaillons en étroite collaboration.
[Français]
Pour soutenir ces efforts, nous avons mis sur pied un centre d'expertise à l'Hôpital Sainte-Anne afin de nous assurer que le Canada continue d'être un chef de file en matière de recherche et de traitement ayant trait aux traumatismes liés au stress opérationnel.
[Traduction]
Le Centre d'expertise à l'hôpital Sainte-Anne assure un leadership auprès d'un réseau intégré de cliniques partout au pays. Nous connaissons les répercussions que les traumatismes liés au stress opérationnel ont sur les personnes qui en souffrent. Le budget de 2007 compte un million de dollars supplémentaires pour veiller à l'amélioration des services que nous offrons aux familles.
La dernière initiative dont je veux traiter en est une qui nous a tenus et nous tiendra très occupés au cours des prochains mois. Le ministère a entrepris un examen exhaustif des services de santé qu'il offre. Nous procédons à un examen de services qui sont très importants et qui font en sorte que les anciens combattants et leurs dispensateurs de soins puissent vieillir en santé. L'âge moyen de nos anciens combattants du temps de guerre est de 84 ans; chaque mois, près de 2 000 d'entre eux s'éteignent.
[Français]
Nous voulons que tous nos anciens combattants vieillissent le mieux possible et reçoivent les avantages et services qui leur conviennent le mieux, au bon moment et au bon endroit.
[Traduction]
Pour demeurer autonomes le plus longtemps possible, les anciens combattants ont besoin de soins de santé qui comportent des choix. Des choix tels celui du cadre où sont dispensés les soins et le choix d'options d'aide à la vie autonome au sein de leur collectivité, y compris un meilleur accès au Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Le Programme pour l'autonomie des anciens combattants est un bon modèle sur lequel se fonder. Il nous permettra de concevoir un programme souple d'aide qui permet de répondre à toute la gamme des besoins, à mesure que nos vétérans vieillissent.
J'ai terminé ma déclaration préliminaire. Mme Bruce et moi-même serons heureuses de répondre à vos questions.
[Français]
Le président : Je vous remercie de vos propos que j'ai trouvés bien intéressants. Ils ont dû soulever, je pense, beaucoup de questions des sénateurs.
[Traduction]
Je vois que le sénateur Nancy Ruth s'est jointe à nous.
Le sénateur Day va commencer la ronde de questions.
Le sénateur Day : Vous parlez de 200 000 clients et des membres de leur famille. Est-ce que ces 200 000 clients comprennent tous les anciens combattants qui sont visés par la nouvelle Charte, en plus des anciens combattants traditionnels qui ont fait les grandes guerres?
Mme Tining : Les 200 000 clients comprennent tous les clients que le ministère sert, soit les membres en service, les anciens combattants traditionnels et leurs survivants.
Le sénateur Day : Vous avez dit qu'il y avait 4 600 anciens combattants des Forces canadiennes. Est-ce qu'ils font partie de ces 200 000 clients?
Mme Tining : Oui.
Le sénateur Day : Parmi les 200 000 clients, 4 600 relèvent de la nouvelle Charte des anciens combattants.
Mme Tining : C'est exact.
Le sénateur Day : Vous avez parlé d'une importante augmentation des cas de traumatismes liés au stress opérationnel, qui sont passés de 1 500 à 6 500, mais vous dites que seulement 4 600 anciens combattants sont au nombre de vos clients. Nous pouvons donc présumer qu'environ 2 000 anciens combattants aux prises avec un traumatisme lié au stress opérationnel ne sont pas vos clients.
Mme Tining : Ils n'ont pas encore fait appel à nous. Ils bénéficient peut-être des services du ministère de la Défense nationale, s'ils sont actuellement en service. Ces statistiques sont issues d'une enquête continue qui vise à évaluer les tendances.
Le sénateur Day : Vous avez un programme de sensibilisation des Forces canadiennes et, je suppose que ce programme s'adresse aux anciens membres des Forces qui ne reçoivent pas de services mais pourraient en avoir de besoin.
Mme Tining : Nous avons travaillé en étroite collaboration avec le ministère de la Défense nationale et nous continuons à le faire. Nous avons un comité directeur conjoint, un comité de travail, qui est présidé par un sous- ministre adjoint du ministère des Anciens Combattants et un major-général du ministère de la Défense nationale. Ce comité se penche sur tous les programmes et les services offerts par les deux organisations.
Actuellement, le comité met la dernière main à un travail qui consistait à répertorier tous les programmes et les services des deux ministères afin d'en déterminer les recoupements et les lacunes et de faire ressortir les types de services que chaque ministère peut le mieux offrir.
Le comité existe depuis la fin des années 1990, je pense. On peut dire qu'il y a coopération parce que nous reconnaissons que nous servons les mêmes personnes. On peut être en service une journée et devenir un ancien combattant le lendemain. Il est donc logique de coordonner nos forces organisationnelles. Nous ne devons pas nous laisser prendre dans le cloisonnement administratif de nos deux ministères; nous ne devons pas ériger des murs entre nous. Nous essayons de plus en plus de faire porter nos discussions sur la détermination des besoins et la nécessité d'être en mesure d'y répondre avant qu'ils ne se manifestent.
Le sénateur Day : Si un membre des Forces armées canadiennes veut prendre sa retraite — et vous avez dit que l'âge moyen de la retraite était la fin de la trentaine — est-il automatiquement mis en contact avec le ministère des Anciens Combattants, peu importe s'il est blessé ou non?
Mme Tining : Le ministère des Anciens Combattants effectue une entrevue de transition avec les militaires actifs six mois avant leur libération. Selon un processus établi, le ministère de la Défense nationale nous informe de leur libération six mois à l'avance. Nous avons donc un premier contact avec eux lorsqu'ils sont encore en service, ce qui nous permet de nous préparer pour le jour où ils seront libérés.
Le sénateur Day : Le ministère de la Défense nationale a un nouveau programme qui prévoit des accommodements pour les membres des Forces qui sont aux prises avec une incapacité mineure causée par une blessure survenue alors qu'ils étaient en service. Avant, ces personnes ne pouvaient rester dans les Forces alors que maintenant, elles peuvent y rester en exerçant une autre fonction peut-être. Avez-vous un rôle continu à jouer en vue d'aider ces personnes à s'acquitter de leurs nouvelles responsabilités au ministère de la Défense nationale?
Mme Tining : Je sais que le MDN et le chef d'état-major de la Défense se sont engagés à ne pas libérer les militaires actifs qui ont subi un choc ou ont été blessés. Par conséquent, nous n'avons pas encore de clients qui ont été libérés après avoir servi en Afghanistan, même si nous offrons des services à des militaires actifs ayant été blessés. En ce qui a trait au travail, le ministère des Anciens Combattants n'a pas d'outils pour offrir un soutien aux militaires toujours en activité.
Le sénateur Day : Vous venez pourtant de dire que vous offrez certains services aux membres des Forces canadiennes actifs.
Mme Tining : Nous offrons des indemnités d'invalidité. Par exemple, une personne qui a été blessée — disons au coude ou au poignet — peut recevoir une indemnité d'invalidité pour compenser la douleur et la souffrance causées par cette blessure tout en étant en mesure de demeurer en service.
Le sénateur Day : J'aimerais me pencher sur la relation entre les Forces canadiennes et le rôle que vous jouez dans le cadre de la nouvelle Charte des anciens combattants.
Vous avez dit que l'âge moyen des anciens combattants traditionnels est 84 ans et que l'âge moyen des anciens combattants de l'ère moderne est la fin de la trentaine. Il doit y avoir une énorme différence dans le genre de services que vos employés doivent offrir dans vos bureaux. Vous devez être encore en période de transition, parce que la nouvelle Charte des anciens vétérans n'existe que depuis un an. Avez-vous embauché du nouveau personnel ou donné une formation aux employés habitués de traiter avec des anciens combattants octogénaires afin qu'ils puissent s'occuper de manière adéquate des clients qui sont dans la trentaine? Pouvez-vous nous parler du défi que cela représente?
Mme Tining : Pour répondre brièvement, tout ce que vous venez de dire se fait. Je vais demander à Mme Bruce de donner plus de détails, car elle est au ministère des Anciens Combattants depuis plus longtemps que moi.
Nous sommes encore confrontés au défi d'amener tout le personnel à s'adapter à l'énorme changement en cours, changement qui touche non seulement nos services mais aussi les attentes des clients. Il y a une différence de génération entre les anciens combattants âgés et les jeunes, ce qui se traduit par des attentes différentes quant à la manière dont ils veulent être servis.
Pour un bon nombre de nos employés, l'adaptation a été difficile et l'est encore. Certains ont eu beaucoup de mal à s'adapter et nous avons dû en transférer quelques-uns à des postes différents parce que c'était trop difficile pour eux. Cependant, je dirais que, dans la grande majorité, nos employés se sont bien adaptés et sont en mesure de servir les anciens combattants des deux groupes d'âge, même si cela représente un défi.
L'autre réalité à laquelle nous sommes confrontés, c'est qu'au cours des cinq prochaines années, 30 p. 100 de nos employés seront admissibles à la retraite. En prévision de cela, nous embauchons du personnel afin de permettre la transition et le transfert des connaissances. Nous aidons nos employés à s'adapter, nous engageons du nouveau personnel et nous offrons une formation continue sur les nouveaux programmes et services qui découlent de la nouvelle Charte des anciens combattants.
Le sénateur Day : Avez-vous suffisamment de fonds pour tout faire cela?
Mme Tining : En tant que politicienne aguerrie, je devrais dire non, mais nous avons reçu les ressources dont nous avions besoin pour effectuer le travail.
Le sénateur Day : Le travail que vous réalisez est-il défini selon le montant d'argent dont vous disposez?
Mme Tining : Je ne crois pas, mais Mme Bruce pourrait en dire plus long.
Lorsque nous avons présenté au Cabinet la nouvelle Charte des anciens combattants, nous avions défini les résultats que nous voulions atteindre, la façon dont nous voulions y arriver et les ressources requises à cette fin. Nous avons reçu le financement nécessaire pour atteindre ces objectifs.
Comme je l'ai dit, il y aura inévitablement certaines lacunes, et nous commençons à voir des domaines qui ne sont pas visés par la nouvelle Charte des anciens combattants. Il nous incombe de fournir le dossier administratif — par exemple, nous recevons de l'argent pour satisfaire aux exigences énoncées dans la NCAC, mais certains besoins ne sont pas comblés; nous devons donc présenter ces besoins et justifier le financement supplémentaire.
Certains de mes collègues, et peut-être certains ministres ici présents, pourraient penser que le ministère des Anciens Combattants a reçu beaucoup d'argent ces dernières années, mais ce débat devra se produire au Cabinet.
Le sénateur Day : J'ai jeté un coup d'œil au Budget des dépenses, mais je ne me rappelle pas s'il y avait un poste distinct pour les activités de la NCAC, à part les postes habituels pour le ministère des Anciens Combattants. Faites- vous cela?
Mme Tining : Nous procédons en fonction de l'invalidité et de la santé.
Le sénateur Day : L'invalidité pourrait inclure les deux.
Verna Bruce, sous-ministre déléguée, Anciens Combattants Canada : Nous répartissons le programme d'invalidité selon les pensions habituelles et les nouvelles indemnités d'invalidité et autres indemnités. Je n'ai pas consulté les chiffres qui figurent dans le Budget des dépenses publié — mais il est facile d'obtenir cette information.
Le sénateur Day : Pourriez-vous me dire, ou pourriez-vous dire à mes collègues, combien d'argent supplémentaire vous avez reçu en 2007 pour mettre en œuvre vos nouvelles obligations dans le cadre de la nouvelle Charte des anciens combattants? Quel est ce montant?
Mme Tining : Je n'ai pas une bonne mémoire pour les chiffres. C'est indiqué sur une des feuilles ici.
Le sénateur Day : Dans votre exposé préliminaire, vous avez parlé d'un montant de 9 millions de dollars pour doubler le nombre de cliniques de traitement des traumatismes liés au stress opérationnel et d'un autre montant de 1 million de dollars pour fournir des services aux familles.
Mme Tining : Ces montants sont liés à la stratégie en matière de santé mentale qui fait partie, en quelque sorte, de la nouvelle Charte des anciens combattants. Notre budget en 2007 se chiffrait à 10 millions de dollars, en plus des 13,7 millions de dollars pour nous aider avec les anciens combattants du temps de guerre. Nous avons également reçu des fonds pour la création du Bureau de l'ombudsman.
Mme Bruce : Au début de l'entrée en vigueur de la nouvelle Charte des anciens combattants, nous avons reçu un montant annuel supplémentaire de 200 millions de dollars pour chacune des cinq premières années. C'était un investissement de 1 milliard de dollars qui visait à fournir des services aux anciens combattants des Forces canadiennes dans le cadre de la nouvelle Charte des anciens combattants. Nous avons également reçu un financement pour la mise en œuvre.
Je vais devoir vous confirmer ces chiffres, mais nous avons touché un montant supplémentaire important d'environ 20 millions de dollars durant la première année, dans la phase de mise en œuvre, afin d'accomplir tout le travail juridique nécessaire. Après la phase de mise en œuvre et de conception, nous avons reçu un financement permanent.
Le sénateur Day : Pouvez-vous fournir un résumé de cette information à notre greffière?
Le sénateur Nancy Ruth : Je suis toujours intéressée par les comparaisons entre les sexes — et particulièrement en ce qui concerne la stratégie en matière de santé mentale. Combien y a-t-il de femmes qui souffrent de traumatismes liés au stress dans l'ensemble de vos 15 centres, et quels programmes sont adaptés en fonction des sexes?
Mme Tining : Voulez-vous dire le nombre de femmes à qui l'on offre des services ou le nombre de femmes qui, en fait, offrent les services?
Le sénateur Nancy Ruth : Celles à qui vous offrez des services, en pourcentage du nombre total de personnes que vous aidez.
Mme Tining : J'ignore le chiffre exact pour les femmes, mais je vous communiquerai la réponse. Je sais que les hommes sont majoritaires.
Le sénateur Nancy Ruth : C'est, en partie, la raison pour laquelle je vous pose la question. Les programmes sont-ils conçus pour tenir compte des besoins des femmes? Lorsqu'on a un groupe dominant, on a parfois tendance à oublier d'adapter les programmes.
Mme Bruce : En ce qui concerne l'approche adoptée, lorsque nous avons commencé à travailler avec les cliniques de traitement des TSO — les traumatismes liés au stress opérationnel —, nous savions que notre clientèle englobait non seulement les anciens combattants, mais aussi leur famille. Les cliniques offrent des services axés sur les familles. Nous les avons également conçues de façon à permettre au conjoint ou à la conjointe de réclamer de l'aide sans faire intervenir l'ancien combattant. Parfois, les familles ont besoin d'aide parce que les anciens combattants pourraient ne pas être en mesure de comprendre pas ce dont ils ont besoin.
Le sénateur Nancy Ruth : Vous voulez dire lorsqu'ils refusent l'aide offerte?
Mme Bruce : Oui. Les cliniques ont été conçues à l'intention des unités familiales ou des anciens combattants, mais particulièrement dans l'optique d'inclure les familles. Nous avons mené des groupes de discussion durant le processus d'élaboration de la nouvelle Charte des anciens combattants. Nous avons entendu des témoignages incroyables dans certains des groupes de discussion menés avec des femmes seulement.
Je vous ai peut-être déjà raconté cette histoire, donc je vous prie de m'excuser si c'est le cas. Nous avions réuni les épouses de certains des anciens combattants les plus gravement touchés. Une des femmes dans le groupe s'était empressée de raconter son histoire parce qu'elle avait laissé ses deux enfants dans une fourgonnette, dans le garage de stationnement. Elle ne pouvait faire confiance à son mari et craignait de laisser les enfants seuls avec son lui parce qu'il savait tuer et il traversait une mauvaise passe.
Cette histoire a ouvert les yeux à nos responsables de l'élaboration de politiques et a fondamentalement changé la façon dont nous élaborions les programmes dans le cadre de la nouvelle Charte des anciens combattants.
Le sénateur Nancy Ruth : Toutefois, vous ne savez pas s'il existe des programmes spécifiquement conçus pour les anciennes combattantes? Ce matin, à la radio de CBC, il y avait une émission sur des femmes militaires qui avaient quitté les Forces canadiennes; le syndrome de stress post-traumatique les avait bouleversées de façon, semble-t-il, différente des hommes anciens combattants. C'est le genre d'information qui m'intéresse, et j'aimerais savoir si les services psychiatriques tiennent compte de la spécificité des sexes.
Mme Tining : Nous n'avons pas de programme spécifiquement conçu pour les femmes. Le programme et les services que nous offrons sont fonction des besoins des individus. En ce sens, j'ose espérer que nous sommes en mesure de nous adapter aux besoins des femmes et de les aider de la bonne façon.
Le sénateur Nancy Ruth : Les psychiatres ou les psychologues qui travaillent dans ces divers programmes ont-ils reçu une formation pour les sensibiliser à la différence des besoins des hommes et des femmes? Dans la négative, est-ce que votre ministère peut envisager de le faire?
Mme Tining : Je peux m'en informer.
Le sénateur Banks : J'ai deux questions relatives aux critères pour les anciens combattants. J'ai reçu deux appels téléphoniques ces derniers mois de gens qui avaient servi dans les Forces canadiennes. Ils m'ont dit qu'ils n'étaient pas considérés comme des anciens combattants parce qu'ils n'avaient pas servi outre-mer.
Dans la Loi sur les allocations aux anciens combattants, en ce qui concerne l'admissibilité aux prestations, fait-on une distinction, dans le cas des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale, par exemple, entre les soldats, les marins ou les aviateurs qui ont servi au Canada et ceux qui ont servi outre-mer?
Mme Tining : Selon la définition, un ancien combattant est une personne qui a été libérée des Forces canadiennes. Votre question porte sur l'admissibilité des anciens combattants à un service particulier. En faisant l'examen des soins de santé offerts aux anciens combattants, nous essayons d'éviter les programmes et les services compliqués qui sont basés sur des critères d'admissibilité.
Le ministère a évolué au cours des 60 dernières années. Il a commencé par offrir un groupe de programmes et de services pour répondre aux besoins des militaires canadiens revenus de la dernière guerre mondiale. Vous pouvez imaginer à quel point les critères d'admissibilité ont formé un nœud complexe sur cette période de 60 ans. Si vous avez servi outre-mer pendant tant de jours, vous avez droit à tel groupe de services. Par contre, si vous avez servi au Canada et si vous avez subi telle ou telle chose, vous avez droit à tel autre groupe de services. Cela complique l'offre de programmes et services pour le ministère et pour les anciens combattants, il est difficile de connaître leurs droits.
Peu après mon arrivée au ministère, j'avais exprimé de la surprise que nos gens parviennent réellement à offrir des services aux anciens combattants. Nos employés doivent non seulement comprendre la carte routière des critères d'admissibilité, mais cerner les besoins des anciens combattants et essayer de trouver des moyens d'y répondre.
Nous essayons de nous concentrer sur les besoins plutôt que sur les critères d'admissibilité. Dans notre vision de l'avenir, il importe peu qu'un ancien combattant ait servi au pays ou outre-mer; ce qui importe, c'est de cerner son besoin et comment nous pouvons offrir le service.
Le sénateur Banks : Est-ce le cas maintenant, c'est-à-dire est-ce qu'on offre des services selon les besoins des anciens combattants, qu'ils aient ou non servi outre-mer?
Mme Tining : Pas dans le sens que vous l'entendez.
Le sénateur Banks : La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que bon nombre de ces anciens combattants arrivent maintenant à la fin du rouleau.
Mme Tining : Oui.
Le sénateur Banks : Juste pour m'assurer d'avoir bien compris, supposons que, durant la Seconde Guerre mondiale, j'aie été un soldat du régiment d'infanterie ou un pilote et que j'aie été en formation. Je me suis enrôlé dans ce service pour faire un travail. Disons qu'on constate que j'ai un don particulier, par exemple pour enseigner aux autres comment devenir des soldats d'infanterie ou des pilotes. Pour cette raison, malgré mon désir ardent d'aller en France ou à Hong Kong, on a décidé de m'affecter à un poste d'instructeur au Canada. À aucun moment durant la Seconde Guerre mondiale ne suis-je allé outre-mer avec une baïonnette au bout de mon fusil ou n'ai-je piloté un chasseur en Australie. Alors, cet individu qui voulait aller à la guerre, mais qui ne l'a pas fait parce qu'on lui a demandé de rester au Canada, serait-il aujourd'hui admissible aux mêmes prestations que les anciens combattants qui ont eu l'occasion d'aller sur un champ de bataille?
Mme Tining : En un seul mot, non. Mme Bruce pourra expliquer.
Mme Bruce : C'est très compliqué. Dans le cas d'un ex-militaire ayant servi au Canada — je connais très bien un ancien combattant dans ma famille dont la situation correspond à celle vous venez de décrire —, si ce dernier était blessé au Canada et si cette blessure était une conséquence directe de sa mission, il pourrait avoir droit à une pension d'invalidité. Il pourrait être admissible à une poignée d'autres programmes, mais tout dépendrait des circonstances. Il n'aurait pas droit aux mêmes prestations qu'une personne qui a servi outre-mer et qui a été blessée, dont la situation serait aussi différente de celle d'une personne qui a servi outre-mer, mais qui n'a pas été blessée.
Nous avons une grille d'admissibilité que je traîne avec moi parce que je n'arrive pas à démêler ces choses. Pour revenir à l'argument de la sous-ministre, c'est vraiment compliqué, et c'est pourquoi nous nous sommes penchés sur la manière de répondre aux besoins des anciens combattants plutôt qu'à leurs demandes. La réponse à votre question, c'est non.
Le sénateur Banks : Nous n'en sommes pas encore là.
Mme Bruce : Non.
Le sénateur Banks : Qu'en est-il de la même personne — l'ancien combattant dans votre famille et celui que j'ai décrit — en ce qui concerne la pension en tant que telle? Je ne parle pas de l'admissibilité à une pension d'invalidité, mais seulement à une pension. Y a-t-il également une distinction à cet égard entre ces deux personnes?
Mme Bruce : Si vous parlez de l'allocation d'ancien combattant, qui est comme le programme d'aide sociale, encore une fois, cela dépend si vous avez servi outre-mer ou au Canada. De plus, elle est strictement fonction du revenu et des niveaux de revenu. Si vous avez un bon revenu, vous n'êtes pas admissible. Certains anciens combattants ayant servi au Canada peuvent être admissibles à l'allocation d'ancien combattant dans certaines circonstances. Une fois de plus, il serait intéressant de connaître le nom de la personne qui vous intéresse et d'examiner son cas.
Le sénateur Banks : Je vais vous en donner quelques-uns. Il y en a plus d'un.
Vous vous souviendrez du Programme d'entraînement aérien du Commonwealth.
Mme Bruce : Oui.
Le sénateur Banks : Certains Canadiens s'étaient enrôlés dans le CARC et était devenus des instructeurs de pilotes, de marins ou, à l'époque, de mitrailleurs de bord. Une fois enrôlés, on leur avait demandé de prendre un congé sans solde du CARC pour aller travailler dans des entreprises et des associations du secteur privé qui offraient une formation aux pilotes. Cette formation était dispensée à l'échelle du pays, habituellement par des écoles d'aviation. Ces gens étaient, en fait, mutés à ces écoles d'aviation — et ils touchaient toujours le même salaire; lorsque le PEACB a pris fin, ils ont réintégré les Forces. Je vais vous donner le nom d'une personne en particulier qui est maintenant âgée de 92 ans et qui a été déclarée non admissible parce que la durée de son service ne couvrait que les premiers quelques jours dans le CARC et les quelques mois qui ont suivi la dissolution du PEACB. La période intermédiaire — alors qu'en fait, on lui avait ordonné de prendre un congé sans solde et de travailler pour un autre prestataire de formation pour le même salaire — n'a pas été prise en considération dans le calcul du nombre d'années de service. Est-ce que ce genre de situation se produit pour d'autres personnes, à votre connaissance, et est-ce que c'est juste? Peut-on faire quelque chose pour y remédier? Là où je veux en venir, c'est que je trouve cela injuste.
Mme Tining : Effectivement. L'équité n'est pas toujours possible si le règlement régissant nos programmes et nos services est suivi à la lettre.
Dans l'exemple que vous nous avez donné, ce que nous ferions et ce que nous faisons, c'est de discuter avec le MDN et voir s'il peut nous aider en donnant une raison pour intégrer le temps passé à enseigner, après y avoir été ordonné, à la durée du service militaire. Il ne nous revient pas de définir le service militaire, c'est aux responsables du MDN de le faire. Nous discutons avec eux en ce moment.
Le sénateur Banks : Je ne le savais pas. C'est révélateur.
Mme Tining : Nous fournissons le dossier militaire et ils prennent la décision.
Le sénateur Banks : Est-ce le directeur du personnel au MDN qui décide? À qui présentez-vous la demande?
Mme Tining : L'examen du dossier aurait révélé qu'il a fait 42 jours de service militaire. Or, pour avoir accès au service qu'il demande, il aurait fallu qu'il fasse une année de service militaire; pour l'exemple que vous avez donné.
Le sénateur Banks : Dans l'exemple que je vous ai donné, il manque 15 jours pour faire 365 jours.
Mme Tining : Notre règlement ne fait pas de distinction entre 15 ou 200 jours. Ce n'est pas juste, mais c'est la règle. Dans des cas comme celui que vous avez décrit, nous essayons de voir si le MDN peut faire preuve de souplesse dans la détermination de la durée du service militaire et peut-être avoir une catégorie différente de service militaire. Nous ne savons pas si c'est faisable, mais nous en discutons actuellement.
Le sénateur Banks : Auriez-vous l'amabilité de communiquer à la greffière le nom des personnes du MDN avec lesquelles vous correspondez à cet égard? Merci beaucoup.
Le sénateur Day : Est-ce que l'information relative à d'autres postes occupés à titre civil par cette personne, ou des personnes comme lui, mais qui contribuaient à l'effort de guerre, figurait au dossier examiné par le ministère des Anciens Combattants?
Mme Tining : Je ne sais pas si cette information figurait au dossier. Chaque cas est différent. Mon collègue, qui travaille à la bibliothèque et aux archives, et moi-même avons visité l'endroit où sont entreposés tous les dossiers militaires du Canada. Il y en a de toutes tailles. Je ne suis pas certaine que chaque dossier contient la même quantité d'informations. Ce peut être vrai pour certains dossiers, mais pas pour d'autres. Je ne pourrais pas dire.
Je ne veux pas m'écarter du sujet, mais le problème du ministère, c'est qu'il a besoin de beaucoup d'argent juste pour mettre de l'ordre dans les dossiers, s'assurer qu'ils ne contiennent que les documents essentiels et ainsi réduire ses frais d'entreposage. Toutefois, d'après nos renseignements, il n'a pas les fonds nécessaires pour mettre de l'ordre dans les dossiers, les documents nécessaires. Étant donné que je n'ai pas des renseignements précis, je ne peux pas vous assurer que ce type d'information est dans le dossier, peut-être dans certains cas.
Mme Bruce : Je pourrais peut-être ajouter une précision. La sous-ministre a raison. Nous choisissons des dossiers créés par le MDN pendant la Seconde Guerre mondiale, et il revient au ministère de la Défense nationale de déterminer le nombre de jours de service de la personne concernée.
Ce qui est intéressant à propos du PEACB, c'est que nous comprenons que les militaires avaient le choix. Même si on leur donnait l'ordre de travailler pour l'école, ils pouvaient y travailler tout en restant au service du MDN et être rémunérés au taux salarial du MDN. Autrement, s'ils avaient voulu être mieux rémunérés, ils auraient pratiquement pu cesser de travailler pour le MDN, prendre un congé sans solde, puis accepter le salaire plus élevé offert par le secteur privé. Malheureusement, nous pensons qu'il est possible qu'ils n'aient pas pu intégrer le temps passé à donner des cours dans leur service militaire.
Là aussi, nous venons de commencer des recherches, mais c'est la conclusion à laquelle nous avons abouti dans l'un des cas que nous avons examinés. On peut comprendre pourquoi un jeune homme accepterait peut-être un emploi qui lui offrirait un dollar de plus par jour, sans se rendre compte que, ce faisant, il ne respecterait pas les exigences du service militaire.
Le sénateur Banks : Voilà qui est utile.
Le président : J'aimerais vous demander de répéter quelque chose à titre d'information.
Je pense que vous avez dit que vous prévoyez faire un examen pour essentiellement réduire la paperasserie administrative, du moins dans votre sphère d'attributions, pour accélérer et rendre plus efficace la prestation des services et des rentes aux personnes âgées, en particulier.
Mme Tining : Nous faisons plus que simplement planifier et examiner. Nous travaillons activement à l'examen des services de soins de santé depuis bien plus d'un an pour répondre aux besoins de nos anciens combattants. Les travaux vont bon train. Nous arrivons au point où nous devrions être en mesure d'offrir au gouvernement des solutions axées sur les besoins.
Le président : Est-ce pour bientôt?
Mme Tining : Oui. Ce gouvernement s'y est engagé; le ministère en a d'ailleurs fait part publiquement, en déclarant avoir chargé ses fonctionnaires de procéder à un examen des services de soins de santé. Nous y travaillons depuis un certain temps.
Une énorme quantité de travail a été effectuée. Nous allons présenter, je crois dans un proche avenir, cet examen au gouvernement en espérant qu'il nous donnera le feu vert.
À vrai dire, le temps file et le compte à rebours à commencer. Nous parlons de personnes âgées de 84 ans qui arrivent au bout de leur vie. Nous ne pouvons pas attendre quatre ans pour décider ce dont ils ont besoin et deux autres années pour nous préparer à le faire. Voilà notre position.
[Français]
Le président : Je vous en félicite et je vous encourage à procéder le plus rapidement possible.
[Traduction]
Le sénateur Banks : Vous avez dit que vous examinez la question de la participation des militaires au Plan d'entraînement aérien du Commonwealth britannique. Abordez-vous également la question dont nous avons discuté plus tôt concernant le soldat d'infanterie ou le pilote qui s'est engagé, à qui on avait bel et bien donné l'ordre de rester au Canada et qui, par conséquent, indépendamment de sa volonté, n'a pas été admissible à certains de ces avantages sociaux? Vous penchez-vous là-dessus aussi?
Mme Tining : À notre sens, l'endroit où l'on a accompli le service militaire n'aurait pas d'importance. Nous passons d'un système axé sur les droits à un système axé sur les besoins. Si un ancien combattant a des besoins, nous déterminerons la façon de répondre à ces besoins. Toutefois, il y aura des limites.
Le sénateur Banks : Abordez-vous cette question avec le même empressement que l'autre question que vous avez traitée? Autrement dit, sans délai?
Mme Tining : Oui. Tout cela fait partie de l'examen des services de soins de santé.
Le président : Je vais donner la parole au sénateur Kenny. Il convient que je le fasse puisque, comme vous l'avez souligné à juste titre, la moitié de l'histoire s'est déroulée ailleurs et on vous présente un dossier du MDN. En tant que président du comité principal, le sénateur Kenny pourrait conclure qu'il serait utile d'entendre le témoignage de certains représentants du MDN pour savoir comment ces dossiers sont créés et si le même type d'examen, au même rythme, pourrait être fait à cette fin.
Le sénateur Kenny : J'ai certainement appuyé cette idée au déjeuner mercredi. Êtes-vous maintenant en mesure de créer un dossier administratif des divers droits ou restrictions qui existent? Votre tableau me rappelle l'organigramme du département de la Sécurité intérieure des États-Unis.
Mme Tining : Ce n'est pas nécessairement positif, j'imagine.
Le sénateur Kenny : Je ne cherchais pas à faire de compliments. Il semble que les anciens combattants consacrent un temps fou pour obtenir des majorations minimes de leurs avantages sociaux. Les personnes chargées de l'évaluation mettent beaucoup de temps à réfléchir, beaucoup d'efforts et de travail. Ils se coupent les cheveux en quatre afin que cette personne puisse recevoir une forme quelconque d'avantages sociaux. D'énormes coûts afférents sont en jeu. Je serais curieux de connaître, par exemple, les frais généraux par rapport aux coûts directs au ministère. Si vous pouviez, en passant d'un programme axé sur les droits à un programme axé sur les besoins, éliminer divers postes et audiences, le dossier administratif pourrait même se traduire par une économie d'argent et une hausse des avantages sociaux.
Aux fins du compte rendu, je signale que le témoin hoche la tête.
Mme Tining : Dès que vous terminerez votre question, j'aimerais ajouter quelque chose.
Le sénateur Kenny : J'ai terminé pour l'instant.
Mme Tining : Je partage entièrement votre avis. Comme je le dis souvent aux équipes, je crois qu'un jour, je dirai que c'est le moment opportun et on voudra connaître cette histoire et le dossier administratif.
D'un point de vue purement financier, nous ne sommes pas au beau milieu d'une période où nous manquons de fonds. À vrai dire, c'est au gouvernement de décider de l'attribution des fonds. Notre travail consiste à présenter le dossier administratif. Je pense bien que nous avons des arguments convaincants pour expliquer les raisons pour lesquelles nous devons apporter des changements et ce qu'il faudra pour le faire.
Quand je parle de passer d'un programme axé sur les droits à un programme axé sur les besoins, l'autre élément essentiel de cet examen consiste à simplifier le processus par lequel un client, un ancien combattant ou un membre de la famille doit passer pour avoir accès à nos services, de même que le processus que nos employés utilisent pour offrir ces services. Je vous donne un exemple.
Nous fournissons, dans le cadre du Programme pour l'autonomie des anciens combattants, des services d'entretiens ménager et paysagiste aux anciens combattants qui souhaitent rester chez eux. Ils doivent passer par le processus d'admissibilité. Admettons qu'ils ont droit au programme. Il y a, cependant, en ce qui concerne les détails administratifs, une demande de l'ordre de 1 200 $ par année pour l'entretien paysagiste. Nos vérificateurs sont ravis car nous avons tous les documents dans le dossier.
L'une des solutions possibles, c'est de dire que nous explorerons la possibilité d'accorder une subvention. Franchement, nous ne nous préoccupons pas de savoir à quel fournisseur un ancien combattant fait appel pour le déneigement. Nous verserons un montant d'argent pour ce service. Ce sera le cas pour tout le monde. Certains peuvent obtenir le service à un coût moindre tandis que d'autres paient plus cher, mais au bout du compte, les frais administratifs en jeu dépassent de loin les fonds versés.
Par conséquent, nous cherchons à simplifier les choses dans le cadre de l'examen des services de santé. Comme je l'ai dit, je crois que nous avons des arguments convaincants à présenter et il est à espérer que le bon sens l'emportera. Notre partie du travail vise à utiliser dans le dossier administratif de vrais exemples qui ne semblent pas logiques dans l'espoir d'être encouragés à faire les choses autrement.
Le sénateur Kenny : Pourriez-vous expliquer un peu la ventilation des fais généraux par opposition aux coûts directs au ministère?
Mme Tining : Je sais que les frais généraux de notre ministère sont parmi les plus bas en raison du nombre considérable de transactions que nous effectuons. L'an dernier, nous disposions d'un budget de 3,4 milliards de dollars.
Vous rappelez-vous le pourcentage des frais généraux, madame Bruce?
Mme Bruce : Ils s'élevaient à environ 250 millions de dollars, ce qui comprend l'exploitation de l'Hôpital Sainte- Anne, tout notre personnel et l'argent que nous versons à des organisations comme la Commonwealth War Graves Commission. Nos frais généraux réels liés à la dotation en personnel sont très bas.
Mme Tining : Tout dépend de ce que l'on entend par « frais généraux », comme nous le savons tous. Je suis fonctionnaire depuis plus de 30 ans maintenant. Je dirais qu'Anciens Combattants Canada est l'un des très rares ministères fonctionnels dans la fonction publique fédérale qui fournit des services directs aux citoyens, en l'occurrence aux anciens combattants et à leur famille. En raison de la nature du ministère, qui est très fonctionnel, le pourcentage des frais généraux n'est pas très élevé. En revanche, les personnes qui fournissent nos services doivent remplir une quantité démesurée de formalités administratives qui représentent, à mon avis, des frais généraux, mais qui ne sont pas considérés comme tels.
Le sénateur Downe : Dans votre déclaration d'aujourd'hui, vous avez indiqué qu'en cas de décès ou d'invalidité permanente d'un ancien combattant, vous offrez de l'aide au conjoint qui veut se perfectionner sur le plan professionnel en vue de réintégrer le marché du travail. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce programme?
Mme Tining : Selon la nouvelle Charte des anciens combattants, le programme de réadaptation est offert à l'ancien combattant et à son conjoint, car celui-ci n'a peut-être pas la capacité ni la volonté de suivre un programme du genre. Dans le cas qui nous occupe, si le conjoint était disposé à réintégrer le marché du travail et à recevoir une formation dans un domaine différent pour subvenir aux besoins de sa famille, il aurait alors accès à ces services.
Le sénateur Downe : Savez-vous si on s'intéresse beaucoup au programme? Y a-t-on même participé la première année?
Mme Tining : Voulez-vous parler des conjoints?
Le sénateur Downe : Oui.
Mme Tining : J'ai le nombre total de demandes de participation au programme de réadaptation et le taux d'approbation. Je pourrais certainement vérifier combien de conjoints en font partie et en faire part à la greffière.
Le sénateur Downe : Je vous en saurais gré.
Pour donner suite à l'observation du sénateur Kenny, sachez qu'une façon de réduire les frais généraux, c'est d'assurer constamment le perfectionnement du personnel. C'est l'un des énormes avantages que vous avez — et, monsieur le président, c'est un temps d'antenne gratuit — d'être à Charlottetown, où les possibilités pour les fonctionnaires de se déplacer sont considérablement réduites comparativement à Ottawa, où l'on enregistre un grand nombre de transferts entre les ministères. De toute évidence, la principale responsabilité du ministère consiste à verser des prestations aux anciens combattants ou à leur personne à charge et famille, et de faire du travail administratif pour la GRC et d'autres ministères. Toutefois, le gouvernement a pris une décision politique à l'époque où il a relocalisé le ministère, et d'autres gouvernements ont continué de croire qu'il était important que le ministère soit établi à l'Île-du- Prince-Édouard. Je sais que vous en êtes consciente en tant que sous-ministre. Un certain nombre d'employés, au ministère, ont dit combien ils étaient ravis de votre déménagement à l'Île-du-Prince-Édouard et combien c'est important pour le personnel qui travaille là-bas.
Monsieur le président, je peux vous dire que la sous-ministre s'est tout à fait intégrée à l'Île-du-Prince-Édouard, car en lisant le journal local, il y a quelques semaines, j'ai vu en première page une photo montrant des employés du ministère à une activité de financement. La sous-ministre et d'autres employés portaient le chapeau et la perruque rousse d'Anne de la maison aux pignons verts, je crois.
Mme Tining : Cette activité se déroulait dans le cadre de la campagne de charité en milieu de travail. Non seulement Mme Bruce et moi-même étions déguisées en Anne de la maison aux pignons verts, mais nous avons également dû nous mesurer à trois autres personnes qui étaient habillées en agent de police, en représentant de la station radio et en journaliste du périodique le Guardian. Nous étions cinq à porter un déguisement, et nous avons dû nous affronter dans une course de scooter dans l'atrium de l'édifice D. J. MacDonald, à Charlottetown — les choses que nous devons faire dans l'exercice de nos fonctions.
La nouvelle a été publiée en page 3 du Guardian puisque le journaliste du périodique était présent. Mon père lit ce journal en ligne et je ne voulais même pas lui téléphoner, de peur qu'il m'ait reconnue. Il n'avait rien vu, alors tout était parfait.
Le sénateur Downe : Tout cela pour dire qu'on compte près de 1 400 employés au ministère à l'heure actuelle et les comptes rendus de la nouvelle sous-ministre sont tous positifs. C'est ce qu'on me dit constamment quand je suis là-bas.
Le président : Je ne suis pas étonné, mais c'est rassurant de l'entendre. Si vous pouviez présenter au comité ces preuves compromettantes, nous vous en serions reconnaissants.
Le sénateur Downe : Je crois que c'est maintenant une affaire classée, monsieur le président, et vous ne les verrez plus jamais.
Le président : Pour ma part, et c'est peut-être la même chose pour les autres sénateurs, je reçois plus de demandes de renseignements et de courriels au sujet du PAAC que tout le reste, pratiquement.
Si je me souviens bien, quand un ancien combattant n'avait pas bénéficié du PAAC avant... Quelqu'un peut-il m'aider?
Mme Tining : Avant 1981.
Le président : ... Le conjoint survivant n'y avait alors pas droit, voilà tout.
Mme Tining : C'est exact.
Le président : On ne parle sûrement pas de beaucoup de gens. Il se peut fort bien que plusieurs personnes, mais pas beaucoup, étaient assez bien nanties en 1981, il y a maintenant 26 ans de cela. Avec le décès prématuré, peut-être, de celui qu'on appelle le soutien de famille, le revenu du conjoint survivant, en langage populaire, « n'est plus comme dans le temps », mais cette personne ne peut malheureusement pas faire de demande. S'il n'en tenait qu'à moi, que devrais-je faire pour changer cette situation afin que tout conjoint survivant d'un ancien combattant qui est dans le besoin ait droit à des prestations? Faudrait-il seulement modifier le règlement ou est-ce plus compliqué? Je vous demande de m'expliquer comment tout cela fonctionne.
Mme Tining : Ce peut être simple ou compliqué, cela dépend de vous.
Le président : Qu'arriverait-il si j'adoptais un nouveau règlement, un décret?
Mme Tining : À l'heure actuelle, nous parlons des principaux dispensateurs de soins. Pendant très longtemps, on les appelait les veuves, mais maintenant ce sont les principaux dispensateurs de soins. Selon nos données, on en compte actuellement 285 000.
Le président : Est-ce le simple fait d'être les conjoints qui en fait d'eux les principaux dispensateurs de soins?
Mme Tining : Oui.
Le président : Conjoint est-il synonyme de principal dispensateur de soins?
Mme Tining : Oui. À l'heure actuelle, 28 000 reçoivent des prestations en vertu du PAAC; par conséquent, 265 000 principaux dispensateurs de soins n'y ont pas accès. Supposons qu'on supprime aujourd'hui cette condition : l'ancien combattant doit avoir bénéficié du service avant son décès pour qu'un principal dispensateur de soins puisse être admissible au Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Puisque le programme a été lancé en 1981, aucun principal dispensateur de soins ni aucun ancien combattant n'y a eu accès avant cette date.
Bref, si vous élargissiez l'accès au programme à tous les principaux dispensateurs de soins...
Le président : Dans le besoin.
Mme Tining : Dans le besoin, c'est exact.
Le président : Pas aux personnes qui sont bien nanties, mais aux principaux dispensateurs de soins d'un ancien combattant décédé.
Mme Tining : Oui.
Le président : Théoriquement, j'imagine que je pourrais le rendre accessible à un très grand nombre de personnes.
Mme Tining : Oui.
Le président : Sauf que nous ne savons pas, toutes proportions gardées, quels sont les besoins susceptibles d'ouvrir droit au programme.
Mme Tining : Effectivement. Tout cela fait partie de notre examen des services de santé.
Le sénateur Nancy Ruth : Vous examinez la question.
Mme Tining : Oui. Quand j'ai dit tout à l'heure que nous envisagions de passer à un programme axé sur les besoins; il s'agit des besoins des anciens combattants et des principaux dispensateurs de soins, dans une certaine mesure, en vertu du Programme pour l'autonomie des anciens combattants.
Le président : Qu'entendez-vous par « dans une certaine mesure »?
Mme Tining : Quand vous examinez les pensions ou les services de santé, les principaux dispensateurs de soins n'ont pas accès à tous les services auxquels ont droit les anciens combattants.
Le président : Je pense au Programme pour l'autonomie des anciens combattants.
Mme Tining : On parle beaucoup du PAAC. Une partie de notre examen porte sur un sujet dont beaucoup de vos collègues, de nombreux membres du Parlement et vous-même entendez souvent parler, soit que les principaux dispensateurs de soins doivent pouvoir avoir accès au Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Cela fera partie de l'analyse de rentabilisation que nous préparons.
Le sénateur Downe : Avez-vous déterminé ce qu'il en coûterait pour couvrir les besoins de tout le monde?
Mme Tining : Nous sommes effectivement en train de mettre la dernière main à l'établissement des coûts pour l'analyse de rentabilisation.
Le sénateur Nancy Ruth : Pourriez-vous nous donner un coût approximatif? Si je disais 20 000 fois le nombre de veuves ou de dispensateurs de soins dans le besoin?
Le sénateur Banks : Ce serait 285 000.
Le sénateur Downe : D'après mes calculs, ce serait 257 000.
Le sénateur Day : Puisqu'on compte 28 000 bénéficiaires du PAAC et que 285 000 sont admissibles, multipliez par 10.
Mme Tining : Je vais laisser aux sénateurs le soin de faire les calculs.
Comme vous l'avez peut-être appris quand vous avez discuté avec nos collègues du ministère des Finances et du Conseil du Trésor, que je respecte, une partie de notre analyse de rentabilisation montre que les coûts n'augmenteront pas indéfiniment; ils vont plafonner. Nous estimons qu'en 2011, il y aura une baisse des besoins en services pour les anciens combattants traditionnels et les principaux dispensateurs de soins parce qu'ils vivront les dernières années de leur existence.
Peu importe combien il y en a — peut-être dix fois plus —, il s'agit d'un sommet qui sera suivi d'une diminution. Souvent, les ministères demandent des fonds pour les services votés et les sommes sont reportées indéfiniment. Ce n'est pas ce que nous voulons. Nous disons que nous avons besoin de ces sommes pour toutes les raisons que nous avons mentionnées et nous précisons comment nous allons procéder. Nous avons besoin de ces fonds. Cependant, dans cinq ans, il y aura une baisse. L'argent ne restera pas bloqué au ministère — nous ne pouvons le garder. Les montants dont nous avons besoin dépendent du nombre de nos clients. Il est clair que le risque est assez minime du point de vue financier.
Le président : L'argument semble aller de soi, mais c'est difficile.
Le sénateur Nancy Ruth : Si vous faites cela pour ce groupe d'anciens combattants, craignez-vous d'être obligés de faire la même chose pour tous les groupes après? Avez-vous peur d'avoir besoin de centaines de millions de dollars aussi pour les anciens combattants qui auront servi en Afghanistan?
Le président : Cependant, il y a moins d'anciens combattants du conflit en Afghanistan que d'anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale.
Le sénateur Nancy Ruth : Oui, mais est-ce une source de débat à l'interne?
Mme Tining : Je n'ai pas l'impression qu'il y ait une telle peur. Comme dans bien d'autres cas, quand on a beaucoup de clients, on a besoin de beaucoup d'argent. Au cours des deux dernières années, Anciens Combattants Canada a obtenu de bons résultats lorsqu'il a présenté son analyse de rentabilisation au gouvernement pour avoir des fonds supplémentaires. Le ministère ne fait pas cela pour réaliser un tour de force. Le but recherché consiste à investir ou à utiliser l'argent des contribuables pour fournir des services importants aux personnes qui ont servi notre pays.
Le sénateur Kenny : Il n'est pas logique d'envoyer des gens à la guerre si on n'est pas en mesure de prendre soin des blessés.
Mme Tining : Il y a quelques jours, je suis allée passer une fin de semaine à Toronto pour aller voir la Coupe Grey. Le ministère de la Défense nationale était l'un des commanditaires de l'évènement. Il avait exposé son équipement au Centre des congrès de Toronto, notamment des hélicoptères et des chars d'assaut.
Le président : Est-ce qu'ils peuvent en envoyer un ou deux en Afghanistan?
Mme Tining : Les gens du ministère présentaient leur matériel, dont celui qui sert de salle d'opérations en Afghanistan. Les jeunes femmes et les jeunes hommes présents étaient de bons agents de relations publiques pour le recrutement. Ils étaient très enthousiastes. J'ai parlé à un jeune homme qui se trouvait près de l'équipement dont je vous ai parlé. Il m'a demandé ce que je faisais. Je lui ai répondu que je travaillais pour Anciens Combattants Canada. Je n'ai pas dit que j'étais sous-ministre. Il m'a alors répondu ceci : « Je compte sur vous pour prendre soin de moi et de ma famille lorsque j'en aurai besoin. » C'est très logique. Les personnes qui sont en mission s'attendent à ce qu'on s'occupe d'elles et de leur famille. Je crois que cela fait partie du contrat.
Le sénateur Day : J'aimerais parler de votre stratégie en matière de santé mentale et, surtout, du centre situé à l'Hôpital Sainte-Anne. Notre comité a visité ce centre à plusieurs reprises et a vu le merveilleux travail que l'on y fait.
Vous avez dit que l'Hôpital Sainte-Anne deviendra un centre d'excellence. Il y a des cliniques partout au pays. Les gens qui habitent à Montréal ou dans ses environs disposent de soins de jour et de places à l'hôpital, mais je suppose que les cliniques ne fourniront pas le même genre de services. Elles offriront du counselling, et cetera. Mais que fait-on d'une personne qui a besoin d'un lit de stabilisation, qui a peut-être été trouvée sur un banc de parc ou arrêtée pour un méfait? À l'Hôpital Sainte-Anne, cette personne recevrait des soins adéquats. Les cliniques ne seront pas équipées pour cela. Comment vont-elles répondre à ce genre de clientèle?
Mme Tining : Les cliniques travaillent avec les autorités sanitaires provinciales et régionales. Partout au pays, elles fonctionnent dans le cadre de contrats qui ont été conclus avec des professionnels de la santé. Toutes les cliniques coordonnent des partenariats avec les services de santé régionaux et provinciaux afin de pouvoir offrir les soins nécessaires. Elles disposent d'un réseau.
Le sénateur Day : Si un ancien combattant qui est jeune a besoin de services, y a-t-il assez de lits à l'Hôpital Sainte- Anne pour qu'il puisse recevoir des soins sur place? Avez-vous une résidence, à côté de l'hôpital, semblable au Manoir Ronald McDonald et qui permettrait aux patients de recevoir des soins en clinique externe? Est-ce que ce genre d'établissements existe ou est prévu?
Mme Tining : Nous avons un certain nombre de lits disponibles, qui ne sont pas utilisés tout le temps.
Le sénateur Day : S'agit-il de lits permanents?
Mme Tining : Oui. C'est quelque chose que nous envisageons dans le cadre de notre partenariat avec le MDN. L'Hôpital Sainte-Anne procède à des travaux de rénovation majeurs, comme vous le savez probablement.
Le sénateur Day : Oui, on nous en a parlé.
Mme Tining : Ces travaux de rénovation seront terminés en 2009.
Nous avons réalisé que les anciens combattants ou les jeunes membres des Forces canadiennes veulent des services près de leur domicile parce qu'ils peuvent bénéficier du soutien de la communauté et de leur famille. Il ne reste qu'un seul hôpital fédéral pour les anciens combattants. Il n'est pas réaliste de penser qu'on pourra offrir partout au Canada autant de lits qu'à Montréal.
Nous implanterons dix cliniques spécialisées dans le traitement des traumatismes liés au stress opérationnel dans certaines régions rurales, et il y a aussi les cinq cliniques du MDN. Cependant, ce ne sont pas toutes les régions qui en auront une.
Nous avons entrepris un projet pilote — ce que le ministère fait souvent pour déjouer les règles — avec Télésanté Alberta. Ce projet consiste à évaluer comment les fournisseurs de soins de santé de la province peuvent s'occuper des cas de traumatismes liés au stress opérationnel.
Le président : Est-ce le projet mis en œuvre au centre commercial de Calgary?
Mme Tining : Oui, c'est bien cela.
Le président : Nous l'avons visité la dernière fois que nous sommes allés dans l'Ouest. C'est excellent. Apparemment, l'anonymat est bien respecté.
Le sénateur Day : Je parle des personnes qui ont besoin de soins constants pendant une courte période et qui peuvent ensuite être traitées en clinique externe. Il semble que seules les personnes qui habitent dans le Grand Montréal ou qui sont prêtes à s'y installer aient accès à ce genre de services. Je suppose que les autres peuvent communiquer avec une clinique pour savoir comment recevoir des soins si elles sont aux prises avec un traumatisme lié au stress opérationnel. Il s'agit surtout d'un trouble qui touche les militaires, et les hôpitaux, les centres et autres établissements de santé provinciaux ne sont pas équipés pour le traiter.
Mme Tining : Nous avons un certain nombre de lits dans des établissements communautaires et des lits réservés partout au pays qui sont destinés aux anciens combattants traditionnels.
Le sénateur Day : Oui, nous sommes au courant de leur existence et nous essayons d'aller dans les établissements où il y en a, lorsque nous nous déplaçons. Cependant, ces lits ne sont pas faits pour les patients de 35 ans victimes du syndrome de stress post-traumatique.
Mme Tining : C'est vrai.
Le sénateur Day : Nous ferons un suivi sur cette question. Cela nous tient à cœur et nous prévoyons visiter des établissements où l'on retrouve ce type de lits. Je vous ai posé ces questions pour savoir ce que vous pensez de la question et aussi pour vous présenter notre façon de voir.
Le président : Avez-vous entendu parler d'un établissement américain situé à White River Junction, dans le Vermont, soit au sud de Montréal? Le sénateur Dallaire nous a parlé de ce centre, et je me demandais si vous avez été en contact avec ses responsables, par l'entremise de l'Hôpital Sainte-Anne. Il semble qu'il s'y passe des choses intéressantes, mais c'est tout ce que j'en sais.
Mme Tining : Nous pourrions nous informer.
Le président : Vous apprendrez peut-être que la direction de l'Hôpital Sainte-Anne connaît ce centre ou travaille déjà avec ses responsables.
Est-ce que vous interrogez vos clients sur leur niveau de satisfaction, si je puis m'exprimer ainsi? Si oui, est-ce que les résultats sont confidentiels ou bien d'autres peuvent en prendre connaissance?
Mme Tining : Le ministère des Anciens Combattants fait ce genre d'enquête depuis de nombreuses années. Presque tous les ministères du gouvernement fédéral le font aussi, car c'est un bon indicateur. Nous faisons un sondage tous les deux ou trois ans, et il y en a un cette année. La dernière fois que nous avons fait un sondage, nous avons obtenu un taux de satisfaction de 84 p. 100.
Je me suis déjà informé auprès des responsables de ce sondage, car je voulais savoir si nous interrogions uniquement des anciens combattants qui reçoivent nos services ou si nous interrogions également ceux qui n'en reçoivent pas. J'ai été heureuse d'apprendre que nous visons les deux groupes.
Le président : Votre prochain sondage se fera-t-il en 2007 ou en 2008?
Mme Tining : Nous venons de le commencer, alors les résultats seront prêts au cours des premiers mois de 2008.
Le président : Allez-vous nous communiquer les résultats?
Mme Tining : Je serai heureuse de le faire.
Le sénateur Nancy Ruth : Les civils qui viennent dans un des 15 centres sont des membres des familles d'anciens combattants. Certaines personnes qui sont envoyées dans des zones de guerre dans le cadre de programmes d'aide, comme des employés de l'ACDI, sont également victimes du syndrome de stress post-traumatique. Ces personnes ont- elles accès à ces centres? Ces centres transfèrent-ils leurs connaissances et les résultats de recherches qu'ils possèdent, je suppose, à des établissements de santé mentale civils? Comment nous occupons-nous des employés du gouvernement qui travaillent dans des zones de guerre et y représentent le Canada?
Mme Tining : Nous devons nous pencher davantage sur cette question; nous devons savoir qui sont ces personnes et je ne suis pas certaine que nous les rejoignions par le truchement du MDN.
Le sénateur Nancy Ruth : Pouvez-vous leur offrir des services?
Mme Tining : Je dirais que c'est possible, mais nous devons effectuer plus de travaux à ce sujet. Je n'ai pas la réponse exacte à votre question. Je n'ai pas été très bonne pour répondre à vos questions, aujourd'hui. Je devrai faire mieux la prochaine fois.
Le sénateur Nancy Ruth : Ces questions ne sont pas posées assez souvent.
Mme Tining : Oui.
Le président : Merci d'être venues ici aujourd'hui. Cela nous a grandement aidés.
La séance est levée.