Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense
Fascicule 1 - Témoignages du 4 mars 2009
OTTAWA, le mercredi 4 mars 2009
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui, à 12 h 15, pour étudier un projet d'ordre du jour (travaux futurs).
Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue. Le sénateur Manning est ici aujourd'hui. C'est la première fois qu'il siège au comité.
L'objet de cette réunion est d'examiner deux budgets. Je m'excuse de vous presser ainsi, mais j'ai vraiment hâte de faire approuver ces budgets le plus tôt possible pour le cas où nous voudrions faire des voyages aux États-Unis et en Afghanistan.
Si nous n'avons pas l'intention de partir, le second budget est moins urgent. Toutefois, si nous décidons d'y aller, il faudrait faire les choses assez rapidement.
Il est facile de supprimer quelque chose dans un budget. Les comités le font régulièrement quand un voyage est annulé pour une raison ou une autre. Ils signalent simplement au Comité de la régie interne que le voyage n'aura pas lieu, après quoi les fonds prévus pour chaque aspect du déplacement sont récupérés. Je crois en outre que le fait de voir les frais en cause nous permet de mieux juger de l'opportunité d'entreprendre un voyage. Les sénateurs ont ainsi l'occasion de se prononcer sur la valeur de ces déplacements.
Le sénateur Wallin : Avant d'aborder le contenu du budget, je voudrais formuler quelques observations générales, à titre de sénateur nouvellement nommé. J'arrive au Sénat animée d'un grand respect pour ce que fait cette institution et pour le dur labeur des sénateurs. J'ai l'avantage d'avoir pu observer le Sénat d'un peu plus près que la plupart des membres du grand public.
Je suis particulièrement consciente de l'importance du travail de ce comité. Comme vous le savez, j'ai déjà visité l'Afghanistan comme membre de la Commission Manley. Je suis d'avis qu'il n'y a rien de plus pressant que les questions de ce genre.
Tout cela n'est qu'une introduction avant d'entrer dans le vif du sujet. Sénateur Kenny, j'ai beaucoup apprécié que vous m'ayez invitée à assister à quelques réunions que vous avez tenues avant celle-ci. J'espérais vraiment avoir l'occasion de travailler d'une façon productive en collaboration avec d'autres. Je vous remercie donc de m'avoir donné cette occasion.
J'aimerais que nous ayons la possibilité d'avancer d'une façon réfléchie et intelligente, d'utiliser judicieusement l'argent des contribuables et d'user efficacement de notre propre temps au comité.
Avant d'aller plus loin dans notre discussion, je voudrais rappeler à chacun ce que nous avons discuté l'autre jour. Nous ne devons donner aucun détail sur la date, le moment et le lieu de nos visites.
Revenons maintenant à ces questions. Hier, j'ai été un peu surprise lorsque nous avons tenu à la hâte une réunion du comité directeur, au cours de laquelle vous avez dit penser que ces budgets étaient urgents. Je crois qu'ils ne le sont pas tellement. J'ai d'ailleurs quelques questions à poser à la greffière à ce sujet. Je crois que vous avez inscrit comme ordre du jour « Étude d'un projet d'ordre du jour », même s'il s'agit en réalité de projets de budgets. Quoi qu'il en soit, nous n'avons pas eu un très long préavis.
Permettez-moi d'aborder quelques-unes des autres questions. Je m'excuse si je ne connais pas très bien certaines choses parce que je viens tout juste d'arriver. Je crois comprendre — vous deux, messieurs, me l'avez expliqué hier — que nous disposons d'un fonds d'urgence. Je vais peut-être adresser ma question à la greffière. Nous avons un fonds d'urgence de 17 000 $ — je crois que c'est le premier document — dont nous pouvons nous servir d'ici la fin mars.
Shaila Anwar, greffière du comité : Le Comité de la régie interne a fixé la limite du fonds d'urgence à 10 000 $. Ce fonds permet aux comités de disposer d'un certain montant avant de présenter un budget officiel. La feuille jaune que vous avez devant vous est plus ou moins un budget officiel.
Le sénateur Wallin : Par conséquent, nous avons accès à 10 000 $ entre maintenant et le 31 mars.
Mme Anwar : Vous avez accès à un maximum de 10 000 $.
Le président : C'est une question dont nous n'étions pas sûrs hier parce que nous ne savions pas si nous avions déjà utilisé le fonds d'urgence au début de l'exercice. Cela confirme que nous ne l'avons pas fait.
Le sénateur Wallin : Comment dépenserons-nous ces 10 000 $ entre maintenant et la fin du mois? Serviront-ils à payer des salaires et des sandwiches? Je vous saurais gré de me donner quelques détails à ce sujet.
Le président : Cet argent peut servir à n'importe quelle activité du comité. La greffière nous dit que nous ne l'avons pas utilisé au début de l'exercice. Il nous est déjà arrivé dans certaines années d'en utiliser une partie ou même la totalité et, dans certaines autres, de ne pas y toucher.
Le sénateur Wallin : Ainsi, si nous voulons faire un déplacement urgent ou retenir des chambres d'hôtel, nous avons les fonds nécessaires.
Mme Anwar : Ces fonds sont utilisables jusqu'au 31 mars 2009. Au 1er avril, c'est le nouveau budget.
Le sénateur Wallin : Nous n'avons rien dépensé de ce montant.
Mme Anwar : Non, pas au cours de cette session de la législature.
Le sénateur Wallin : Je voudrais parler de quelques questions. Je crois que je vous en ai touché un mot hier, sénateur Kenny. Encore une fois, comme je viens d'arriver au comité et que je prends mes responsabilités au sérieux, je voudrais m'assurer que nous faisons correctement les choses et que nous ne nous exposons pas à des questions inquisitrices plus tard sur la façon dont nous abordons l'établissement des budgets, les dépenses, les ordres du jour ou les plans de voyage.
Je voudrais poser une question aux autres membres du comité ainsi qu'à la greffière. J'ai cru comprendre que notre ordre de renvoi n'a pas encore été adopté par le Sénat. Qu'est-ce que cela signifie? Devrions-nous être en train de faire ceci? Avez-vous un point de vue ou un précédent à citer à cet égard?
Mme Anwar : L'ordre de renvoi du comité a été adopté par le comité lui-même, mais pas encore par le Sénat. Le sénateur Kenny a donné avis d'une motion à ce sujet hier. La motion sera examinée à la prochaine séance du Sénat, c'est-à-dire cet après-midi.
Pour ce qui est de l'ordre normal des choses, il faut ordinairement qu'un ordre de renvoi soit adopté par le Sénat avant que le Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration n'examine le budget.
Le sénateur Wallin : Il faut donc que cela se produise avant que le budget ne soit examiné par le Comité de la régie interne. Nous pouvons quand même examiner une ébauche du budget au comité.
Le président : Non. Le comité examine un budget et l'adopte à un moment donné.
Le sénateur Wallin : Mais notre ordre de renvoi est...
Le président : Non. Nous pouvons le faire au moment qui nous convient. Par ailleurs, le Comité de la régie interne n'examinera pas le budget tant que nous n'aurons pas un ordre de renvoi. Il est inutile pour nous de le transmettre au comité avant que le Sénat n'adopte notre ordre de renvoi.
Le sénateur Wallin : Nous pouvons cependant en discuter, n'est-ce pas?
Le président : Nous pouvons en discuter et nous pouvons l'adopter, mais cela ne mettra pas de l'argent à notre disposition. Une fois que nous l'aurons adopté, le budget devra quand même aller au Sous-comité d'examen des budgets de comité, puis au Comité principal de la régie interne. Ensuite, il fait l'objet d'un rapport au Sénat. C'est seulement après l'adoption de ce rapport que nous pouvons disposer de l'argent.
Je me souviens, comme d'autres membres du comité, qu'il est déjà arrivé au Sénat de s'ajourner en septembre, ce qui fait que nous n'avons eu notre ordre de renvoi et notre budget que le 10 décembre. C'est un très long processus.
Le sénateur Wallin : Qu'arrive-t-il en cas de retard de la procédure, si le Sénat met très longtemps à examiner ces budgets? Y a-t-il moyen d'obtenir des fonds autrement?
Le président : Non, nous ne pouvons disposer que de 10 000 $.
Mme Anwar : Il n'y a que le fonds d'urgence.
Le sénateur Wallin : Nous aurons un nouveau fonds d'urgence le 1er avril, n'est-ce pas?
Le président : L'argent que nous n'avons pas dépensé n'est pas reporté à l'année suivante.
Le sénateur Wallin : Si nous avions besoin de dépenser les 10 000 $ avant le 31 mars et que nous retenions des chambres d'hôtels ou des billets d'avion, l'argent doit-il être utilisé avant le 31 mars?
Le président : Oui. Tout l'argent du présent exercice doit être utilisé avant la fin de l'exercice.
Le sénateur Banks : Nous ne pouvons pas signer un contrat pour retenir des chambres d'hôtel à Washington, par exemple, à moins que notre budget n'ait été approuvé par le Sénat.
Le sénateur Wallin : Je vous remercie. C'était l'une de mes questions.
Nous avons tous beaucoup voyagé à l'étranger. Nous sommes maintenant obligés de signer un contrat plutôt que de retenir simplement des chambres et de verser un dépôt. Qu'est-ce que cela signifie?
Mme Anwar : Le comité signe un contrat avec l'hôtel pour retenir des chambres à un prix fixe. La distinction que je tiens à faire, c'est que nous sommes maintenant dans un certain exercice financier. Les fonds que nous engageons ne vont pas au-delà du 31 mars. Dès le 1er avril, c'est le nouvel exercice qui commence. Nous avons alors besoin d'un nouveau budget et d'une nouvelle série de contrats. Le fonds d'urgence de cet exercice ne peut pas servir à faire des réservations pour un voyage devant avoir lieu après le 31 mars.
Le président : Voilà pourquoi j'aimerais mettre les choses en marche à temps. Si le Sénat approuve le budget du prochain exercice, Mme Anwar peut alors retenir des chambres pour la nouvelle année.
Le sénateur Wallin : J'ai une autre préoccupation générale dont vous êtes au courant parce que nous en avons brièvement discuté. Le fait de convoquer des réunions à très bref délai occasionne beaucoup de difficultés. Un membre du comité est absent parce qu'il n'a pas pu modifier son programme. Sénateur Nolin, je vous remercie d'être venu. Les sénateurs Manning et Tkachuk ont dû annuler une importante réunion. J'ai aussi dû annuler une réunion, mais elle avait moins d'importance. C'est vraiment difficile.
L'avis concernant la réunion a été envoyé assez tard, mais ce n'est pas la faute de la greffière. N'empêche, il est arrivé tard. Comme je vous l'ai dit hier, si nous devons étudier un budget, il serait bon que nous ayons le temps d'y réfléchir. Cela se rattache à quelques-unes de nos responsabilités les plus importantes envers les contribuables canadiens. Nous voulons que les sénateurs concentrent leur attention sur ces questions sans avoir à réorganiser leur emploi du temps à la dernière seconde pour pouvoir être là.
Je crois qu'il est important de déterminer ce que nous voulons faire, de définir nos priorités, de penser à ce qui est important, puis de concentrer notre attention sur un budget, plutôt que de laisser le budget ou son absence nous dicter ce que nous devons faire. Un budget d'une forme ou d'une autre sera présenté. Bien sûr, nous avons besoin d'un budget. Bien sûr, nous allons devoir en approuver un à un moment donné. La question est de savoir comment procéder, comment trouver le temps et comment traiter nos collègues sénateurs avec respect pour qu'ils aient le temps de venir à une réunion.
Sénateur Kenny, je sais que vous avez des années d'expérience dans ce domaine et que vous savez, en gros, ce que vous voulez et ce que les choses ont coûté dans le passé. Toutefois, pour ceux d'entre nous qui s'occupent de ces questions pour la première fois, il est nécessaire d'aborder ceci avec soin et prudence.
Je regarde ces deux feuilles de papier. Encore une fois, je n'essaie pas du tout de mettre en doute la compétence de notre greffière, mais je sais qu'hier après-midi, elle n'avait pas un budget et qu'elle en a un maintenant. Je veux donc vous demander si vous croyez que vous avez une base solide pour avancer ces chiffres. Avez-vous pu faire des recherches suffisantes? Croyez-vous que ces chiffres soient raisonnables en 2009-2010? Pouvez-vous répondre à ces questions?
Mme Anwar : Je n'ai pas eu beaucoup de temps pour déterminer le coût des voyages. Ordinairement, nous prenons contact avec des agents de voyage, des hôtels, des compagnies d'autobus, et cetera. en fonction des instructions ou des vœux du comité. Évidemment, il n'était pas possible de le faire en moins de 24 heures. Par conséquent, les chiffres utilisés se fondent sur les voyages précédents du comité, avec quelques rajustements. Par exemple, dans le passé, les neuf membres du comité ne participaient pas tous aux voyages. Nous le savions d'avance et pouvions donc modifier nos chiffres en conséquence.
Le sénateur Wallin : Avez-vous établi ce budget en supposant que tous les membres prendraient part à tous les voyages?
Mme Anwar : Oui, j'ai supposé que tout le monde irait partout, comme nous l'avions dit au cours de notre dernière réunion. Toutefois, pour ce qui est du prix des billets d'avion et des hôtels, non, nous n'avons pas eu assez de temps pour vérifier.
Le sénateur Wallin : Avez-vous utilisé les chiffres de l'année dernière en les majorant de 5 p. 100?
Mme Anwar : Nous n'avons rien augmenté. Nous avons utilisé les mêmes chiffres que l'année dernière.
Le sénateur Wallin : À votre connaissance, y a-t-il eu des changements? Dans le cas des indemnités quotidiennes, par exemple?
Mme Anwar : Je crois que les indemnités quotidiennes ont changé, mais pas de beaucoup.
Le sénateur Wallin : Nous savons que les billets d'avion ont augmenté.
Mme Anwar : Le prix des billets d'avion varie beaucoup avec le temps de l'année. Il en est de même pour les chambres d'hôtel. Toutefois, comme je l'ai dit, nous n'avons pas eu suffisamment de temps pour faire des vérifications en fonction du programme dont le comité a discuté à la réunion de lundi.
Le sénateur Banks : Nous n'avons pas de dates, en tout cas.
Mme Anwar : Nous avons des éventails de dates.
Le sénateur Wallin : Vous avez raison. Cela signifie que les choses sont différentes.
D'après votre expérience — car je sais que cette préoccupation a été mentionnée hier —, si nous devions partir en voyage en juillet, quel préavis vous faut-il pour réserver les billets d'avion et les chambres d'hôtel?
Mme Anwar : Cela dépendrait de l'endroit où nous devons aller. Si c'était à Londres, il faudrait probablement le savoir assez longtemps d'avance, mais si c'est à Kelowna, le préavis peut être moindre.
Le sénateur Wallin : Vous avez de l'expérience dans ce domaine. Pouvez-vous me donner une idée du temps qu'il faut?
Mme Anwar : Je peux vous dire que la préparation du voyage en Afghanistan de l'année dernière a probablement pris entre deux mois et deux mois et demi. Toutefois, cela dépend vraiment de la destination et de l'objet du voyage.
Le sénateur Wallin : Il faudrait donc prévoir toutes les destinations possibles où un avion peut atterrir.
Mme Anwar : Il y a cela, mais l'Afghanistan pose des problèmes particuliers parce qu'il faut tout coordonner avec différents ministères.
Le sénateur Wallin : Compte tenu de mon expérience de la Commission Manley, j'ai l'impression que les voyages de ce genre prennent beaucoup de temps parce qu'il est impossible de faire des plans fermes, quelle que soit la destination.
J'ai mentionné quelques préoccupations. Des membres du comité m'ont fait part des leurs, mais je ne veux pas parler en leur nom. Je sais que chacun a ses propres soucis. Vous voudrez donc peut-être donner à chacun la possibilité de s'exprimer.
Le président : J'aimerais d'abord répondre à quelques-unes de vos observations.
J'ai fait un effort particulier avant la formation du comité pour discuter avec vous. J'ai passé beaucoup de temps à vous parler. Je vous ai également donné de la documentation d'avance.
Le sénateur Wallin : De la documentation que vous m'avez demandé de ne pas montrer aux autres membres du comité.
Le président : Non, je vous ai demandé de ne pas parler d'une affaire personnelle, dont vous vous êtes empressée d'aller parler à d'autres.
Le sénateur Wallin : Non. En fait, vous m'avez demandé de ne pas parler du budget. C'est pour cette raison que je ne l'ai pas fait. C'est aussi la raison pour laquelle je répète que les autres membres n'ont pas eu le temps de regarder ceci. Je trouve que ce n'est pas juste.
Le président : Il y a alors une erreur.
Le document que je vous ai donné représentait la meilleure estimation que je pouvais faire. Il y avait une série... Non, ce n'est pas ce que vous voyez ici. Il y avait une série d'autres voyages qui étaient mentionnés dans ce document. Mon intention était de vous donner une idée des problèmes que nous aurions à affronter à l'avenir.
Pour ce qui est des annulations et des réunions de dernière minute, je ne les aime pas plus que les autres. Je vous en avais déjà parlé. Je vous ai dit que le mieux que nous puissions faire serait d'établir d'avance un calendrier pour éviter que les gens aient à se démener inutilement. J'ai moi-même passé trop de temps à me démener au Sénat, ce qui fait que je suis très conscient du point que vous avez soulevé.
Dans mon cas, il a fallu que j'annule un déjeuner que j'avais aujourd'hui avec le commandant de la marine. Je n'ai pas souvent l'occasion de pouvoir déjeuner avec le commandant de la marine. J'ai quand même annulé parce que j'estimais qu'il était important de faire avancer cette question. C'est simplement que j'ai compté le nombre de jours en cause et que nous avons besoin d'un budget pour cette année et d'un autre pour la prochaine. Si le projet de l'Afghanistan marche, la possibilité que nous obtenions des fonds d'ici la mi-mars est vraiment mince.
Le sénateur Wallin : Mars courant?
Le président : Ce serait plutôt avril. Nous sommes déjà en mars maintenant. Il y aura des interruptions pendant cette période, sans compter que le Comité de la régie interne avance à son propre rythme. Rien de ce que j'ai pu faire dans le passé n'a convaincu les membres de ce comité d'accélérer les choses. Quand on est président de comité, on apprend à accepter le fait que la régie interne ne va qu'au rythme qui lui convient.
La démarche auprès du Comité de la régie interne comprend deux étapes. Il y a ensuite une troisième étape au Sénat même. Le processus est donc très lent. Il ne serait pas très sensé de notre part d'envisager d'aller quelque part — mettons à Washington — à la mi-avril si nous n'avons pas des fonds avant la deuxième semaine d'avril.
Cela pourrait bien être le cas. Il est souvent arrivé que nous ayons à attendre aussi longtemps. Le comité m'a clairement indiqué à la dernière réunion...
Le sénateur Wallin : ... qu'il fallait présenter le budget?
Le président : ... qu'il fallait essayer de faire comparaître les commandants de l'armée, de la marine et de l'aviation lundi. Je me suis dit que nous n'aurions donc pas le temps de discuter du budget. Aurions-nous dû en parler la semaine suivante? La semaine suivante, le Sénat ne siège pas. Faudrait-il alors attendre encore une autre semaine?
En toute franchise, je me serais bien passé de la prorogation. Je me serais même passé de la dissolution et du déclenchement des élections, mais nous avons eu une longue période pendant laquelle nous ne pouvions pas faire grand-chose.
La première occasion qu'avait le comité de se réunir, c'était lundi. C'est ordinairement le moment de la réunion du Sous-comité des anciens combattants. C'était la date la plus proche.
S'il y a d'autres membres qui ne ressentent pas l'urgence qu'il y a à adopter un budget, je leur dirai qu'ils n'ont pas eu à diriger un comité qui avait besoin d'un budget. À titre de président, je me suis trouvé dans des situations où le comité était très limité dans ce qu'il pouvait faire. Nous avons du personnel rémunéré qui aimerait préparer les choses pour nous, mais il ne sera pas rémunéré si nous n'avons pas un budget.
Le sénateur Wallin : Comme vous l'avez appris à la réunion de l'autre jour, nous avons tous hâte de nous mettre au travail. Autrement, nous n'aurions pas accepté d'entendre les trois commandants lundi et nous n'aurions pas fait des pieds et des mains aujourd'hui pour venir à cette réunion.
La nécessité pour nous d'agir correctement et d'être perçus comme tels par les différents maîtres que nous servons, et par les contribuables en tout premier lieu, est tout aussi importante que ce que nous faisons.
Nous avons longuement parlé au cours de la réunion du climat difficile qui règne ces jours-ci. Il y a des milliers de personnes qui perdent leur emploi. Je siège au conseil d'administration d'un organisme qui vient de licencier tout un tas de gens. Ce sont des temps vraiment difficiles.
Nous avons besoin d'être non seulement prudents, mais aussi sensibles. Il est tout aussi important d'avoir de bonnes raisons — auxquelles tous les membres du comité ont mûrement réfléchi et que nous avons discutées à fond — pour expliquer ce que nous devons, espérons et croyons devoir faire.
Monsieur le président, je vous écoute et vous entends. Je sais que les délais sont importants et que nous aurons des difficultés si nous ne faisons pas approuver notre budget. Toutefois, j'aimerais que chacun ait l'impression d'avoir participé à la discussion, soit persuadé d'agir de la bonne façon et soit satisfait des décisions prises. Nous devons bien définir nos priorités, déterminer ce qui est important pour le comité, puis y travailler plutôt que de produire simplement un budget dans lequel la plupart des Canadiens ne verront que de gros chiffres. Nous devons être tous satisfaits de ce que nous faisons.
Je m'excuse. J'étais bien déterminée à laisser les autres sénateurs parler.
Le sénateur Banks : Vous avez raison de dire que nous devons faire attention, mais nous devons aussi utiliser prudemment notre temps. Compte tenu du calendrier dont nous avons tous convenu, nous n'aurons pas autrement la possibilité de commencer à examiner le budget avant le 23 mars. Et, si c'est le cas, nous n'aurons pas la moindre chance de voyager en avril ou en mai.
Le sénateur Wallin : J'aimerais avoir une précision. La journée de lundi est-elle confirmée? Notre ordre du jour est-il rempli?
Le président : Non, nous attendons toujours.
Le sénateur Wallin : En principe, nous devrions avoir un peu de temps lundi pour examiner cela.
Le sénateur Banks : Pas si nous avons une réunion...
Le sénateur Wallin : C'est ce que je viens de dire.
Le sénateur Tkachuk : C'est votre choix. Vous saviez que nous devions avoir un budget.
Le président : Je suis vraiment confus. Pourrions-nous avoir une seule conversation à la fois? J'ai ici une liste dans laquelle le sénateur Manning est le suivant, si vous avez fini, sénateur Banks.
Le sénateur Banks : Oui, j'ai fini. Merci, monsieur le président.
Le sénateur Manning : Je m'excuse d'avance car je poserai peut-être des questions que d'autres ont déjà posées et formulerai des observations que d'autres ont déjà faites, mais je suis nouveau ici. Ayant cependant été président du Comité permanent des pêches et des océans, je suis conscient de la difficulté qu'il y a à faire adopter certaines choses. Je suis venu ici dans un esprit de coopération, mais je n'ai pas l'intention de prendre des décisions aujourd'hui, demain ou n'importe quel autre jour au sujet de questions que je ne connais pas. J'ai aussi besoin de fonctionner dans le cadre d'un calendrier établi.
J'arrive à Ottawa lundi matin venant de Terre-Neuve-et-Labrador, et je repars le jeudi soir si j'ai de la chance. Par conséquent, chaque heure de ma journée est plus ou moins organisée d'avance. Si Wal-Mart peut s'en tenir à un calendrier, je suis sûr que nous pouvons le faire aussi. Nous devons avoir un programme qui puisse convenir à chacun, même s'il y a parfois des urgences, ce que je comprends fort bien. Bref, je suis assis à cette table et je suis invité à donner mon avis — que j'ai le droit de donner à titre de membre du comité — sur un budget qui finit le 31 mars et sur un autre budget pour l'année prochaine qui compte de nombreuses pages d'information sur lesquelles j'ai des questions à poser.
Il y a des gens dans mon coin qui pourraient se demander ce que je fais quand je participe à un voyage de 15 000 $ et qui voudraient savoir dans quel coin du monde j'irai me promener. J'ai besoin d'avoir des renseignements et des détails sur tout cela. Je me suis rendu compte il y a seulement une demi-heure que nous devions discuter du budget aujourd'hui. Nous demandons l'approbation d'environ un million de dollars. Honnêtement, je ne crois pas être en mesure de participer utilement à une discussion aujourd'hui pour la simple raison que je ne suis pas suffisamment renseigné sur l'affaire.
J'ai peut-être manqué quelque chose que mes collègues voudront m'expliquer. Nous devons faire preuve de responsabilité lorsque nous dépensons de l'argent. Je suis sûr que nous pouvons le faire. Il me semble qu'à la base du processus budgétaire, il y a l'information et la connaissance. Dites-moi si j'ai tort, mais je pense que nous allons un peu trop vite aujourd'hui. Je n'aime pas travailler à la hâte. J'aime prendre mon temps pour examiner les choses et poser des questions. Je comprends que ceci est important. Nous sommes en guerre, de sorte que ces questions sont loin d'être frivoles. Nous avons cependant besoin de plus de précisions et d'une plus longue discussion. Si j'ai des questions à poser sur le budget, est-ce le moment de le faire?
Le président : Vous pourrez le faire sous peu, sénateur Manning. Je voudrais d'abord répondre à vos commentaires.
Nous avons tenu une réunion de trois heures lundi soir. Je suis aux ordres du comité. Les documents que vous voyez devant vous reflètent ce qui s'est passé au cours de cette réunion. Il est possible de consulter les bleus de nos délibérations.
Le sénateur Wallin : Nous n'avons pas discuté du budget.
Le président : Nous n'avons pas discuté du budget.
Le sénateur Wallin : C'est de cela que nous parlons.
Le président : Je regrette, mais si vous demandez la parole, je vais vous la donner.
Le sénateur Wallin : Je veux dire que...
Le président : Je suis désolé, mais au cours de la réunion...
Le sénateur Manning : Attendez un instant. J'ai posé quelques questions et j'aimerais avoir des réponses.
Le président : Je suis en train de vous répondre. En fait, j'essayais de le faire quand madame le sénateur Wallin est intervenue.
Le sénateur Wallin : Vous avez dit que vous alliez me donner la parole. Je comptais prendre la parole, mais je veux bien vous la céder.
Le président : En toute honnêteté, ces documents ont pour objet de chiffrer les projets dont le comité a discuté ce soir-là. Il s'agit des choses que les membres ont dit vouloir examiner au cours de l'année. Rien dans ces deux documents ne s'écarte de ce qui s'est dit au cours de la réunion.
À ce moment, nous ne disposions pas d'un document comprenant un projet de budget. En toute franchise, il est difficile de décider de faire quelque chose si on ne sait pas ce que cela va coûter. Lundi dernier, nous avons seulement discuté de ce que les membres du comité voulaient faire. Ce que vous voyez là, c'est le résultat d'un travail ardu fait par la greffière et d'autres pour chiffrer les demandes faites par le comité à la dernière réunion. Nous avons essayé d'estimer le coût de tous les vœux qui ont été exprimés.
Le sénateur Wallin : Sénateur Kenny, je vous en prie. Vous ne pouvez pas parler de demandes...
Le président : Voulez-vous inscrire son nom sur la liste?
Le sénateur Wallin : Je vous remercie, mais vous êtes en train de dire des choses qui ne sont pas tout à fait exactes.
Le président : Je vous ai écoutée pendant les 20 premières minutes de la réunion pendant que vous disiez des choses qui n'avaient pas non plus beaucoup de sens, mais je ne vous ai pas interrompue pour vous le dire.
Le sénateur Tkachuk : Un instant, s'il vous plaît.
Le président : Elle vient d'affirmer que j'ai dit des choses inexactes.
Le sénateur Tkachuk : Ce n'est pas mon impression.
Le président : Vous avez quitté la réunion. Vous avez été absent pendant la dernière heure.
Le sénateur Manning : Est-ce que j'ai la parole maintenant?
Le président : Si vous voulez.
Le sénateur Manning : J'ai une chose à vous dire. J'ai annulé une très importante réunion que je devais avoir aujourd'hui avec deux hommes d'affaires de Terre-Neuve-et-Labrador. J'ai fait reporter le rendez-vous. Je ne suis pas venu ici, monsieur le président et sénateur Wallin, pour vous entendre vous chamailler. Je suis venu pour savoir où nous en sommes. Si nous devons parler de temps et de calendrier, faisons-le. Vous avez peut-être le temps de vous en prendre l'un à l'autre, mais, personnellement, je n'ai pas le temps. Revenons à nos affaires. C'est mon point de vue, pour ce qu'il vaut.
Le sénateur Wallin : Pour préciser les choses au sujet de notre dernière réunion, je me rappelle — dites-moi si j'ai tort — que nous voulions que le budget soit préparé pour pouvoir examiner les nombres. Nous souhaitions aussi entendre les commandants et d'autres qui peuvent nous aider à décider des priorités du comité en matière de déplacements, d'audiences, et cetera. pour qu'il soit ensuite possible de déterminer les coûts. Je ne crois pas qu'il soit très juste de dire que nous avons demandé tous ces voyages et que nous en avons convenu, de sorte que vous présentez maintenant un budget en conséquence. Je crois que c'est un peu l'inverse. Je pense que nous voulions tous avoir ces deux réunions lundi pour mieux saisir les priorités du comité et décider de ce que nous voulons accomplir. J'espère que les quatre personnes que nous devons rencontrer nous aideront à trancher. Les observations de mon collègue sont meilleures parce qu'elles portent sur le fond du sujet.
Le sénateur Manning : J'aimerais savoir si le comité a convenu de quelque chose.
Le président : Si vous permettez, nous avons une liste d'orateurs. D'abord le sénateur Nolin, puis le sénateur Tkachuk.
Le sénateur Nolin : Je suis en train d'examiner les documents que nous avons devant nous. Si mes collègues ont des questions générales à poser, je suis prêt à attendre.
Le sénateur Manning : Je m'excuse d'avoir manqué la réunion de lundi, mais il m'a été impossible de venir. Je remercie le sénateur Nolin de m'avoir remplacé.
Le comité a-t-il convenu de faire tous ces voyages?
Le président : Non.
Le sénateur Manning : Pouvez-vous expliquer le processus?
Le président : Oui. Au cours de la dernière réunion, une série de suggestions ont été présentées sur ce que le comité pourrait faire. Bien sûr, rien n'empêche les sénateurs de dire qu'aucune des suggestions présentées ne les intéresse et qu'ils veulent faire des choses complètement différentes. Nous avons tenu une discussion sur les avantages et les inconvénients. J'ai ici un exemplaire du document qui a été distribué. Nous avons parlé de l'ordre de renvoi, ce qui a donné lieu à l'avis de motion que j'ai déposé hier. Le Sénat devrait examiner la motion aujourd'hui. Nous avons discuté du temps dont nous disposerons. Nous pourrions avoir moins que les dix jours que vous voyez si nous faisons des voyages. Nous avons aussi parlé de la durée des réunions ainsi que du nombre de témoins que nous voulons entendre d'ici la fin juin si nous allons jusque-là.
Les sujets figurent aux paragraphes 3a) à e). Les avantages et les inconvénients, ainsi que les motifs, ont été présentés, et différents membres du comité ont formulé des observations à leur sujet.
L'article 4 énumère les endroits où le comité pourrait vouloir se rendre pour faire les travaux prévus à l'article 3. À l'article 5, il y a l'approbation du plan de travail. L'article 6 porte sur l'examen du budget. Nous n'avons pas discuté du budget car, pour préparer un budget de ce genre, il faut que le comité soit structuré et en état de fonctionner. Vous remarquerez que le document est signé par le greffier principal et le directeur des Finances. Autrement, nous ne pouvons pas avoir un budget valable. Voilà pourquoi nous n'avons pas discuté du budget.
Il a été convenu à la réunion de rencontrer les commandants de l'armée, de la marine et l'aviation lundi, pourvu qu'ils soient libres comme nous le pensions, et d'envisager de se rendre dans certaines bases de l'Est après consultation de David Mulroney, qui est le sous-ministre responsable de l'Afghanistan. Il nous avait proposé d'aller à Washington et en Afghanistan si nous le souhaitions.
Le sénateur Wallin : Cette réunion doit avoir lieu lundi.
Le président : Le comité souhaitait ne pas se prononcer sur ces voyages avant d'avoir rencontré M. Mulroney.
Le sénateur Manning : Je songeais à proposer un voyage du comité à Happy Valley Goose Bay, au Labrador.
Je m'excuse encore une fois de ne pas être au courant de ces choses à cause de mon absence de lundi. Je comprends un peu mieux ce que se passe maintenant. Me dites-vous que j'aurai l'occasion de proposer au comité une visite à Happy Valley Goose Bay, au Labrador?
Le président : Vous pouvez le faire quand vous voudrez, sénateur.
Le sénateur Manning : C'est ainsi que cela se fait ici.
Une fois que nous aurons approuvé le budget ici, si nous finissons par le faire, je suppose qu'il faudra ensuite le soumettre au Comité de la régie interne pour approbation finale.
Le président : Non, pas pour approbation finale. Ce sera seulement une approbation intermédiaire. C'est un processus en deux étapes. Lorsque le budget est transmis à la régie interne — du moins, c'est ainsi que cela s'est passé les années précédentes —, il va d'abord au sous-comité des budgets. Ordinairement, la greffière et moi allons le défendre au nom du comité. Il passe ensuite au Comité principal de la régie interne, qui peut l'adopter, le rejeter ou en modifier des éléments. À l'étape suivante, il est présenté au Sénat qui peut, à son tour, l'adopter, le rejeter ou en modifier des éléments. Habituellement, le processus dure un mois, parfois plus.
Le sénateur Manning : Je connais le processus du Bureau de régie interne de la Chambre des communes. Le processus du Sénat semble être très différent.
Le président : Il est peut-être bizarre, mais c'est notre processus.
Le sénateur Manning : Je voudrais poser quelques questions sur les détails, mais j'attendrai.
Le sénateur Wallin : Puis-je demander quelques renseignements à la greffière sur cette question? Le Comité de la régie interne peut-il vraiment supprimer des éléments du budget?
Le président : Je viens tout juste de le dire.
Le sénateur Wallin : Sans appel?
Le président : Oui, on peut faire appel au Sénat.
Le sénateur Wallin : C'est donc ainsi que fonctionne le processus d'appel.
Le sénateur Tkachuk : Monsieur le président, la réunion d'aujourd'hui a été convoquée pendant que nous étions tous au caucus. Pour moi, cela est contraire aux bonnes manières. J'avais, à 12 h 30 aujourd'hui, une réunion avec le Groupe interparlementaire Canada-Japon, dont je suis coprésident. Nous n'avions aucune indication, ni de vous ni de personne d'autre, qu'une réunion aurait lieu aujourd'hui à 12 h 30. Les exigences d'un homme — vous — m'ont fait manquer de courtoisie — ce que je n'aime pas du tout — envers des gens qui m'ont élu, pour examiner le budget à un autre endroit. Je considère que le comité des banques est plus important que le Groupe Canada-Japon ou que ce comité, mais pas le Comité sénatorial de la sécurité et de la défense. Quoi qu'il en soit, nous avons autre chose à faire dans la vie.
À 9 h 15 ce matin, vous avez convoqué une réunion pour aujourd'hui afin de discuter d'un budget. Si vous nous aviez donné une indication quelconque lundi du fait que nous siégerions aujourd'hui, nous aurions au moins disposé d'un délai de deux jours pour appeler les gens avec qui nous travaillons et les avertir un peu d'avance de notre absence, plutôt que de les en informer, comme dans mon cas, en pleine réunion du caucus national. Nous avons dû informer d'autres personnes que nous devions retrouver à midi. Il a également fallu recruter des remplaçants et les mettre au courant des sujets à discuter parce que nous ne pouvions pas être là.
Monsieur le président, si vous voulez avoir un comité qui marche, vous ne pouvez pas prendre des décisions de cette façon parce que le comité ne marchera pas. Je ne veux pas recommencer ce que j'ai vécu l'année dernière, mais je le ferai, monsieur le président, si vous ne faites pas preuve d'une certaine courtoisie envers nos gens, peut-être avec la coopération d'autres membres. Je ne le crois cependant pas.
Monsieur le président, ce n'est pas votre comité, c'est un comité du Sénat auquel nous appartenons. Nous ne sommes pas vos serviteurs. Vous n'êtes que le premier parmi des égaux. Nous sommes sénateurs. Nous avons le droit d'être consultés. Nous avons besoin de coopération. Ce n'est pas une bonne façon de commencer l'année.
Nous avons un budget d'un million de dollars. Vous dites que nous en avons discuté. Nous avons parlé de l'Afghanistan. Nous devrions peut-être nous concentrer sur ce sujet qui figure dans l'ordre de renvoi. Nous avons discuté d'un certain nombre de choses. Nous n'avons pas dit que nous irions nécessairement en Afghanistan. Nous avons simplement dit que nous examinerions la possibilité. Nous n'avons pas parlé de l'engagement de consultants. Cette discussion n'a pas eu lieu. Elle devrait se tenir ici en présence de tous les membres. Nous devrions également déterminer si c'est une bonne idée de recourir à une source unique, car nous savons ce que pensent les membres du Comité de la régie interne de cette question. Ils ont transmis des instructions spéciales à ce sujet l'année dernière.
Le guide des présidents de comité, que vous devriez lire, monsieur le président, dit ceci :
Il faut faire tous les efforts possibles pour donner un préavis suffisant aux membres du comité, au personnel et aux témoins avant la tenue de réunions. Toutefois, les réunions du comité ne peuvent pas être prévues avant la réception d'un ordre de renvoi.
Je sais que c'est un cas limite. Nous avons un petit truc ici qui dit « Étude d'un projet d'ordre du jour ». Nous n'avons pas un article de l'ordre du jour disant « budget ». Pourtant c'est tout l'objet de cette réunion. En fait, si cet article avait été présent, nous n'aurions pas pu tenir cette réunion. Cela s'appelle contourner le système, monsieur le président. Ce n'est pas une bonne chose à faire.
Je n'ai pas encore fini.
Par les temps qui courent, je ne doute pas un instant que les gens qui nous veulent du tort profiteront de l'inquiétude causée par la situation économique. La crise occasionne des difficultés dans le financement de nos militaires et des guerres que nous menons. Elle détourne notre attention de ce que j'appellerai des menaces terroristes persistantes.
Nous sommes une cible. Nous faisons partie de l'Amérique du Nord et sommes proches des États-Unis. Les terroristes eux-mêmes ont dit que nous sommes une cible. C'est une période importante pendant laquelle nous devrions faire du travail important. Voilà un comité dans lequel nous devrions être en mesure d'aborder les problèmes de façon à éviter ces disputes. Nous devrions être capables de nous entendre sur ces questions.
Le Parti libéral et le Parti conservateur ont traditionnellement défendu les militaires. Nous ne sommes ni des néo- démocrates ni des bloquistes. Nous sommes ce que nous sommes. Nous avons la responsabilité de trouver des solutions et d'éviter de nous faire mutuellement chier — excusez mon langage — pour une rubrique du budget que nous aurions pu discuter lundi prochain. Il aurait dû être possible de nous avertir lundi dernier pour que nous puissions en discuter lundi prochain. Toutefois, monsieur le président, vous dites que c'est la seule journée où ces trois personnes peuvent venir.
Je vais vous dire une chose. Je ne sais pas si je peux vous croire, monsieur le président. Je ne suis pas très content et je ne pense pas, en toute franchise, que nous aurions dû tenir cette réunion. Je crois que nous devrions partir et recommencer à un autre moment.
C'est le comité directeur qui devrait discuter de ce budget. Nous avons un président, un vice-président et un troisième membre tout à fait capables de le faire. Le comité directeur aurait pu se réunir d'ici lundi pour discuter de ce budget et s'assurer que tout a été fait correctement et nous est présenté de façon à nous laisser le temps de l'examiner.
Même la greffière dit qu'elle n'a pas eu le temps de téléphoner pour obtenir des renseignements exacts. Ce sont des questions que le Comité de la régie interne nous posera lorsqu'il examinera notre budget. Je le sais puisque j'en suis le vice-président. Comment croyez-vous que je pourrai répondre à ces questions?
Monsieur le président, je crois que c'est un vrai désastre, que c'est une très mauvaise façon de commencer l'année. Je propose d'ajourner la réunion.
Le président : Cette motion ne peut pas faire l'objet d'un débat. Puis-je savoir qui est en faveur? J'en compte quatre. Qui est opposé? La motion est rejetée.
Je serai heureux maintenant de répondre à vos observations et à votre vertueuse indignation. C'est tout à fait typique, mais, à vrai dire, cela ne m'impressionne pas beaucoup.
La demande de réunion a été envoyée hier après-midi. Le whip libéral s'en est occupé vers 15 heures, mais n'a obtenu aucune réponse de votre voisin. Le fait que votre voisin et vous ne vous parliez pas ne me concerne pas, mais Terry Stratton n'a donné sa réponse que... À quelle heure encore?
Mme Anwar : Je n'ai été avertie de la réponse du sénateur Stratton qu'à 6 h 30 ce matin.
Le président : Si votre whip s'était manié le cul, nous n'aurions pas eu ce problème.
Le sénateur Tkachuk : Attendez un instant. Je ne tolérerai pas que vous insultiez mon whip.
Le président : Je vous ai écouté attentivement. Je vous prie de m'écouter avec la même attention. Merci beaucoup.
Le sénateur Tkachuk : Il n'est pas ici. Il ne peut pas se défendre.
Le président : Ce n'est pas mon affaire. Vous vous plaignez d'avoir été averti très tard et d'avoir appris au caucus que cette réunion était convoquée. Votre whip a reçu la demande à 15 heures hier après-midi. Cessez de vous plaindre de l'heure. Nous avons fait notre possible pour que vous soyez avertis à temps. Prétendre que vous n'avez été mis au courant de la réunion qu'au caucus est déraisonnable et injuste.
Le sénateur Tkachuk : Puis-je avoir un exemplaire de cet avis?
Le président : La greffière ne peut pas envoyer l'avis avant d'avoir reçu la confirmation des deux whips. Elle l'a fait aussitôt après.
Le sénateur Wallin : Il y a beaucoup de questions en suspens.
Le président : Vous n'êtes pas la seule qui ait eu à annuler son déjeuner.
Le sénateur Tkachuk : Je n'ai cependant pas convoqué la réunion.
Le président : Je le comprends. C'aurait été pire si cela avait été le cas. J'ai dû appeler la personne avec qui je devais déjeuner pour m'excuser.
Le sénateur Tkachuk : Tant pis!
Le président : Tant pis pour vous.
En ce qui concerne le recours à un fournisseur unique, la régie interne a étudié la question et a abouti à la conclusion que ce n'était pas une façon pratique de travailler, que nous ne pouvions pas lancer un processus d'appel d'offres. Vous trouverez cela en consultant les procès-verbaux du Comité de la régie interne.
Quant au comité, je n'agis pas du tout comme s'il m'appartenait. Je n'ai jamais dit que c'était mon comité. Ce n'est pas non plus mon budget. Le budget est soumis à l'examen du comité, à qui il revient de décider à son gré.
En toute franchise, je ne défends aucune des rubriques qui figurent ici. Je n'ai fait que tenter de chiffrer le coût des activités mentionnées à notre dernière réunion. Je manquerais à mon devoir si je ne vous informais pas des coûts correspondant à ce que nous avons discuté. Ces coûts ne sont pas parfaitement exacts. Je ne dis pas le contraire, mais ce sont les meilleures estimations que nous avons pu faire dans le temps disponible.
Compte tenu des perturbations que nous avons, il est bien peu probable que le comité puisse faire les choses qu'il a envisagées. Le Comité de la régie interne ne règle pas son rythme sur le nôtre. Il avance à son propre rythme.
Le sénateur Banks : Quand nous envisageons le plan de travail du comité, si nous disons que nous souhaitons visiter les bases militaires de l'Est, aller à Happy Valley Goose Bay, à Terre-Neuve-et-Labrador, ou nous rendre en Afghanistan, nous devons toujours nous demander combien cela coûtera. Nous ne pouvons pas prétendre que nous ne le savons pas. Nous devons nous renseigner sur ces choses, les unes après les autres, dans un ordre raisonnable. Dans le passé, le comité a toujours fait les deux choses concurremment parce que nous ne pouvons pas porter un jugement sur un voyage à faire si nous ne savons pas combien il coûtera.
Le sénateur Tkachuk : Nous aurions pu commencer nos réunions une semaine plus tôt, mais le président ne voulait pas tenir une réunion cette semaine-là, ce qui nous a fait perdre une semaine.
Le président : Ce n'est pas vrai. Les membres n'étaient pas tous disponibles. C'est pour cette raison que la réunion n'a pas eu lieu. Nous avons consulté les gens, mais ils étaient occupés.
Le sénateur Tkachuk : Quatre personnes. J'étais disponible.
Le président : Vous étiez peut-être disponible. Je l'étais aussi.
Le sénateur Tkachuk : La moitié de nos membres auraient pu être présents, peut-être pas la moitié des vôtres. Je signale simplement que nous aurions pu avoir une semaine supplémentaire. Vous avez décidé de ne pas tenir la réunion.
Le président : C'est vous qui le dites.
Le sénateur Nolin : Si la discussion des questions générales est terminée, je suis prêt à aborder des questions plus précises...
Le sénateur Tkachuk : Auriez-vous un exemplaire supplémentaire en français? J'ai le document jaune, mais je n'ai pas le vert. Je travaille très fort pour améliorer mon français.
[Français]
Le sénateur Nolin : C'est une bonne façon, monsieur le président, de dérider l'atmosphère, vous en conviendrez.
[Traduction]
Monsieur le président, je suppose que vous voulez vous occuper de ce qui reste de cette année. Par conséquent, le budget jaune est le premier à considérer.
Dois-je comprendre que vous n'avez pas essayé d'obtenir des fonds d'urgence du Comité de la régie interne?
Le président : Non, je n'en ai pas eu l'occasion. Ce n'est pas une possibilité que j'écarte, mais nous n'en avons pas discuté.
Je ne savais pas, avant cette réunion, quelle était la situation au début de l'exercice. Je me demandais si nous avions ou non utilisé le fonds d'urgence.
Le sénateur Nolin : Monsieur le président, envisagez-vous d'établir un budget législatif de concert avec le comité directeur?
Le président : Non, la réunion du comité directeur a eu lieu au moment où il a été décidé de nous renvoyer ce projet de loi. Nous ne l'avons pas encore étudié. Nous n'avons pas de budget législatif.
Le sénateur Nolin : S'il faut en avoir un, nous devrons nous presser.
Le président : Nous allons devoir nous renseigner.
Le sénateur Nolin : C'est une question plutôt technique.
Je vois les signatures de Mme Lank et de M. Tremblay. Examinent-ils tous les budgets avant que nous ayons l'occasion de les étudier?
Le président : Oui.
Le sénateur Nolin : Je ne l'avais jamais remarqué.
Le président : C'est l'un des obstacles que nous devons surmonter.
Le sénateur Nolin : Je croyais qu'ils le faisaient après.
Pour revenir aux chiffres, pourquoi avons-nous besoin d'un rédacteur pendant ce qui reste du mois de mars?
Le président : C'est une bonne question à laquelle je ne peux pas donner une bonne réponse. J'ai dit à la greffière d'inscrire un douzième du budget de l'année. C'est une question de temps, sénateur Nolin, ni plus ni moins.
Le sénateur Nolin : Mes questions générales portent sur les articles 2, 3, 4 et 5 sous « Services professionnels et autres ». Avons-nous vraiment besoin de ces gens pendant les trois prochaines semaines?
Le président : Oui, si nous devons examiner des mesures législatives. En toute franchise, en prévision de la réunion de lundi, si elle a lieu, je leur ai déjà demandé une séance d'information. Ils ne seront pas payés pour cela, mais ils le feront quand même.
Le sénateur Nolin : C'est pour cela que nous aurons peut-être besoin des nos 4 et 5, le général et M. Denofsky.
Le président : Nous voudrons peut-être aussi un consultant en communications, mais je préférerais en parler quand nous siégerons à huis clos.
Le sénateur Nolin : J'ai une question à poser à ce sujet, mais j'attendrai que nous siégions à huis clos.
Le sénateur Wallin : À part les consultants et les rédacteurs, je ne vois rien qui traite du travail de la greffière ou des analystes législatifs. Ils ne sont jamais mentionnés ici.
Le président : Nous ne mentionnons ici ni la Bibliothèque ni les greffiers.
Le sénateur Wallin : Ce travail se poursuivra. Les analystes pourront faire la recherche à la rigueur.
Le président : Ils font régulièrement de la recherche. Je dirai cependant que la Bibliothèque manque actuellement de personnel.
Le sénateur Wallin : À cause de la femme qui s'en va.
Le président : Elle part cette semaine.
Le sénateur Tkachuk : Nous avons ici un montant de 17 150 $. Est-ce que cela représente 7 150 $ de plus que la limite de 10 000 $ du fonds d'urgence?
Le président : C'est bien cela.
Le sénateur Tkachuk : Y a-t-il un processus d'approbation différent de celui des 10 000 $? Je crois qu'il suffit d'une signature à la régie interne pour obtenir les 10 000 $.
Le président : Il est facile d'obtenir les 10 000 $.
Le sénateur Tkachuk : C'est exact. J'ai déjà signé de nombreuses demandes de ce genre.
Le président : Nous aurons besoin d'un budget pour l'étude des mesures législatives. Nous aurons aussi besoin de temps pour l'établir.
Le sénateur Tkachuk : Nous n'avons pas eu le temps de préparer le budget pour l'étude des mesures législatives. Est- ce que les 7 150 $ supplémentaires sont réservés à cette fin? Je suis un peu perdu.
Le président : Non. Ce montant n'a rien à voir avec les mesures législatives. Nous aurions pu mettre 10 000 $ sans autre explication. Nous avons préféré donner des précisions. Les 10 000 $ sont ordinairement avancés avant l'approbation du budget.
Le sénateur Tkachuk : C'est exact.
Le président : La somme est avancée sans qu'aucune question ne soit posée et sans que nous ayons à donner des explications.
Il a été question à cette réunion d'expliquer d'une façon claire et transparente l'objet des dépenses. Il nous a donc semblé plus rationnel de ventiler les fonds selon l'objet plutôt que de demander les 10 000 $ en vrac et de donner des explications plus tard.
Le sénateur Tkachuk : Je comprends. Toutefois, les 17 150 $ dépassent de 7 150 $ la limite du fonds d'urgence, ce qui fait qu'il est difficile sinon impossible d'obtenir ce montant à moins de passer par tout le processus d'approbation du budget.
Mme Anwar : Le fonds d'urgence représente en quelque sorte une avance de 10 000 $ sur un budget futur ou sur une demande officielle de budget. On suppose que le budget officiel va suivre sous peu. Il n'y a aucune limite sur ce qu'un comité peut demander dans son budget officiel.
Le sénateur Tkachuk : Je comprends.
Mme Anwar : La demande de fonds d'urgence n'a pas été présentée.
Le sénateur Tkachuk : Par conséquent, les 10 000 $ seront utilisés comme partie de ce budget.
Mme Anwar : Nous n'avons pas encore présenté une demande.
Le président : Pour être franc, nous ne savons pas de quelle façon le Comité de la régie interne procédera pour cet exercice. Nous supposons qu'il reprendra le processus normal. Je suis ici depuis 25 ans, mais je n'ai jamais eu à demander un budget pour le dernier mois de l'exercice. Je ne sais pas de quelle façon la régie interne s'en occupera.
J'ai supposé que, les montants étant petits, le comité trouverait un moyen rapide d'approuver ces budgets. Du point de vue des contribuables, il n'y a vraiment aucune différence, que les dépenses soient prélevées sur les 10 000 $ du fonds d'urgence ou qu'ils proviennent d'un budget de cette nature.
Le sénateur Tkachuk : Avons-nous demandé les 10 000 $?
Le président : Non, nous ne l'avons pas fait.
Le sénateur Wallin : Est-ce que cela représente un douzième du budget de l'année dernière?
Le président : Non, ce sont simplement les salaires.
Le sénateur Tkachuk : Nous avons ici 3 250 $ pour un consultant en communications. Ne disposons-nous pas déjà de spécialistes en communications?
Le président : J'ai demandé que ces discussions aient lieu à huis clos.
Le sénateur Tkachuk : Quand pourrons-nous nous réunir à huis clos?
Le président : Le sénateur Nolin a soulevé la question.
Le sénateur Tkachuk : Je crois que j'entends le timbre.
Le président : Je comprends. Nous avons discuté de beaucoup d'autres questions, mais nous n'avons pas eu l'occasion d'aborder celle-ci.
Le sénateur Tkachuk : Je crois que nous devons nous rendre au Sénat. Maintenant que nous entendons le timbre, la réunion est terminée.
Le président : Le Règlement, que nous aimons bien appliquer ici...
Le sénateur Tkachuk : Non, vous ne l'appliquez pas.
Le président : Je n'apprécie pas votre commentaire.
Le sénateur Tkachuk : J'en suis fort aise.
Le président : Très bien.
Le sénateur Wallin : Essayons de décider si nous partons tout de suite ou dans six minutes. Le temps passe vite.
Je voudrais poser une question de procédure. Nous avons prévu une réunion avec David Mulroney et le comité directeur lundi à 11 heures. Nous espérons qu'il nous donnera des renseignements pertinents qui nous permettront de fixer nos pensées et nos priorités quant aux endroits où nous pouvons aller, et cetera.
Le président en sait probablement plus que la plupart d'entre nous. Nous avons demandé à ces trois pontes de venir. Quand pensez-vous que nous aurons une réponse?
Le président : Quand ils voudront bien nous en donner une.
Le sénateur Wallin : Peuvent-ils beaucoup tarder à nous la donner?
Le président : Je serais surpris que nous ne l'ayons pas demain, mais nous pourrions avoir à attendre jusqu'à vendredi.
Le sénateur Wallin : Si, pour une raison ou une autre, seulement deux d'entre eux comparaissent, ou bien un seul ou aucun, je crois que nous devrions convenir de régler lundi — puisque c'est le jour de notre réunion régulière — toutes les questions que le sénateur Manning et le sénateur Nolin ont soulevées.
Sur le plan de la procédure, je voudrais dire à la greffière que, quelle que soit la réponse, que ce soit oui ou non, nous aimerions le savoir. Si c'est non, nous saurions que nous avons un peu de temps pour nous occuper de tout ceci.
Mme Anwar : Pour le moment, la réponse du MDN, c'est : « Nous reprendrons contact avec vous. »
Le sénateur Wallin : Si vous deviez parier, ayant déjà une certaine expérience, quel serait votre sentiment?
Le président : Quand on demande les trois commandants, c'est assez inhabituel. Cela est déjà arrivé une fois auparavant.
Le sénateur Wallin : Jamais dans l'histoire.
Le président : Je n'irai pas aussi loin. Mettons, dans l'histoire récente.
Le sénateur Manning : Au sujet des consultants et des noms qui figurent ici — bien sûr, nous discuterons de la question des communications à huis clos —, cela ne me dérangerait pas qu'ils soient présents dans la salle. Je suis encore en phase d'apprentissage. Comment déterminons-nous qui seront les consultants?
Le président : Les noms que vous voyez ici sont ceux de personnes qui travaillent pour le comité depuis six ou sept ans, c'est-à-dire depuis sa création. C'est la raison pour laquelle vous voyez ces noms. Il est évident cependant que le comité peut choisir quiconque lui convient.
Le sénateur Manning : Je ne connais pas ces gens. Je vois les noms ici, et je me pose des questions sur le processus. Est-ce que ces gens ont déjà travaillé pour le comité ou ont donné des services consultatifs auparavant?
Le président : Oui.
Le sénateur Wallin : J'essaie de voir ce que nous pourrions faire lundi si les trois commandants ne sont pas présents. Bien entendu, il serait utile que tous les consultants viennent nous parler. Il ne s'agirait pas d'entrevues. Je pense surtout à faire connaissance. Ceux d'entre nous qui seront présents auront peut-être des questions à leur poser directement. Croyez-vous que ce soit faisable?
Le président : Oui, ce serait faisable. Je ne suis pas sûr pour M. Denofsky, mais je crois que les autres seraient disponibles.
Le sénateur Wallin : Cela pourrait être utile.
Le sénateur Manning : Encore une fois, je suis en phase d'apprentissage, ce qui fait que je poserai beaucoup de questions. Quel genre de travail feront-ils exactement? Pouvons-nous en parler ici?
Le président : Bien sûr. Si nous commençons au sommet, je crois que « repas de travail » a un sens évident. Nous ne parlons pas de repas à 400 $. À l'occasion, j'aime bien un sandwich aux œufs durs ou une pizza, ce qui est moins cher.
Le sénateur Manning : Je ne veux empêcher personne de manger.
Le président : Jusqu'ici, nous avons retenu les services d'un rédacteur pour écrire nos rapports. Nous visons un niveau de langue équivalent à une septième année parce que nous voulons que les gens comprennent ce que nous disons. Nous essayons d'écrire des rapports qui ne soient pas des textes arides difficiles à lire. Nous cherchons à les rédiger dans une forme que les gens trouvent intéressante. M. Turner a très bien réussi à cet égard. Si vous avez eu l'occasion de lire un de nos rapports précédents, vous aurez sans doute remarqué qu'ils retiennent l'attention et suscitent suffisamment d'intérêt pour que le lecteur veuille aller jusqu'au bout.
Le sénateur Manning : Aura-t-il pour tâche de rédiger les rapports définitifs?
Le président : Il le fait, mais le comité a pris l'habitude de passer en revue chaque ligne et chaque mot de chaque rapport. Nous ne nous arrêtons pas au concept. Il y a une personne qui lit à haute voix, et nous suivons. C'est un processus long et fastidieux, mais, dès le premier jour, les membres du comité ont tenu à lire chaque mot qui paraissait sous leur signature. Ils l'ont toujours fait. Ils font beaucoup de corrections, changeant un mot par-ci et une virgule par- là. Vous en viendrez à détester les virgules et les points-virgules une fois que nous aurons fini cette relecture.
Le sénateur Manning : Lorsque j'étais président du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes, nous avions un analyste qui venait travailler avec nous et qui rédigeait les rapports. Ce n'est pas la même chose ici?
Le président : Oui, mais nous n'avons pas trouvé quelqu'un qui sache aussi bien écrire que cet homme. C'est vraiment un très bon communicateur.
Nous laisserons la discussion du consultant en communications pour la partie de notre réunion qui se tiendra à huis clos.
Au no 4, le consultant suivant est un major-général à la retraite qui a servi comme interprète. Il est parfois difficile pour les militaires de parler en anglais ou en français. Ils ont une langue bien à eux.
Le sénateur Manning : On me dit parfois la même chose parce que je viens de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Nolin : Nous voulions justement vous en parler.
Le président : Le major-général à la retraite nous éclaire aussi sur les motivations des gens de la Défense. Les membres du comité qui ont eu recours à ses services les ont trouvés très précieux. Il nous présente une séance d'information préalable chaque fois que nous devons recevoir des témoins militaires. Après nos audiences, nous avons l'habitude de discuter pendant une demi-heure de la crédibilité des témoins. Le major-général à la retraite nous fait alors des commentaires du genre : « Vous vous êtes laissés prendre à son charme, mais ce qu'il a dit n'est pas vrai » ou alors « C'est partiellement vrai; il aurait fallu lui demander plus de détails ».
Il fait une critique de ce qui se passe, ce qui donne aux analystes l'occasion d'entendre, au jour le jour, le point de vue des membres du comité sur ce qu'ils veulent voir dans le rapport.
Le sénateur Banks : Monsieur le président, je regrette de vous interrompre, mais nous allons manquer de temps. Nous pourrions expliquer le rôle de M. Denofsky.
Le sénateur Wallin : Nous pouvons le faire lundi.
Le sénateur Banks : Puis-je suggérer et, si cela vous convient, proposer officiellement que le comité examine ces questions lundi, peu importe l'heure et indépendamment de la venue des deux généraux et de l'amiral? S'ils sont là, je propose que nous poursuivions la réunion jusqu'à ce que nous ayons réglé toutes ces questions.
Le président : Y a-t-il des commentaires sur la proposition du sénateur Banks?
Le sénateur Tkachuk : Proposez-vous que le comité aille au-delà de 19 heures?
Le sénateur Banks : Oui.
Le sénateur Tkachuk : Ainsi, nous siégerions de 13 h 30 à 19 heures avant de passer au budget. Ne pouvons-nous pas examiner le budget le mercredi suivant? Nous n'avons pas encore choisi le président du Sous-comité des anciens combattants. Nous aurons donc le temps. Au moins, nous saurons dès maintenant que nous aurons une réunion sur le budget, sauf si les commandants ne viennent pas.
Le sénateur Wallin : Oui, c'est ce que je pense.
Le sénateur Tkachuk : Si nous pouvons l'examiner dans ce laps de temps et que nous soyons obligés de le faire de toute façon, je n'y vois pas d'inconvénient.
Le sénateur Banks : C'est ce que j'ai dit.
Le sénateur Tkachuk : Toutefois, si nous devions rester plus longtemps, j'aurai des difficultés.
Le président : L'approbation que nous avons reçue de votre whip précisait que la réunion de mercredi était une exception. Je vous demanderais, si vous comptez venir le mercredi, d'intervenir auprès de votre whip pour lui demander de nous laisser tenir deux réunions.
Le sénateur Tkachuk : Si nous sommes tous d'accord, les whips le seront aussi.
Le président : Votre whip était d'accord, mais je dis qu'il avait des réserves.
Le sénateur Tkachuk : Je comprends.
Le sénateur Wallin : Si nous pouvons réserver le mercredi tout de suite, parce que cela donne aux gens le temps de s'organiser, nous nous arrangerons avec nos whips respectifs. Nous verrons ce qui se passera lundi. Si nous pouvons le faire dans ce laps de temps, ce sera d'autant plus facile.
J'aimerais formuler un autre commentaire avant de partir. Je voudrais vous remercier tous, et particulièrement la greffière, le sénateur Kenny et les autres, pour avoir été d'une patience infinie avec nous. Comme nous prenons notre travail très au sérieux, j'apprécie beaucoup votre patience.
Le président : Je vous remercie de votre commentaire. J'ai aussi une question à poser au sénateur Tkachuk.
Vous ne semblez pas très chaud pour aller au-delà de 19 heures. Que penseriez-vous de commencer avant 13 heures?
Le sénateur Tkachuk : Il y a de bonnes chances que mon avion ait du retard. J'atterris habituellement à midi, mais je ne peux plus vraiment y compter. Cela fait trois semaines que nous avons du retard.
Le sénateur Banks : Ne pouvez-vous pas arriver le dimanche soir?
Le sénateur Tkachuk : Non, je ne veux pas arriver le dimanche soir.
Le sénateur Banks : Je n'y tiens pas non plus.
Le sénateur Tkachuk : Je n'ai pas à vous expliquer pourquoi je ne peux pas venir le dimanche soir.
Le sénateur Zimmer : À quelle heure devons-nous nous retrouver le mercredi?
Le président : Nous pourrions nous réunir après le caucus. C'est pour cette raison que j'ai dit 12 h 15.
Le sénateur Zimmer : Cela me convient.
Le sénateur Nolin : Je comprends le caractère délicat de la question du consultant en communications. Est-ce un sujet que le comité directeur abordera et sur lequel il aura des recommandations à formuler?
Le président : Le comité directeur a déjà tenu une brève discussion sur le sujet, mais il doit aller plus loin et tenir peut-être une entrevue.
Le sénateur Manning : À quelle heure nous retrouvons-nous lundi?
Le sénateur Tkachuk : À 12 h 30 puis à 13 heures.
Le sénateur Manning : Je crois que mon vol arrive à 12 h 30. J'aurai peut-être quelques minutes de retard.
Le sénateur Banks : Si vous en avez l'occasion, monsieur le président, pourriez-vous finir d'expliquer au sénateur Manning ce que fait M. Denofsky?
Le président : Barry Denofsky a déjà fait partie de la GRC. Il était dans le service de sécurité. Il est ensuite passé au SCRS après la commission McDonald. Il a occupé en dernier le poste de chef du contre-espionnage au Canada. Il a conseillé très utilement le comité sur les questions liées au SCRS et à la GRC.
Le sénateur Wallin : Pouvons-nous obtenir des biographies?
Le président : Nous en avons déjà. Elles sont annexées à tous les rapports que nous produisons.
Le sénateur Wallin : C'est excellent.
Le président : On me dit que notre temps est écoulé. Nous devons lever la séance.
(La séance est levée.)