Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense
Fascicule 7 - Témoignages du 10 juin 2009
OTTAWA, le mercredi 10 juin 2009
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, auquel a été renvoyé le projet de loi C-33, Loi modifiant la Loi sur les allocations aux anciens combattants, se réunit aujourd'hui à 12 h 6 pour étudier le projet de loi de même que pour étudier la politique de sécurité nationale du Canada et faire rapport à ce sujet.
Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Voici que se réunit le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Faute de temps, je vais laisser tomber les présentations habituelles, pour que nous puissions entrer directement dans le vif du sujet.
Le sénateur Banks : Je proposerais que nous discutions brièvement des affaires du comité relativement à son étude spéciale sur la politique de sécurité nationale du Canada.
Je fais la proposition suivante :
Que, malgré la motion adoptée le 2 mars 2009, le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé de cinq membres — le président, le vice-président et trois autres membres à être nommés après les consultations habituelles.
Je propose que le comité directeur se compose de cinq membres plutôt que trois.
Le président : Nous sommes saisis d'une motion.
Le sénateur Tkachuk : C'est un nouveau sujet.
Le sénateur Banks : C'est un sujet qui a trait à l'étude spéciale. La motion vise à établir que le comité directeur se composera de cinq membres plutôt que de trois.
Le sénateur Tkachuk : Il y a déjà un comité; il y a notre comité. Nous avons un comité directeur.
Le sénateur Banks : Je vais lire ma motion de nouveau.
Le sénateur Wallin : Non, nous avons entendu la motion.
Le sénateur Banks : Je vais donc demander le vote.
Le sénateur Wallin : Je m'excuse. Je crois que les changements structurels de ce type doivent faire l'objet d'un avis quelconque.
Le président : Le vote a été demandé.
Le sénateur Tkachuk : Je crois que nous devrions avoir le temps de débattre de la motion.
Le président : Si vous avez quelque chose à dire, sénateur Tkachuk, n'hésitez pas.
Le sénateur Tkachuk : J'ai bel et bien quelque chose à dire. Nous avons un comité directeur. Nous n'avons pas été avisés de cette motion. C'est une motion importante. Je crois que nous devrions avoir le temps d'en débattre et je crois que ce temps-là devrait être prévu à la dernière réunion du comité. Si le sénateur souhaite faire sa proposition à la prochaine réunion, nous aurons le temps d'en débattre, et le sénateur fera ainsi preuve de respect envers ses collègues.
Lorsque vous faites des propositions importantes comme celles-là, sénateur Banks, nous avons le droit de prendre le temps d'étudier la question, d'en examiner la signification, sans que ce soit un coup de force.
Le sénateur Banks : Je ne propose aucun coup de force.
Le sénateur Tkachuk : Vous avez demandé le vote.
Le sénateur Wallin : Pour donner suite à la question du sénateur Tkachuk, ces choses-là semblent se produire de façon trop courante : une question est simplement soulevée, puis elle est mise aux voix sans aucun préavis. Cette motion-là ne figure pas dans un ordre du jour. Les membres du comité n'ont pas été consultés. Le comité directeur n'a pas été consulté. Cela fait plusieurs mois que le comité directeur ne s'est pas réuni. Il serait utile que ces choses-là puissent être débattues d'une façon qui sera acceptable aux yeux des membres du comité directeur.
Nous avons essayé de nous réunir cette semaine, mais nous n'avons pas pu trouver un moment où il aurait été commode de le faire. Encore une fois, d'autres questions ont été soulevées, officieusement, au Sénat. Nous voulions obtenir une réponse à certaines questions avant d'aller de l'avant avec d'autres réunions.
Si vous proposez d'importants changements structurels, il faudrait que vous présentiez d'avance un argumentaire quelconque, dont nous pourrions rendre compte aux responsables du Sénat. Nous pourrions alors obtenir des conseils et voir s'il y a des précédents à une telle motion. Nous pourrions étudier la question et déterminer s'il nous paraît utile pour un comité de la taille du nôtre de se donner un comité directeur qui a presque la même taille.
Ce sont des mesures importantes qui constituent un précédent. Comme le sénateur Tkachuk l'a dit, il s'agit de faire preuve de respect envers ses collègues, ses compagnons au Sénat. Il faut tenir des discussions intelligentes et éclairées sur la question et avoir ensuite un débat raisonnable là-dessus. C'est une question de respect.
Le sénateur Day : J'ai entendu la motion visant à accroître le nombre de membres du comité directeur, qui est la création du comité en tant que tel, un organe auquel nous pouvons déléguer certaines tâches administratives au besoin. Notre comité conservera la prise qu'il a sur les travaux.
La motion dit aussi que l'ajout des membres se fera après « les consultations habituelles », qui comprendraient les partis et les whips. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas nous pencher sur cette motion dès maintenant.
Le sénateur Manning : La motion du sénateur Banks ne me pose aucune difficulté. Je voudrais simplement savoir ce qui se passe, pourquoi on arriverait ici et que l'on proposerait une motion sans donner de précisions ni de raisons d'ailleurs. Par exemple, y a-t-il un problème avec les trois membres du comité? Les trois membres en question ne font- ils pas leur travail?
Lorsque vous demandez de porter de trois à cinq le nombre de membres, est-ce dire que cela inclut le président et le vice-président?
Le sénateur Banks : Oui.
Le sénateur Manning : Si le comité sous sa forme actuelle pose quelques difficultés, il faudrait d'abord se débarrasser du président et du vice-président, et créer un nouveau comité. Si les trois membres posent un problème, il y aura toujours un problème s'ils sont encore là, n'est-ce pas?
J'aimerais qu'on m'explique pourquoi on nous propose aujourd'hui de porter de trois à cinq le nombre de membres du comité en question, sans avis ni consultation. Je sais que nous allons consulter les leaders au Sénat. J'imagine que cela viserait à déterminer qui serait ajouté au comité. Ce ne serait pas nécessairement une consultation visant à voir pourquoi nous passons de trois à cinq membres.
En tant que membre du comité, j'aimerais savoir s'il y a un motif à la motion qui est proposée aujourd'hui. En tant que membre du comité d'ensemble, j'aimerais savoir ce qui se passe. Je trouve cela frustrant que vous présentiez une motion sans crier gare. La semaine prochaine, je pourrais proposer moi-même que nous passions de cinq membres à quatre. Il faut que ce soit motivé.
Le comité directeur pose-t-il des difficultés et, le cas échéant, le fait de passer de trois à cinq membres permettrait-il de régler ces difficultés?
Le sénateur Banks : Vous venez de frapper dans le mille, sénateur. Vous avez probablement à moitié raison, mais ma motion ne dit pas qu'il faut évincer le vice-président ou le président.
Premièrement, le comité est saisi de la motion dans les formes.
Le sénateur Wallin : Ah oui?
Le sénateur Tkachuk : Ah oui?
Le sénateur Banks : Oui. Je m'excuse, mais je crois que le comité est saisi de la motion conformément aux règles. Si je ne la croyais pas recevable, je n'en aurais pas fait la proposition. Je crois que nous sommes toujours saisis de notre étude spéciale, en premier lieu, étude qui est mentionnée dans l'avis d'aujourd'hui, en deuxième lieu.
Je crois que la motion est conforme aux règles.
Il est inexact d'affirmer que cela fait des années que le comité directeur ne s'est pas réuni. Il a tenu de nombreuses réunions.
Le sénateur Tkachuk : Des mois.
Le sénateur Mitchell : Oui, il s'est réuni.
Le sénateur Banks : Oui, des mois. Il y a eu de nombreuses réunions du comité directeur au cours des quelques derniers mois.
Sénateur Wallin, vous indiquez que ce n'est pas le cas. Il n'y a pas eu de réunions du comité directeur au cours des derniers mois?
Le sénateur Mitchell : Êtes-vous sérieuse?
Le sénateur Wallin : Il n'y en a pas eu hier, ce mois-ci, il n'y en a pas eu au mois de mai.
Le sénateur Banks : Il y a eu plusieurs réunions du comité directeur.
Le sénateur Wallin : Il n'y a pas eu de réunions depuis janvier.
Le sénateur Banks : Hier, nous vous avons attendue pendant une demi-heure derrière la salle du Sénat, le sénateur Kenny et moi. Vous êtes venue à ce qui devait être une réunion du comité directeur, mais vous êtes partie. Il n'y a pu avoir de réunion étant donné que vous êtes partie, parce que vous ne vouliez pas traiter des questions dont le comité directeur était saisi conformément aux règles.
Le sénateur Wallin : Je vais répondre à cela dans un instant.
Le sénateur Banks : Je sais que vous le ferez. En fait, lorsqu'un membre du comité directeur décide de ne pas être disponible pour une réunion ou encore qu'il décide de se présenter au début de la réunion pour ensuite s'en aller pour que la réunion n'ait pas lieu, à ce moment-là, nous devons faire quelque chose.
Ce quelque chose que je propose que nous fassions, c'est d'avoir un comité directeur, rattaché au comité ici présent, et qui se compose de cinq membres. Le comité a le droit de déterminer combien de membres composeront son comité directeur; le Règlement lui interdit d'en avoir moins de trois. Par contre, il peut en avoir autant qu'il veut.
Je tiens à rappeler aux membres du comité que, pendant de nombreuses années, le comité directeur de notre comité n'a pris aucune décision en ce qui concerne la recommandation de témoins à convoquer, de travaux à prévoir, de budgets à établir ou quoi que ce soit de ce genre. C'est le comité entier qui a pris toutes les décisions à ce sujet. Chaque fois, les membres du comité dans son ensemble se sont installés et ont pris ces décisions-là, chaque fois.
Comme il faut un comité directeur, autant avoir un comité directeur qui fonctionne. Si un des membres du comité directeur ne se présente pas ou s'en va quand la réunion commence, voilà un comité qui ne fonctionne pas.
Le sénateur Tkachuk : Combien de fois cela est-il arrivé?
Le sénateur Banks : Une fois.
Le sénateur Mitchell : Eh bien, plus que ça.
Le sénateur Wallin : Non, une fois.
Le sénateur Tkachuk : Il a dit une fois. Il a fait la proposition.
Le président : C'est le sénateur Meighen qui est le prochain, au premier tour. Silence, s'il vous plaît.
Le sénateur Mitchell : Elle ne permet pas au comité de travailler.
Le président : Silence, s'il vous plaît.
Le sénateur Wallin : Tenons-nous en aux faits.
Le sénateur Tkachuk : Il ne voulait pas travailler avec moi non plus.
Le sénateur Mitchell : Nous avons deux avis différents là-dessus...
Le président : Silence, silence!
Le sénateur Tkachuk : Monsieur le président, d'abord et avant tout... diable, monsieur le président!
Le président : Le sénateur Meighen a la parole.
Le sénateur Tkachuk : J'invoque le Règlement : nous n'avons reçu aucun avis en rapport avec cette motion. C'est une motion qui n'a rien à voir avec l'ordre du jour. Elle a trait à la composition du comité; elle n'a pas trait à l'étude sur la sécurité et la défense. Nous ne savons pas ce qui constituerait le quorum. Si nous passons à cinq membres, faut-il que les cinq se présentent pour que le comité directeur puisse tenir la réunion? Sinon, est-ce trois des cinq? Qu'est-ce que c'est?
Le président : Ce n'est pas le moment de vous expliquer le Règlement. Votre objection n'est pas fondée.
Le sénateur Tkachuk : Mon objection est bel et bien fondée.
Le président : Le sénateur Meighen a la parole.
Le sénateur Tkachuk : J'ai formulé une objection qui se tient. J'invoque le Règlement.
Le président : Le sénateur Meighen a la parole.
Le sénateur Tkachuk : J'invoque le Règlement.
Le président : Le sénateur Meighen a la parole.
Le sénateur Tkachuk : J'aimerais que nous traitions de mon rappel au Règlement. Il a préséance.
Le président : Je m'excuse. Votre objection n'est pas fondée.
Le sénateur Tkachuk : Mon objection, c'est que ça ne figure pas dans l'ordre du jour.
Le président : Ça n'a pas à figurer dans l'ordre du jour.
Le sénateur Tkachuk : Nous n'avons pas été avisés, et ça ne figure pas dans l'ordre du jour qu'il y a ici.
Le président : Je suis désolé.
Le sénateur Tkachuk : Non, vous devez vous pencher sur l'objection, monsieur le président.
Le président : Je ne le fais pas.
Le sénateur Tkachuk : Nous n'allons pas aborder le projet de loi C-33. C'est la raison pour laquelle nous sommes réunis. Sinon, nous ne nous serions pas réunis.
Le président : Vous avez retardé l'affaire, et cessez de crier.
Le sénateur Tkachuk : Je ne retarde pas l'affaire. Je ne retarde rien.
Le président : On vous entend.
Le sénateur Tkachuk : J'en suis sûr. Traitez donc de l'objection formulée.
Le président : Le sénateur Meighen.
Le sénateur Tkachuk : Vous autres...
Le sénateur Meighen : Le sénateur Manning a énoncé ce que je souhaitais souligner. À part cela, le dernier échange fait bien voir que, selon moi, il est tout à fait inutile de procéder de cette façon. Les gens dans l'opposition se trouvent être majoritaires. Vous pouvez bien faire adopter tout ce que vous voulez de force, j'imagine.
Tout de même, selon moi, par simple courtoisie et pour que le comité fonctionne de manière agréable et productive, il me semble qu'il faut aviser les gens de ce genre de choses et tenir une discussion. Si on n'arrive pas à s'entendre, la question peut être mise aux voix, mais je ne crois pas qu'il faille opter pour la solution finale avant même d'avoir épuisé toutes les autres possibilités.
À ma connaissance, il n'y a pas eu d'avis de motion, ni officieux, encore moins officiel. Il me semble que ce n'est pas propice au bon fonctionnement du comité, sans compter que, je vous le dirai en tant que président du sous-comité, c'est du temps pour cette réunion-là qui est perdu. Le président du comité principal était d'accord avec l'idée de tenir rapidement une réunion pour traiter d'une question de procédure, dans l'intérêt du Sous-comité des anciens combattants. J'espère vraiment que nous allons pouvoir le faire et nous attaquer à cette autre question, à un autre moment, dans un autre contexte.
Le sénateur Banks : Je retirerai ma demande si vous acceptez d'aborder cette question-là lundi prochain.
Le président : Si c'est la volonté du comité.
Le sénateur Tkachuk : Saviez-vous que cette question-là allait se présenter?
Le président : Je le savais.
Le sénateur Tkachuk : D'accord. Eh bien, pourquoi ne l'avez-vous pas inscrite à l'ordre du jour?
Le président : L'ordre du jour couvre la question.
Le sénateur Tkachuk : Ben oui.
Le sénateur Wallin : Vous voulez dire que c'est couvert par la phrase qui dit : « Examiner et faire rapport sur la politique de sécurité nationale du Canada »?
Le président : Voilà.
Le sénateur Wallin : C'est de ce point à l'ordre du jour dont il est question?
Le président : C'est cela.
Le sénateur Tkachuk : Mettez-le à l'ordre du jour de lundi. Ça ne pose aucun problème.
Le président : Est-ce la volonté du comité?
Le sénateur Banks : Je suis d'accord.
Le président : Chers collègues?
Le sénateur Banks : D'accord.
Le sénateur Wallin : Je veux corriger ce qui a été dit ici aujourd'hui, pour le compte rendu. Il s'agit d'une séance publique.
Le président : Nous n'avons pas encore entamé le deuxième tour. Quelqu'un d'autre souhaite-t-il parler au premier tour?
D'accord, sénateur Wallin.
Le sénateur Wallin : Je veux corriger les deux comptes rendus. Hier, il y a eu une question à propos de lundi soir, je crois — madame la greffière, je vous prie de me corriger si c'était plus tard — qui vise à savoir si un comité directeur pouvait se réunir. J'étais en déplacement et je m'étais engagée à être présente au Sénat. J'ai accepté de rencontrer les gens brièvement durant la période de questions. Puis, notre leader s'est levé pour déposer un projet de loi sur la réforme du Sénat. Il importait donc que nous y soyons. J'ai proposé une réunion distincte à 17 heures ou 17 h 30, ou quelque autre heure, étant donné que la réunion du Comité des affaires étrangères a été annulée hier.
Dans l'intervalle, après la réunion du comité en entier lundi, au moment où nous avons discuté des déplacements de notre comité et de la capacité pour notre comité d'envoyer un contingent représentatif en voyage, autrement dit un groupe qui compterait des membres des deux partis, nous nous sommes entendus de manière générale pour dire que la visite des bases serait reportée à l'automne. Toutes les personnes présentes s'étaient entendues là-dessus.
Ce que j'ai découvert hier, c'est que, en fait, le voyage estival renaissait de ses cendres; les libéraux discutaient de l'idée d'y aller sans représentant conservateur. Avant de quitter le Sénat, je suis donc allée à la salle dont il est question et j'ai demandé au sénateur Kenny, au président, si c'était vrai. Je lui ai demandé s'il discutait avec des membres libéraux du comité de la possibilité de faire ce voyage-là au milieu de l'été, après que nous avons convenu d'essayer de faire cela ensemble à l'automne. Je lui ai demandé à plusieurs reprises. Je lui ai demandé que, par respect pour ses collègues au sein du comité, il réponde à cette question-là avant que nous entamions une réunion du comité directeur dont nous pouvons tous prévoir le résultat : des motions comme celle qui a été présentée aujourd'hui sont présentées, et la majorité se sert de sa supériorité en nombre comme d'un marteau.
Nous souhaitons que les discussions, les comportements reposent un tant soit peu sur l'intelligence, la raison, la coopération. J'ai été traitée de façon cavalière, encore une fois; je n'avais pas l'impression qu'il serait possible, à ce moment-là, d'avoir une conversation raisonnable à une réunion d'un comité directeur, tandis que, encore une fois, des motions étaient présentées et faisaient l'objet de discussion sans qu'il y ait eu d'avis — quoi que ce soit — en ce sens. On arrive à une telle réunion et on se fait prendre de court; à mon avis, ce n'est tout simplement pas une façon de procéder.
Comme je l'ai si souvent dit, notre pays est en guerre. Il y a des anciens combattants dont il faut s'occuper. Il y a des questions relatives à la défense sur lesquelles il faut se pencher. Si nous ne nous traitons pas les uns les autres avec respect, si nous n'essayons pas de faire en sorte que le comité et son sous-comité soient fonctionnels, à ce moment-là, nous ne servons pas vraiment les gens.
Ce genre de comportement me cause vraiment beaucoup de difficulté. C'est difficile pour moi, étant donné que le président n'arrive même pas à consulter la vice-présidente d'une façon ou d'une autre, d'une façon officieuse, au moyen d'une note, d'un courriel, d'un appel téléphonique — quel que soit le mode choisi — pour signaler que nous pouvons nous traiter mutuellement en adultes qui respectent autrui.
Aucune réunion du comité directeur n'avait été convoquée et, même si je n'ai pas les dates exactes devant les yeux, je peux vous dire qu'il n'y en a certainement pas eu en mai et que, à mon avis, il n'y en a pas eu en avril, mais je pourrais faire erreur sur ce dernier. Il y a eu plusieurs réunions au début de notre session.
S'il doit y avoir des réunions du comité directeur, elles doivent être prévues à un moment où les gens peuvent y assister. Il faut faire preuve envers les membres de ce comité directeur d'un certain respect en ce qui concerne la teneur des rencontres et leur objectif. Nous ne voulons pas employer pour cela un langage grossier, cavalier. Nous ne voulons pas nous organiser pour que les gens soient mal renseignés et exclus du débat, ou encore user de tactiques surprises. Indéniablement, nous devons transcender les comportements du genre, pour servir le public comme nous devons le faire.
Le sénateur Banks : Pour que nous puissions discuter de cette question et que l'avis ait été donné, j'ai convenu de ce que nous en parlions à la réunion de lundi et je crois que le président a accepté.
Sénateur Wallin, l'objectif des réunions du comité du directeur consiste à discuter de ce que le comité va accomplir.
Le sénateur Wallin : Je suis d'accord.
Le sénateur Banks : Quand on n'apprécie pas le sujet dont il sera question à une réunion d'un comité directeur et qu'on part, de sorte qu'il ne peut y avoir de réunion, voilà qui ne dénote pas du respect.
Le sénateur Wallin : Comment aurais-je pu connaître le sujet?
Le sénateur Banks : Il aurait été présenté à la réunion, sénateur.
Le sénateur Wallin : Par la rumeur au Sénat, j'ai appris que, après que nous nous sommes entendus lundi soir, de fait, le président allait faire autre chose. Je crois que c'est là une question raisonnable.
Le sénateur Mitchell : Puis, il vous rencontre, il vous dit ce qu'il en est, mais vous vous en allez.
Le sénateur Wallin : Non.
Le sénateur Mitchell : Oui. Vous vous en allez.
Le président : Le sénateur Banks a la parole.
Le sénateur Banks : Monsieur le président, je propose que vous preniez les dispositions nécessaires pour que nous traitions de cette question-là lundi et que cette question soit considérée comme ayant été vidée aux fins de la réunion d'aujourd'hui.
Le président : Voulez-vous la parole?
Le sénateur Mitchell : Non.
Le sénateur Wallin : Merci.
Le président : Êtes-vous d'accord pour que l'on donne une suite à cette question lundi?
Le sénateur Banks : D'accord.
Le sénateur Day : J'espère qu'il n'y aura pas d'objection à cela lundi.
Le président : Êtes-vous d'accord pour dire que ce sera lundi?
Le sénateur Wallin : Nous présumons qu'une justification quelconque sera présentée.
Le président : Je suis désolé. C'est une question que vous allez devoir poser à ce moment-là, sénateur. Si vous voulez une justification, vous n'aurez qu'à le demander. Ni le sénateur Banks, ni qui que ce soit n'est tenu de présenter une justification. Si vous en voulez une, il faut le demander.
Le sénateur Tkachuk : Nous débattrons de la question lundi.
Le président : Si tout le monde est d'accord.
Le sénateur Tkachuk : Je pensais que nous nous étions déjà mis d'accord deux fois. Pourquoi ne passons-nous pas au point no 2 de l'ordre du jour?
Le sénateur Mitchell : Je veux être sûr de mon coup. Nous nous sommes mis d'accord sur ce point, et le sénateur n'a besoin autrement ni d'avis ni de renseignements complémentaires pour se persuader du fait qu'elle a été avisée adéquatement.
Le sénateur Wallin : Nous allons peut-être en discuter à une réunion du comité directeur.
Le sénateur Mitchell : À quel moment y aura-t-il une réunion du comité directeur?
Le sénateur Moore : Je crois que nous devrions mettre la question aux voix.
Le sénateur Mitchell : J'en suis rendu au point où je pense que nous devrions simplement voter aujourd'hui.
Le sénateur Tkachuk : Notre demande est-elle refusée? Pouvons-nous passer au point no 2 de l'ordre du jour?
Le président : Non, nous ne sommes pas encore là. Je voulais savoir où nous en étions.
Le sénateur Tkachuk : Je croyais que nous nous étions mis d'accord.
Le président : Sénateur Day, voulez-vous parler? Sénateur Moore?
Le sénateur Moore : Je veux savoir quel est l'accord qui ressort de la discussion. J'ai entendu le sénateur Banks dire qu'il acceptait de retirer sa motion ou tout au moins de le faire jusqu'à lundi, au moment où le comité pourra se rencontrer et la mettre aux voix.
Le président : Ce que vous dites est juste, mais le sénateur Wallin veut y attacher des conditions.
Le sénateur Moore : Maintenant, j'entends dire qu'il faut en discuter davantage ou encore en discuter à une réunion du comité directeur. Je refuse cette option-là. Si nous nous trouvons dans ce cas, je vais voter aujourd'hui.
Le sénateur Tkachuk : Ce n'est pas ce que nous avons dit.
Le sénateur Moore : C'est ce que nous avons dit. J'ai entendu le sénateur Wallin dire cela, tout à fait, monsieur le président.
Le sénateur Wallin : Je présume, sénateur Banks, que vous allez justifier la motion en question, comme le sénateur Manning et d'autres ont demandé qu'on le fasse, et que nous allons avoir un débat là-dessus.
Le sénateur Banks : Je vais la présenter une nouvelle fois telle que je l'ai présentée aujourd'hui. Je vais la présenter autant de fois que le veulent les membres du comité.
Le sénateur Mitchell : Le sénateur Banks peut présenter ce qui lui chante. Le sénateur Wallin n'attache pas de conditions à ce qu'il est sur le point de présenter. Elle a reçu un avis; ce sera inscrit à l'ordre du jour de lundi, et il y aura un vote. Je veux simplement l'entendre dire « oui » et affirmer qu'il n'y a pas de conditions rattachées à cela.
Je fais peut-être erreur, mais, étant donné que le sénateur n'est pas d'accord avec une chose donnée, elle croit qu'elle n'a pas été avisée adéquatement de la question pour une raison ou une autre. En vérité, nous avons tout à fait le droit de débattre de la question aujourd'hui et lundi.
Je veux établir avec certitude que le sénateur Wallin estime avoir été avisée de la question, qu'elle figure à l'ordre du jour et qu'il y aura un débat et puis un vote.
Le sénateur Wallin : Je n'ai rien d'autre à dire au sénateur Mitchell. Je crois que mes collègues et les membres du comité m'ont entendue.
Le président : Merci. Y a-t-il d'autres observations?
Le sénateur Banks : J'aurais une autre motion à présenter.
Le président : Avant que vous présentiez cette motion-là et, pour le compte rendu...
Le sénateur Tkachuk : Nous n'allons pas arriver au sujet qui est prévu à l'ordre du jour.
Le président : Je suis désolé, sénateur Tkachuk, je ne vous ai pas donné la parole.
Le sénateur Tkachuk : Vous ne me donnez pas la parole?
Le président : Je suis le président; les présidents peuvent faire cela.
Le sénateur Tkachuk : Les présidents ne font pas cela. Vous avez perdu la confiance des membres de ce côté-ci à titre de président du comité, point à la ligne.
Le président : Je suis désolé. Vous manquez aux règles.
Le sénateur Tkachuk : Je ne manque pas aux règles.
Le président : Vous manquez aux règles. Voulez-vous fermer le microphone, s'il vous plait? Il manque aux règles.
Le sénateur Tkachuk : Vous avez fermé mon microphone!
Le président : Vous manquez aux règles. Lorsqu'on vous aura donné la parole, vous pourrez parler.
Le sénateur Tkachuk : Vous manquez à votre devoir.
Le président : Pour le compte rendu, disons que toutes les réunions du comité directeur ont été tenues à un moment déterminé par le sénateur Wallin et par personne d'autre. Quand le sénateur Wallin donne à entendre qu'elle n'a pas eu droit à un minimum de courtoisie, ce n'est tout simplement pas vrai.
Le sénateur Tkachuk : Je ne peux pas parler.
Le président : Le sénateur Banks était présent, il l'a vue quitter la pièce. Il n'y a pas eu d'impolitesse. Elle s'est tenue dans le cadre de porte et a dit : « Si vous allez parler de déplacements, je ne vais pas assister à cette réunion. »
Le sénateur Wallin : De fait, ce n'est pas comme cela que ça s'est passé.
Le président : Demandez-le au sénateur Banks. Il était là.
Le sénateur Wallin : Il est inutile de vous demander, à vous deux, de relater ce que j'ai dit.
Le président : C'est ce que vous dites toujours. Voilà pourquoi nous avons ce problème.
Le sénateur Tkachuk : Je croyais que nous en étions au point no 2.
Le président : Non, nous ne le sommes pas.
Le sénateur Banks : J'ai une motion à présenter. Voici :
[Traduction] Que le comité approuve dès maintenant les demandes de contrat visant Keith MacDonald, Barry Denofsky, Dan Turner et Maureen Boyd, et qu'il les considère comme ayant été autorisés par le président le 28 mai à la lumière des dispositions budgétaires prévoyant les sommes voulues, approuvées par le Sénat le 27 mai.
Le sénateur Moore : Il faut que ces gens-là soient payés.
Le sénateur Wallin : J'ai une observation à faire. Je crois comprendre que, d'après le nouveau Règlement, le président et le vice-président du comité doivent tous deux autoriser les demandes du genre, comme les contrats d'expertise-conseil ou de services personnels.
Lundi soir, bon nombre d'entre vous m'avez vue remettre au président une copie de chacun des contrats comportant les modifications que nous proposons. Je ne peux déposer ces contrats dans les formes, étant donné que la greffière n'a pas eu le temps de les faire traduire. Par contre, je suis certainement heureuse de pouvoir en faire la lecture pour le compte rendu.
Il y a quelques modifications légères comme « fournir des services consultatifs au comité sur des questions militaires », qui devient, selon notre proposition, « fournir des services consultatifs aux membres du comité sur des questions militaires ». Les modifications sont légères.
Le président ne m'a pas donné d'écho. Si vous voulez mon avis, ce n'est pas que nous ne sommes pas d'accord sur la question. Nous en sommes encore à cette étape du processus. Si jamais nous ne nous entendons pas, la question est confiée au comité directeur; s'il n'arrive pas lui-même à la régler, elle est confiée au comité principal. Je ne sais pas pourquoi nous ferions fi des trois autres étapes.
Le sénateur Banks : C'est un sujet sur lequel il aurait fallu se pencher à la réunion du comité directeur, qui aurait dû avoir lieu hier. Tous les membres du comité directeur connaissaient les propositions qui devaient faire l'objet d'une discussion à la réunion du comité directeur hier.
Laisser entendre que cela n'a pas été étudié conformément aux règles pour quelque raison...
Le sénateur Wallin : Non, ce n'est pas...
Le président : Silence. Personne ne vous a interrompue, sénateur Wallin.
Le sénateur Wallin : N'avez-vous pas entendu ce que je viens de dire?
Le président : Silence, s'il vous plaît.
Le sénateur Banks : Sénateur Wallin, j'étais au courant de vos propositions concernant les conditions des contrats, et j'étais au courant du fait qu'il en aurait été question au comité directeur, dont la réunion devait avoir lieu hier, et que vous avez quittée parce que les sujets ne faisaient pas votre affaire.
Bon, mesdames et messieurs les sénateurs, le Sénat a approuvé les dépenses budgétaires en question le 27 mai. Elles se rapportent directement aux affaires du comité. Elles ont trait aux rapports que le comité, en approuvant le plan de travail que nous avons devant les yeux, a décidé de rédiger. Nous recourons aux services des gens en question pour cela; en particulier, pour ce qui est énoncé dans l'avis de convocation. Ils n'ont pas encore été employés; le travail qu'ils ont fait jusqu'à maintenant pour le comité, ils l'ont fait bénévolement.
Le sénateur Wallin : Exactement.
Le sénateur Banks : À mon avis, il ne convient pas que nous demandions à ces professionnels de travailler sans être rémunérés, alors que le budget prévoit leur rémunération et que les conditions de leurs contrats — les sommes maximales prévues — ont été exposées et approuvées.
Sénateur, je dois souligner que les contrats conclus entre des entrepreneurs et le Sénat n'ont pas été établis dans les deux langues officielles. Ils ne sont jamais établis dans les deux langues officielles.
Le sénateur Wallin : Je vais donc pouvoir déposer les contrats dès maintenant.
Le sénateur Banks : Ils sont produits dans la langue choisie par l'entrepreneur et comportent des renseignements privés qui ne devraient pas être rendus publics et qui ne devraient pas être déposés ici à la réunion. Les conditions des contrats peuvent l'être, étant donné que nous les connaissons. Cependant, ces contrats-là comportent certains renseignements personnels et privés qui ne devraient pas être rendus publics.
Le président : Il y a le sénateur Wallin, puis le sénateur Moore.
Le sénateur Wallin : Comme mes collègues, je crois moi aussi que nous sommes là pour étudier le projet de loi. Nous devons y arriver. Cependant, je ne peux accepter que le sénateur Banks répète sans cesse que j'ai quitté la réunion, car ce n'est pas le cas. La réunion n'avait pas été convoquée.
Le sénateur Banks : Je suis d'accord avec le sénateur Wallin sur ce point-là. La réunion n'avait pas...
Le sénateur Mitchell : Dieu du ciel...
Le sénateur Wallin : J'ai demandé certains renseignements précis sur ce que le président organisait en dehors de ce dont nous avions convenu en tant que groupe. J'ai demandé qu'on fasse preuve de respect, mais, le moins que l'on puisse dire, c'est que la réaction n'a pas été à la hauteur.
Avant l'ouverture officielle de bon nombre de réunions de comité et de réunions privées, comme par la suite, j'ai entendu toutes sortes de commentaires irrespectueux. Voilà un comportement qui me trouble, non seulement sur le plan personnel, mais aussi sur le plan professionnel.
Je n'ai pas quitté de réunion. J'ai demandé à obtenir des renseignements très précis qui, autant que je le sache, étaient nouveaux; ils ne figuraient pas dans l'ordre du jour. J'ai essayé de comprendre la situation. Je n'arrivais même pas à obtenir une réponse à cette question-là. Soyons donc clairs, pour le compte rendu : je n'ai pas quitté de réunion. Pour le compte rendu, soyons clairs : je crois que les relations entre les sénateurs doivent être civilisées.
Le sénateur Moore : Je ne suis pas très sûr de ce qui est advenu de la première motion du sénateur Banks. Est-ce que nous nous sommes entendus pour traiter de cette affaire-là lundi?
Le président : Je crois comprendre que nous nous sommes entendus à l'unanimité pour régler cela lundi.
Le sénateur Moore : D'accord.
Le président : Je m'excuse, mais est-ce qu'il y a quelque chose qui m'a échappé? Sénateur Tkachuk?
Le sénateur Tkachuk : Je croyais qu'il avait terminé. J'étais le prochain dans votre liste. J'attends que le sénateur Moore termine.
Le sénateur Moore : Le point suivant concernant la deuxième motion, à propos des contrats des experts-conseils : est-ce que cela comprend le paiement des sommes d'argent qui y sont exposées?
J'ai vécu cela l'été dernier. Il nous a fallu convoquer des réunions spéciales. Il y avait des contrats et des accords dont l'application a été freinée. Les gens n'ont pas reçu les sommes d'argent qui leur étaient dues selon les dispositions des accords conclus. Nous ne respections pas nos propres accords.
Je ne veux pas vivre cela de nouveau. Je veux que ces gens-là sachent qu'ils seront payés et que le paiement, au montant prévu dans les documents, leur sera versé à la date prévue.
Le sénateur Wallin : Je voudrais obtenir une précision.
Le président : Silence, silence, silence!
Le sénateur Moore : Est-ce bien cela qui est dit dans votre motion, sénateur Banks?
Le sénateur Banks : Je présume que c'est le cas : un contrat, c'est un contrat.
Le sénateur Moore : Nous avons déjà vécu cela, et je ne veux pas le vivre de nouveau. Tenir des réunions spéciales au cours de l'été pour que les gens reçoivent l'argent qui leur est dû, ce n'est pas bien.
Le président : À vrai dire, sénateur Moore, les contrats prévoient les sommes d'argent maximales que peut recevoir un entrepreneur. La somme réellement payée correspond à ce qui est facturé et dépend de ce que l'entrepreneur ait fait le travail de manière satisfaisante.
Le sénateur Moore : Oui.
Le président : Les contrats ne précisent pas le montant du paiement à la fin de chaque mois; le montant dépend de la somme de travail accomplie.
Le sénateur Moore : Très bien. Merci.
Le sénateur Banks : Question.
Le président : Sénateur Tkachuk?
Le sénateur Tkachuk : Je crois qu'il faudrait traiter de cette affaire-là lundi. Plusieurs modifications des contrats en question ont été proposées au président. Je crois qu'il faudrait tout au moins préciser pourquoi les modifications en question ne peuvent être apportées, sinon il faudrait que le président et la vice-présidente puissent en discuter. Or, il n'y a rien eu de tel.
Le sénateur Wallin a présenté la proposition; à mon avis, elle a tout au moins droit à une réponse de la part du président, puis nous pourrons traiter de cette affaire-là lundi. S'il y a un élément quelconque des contrats qui pose des difficultés, je crois que nous allons pouvoir régler la question à ce moment-là. De cette façon-là, nous pourrons régler certains des problèmes qui se présentent, plutôt que de donner dans l'affrontement comme nous le faisons en ce moment.
Le sénateur Banks : Nous laisserons certainement au comité le soin de décider de cela. Par contre, sénateur Tkachuk, je voudrais souligner encore une fois que les questions dont vous parlez — les modifications proposées des conditions d'emploi — devaient être réglées hier à la réunion du comité directeur.
Le sénateur Tkachuk : Je comprends.
Le sénateur Banks : Le sénateur Wallin a raison : la réunion du comité directeur n'a pas été convoquée : selon le Règlement, le comité directeur ne peut tenir une réunion si les trois membres qui en font partie ne sont pas présents. Le sénateur Wallin est apparue dans le cadre de porte, elle a décidé qu'elle n'appréciait pas ce dont il devait être question à la réunion du comité directeur, puis elle est partie.
Le sénateur Wallin : Désolée.
Le sénateur Banks : La réunion ne pouvait avoir lieu.
Le sénateur Tkachuk : Sénateur Banks...
Le président : Silence, silence. Le sénateur Wallin est le prochain nom sur ma liste.
Le sénateur Tkachuk : Eh bien, il traite de...
Le président : Sénateur Wallin.
Le sénateur Tkachuk : ... d'une question, et j'aimerais traiter de...
Le président : Le sénateur Wallin a la parole. Si vous voulez que je mette votre nom sur la liste, sénateur Tkachuk, faites-moi signe.
Le sénateur Tkachuk : Mettez-moi donc sur la liste. Comment le sénateur Banks a-t-il fait pour se faire inscrire sur la liste?
Le président : Il a levé la main.
Le sénateur Wallin : Le sénateur Banks a répété encore une fois que je n'ai pas assisté à la réunion parce que je n'appréciais par les sujets à l'ordre du jour : c'est faux, d'accord? Ce n'est pas ce qui s'est produit.
Le sénateur Banks : C'est ce que vous avez dit.
Le sénateur Wallin : J'ai demandé au président de préciser s'il était en train de recruter des membres libéraux du comité pour une visite des bases durant l'été — visite à laquelle les membres conservateurs n'auraient pu participer. Selon l'accord général que nous avions, les déplacements étaient reportés à septembre, au moment où les gens pouvaient participer.
Je ne savais pas que le comité directeur allait se pencher sur ces questions-là ni sur quelque autre question. Tout de même, le sénateur Tkachuk évoque, justement, ces questions-là. J'ai présenté cela à sa demande; j'ai présenté ces modifications au président lundi soir. Il n'y est pas vraiment question d'argent. Il n'y est pas vraiment question de la rémunération des gens. Il n'est pas question d'une date de début du travail. Il n'y a rien de cela; il est question seulement de la documentation elle-même : comment les gens vont-ils la préparer et à qui vont-ils l'envoyer? Le président et la vice-présidente doivent tous les deux signer toute demande; je le répéterai. C'est pourquoi, lundi soir, je lui ai remis une copie des modifications que nous proposons, surlignées en bleu, pour qu'il ne puisse y avoir aucun malentendu à propos des différences.
J'attends une réponse de la part du président. Merci.
Le président : Eh bien, sénateur Wallin, je m'excuse, mais vous avez effectivement quitté la réunion.
Le sénateur Wallin : Je n'ai pas quitté la réunion. Il n'y avait pas de réunion.
Le président : Il n'y avait pas de...
Le sénateur Wallin : La séance n'a pas été ouverte. L'ouverture de la séance n'a pas été déclarée. Il n'y a jamais eu d'ouverture dans les formes.
Le sénateur Moore : Vous coupez les cheveux en quatre.
Le sénateur Wallin : Non, je ne coupe pas les cheveux en quatre.
Le président : On ne s'est jamais entendu sur les déplacements. Nous consultions les sénateurs.
Le sénateur Mitchell : C'est gênant, sénateur Wallin.
Le sénateur Wallin : Pour vous.
Le sénateur Mitchell : Non, pour vous, de dire que c'est gênant pour moi.
Le président : Sénateur Wallin, vous ne racontez tout simplement pas une chose vraie.
Le sénateur Wallin : Oui, c'est vrai. Vous ne pouvez laisser ça figurer au compte rendu. Il n'y a pas eu de réunion.
Le président : Ça figure au compte rendu, clairement.
Le sénateur Wallin : Il n'y a pas eu de réunion. La réunion n'a pas été convoquée.
Le président : La réunion a été convoquée. Vous ne savez même pas ce que « convoquer une réunion » veut dire.
Le sénateur Wallin : Elle n'avait pas été déclarée ouverte.
Le président : Je m'excuse.
Le sénateur Wallin : Je vous demandais de me donner des précisions que vous avez refusé de me donner.
Le président : Vous avez quitté la réunion.
Le sénateur Wallin : Il n'y avait pas de réunion.
Le président : Je m'excuse.
Le sénateur Tkachuk : Monsieur le président...
Le sénateur Wallin : Il n'y avait pas de réunion.
Le président : Silence. J'ai le sénateur Banks sur ma liste.
Le sénateur Tkachuk : Pourquoi le sénateur Banks? Mon nom se trouvait sur la liste.
Le sénateur Moore : Monsieur le président, c'est au tour du sénateur Tkachuk.
Le président : Sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : J'aimerais aborder quelques questions. La plus importante, c'est que le projet de loi C-33 a été déposé; c'est la raison pour laquelle nous nous sommes réunis aujourd'hui. Pour renvoyer l'affaire au Sous-comité des anciens combattants. Nous n'y sommes même pas parvenus. Nous nous obstinons à propos de questions qui devraient être réglées lundi et nous débattons de questions qui devraient être abordées lundi, sans quelque avis que ce soit.
Sénateur Banks, je comprends que les entrepreneurs ont fait un certain travail, mais personne ne leur a demandé de le faire, sauf peut-être le président. De ce côté-ci, nous n'avons certainement pas profité de services des experts-conseils, étant donné que le contrat n'est pas valide tant qu'il n'est pas signé.
Le président a déclaré expressément au comité que les entrepreneurs ont fourni bénévolement les documents qu'ils ont fournis jusqu'à maintenant. C'est très bien pour eux; ce sont de grands Canadiens. En vérité, personne ne leur a demandé de faire quelque travail bénévole que ce soit.
Le sénateur Banks : C'est juste.
Le sénateur Tkachuk : Voilà. Je voulais éclaircir cela.
Le sénateur Banks : C'est juste.
Le sénateur Manning : Avant de formuler mes remarques, je dirai que je plains les 300 personnes qui vont écouter notre réunion samedi soir, partout au Canada.
Ce dont je me soucie, ce sont ces contrats. Est-ce là la règle : que les contrats portent la signature du président et du vice-président, pour que le paiement soit fait?
Le président : Vous me posez la question à moi?
Le sénateur Manning : Oui. Est-ce là une règle? J'ai entendu quelqu'un dire cela au fil d'une conversation.
Le président : Je vais vous expliquer la démarche, si vous le voulez.
Le sénateur Manning : Je vous en prie, oui.
Le président : Il faut que le président et le vice-président approuvent tous les deux. S'ils n'arrivent pas à se mettre d'accord, il appartient alors au comité directeur de trancher. Si jamais les membres du comité directeur n'arrivent pas à s'entendre, eh bien c'est le comité principal qui, évidemment, règle le problème. De même, le comité principal a le droit d'intervenir à tout moment et d'interrompre le processus s'il souhaite le faire. Nous tenons en ce moment une réunion du comité principal, justement, et le sénateur Banks a présenté au comité principal une motion qui l'emporte sur le président, la vice-présidente et le comité directeur.
Le comité peut autoriser des contrats, et c'est ce que le sénateur Banks souhaite faire.
Le sénateur Wallin : Ce n'est pas comme cela que je l'entends.
Le sénateur Manning : Non, je voulais simplement être sûr de ce que nous faisons ici.
Le sénateur Tkachuk : Monsieur le président, vous avez peut-être raison d'un point de vue juridique, mais je crois que vous avez parfaitement tort, d'un point de vue éthique, et que vous ne traitez pas de cette question correctement.
Le président : Sénateur Tkachuk, vous n'avez pas la parole.
Le sénateur Tkachuk : J'ai la parole et j'aurai la parole chaque fois que je voudrai l'avoir.
Le président : Nous ne sommes pas dans un régime totalitaire dont vous seriez le chef. Vous ne présidez pas la réunion. Je suis désolé. Nous allons écouter le sénateur Moore, suivi du sénateur Banks.
Le sénateur Moore : Je cède ma place au sénateur Banks.
Le sénateur Banks : Sénateur Manning, le président a répondu à votre question, mais je veux être sûr du fait que vous comprenez le nouveau Règlement. Selon le Règlement, il faut que le président et le vice-président à la fois signent les contrats des personnes à l'emploi du comité. Si le président et le vice-président ne s'entendent pas sur la question, le comité directeur en hérite. Si le comité directeur ne la règle pas, le comité principal peut entrer en scène — mais rien ne l'empêche de le faire à tout moment, car c'est lui qui détermine ses activités sur toute la ligne.
Dans le cas qui nous occupe, par contre, il faut comprendre qu'une proposition de modification des contrats a été présentée, ce dont il devait être question à la réunion du comité directeur hier. La séance n'a jamais été ouverte, même si tous les membres étaient présents, car un des sénateurs a décidé, après avoir entendu ce dont il serait question à la réunion, de s'en aller. Par conséquent, il n'y a jamais eu de réunion.
En l'absence de cette réunion-là et pour que le comité puisse, comme il se doit, employer les gens que nous avons tous convenu d'employer — c'est-à-dire le major-général McDonald, M. Denofsky, Mme Boyd et M. Turner —, j'ai saisi le comité principal de la question, question que le comité directeur n'a pu régler, car il ne pouvait tenir une réunion, en raison du fait que les membres n'étaient pas tous présents.
Lorsque le comité directeur se compose de trois personnes, il ne peut se réunir si les trois ne sont pas présentes. Si un seul membre du comité ne se présente pas, le comité ne peut se réunir. C'est une des raisons pour lesquelles je propose de porter à cinq le nombre de membres du comité directeur : il faut qu'il y ait d'autres personnes disponibles.
Le président : Sénateur Meighen.
Le sénateur Meighen : Nous avons gardé le témoin ici sans lui demander de témoigner, et il semble que nous n'aurons pas le temps de le faire. J'ose croire que le président trouvera le temps nécessaire pour traiter du renvoi fait — sur le projet de loi C-33 — et peut-être pour reprendre la discussion par la suite, au besoin.
Le président : Merci.
Le sénateur Moore : Qu'en est-il des contrats des experts-conseils?
Le président : Nous sommes saisis d'une motion. Voici la question.
Qui est en faveur? Qui s'y oppose?
Le sénateur Wallin : Assistez-vous à la réunion en tant que membre du comité?
Le président : Oui, il est membre du comité.
Le sénateur Mitchell : Bien sûr que je le suis.
Le sénateur Tkachuk : Mettez la question aux voix, monsieur le président.
Le président : Je le ferai une fois que je lui aurai remis le formulaire.
Le sénateur Wallin : Vous ne pouvez pas faire cela après coup.
Le président : Je peux le faire au moment où je veux bien le faire.
Le sénateur Tkachuk : Mettez la question aux voix.
Le sénateur Wallin : En fait, vous ne pouvez le faire une fois que vos propres membres ont demandé le vote.
Le sénateur Tkachuk : Vous avez demandé le vote. Demandez le vote. Êtes-vous d'accord? Un, deux, trois, quatre. Qui s'y oppose? Un, deux, trois, quatre. La motion est rejetée.
Le président : Qui est d'accord? Qui s'y oppose? Est-ce que vous vous abstenez?
Le sénateur Tkachuk : Nous vous disons qu'il n'est pas membre de notre comité et qu'il n'était pas membre de notre comité au moment où le vote a été demandé. C'est contraire au Règlement. Le vote n'est pas recevable. C'est contraire aux règles.
Le président : Je vous entends.
Le sénateur Wallin : Vous ne pouvez prendre de nouveaux membres lorsque le vote ne tombe pas en votre faveur.
Le sénateur Tkachuk : Vous prenez des membres lorsque le vote est demandé.
Le président : Je suis désolé.
Le sénateur Tkachuk : Qu'est-ce que ça veut dire, vous êtes désolé?
Le président : La motion est adoptée.
Le sénateur Tkachuk : Présidez donc la réunion correctement, de façon à ce que ces disputes cessent. Le sénateur Mitchell ne faisait pas partie du comité.
Le sénateur Wallin : Au moment où il est entré dans la pièce, j'ai demandé expressément s'il assistait à la réunion en qualité de membre du comité, et on m'a dit que non.
Le sénateur Tkachuk : Il fallait le faire signer. Le vote a été demandé. C'est le sénateur Moore qui l'a demandé. Si vous voulez mon avis...
Le président : Je vous entends.
Le sénateur Tkachuk : Il n'a pas le droit de voter.
Le président : Je suis désolé. Auriez-vous l'obligeance de présenter la motion de nouveau, sénateur Banks?
Le sénateur Manning : J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le sénateur Tkachuk : On ne peut présenter la motion de nouveau. C'est irrecevable.
Le sénateur Manning : J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président : Sénateur Manning.
Le sénateur Manning : Je suis nouveau ici; pardonnez donc mon ignorance. Mais pour l'amour de Dieu, je croyais que la politique était un domaine de fou à Terre-Neuve! J'essaie autant que possible de coopérer et, certes, j'ai écouté le sénateur Banks. J'ai demandé une explication des deux motions qu'il a présentées aujourd'hui. Je reconnais qu'il m'a expliqué son point de vue et qu'il m'a donné l'occasion de le comprendre.
Tout de même, avec tout le respect que je lui dois, cela m'inquiète de savoir qu'un vote est demandé et que, pendant l'appel en question, un membre est inscrit sur les entrefaites.
Le président : Je comprends.
Le sénateur Tkachuk : C'est quelqu'un de votre côté qui a demandé le vote.
Le sénateur Manning : Essentiellement...
Le président : Je comprends, et si le sénateur Banks avait l'obligeance de présenter la motion de nouveau...
Le sénateur Wallin : Nous ne pouvons voter et voter toujours.
Le sénateur Manning : J'ai invoqué le Règlement. Nous éprouvons des problèmes, cela ne fait aucun doute — il faudrait être aveugle pour ne pas le voir. Tout de même, nous avons devant nous des questions graves qu'il faut essayer de régler, et je crois que nous devrions essayer de nous entendre — d'une manière ou d'une autre. Les Canadiens s'attendent à cela et, comme je l'ai déjà dit, les 300 ou 400 personnes qui nous écouteront samedi soir se demanderont vraiment ce qui se passe au Sénat.
En vérité, je crois que chacun d'entre nous doit faire preuve d'un peu de respect pour les autres. Je sais qu'il y a certains conflits de personnalité, mais le fait est que nous avons demandé le vote et que vous avez inscrit une personne pour qu'elle participe au vote au pied levé.
Pouvez-vous nous dire si cela s'est déjà fait?
Le président : J'ai déjà vu cela se faire. Merci. Sénateur Banks.
Le sénateur Banks : Quant à savoir si tout est conforme aux règles — et je dirai que je vais présenter cette motion et que j'en avise les membres — je vais présenter cette motion à la réunion de lundi prochain, monsieur le président. Néanmoins...
Le sénateur Tkachuk : Vous êtes incroyable. Vous avez perdu le vote.
Le sénateur Banks : Je vais présenter la motion de nouveau lundi. Je présume que les membres du comité se considéreront ainsi comme étant avisés du fait que la motion sera présentée lundi. Je proposerai...
Le président : Vous n'avez pas la parole en ce moment, sénateur Tkachuk. C'est le sénateur Banks qui a la parole.
Le sénateur Banks : Étant donné l'annonce que je viens de faire, je proposerais que nous envisagions de renvoyer le projet de loi C-33 au Sous-comité des anciens combattants.
Le président : Le sénateur Banks a fait une proposition. Qui est d'accord? Qui s'y oppose?
Adopté.
Le sénateur Tkachuk : Je propose que la séance soit levée.
Le président : Ce n'est pas sujet à débat.
Qui s'oppose à l'idée de lever la séance? Je m'excuse, la séance est levée, et nous acceptons qu'elle soit levée. Sénateur Meighen.
Le sénateur Meighen : Est-ce que nous avons reçu le renvoi? La greffière me dit que nous l'avons reçu.
Très bien. La séance sera levée dans un instant. À ce moment-là, nous ouvrirons une séance des travaux du Sous- comité des anciens combattants.
(La séance est levée.)