Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense
Fascicule 8 - Témoignages du 15 juin 2009
OTTAWA, le lundi 15 juin 2009
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui, à 16 heures, pour examiner, afin d'en faire rapport, la politique nationale sur la sécurité pour le Canada.
Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : La séance est ouverte. Avant que nous ne commencions, il semble que le sénateur Wallin aimerait invoquer le Règlement.
Le sénateur Wallin : Merci beaucoup, monsieur le président.
La dernière fois que nous nous sommes réunis, je pense que c'était mercredi dernier, nous avons commencé à discuter des contrats des fournisseurs. Je vous avais remis un document qui décrivait des changements proposés. Comme vous ne m'avez pas encore répondu officiellement, j'en ai des copies ici en français et en anglais. Peut-être que nous pourrions demander à tout le monde de les examiner pour savoir s'il y a des commentaires. J'aimerais que nous ayons une discussion avant d'aller de l'avant sur cette question.
Le président : Quel aspect du Règlement évoquez-vous, au juste?
Le sénateur Wallin : C'est parce que le sénateur Banks a mentionné qu'il avait l'intention de soulever cette question de nouveau. Avant que nous ne votions, j'aimerais que les membres du comité — parce que je ne vous ai donné qu'à vous une copie des changements...
Le président : Je comprends, mais pourriez-vous préciser l'aspect du Règlement que vous souhaitez invoquer, s'il vous plaît?
Le sénateur Wallin : Eh bien, il s'agit de tenir cette discussion avant que d'autres motions ne soient présentées.
Le président : Sauf votre respect, je pense que vous demandez l'ajout d'un point à l'ordre du jour.
Le sénateur Wallin : Eh bien, c'est que je ne sais pas ce qu'il y a à l'ordre du jour.
Le président : Je peux certainement ajouter un point à l'ordre du jour, si c'est ce que vous aimeriez faire.
Le sénateur Wallin : J'aimerais que nous amorcions cette discussion de sorte que toute autre discussion ou que tout vote qui pourrait avoir lieu serait fondé sur ce que je viens de proposer, parce que je n'ai pas reçu de réponse de votre part. Il y a un ensemble de procédures à suivre pour ce genre de chose. J'essaie tout bonnement d'effectuer la procédure no 1.
Le président : Nous avions prévu de vous répondre pendant la réunion du comité directeur que vous avez quittée.
Le sénateur Wallin : Non, je n'ai pas quitté de réunion du comité directeur, parce qu'aucune réunion n'a été convoquée. Il n'y avait pas d'ordre du jour pour cette réunion. Je ne savais pas que cela était à l'ordre du jour, parce qu'aucun ordre du jour n'a été communiqué. Je tiens à préciser à l'intention de tout le monde ici aujourd'hui que je n'ai pas quitté de réunion du comité directeur. Aucune réunion n'avait été convoquée.
Le sénateur Moore : Parce que vous êtes partie.
Le sénateur Wallin : Non. J'ai demandé que cette réunion se déroule à 17 heures parce que la réunion des Affaires étrangères avait été annulée, ce qui me donnait du temps libre en dehors de la Chambre. J'ai eu cette discussion avec le président à maintes reprises — c'est-à-dire qu'il m'est très difficile de quitter la Chambre.
Ce jour-là, notre leader présentait toutes ses modifications concernant la réforme du Sénat. On m'avait priée d'être en Chambre au cours de cet exposé, et il était approprié que j'y sois. Cet après-midi-là, trois groupes différents de personnes m'ont également dit que des, à défaut d'une meilleure formulation, voyages « pour libéraux seulement » aux bases militaires pendant l'été faisaient l'objet de discussions. C'est exactement la question que j'ai posée au président avant d'aller au comité directeur ou ailleurs, car je ne suis pas devin : je ne pouvais pas savoir que cette question serait à l'ordre du jour du comité directeur, puisque je n'avais pas reçu d'ordre du jour.
Je posais cette question parce qu'elle allait à l'encontre, d'après le souvenir de la plupart des gens, de ce dont nous avions convenu de manière informelle, c'est-à-dire que le voyage vers les bases militaires serait reporté à l'automne au moment où tout le monde pourrait participer; les voyages aux postes frontière se dérouleraient comme prévu, avec des ajustements relatifs aux dates pour permettre à certaines personnes d'y aller. Donc, le voyage vers les postes frontière allait se dérouler comme prévu pendant l'été, et tout le monde avait l'intention que cela se fasse à titre de projet conjoint.
C'est la question que j'ai soulevée avant même que qui que ce soit se rende au comité directeur.
Le président : Merci. J'aimerais répondre.
Le sénateur Wallin : Je vais seulement distribuer ces documents.
Le président : Tout d'abord, vous n'avez pas posé de questions sur un voyage pour libéraux seulement; vous avez juste demandé si le voyage allait avoir lieu. Vous avez également convenu...
Le sénateur Wallin : Non, non. J'ai demandé très précisément.
Le président : Laissez-moi finir ma phrase, s'il vous plaît.
Le sénateur Wallin : Je ne peux pas vous laisser dire des choses qui ne représentent tout simplement pas notre conversation. Je sais ce que je vous ai dit.
Le président : Eh bien, sénateur Wallin, le sénateur Banks était là.
Le sénateur Wallin : Sénateur Banks, est-ce ainsi que vous vous en souvenez? Je sais très bien que c'est ce qui m'est venu à l'idée
Le président : Nous vous avons déjà entendue, sénateur Wallin. Vous avez posé une question au sénateur Banks, laissez-nous écouter sa réponse.
Le sénateur Banks : Monsieur le président et membres du comité, nous avons eu cette interminable discussion mercredi dernier. Le plus simplement du monde, c'est qu'il n'y a pas eu de réunion du comité directeur parce que le quorum exigé est de trois membres, et que seulement deux membres étaient disposés à se réunir. Quand le sénateur Wallin, le troisième membre, s'est présentée, elle a demandé si la réunion du comité directeur allait porter sur le voyage. Le président a répondu par l'affirmative.
À ce moment-là, le sénateur Wallin a dit : « Alors, je ne participerai pas à cette réunion » et elle est partie, de sorte que la séance n'a pas été ouverte, comme l'a dit le sénateur Wallin. La raison pour laquelle la réunion n'a pas été ouverte est parce que le Règlement du Sénat n'autorise pas la tenue d'une réunion si le quorum de trois membres n'est pas atteint. Le sénateur Wallin, qui est le troisième membre que le sénateur Kenny et moi-même avons attendu — pendant une demi-heure —, n'a pas participé à la réunion, de sorte que cette dernière n'a pas eu lieu. Le sénateur Wallin a raison à cet égard.
Le président : Si vous le permettez, il n'y a pas de rappel au Règlement. Nous avons plutôt une demande d'ajout de ce point à l'ordre du jour. Je voudrais savoir si les membres aimeraient discuter de ce point.
Le sénateur Wallin : J'aimerais également entendre l'avis de la greffière, si c'est possible.
Le sénateur Banks : J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président : Je vous écoute, sénateur Banks.
Le sénateur Banks : Ces descriptions de services proposées sont-elles dans les deux langues?
Le sénateur Wallin : Oui, je les ai juste ici.
Voici.
Le sénateur Banks : Merci.
Le sénateur Meighen : Je ne suis pas certain de ce qu'il y a à l'ordre du jour, mais comme cela touche le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, j'aimerais m'assurer que tout le monde est au courant des dispositions prises pour mercredi prochain en ce qui concerne le projet de loi sur les anciens combattants alliés, que nous soutenons tous, et des témoins qui comparaîtront ce jour-là.
J'espère que le Comité de la sécurité nationale et de la défense sera en mesure de se réunir à la fin du créneau horaire du Sous-comité des Anciens combattants, afin que nous puissions faire rapport du projet de loi par le truchement du comité principal, s'il nous est permis de le faire — je crois que ce sera le cas.
Le président : Y aura-t-il suffisamment de temps pour faire une étude article par article?
Le sénateur Meighen : Oui — à tout le moins, je l'espère sincèrement. J'ai des raisons de croire que ce sera le cas. Nous pourrions peut-être convoquer la réunion pour 13 h 20 ou 13 h 15.
Le président : À titre de président de ce comité, je ferai de mon mieux pour que cela se déroule ainsi.
Le sénateur Meighen : Est-ce si difficile?
Le président : Les membres du comité agiront comme ils l'entendent, mais j'appuierai votre proposition.
Le sénateur Meighen : Merci, monsieur le président.
Le président : J'ai posé la question suivante : les sénateurs acceptent-ils de traiter du point soulevé par le sénateur Wallin?
Le sénateur Day : Est-ce qu'il s'agit de la motion que nous avions commencé à examiner et qui avait été proposée mercredi dernier, c'est-à-dire de payer les quatre personnes qui fournissent les services?
Le sénateur Wallin : C'est différent. Ce que j'essaie de dire, c'est que...
Le président : Sénateur Wallin, je ne vous ai pas donné la parole.
Le sénateur Wallin : J'essaie d'apporter des précisions.
Le président : Quand ce sera votre tour. Vous pouvez attendre.
Sénateur Day, le sénateur Wallin m'a remis une note indiquant qu'elle souhaitait invoquer le Règlement. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Elle demande plutôt l'ajout d'un point à l'ordre du jour. Elle a distribué un document de son propre chef.
La question que j'ai soumise au comité est la suivante : les membres du comité aimeraient-ils commencer la réunion en discutant du sujet soulevé par le sénateur Wallin? J'aimerais que les membres du comité me répondent. Nous connaissons le point de vue du sénateur Wallin, parce qu'elle a demandé...
Le sénateur Wallin : Non, je crois que c'est peut-être le rappel au Règlement dont vous avez besoin.
Le président : Sénateur, vos interventions sont contraires au Règlement.
Le sénateur Wallin : Non, vous avez demandé quelle était la nature du rappel au Règlement.
Le président : Non, sénateur, je n'ai pas demandé ça.
Le sénateur Wallin : Oui, c'est ce que vous avez demandé.
Le président : J'ai affirmé que vous n'aviez pas de rappel au Règlement.
Le sénateur Wallin : Je suis d'avis que les membres du comité doivent comprendre que, conformément aux nouvelles règles adoptées par le Comité sénatorial de la Régie interne, il y a une procédure à suivre selon laquelle, quand il s'agit de sujets comme celui-là, si vous et moi ne nous entendons pas, la question doit être soumise au comité directeur. S'il n'y a pas d'entente à ce moment-là, il faut renvoyer la question à la Régie interne.
J'essaie de fournir l'information pour qu'on ne tienne pas un vote prématuré sur ces questions. Comme je n'ai pas encore reçu votre réponse, c'est la raison pour laquelle j'ai soulevé cette question ici, afin que tout le comité puisse comprendre avant que nous ne passions à une autre procédure ou à un vote qui serait, selon moi — et j'ai fait des recherches sur ce sujet — en violation du Règlement.
Je ne crois pas que le comité souhaite prendre cette voie. C'est pourquoi je fais cette proposition.
Le président : Je suis désolé, mais vous n'avez toujours pas précisé votre rappel au Règlement. Nous sommes de retour à la case départ, chers collègues : voulez-vous traiter de cette question maintenant?
Le sénateur Moore : Monsieur le président, quand nous avons levé la séance la semaine dernière, nous avons décidé de nous réunir aujourd'hui pour discuter des deux motions proposées la semaine passée. Je voudrais traiter de ces deux motions en premier lieu. Nous pourrons ensuite décider du reste.
Le président : Merci.
Y a-t-il d'autres points de vue, s'il vous plaît?
Le sénateur Banks : Je pense que la suggestion du sénateur Moore est intéressante. Les documents que le sénateur Wallin a distribués dans les deux langues officielles sont, à mon avis, parfaitement en ordre et pourront être examinés aujourd'hui. Je pense que nous devrions nous en occuper aujourd'hui, après avoir traité des deux motions dont nous avions décidé, mercredi dernier, qu'elles seraient examinées aujourd'hui.
Le sénateur Tkachuk : À part ces deux motions, y a-t-il d'autres points à l'ordre du jour?
Le président : À ma connaissance, il y a quatre motions que les gens aimeraient voir adoptées.
Le sénateur Tkachuk : Pourriez-vous nous les faire connaître?
Le président : Les intéressés présenteront leurs motions quand ils choisiront de le faire.
Le sénateur Banks : Il y en a deux ou quatre?
Le sénateur Tkachuk : Deux? Il y en a quatre ou deux?
Le président : Ils lèveront la main quand ils seront prêts à présenter leur motion.
Le sénateur Tkachuk : D'accord, ça me va.
Le président : D'accord?
Le sénateur Meighen : C'est une nouvelle façon de faire.
Le sénateur Tkachuk : Oui, c'est une nouvelle façon de faire.
Le président : Sénateur Manning.
Le sénateur Manning : Une précision, monsieur le président. Si ma mémoire ne me joue pas de tour — et, vous pouvez me croire, elle m'en joue parfois — les deux motions dont nous parlons portent sur le paiement de ces personnes qui ont fait des recherches pour nous, et, d'après les commentaires du sénateur Banks, certaines sont liées à des idées ou à des suggestions proposées par le sénateur Wallin relativement à cette motion en particulier — ou, pour le formuler plus précisément, relativement aux personnes qui font l'objet de cette motion.
Ne serait-il pas approprié d'en parler dans le cadre de cette motion, c'est-à-dire, s'il faut y apporter des changements? J'essaie de préciser. Je ne me rappelle pas la formulation exacte de votre motion.
Le président : C'est le nœud du problème. Jusqu'à ce que la motion soit soumise, il est difficile pour les gens de savoir en quoi consiste le rappel au Règlement. On ne peut commencer une réunion avec un rappel au Règlement parce que rien ne s'est produit. Par conséquent, elle devra attendre jusqu'à ce qu'il se produise quelque chose qu'elle considère irrecevable, et elle pourra alors proposer une motion.
Le sénateur Manning : Une fois de plus, j'aurais besoin d'un éclaircissement : à quel moment allons-nous discuter des suggestions présentées par le sénateur Wallin? Est-ce que ce sera après que la motion a été mise aux voix?
Le président : Il semble y avoir consensus : nous allons traiter des motions d'abord.
Le sénateur Moore : C'est ce dont nous avons convenu la semaine dernière.
Le sénateur Manning : Je sais que nous avons convenu de nous réunir ici pour discuter de la motion.
Le sénateur Moore : Non, nous avons convenu de les mettre aux voix.
Le sénateur Manning : Allons-nous discuter de ces motions, ou quoi? Si nous n'allons pas en discuter, dites-le-nous. Cependant, nous avons des suggestions. Si nous proposons la motion et la mettons aux voix, la motion est adoptée et nous n'en discutons pas. Est-ce que j'ai bien compris?
Le président : Non, pas tant que la motion n'a pas été adoptée.
Sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : Le sénateur Wallin essaie de faire un certain nombre de choses. Il y a quelques problèmes. L'un de ces problèmes est le fait qu'elle a envoyé une lettre au vice-président à propos des contrats. Elle n'a pas reçu de réponse.
Le président : C'est elle, la vice-présidente.
Le sénateur Tkachuk : La vice-présidente a envoyé une lettre à la présidence.
Le président : Elle ne m'a pas envoyé de lettre.
Le sénateur Wallin : Je vous l'ai remise en mains propres devant tous ces témoins.
Le sénateur Tkachuk : C'est ce qu'elle a fait. Elle essaie de trouver le moyen, au travers de toutes ces motions, de lancer une discussion sur ce qu'elle considère être des sujets pertinents à traiter en vertu du contrat, ce qui me paraît éminemment raisonnable. Elle a proposé ces deux motions afin de nous permettre d'avoir une discussion générale avant que nous nous lancions dans une bataille sur le type de motions proposées par le sénateur Banks.
Je suis d'avis que c'est une bonne chose à faire et que, monsieur le président, vous devriez envisager cette approche plutôt que de passer tout de suite aux motions. Nous sommes en train de nous enliser dans une discussion qui, vraiment, n'a pas grand-chose à voir avec le fait que la vice-présidente soulève des questions d'intérêt. De notre côté, tout le monde est intéressé à entendre le point de vue de tous les membres du comité à ce sujet. Assurément, il apparaît normal que notre vice-présidente présente une explication ou un exposé pour soumettre cela afin de nous permettre de tous en discuter et de déterminer s'il y a des terrains d'entente. Il me semble que c'est ce que font les gens normaux.
Si nous faisons abstraction du fait que nous ne pouvons soulever des questions sans que cela provoque un affrontement, alors il est difficile d'avoir un comité qui fonctionne raisonnablement.
Le président : Je suis d'accord avec cela, sénateur Tkachuk. J'essaie tout simplement de souligner que j'ai été avisé par écrit du fait qu'elle voulait invoquer le Règlement. En fait, il n'y a aucun rappel au Règlement.
Nous avons écouté ce qu'elle avait à dire, et, jusqu'à ce qu'il y ait une raison pour invoquer le Règlement, il n'est pas approprié qu'elle aborde ces questions. Quand une motion...
Le sénateur Wallin : J'invoque le Règlement.
Le président : ... sera proposée, elle aura alors l'occasion de soulever toute question qu'elle juge appropriée.
Le sénateur Wallin : J'essaie d'empêcher le comité...
Le président : Mais aucune motion n'a encore été proposée.
Le sénateur Wallin : Puis-je m'exprimer à ce sujet?
Le président : Vous l'avez déjà fait.
Le sénateur Wallin : Puis-je s'il vous plaît apporter une précision?
Le président : Il ne saurait y avoir de précision à ce sujet.
Le sénateur Wallin : Puis-je dissiper vos préoccupations à ce sujet?
Le président : Allez-y.
Le sénateur Wallin : La semaine dernière, une motion a été proposée, et la mise aux voix a été problématique. Nous savons tous ce qui s'est passé à ce moment-là. J'essaie de faire quelque chose, parce que, à la suite de cet incident, nous avons fait nos devoirs pour nous informer de la procédure appropriée. Voici la procédure appropriée ainsi que j'ai cherché à bien vous l'expliquer il y a quelques instants, c'est-à-dire que quand j'ai...
Le président : Nous avons déjà entendu ça il y a quelques instants et vous aviez tort à ce moment-là. Si vous vous répétez, vous aurez tort une fois de plus.
Le sénateur Wallin : Je n'ai pas tort. Je vous dis qu'il y a une procédure à suivre. Je vous ai remis ces propositions de changement la semaine dernière. À partir de là, il y a deux options : c'est renvoyé au comité directeur ou à la Régie interne.
Le président : C'est inexact.
Le sénateur Wallin : Apparemment, c'est exact.
Le président : Apparemment, non.
Le sénateur Wallin : Je ne crois pas que vous pouvez tout simplement déclarer ça.
Le président : Voilà à quoi sert un président.
Le sénateur Wallin : En fait, le Sénat a un règlement pour ce genre de choses. J'essaie d'empêcher le comité de voter de manière immédiate et précipitée sur cette question. C'est l'une des voies que nous pouvons prendre. Le sénateur Banks pourrait proposer sa motion. Nous pourrions débattre de certains de ces aspects à l'interne.
Cependant, je ne crois pas que ce soit le bon processus. J'essaie de faire en sorte que nous ayons une discussion sur l'essentiel dès le départ. Si nous pouvons trouver un compromis et un terrain d'entente sur l'essence même, alors nous pourrons mettre ces contrats aux voix beaucoup plus facilement, sans histoires, sans débats partisans et tout ce genre de choses. Nous voulons simplement traiter de l'essentiel afin d'aller de l'avant.
En ce qui concerne ces deux questions — plus particulièrement ce dernier point — je pense que vous êtes d'accord : c'est-à-dire que vous voulez procéder rapidement. Vous n'avez pas répondu. Par conséquent, laissez-nous décider, en tant que comité, plutôt que de vous engager dans la voie technique. Je présume que votre refus de me répondre signifie que vous n'êtes sans doute pas d'accord. Si nous ne voulons pas nous retrouver devant la Régie interne à propos des amendements que j'ai proposés, je suggère que nous ayons cette discussion dans le cadre du comité. Nous pouvons convenir de vérifier si nous nous entendons sur cette question avant de proposer une motion, qui, je crois, pourrait nous faire prendre une voie qui enfreindrait le Règlement.
Le président : Merci, sénateur Wallin. Votre point de vue est irrecevable.
Il faut qu'une motion soit proposée. Si vous n'êtes pas d'accord avec la motion, vous pourrez alors invoquer le Règlement. Vous n'avez aucune idée de mon point de vue sur les descriptions de tâches, parce que vous n'êtes pas venue à la réunion.
Le sénateur Wallin : Non, c'est arrivé par la suite.
Le président : Je suis désolé, le sénateur Banks...
Le sénateur Wallin : Vous mélangez la séquence des événements à ce sujet.
Le président : La parole est au sénateur Banks.
Vous pouvez parler, sénateur Banks.
Le sénateur Banks : Monsieur le président, il serait peut-être approprié de proposer une motion afin de discuter de manière appropriée.
Le président : C'est juste.
Le sénateur Banks : Je pense que l'approche la plus appropriée serait de proposer les motions — il y en a deux — que j'ai soumises mercredi à la dernière réunion. Nous avons convenu qu'elles devraient être reportées jusqu'à la réunion d'aujourd'hui. Si je me souviens bien, pendant cette réunion, nous avons décidé d'aborder ces motions aujourd'hui.
Je proposerais deux motions, afin qu'elles soient soumises à tous et puissent faire l'objet d'un rappel au Règlement approprié, s'il y a lieu. Il s'agit des motions dont nous avons discuté mercredi dernier et que j'ai délibérément retirées des travaux ce jour-là en appuyant sur le fait, si je me souviens bien, qu'elles seraient abordées aujourd'hui.
La première motion est la suivante :
Que les demandes de contrats proposés, en faveur de Keith McDonald, Barry Denofsky, Dan Turner et Maureen Boyd soient approuvées par le comité, tels qu'autorisés par le président le 28 mai 2009.
Ce sont des contrats qui ont été approuvés par notre comité, par le Sous-comité budgétaire de la Régie interne et par cette dernière, et qui ont fait l'objet d'un rapport au Sénat et qui ont été approuvés par ce dernier le 27 mai.
La seconde motion est que, nonobstant la motion adoptée le 2 mars 2009 :
[...] le Sous-comité du programme et de la procédure se compose de cinq membres : le président, le vice-président, l'honorable sénateur Banks, d'un autre sénateur, désigné par le vice-président et d'un autre sénateur, désigné par le président.
Ce sont là les deux motions dont nous avons convenu de discuter aujourd'hui pendant la réunion de mercredi dernier. Monsieur le président, je les ai proposées. Elles ont été soumises, et nous pouvons maintenant traiter des questions d'ordre.
Le sénateur Moore : J'appuie la proposition.
Le sénateur Manning : J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Sénateur Banks, je comprends très bien que nous avons tenu cette discussion la semaine dernière. Nous savions que les deux motions allaient être proposées aujourd'hui. Serait-il approprié d'aborder une motion à la fois? Je ne crois pas qu'il soit possible de soumettre deux motions en même temps.
Le sénateur Banks : Non, il s'agit de motions distinctes.
Le président : Je crois que le sénateur Banks a dit qu'il voulait discuter d'abord de la motion no 2.
Le sénateur Banks : La motion que j'ai proposée en premier porte sur le fait que notre comité estime que les contrats pour les quatre personnes que j'ai nommées sont en ordre et les ratifie.
Le président : C'est la première motion que vous avez mentionnée.
Le sénateur Banks : La deuxième motion porte sur la taille du comité directeur.
Le président : Y a-t-il des remarques sur les contrats pour M. McDonald, M. Denofsky, M. Turner et Mme Boyd?
Sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : Tout ce processus découle du fait que notre vice-présidente a envoyé une lettre au président à propos de nos points de vue précis sur ces contrats. J'aimerais en parler.
Puisque la motion ne se prête pas à une discussion sur ces sujets, j'aimerais proposer un amendement, qui serait le suivant : Que le comité réponde intégralement le plus tôt possible aux recommandations de la vice-présidente concernant la formulation des demandes de contrat pour fournisseurs.
Le sénateur Day : En ce qui concerne l'amendement proposé, j'aimerais avoir une confirmation : s'agit-il des contrats présentés pour les mêmes personnes que celles qui ont fourni des services à notre comité par le passé, formulés de la même manière que celle qui a été acceptée par le passé, à tout le moins pour Keith McDonald, Dan Turner et Barry Denofsky, ou s'agit-il de nouveaux contrats?
Le président : Oui.
Le sénateur Day : Vraiment?
Le président : Il y a des dates différentes parce que les années sont différentes.
Le sénateur Day : Mais, à la base, ils sont formulés de la même manière qui a bien fonctionné pendant plusieurs années par le passé.
Le président : Oui.
Le sénateur Day : Alors, je voterai contre l'amendement proposé. Je n'ai entendu aucune raison convaincante de modifier ces contrats.
Le sénateur Meighen : Dans le même ordre d'idée que le sénateur Day, j'aimerais demander au motionnaire de confirmer, puisque je suis l'appuyeur, que l'amendement ne modifie pas la rémunération proposée par le passé.
Le sénateur Tkachuk : Non, il n'y a pas de changement.
Le président : Il n'est pas non plus nécessaire d'avoir un appuyeur.
Le sénateur Day : Il n'est pas nécessaire d'avoir un appuyeur en comité, mais c'est aimable de votre part.
Le sénateur Meighen : Les honoraires ne semblent pas être en cause; ce sont tout bonnement certains des services auxiliaires liés à leurs tâches. Après un examen rapide, je constate que rien ne semble controversé, à moins que je ne me trompe. Je comprends mal pourquoi nous traitons de cette question de manière officielle plutôt que d'une façon axée sur la coopération et collaboration, ce qui est sans doute une meilleure façon de veiller à la réussite et au fonctionnement harmonieux du comité.
Le sénateur Zimmer : J'aimerais proposer une autre motion.
Le président : Terminons avec celle qui est actuellement devant le comité. Il nous faut mettre cette motion aux voix.
Le sénateur Tkachuk : Il pourrait proposer un sous-amendement.
Le sénateur Zimmer : Ce n'est pas un sous-amendement.
Le sénateur Day : J'ai une question à poser sur l'amendement proposé.
Le président : Sénateur Nolin.
Le sénateur Nolin : Je ne suis pas membre du comité aujourd'hui.
En ce qui concerne les deux premiers contrats pour Keith McDonald et Barry Denofsky, je comprends que la vice- présidente propose que leur tâche consiste à apporter un complément aux travaux de la Bibliothèque du Parlement. J'ai toujours pensé que c'est exactement ce qu'ils faisaient.
Le président : Alors, il n'y aurait aucune raison de changer quoi que ce soit, n'est-ce pas?
Le sénateur Nolin : C'est davantage à vous de répondre à cette question. Il semble que ce soit davantage une forme de précision pour les deux premiers contrats.
En ce qui concerne le troisième contrat, celui de Dan Turner, les changements sont plus importants : il ne s'agit pas de simplement apporter un complément aux travaux — pour l'essentiel, il s'agit de révision et de reformulation. Il faudrait sans doute discuter de celui-là. En ce qui concerne le quatrième, en réalité, c'est la Direction des communications qui fournit les services. Vous en faut-il deux? C'est davantage à vous de répondre à cette question.
Le président : Je vous remercie.
Y a-t-il d'autres commentaires?
Le sénateur Banks : Des commentaires sur la proposition?
Le président : Non. Nous devons nous prononcer sur la proposition d'amendement de votre amendement.
Le sénateur Banks : J'ai des réserves à ce sujet, puisque, comme l'a mentionné le sénateur Day, les descriptions de poste actuelles nous ont très bien servi jusqu'ici. Je vais les passer en revue une à la fois.
Selon moi, Keith McDonald n'a jamais refusé de prodiguer des conseils à des membres du comité. L'essentiel de son contrat, et le travail pour lequel il est payé, consiste à prodiguer des conseils au comité, non pas aux membres du comité. Depuis neuf ans, les membres ici présents ont posé au général McDonald des questions et lui ont demandé des conseils de temps à autre, à titre individuel. Selon moi, la description de poste devrait être formulée pour indiquer que le général McDonald fournit des services au comité. C'est ce qu'il a accepté de faire et il ne convient pas de lui demander de prodiguer des conseils à neuf personnes.
J'émettrais les mêmes réserves en ce qui concerne le contrat de Barry Denofsky. Je fais référence à la question des membres du comité. Il n'est pas raisonnable de laisser entendre que M. Denofsky prodigue des conseils sur la sécurité nationale à neuf personnes plutôt qu'au comité, en tant que tel.
Le même principe s'applique en ce qui concerne le contrat de Dan Turner. Le sénateur Wallin propose que Dan Turner offre des services de rédaction et d'édition aux membres du comité. Sénateurs, si Dan Turner devait fournir des services de rédaction aux membres du comité, le montant de son contrat ne serait pas celui que nous avons sous les yeux; il serait de huit à dix fois plus élevé.
Les sénateurs ne sont pas sans savoir que M. Turner travaille toujours sous la direction du comité, en fonction d'un nombre de mots. Il serait complètement déplacé et déraisonnable de lui demander de fournir des services de rédaction aux membres du comité en dehors de ce qui est précisé au contrat.
Le même principe s'appliquerait aux changements proposés aux modalités du contrat de Maureen Boyd. Il n'est pas déplacé, mais il est déraisonnable d'inscrire dans un contrat que ces services pourraient être fournis aux membres du comité, par opposition au comité lui-même.
Le sénateur Wallin : J'aimerais faire des commentaires là-dessus.
Le président : Pourrions-nous entendre la motion telle qu'elle a été proposée par le sénateur Tkachuk, s'il vous plaît?
Le sénateur Moore : Voulez-vous dire l'amendement proposé?
Le président : Oui, juste l'amendement.
Le sénateur Wallin : Nous avons des commentaires à faire.
Le président : D'accord. Nous allons entendre la motion. Ça ne vous dérange pas trop, sénateur Wallin?
Le sénateur Tkachuk : Monsieur le président, il n'est pas nécessaire de vous adresser à un de nos membres de cette manière, j'en ai...
Le président : Je suis désolé. J'en ai assez qu'elle m'interrompe à chaque fois que nous posons une question polie. J'ai simplement demandé à la greffière de lire la motion. C'est une chose raisonnable à demander sans se faire interrompre.
Le sénateur Tkachuk : Laissez-la lire la motion.
Le président : Je vous remercie.
Shaila Anwar, greffière du Comité : C'est une espèce de paraphrase : Que le comité réponde intégralement à la vice- présidente concernant la formulation des contrats des fournisseurs.
Le président : C'est bien ce que vous avez proposé, sénateur Tkachuk?
Le sénateur Tkachuk : J'ai proposé que le comité réponde intégralement le plus...
Le président : Pourrais-je vous demander de parler lentement pour permettre à la greffière de le transcrire pour le comité?
Le sénateur Tkachuk : Voici :
Que le comité réponde intégralement le plus tôt possible aux recommandations de la vice-présidente concernant la formulation des demandes de contrat ...
Le président : Elle n'arrive pas à vous suivre.
Le sénateur Tkachuk : Elle me le demandera.
Le président : Je la regarde pendant qu'elle écrit.
Le sénateur Tkachuk : Elle est parfaitement capable de me faire savoir si je vais trop vite et ce qu'elle a besoin que je répète.
Mme Anwar : ... aux recommandations de la vice-présidente...
Le sénateur Tkachuk : C'est ça, concernant la formulation des demandes de contrats pour fournisseurs.
Le président : Pourriez-vous nous le relire?
Mme Anwar : Voici :
Que le comité réponde intégralement le plus tôt possible aux recommandations de la vice-présidente concernant la formulation des demandes de contrat pour fournisseurs.
Le sénateur Tkachuk : C'est bien.
Le sénateur Manning : J'invoque le Règlement. M. McDonald offre des services au comité ou aux membres du comité. Qu'est-ce que ça change?
Le président : Je suis désolé, ce n'est pas un rappel au Règlement.
Le sénateur Manning : Je ne fais que poser une question.
Le sénateur Wallin : Suis-je sur la liste?
Le président : C'est moi qui tiens la liste, et vous y êtes.
Le sénateur Manning : Eh bien, si ce n'est pas un rappel au Règlement, j'appellerais cela une question. Puis-je poser une question? J'ai entendu l'explication du sénateur Banks. Il pourrait peut-être approfondir son explication.
Le président : Avant que nous écoutions la question, la parole est au sénateur Wallin.
Le sénateur Wallin : J'aimerais réagir un peu à ce qui se dit ici. C'est exactement ce que nous cherchions à réaliser, c'est-à-dire que tous les membres du comité discutent de leurs questions et de leurs préoccupations. Comme l'a souligné le sénateur Meighen, nous ne remettons pas en question des aspects fondamentaux du contrat, comme les modalités de paiement. Vous verrez que les changements liés à la formulation sont surlignés en bleu.
Par exemple, dans le premier contrat, la différence entre le comité et les membres du comité est que, en plus de répondre aux demandes du président, j'aimerais que — comme l'a dit le président par le passé dans des réunions privées et en public — n'importe quel membre du comité, à n'importe quel moment, puisse téléphoner à n'importe lequel de ces fournisseurs pour lui demander de l'aide, des conseils, de l'orientation et des pistes de réflexion. Je cherche à faire en sorte qu'il soit absolument clair que ce serait non seulement le comité, représenté par la vice-présidence ou la présidence du comité directeur, mais bien chaque membre du comité qui puisse téléphoner à M. MacDonald ou à n'importe qui d'autre pour lui dire : « J'ai une question à ce sujet », ou « J'examine les résultats de votre recherche et je me demandais si vous pouviez m'aider à la comprendre. »
La prochaine ligne est formulée ainsi : « En complément aux services offerts par la Bibliothèque du Parlement. » Nous l'avons constaté à quelques reprises, quand nous avons reçu des documents fusionnés, et à d'autres occasions, quand nous avons reçu des documents distincts. Pour ma part, je trouve utile d'examiner la documentation séparément. Par conséquent, plutôt que d'avoir toute la documentation fusionnée, nous pourrions avoir deux sources d'information à examiner et à consacrer à la préparation de nos questions et à notre recherche.
Cette formulation illustre simplement le fait que la documentation d'information supplémentaire, l'examen des ébauches de rapport et la documentation originale sont préparés par la Bibliothèque du Parlement. Le libellé précise simplement une chose sur laquelle je croyais que nous nous entendions tous en principe, à savoir que tous les membres ont accès aux fournisseurs.
En ce qui concerne le prochain contrat, celui pour M. Denofsky, vous constaterez que le contrat mentionne la fourniture de « services consultatifs aux membres du comité » et « en complément aux services offerts par la Bibliothèque du Parlement. »
Quant au contrat de M. Dan Turner, il s'agit du même principe, et le même libellé sert à préciser sans l'ombre d'un doute certains des aspects du contrat. Tant mieux si le sénateur Banks pense que cette formulation ratisse trop large, parce que je n'envisageais certainement pas que Dan Turner rédige des chapitres entiers de livres pour des membres ou encore des réponses à des éditoriaux dans les journaux. Les services de rédaction et d'édition seraient fournis aux membres du comité aux fins des travaux de ce dernier, comme on pourrait le préciser en ajoutant ce détail au contrat. Encore une fois, les services seraient complétés par ceux fournis par la Bibliothèque du Parlement. Je crois comprendre qu'ils préparent des ébauches de rapports et d'autre documentation. Le fait d'indiquer qu'ils fournissent des services de rédaction, d'édition et de reformulation des ébauches, suivant les instructions du comité, pour les ébauches de rapports et la documentation originale permet tout simplement de préciser les choses pour assurer l'uniformité. Une fois de plus, en ce qui concerne les modalités de paiement, il s'agit tout bonnement d'obtenir la documentation pour ceux d'entre nous qui ne se trouvent pas à Ottawa cinq jours par semaine, qui doivent se déplacer, ou encore qui ont des obligations à l'égard d'autres comités, afin de garantir que nous avons suffisamment de temps pour examiner ces documents avant de nous présenter à une réunion où nous devons les approuver. Même s'ils peuvent faire l'objet d'une discussion mot par mot ou ligne par ligne, pour ma part, j'aimerais être en mesure d'assimiler cette documentation et d'y réfléchir, de telle sorte que je puisse avoir quelque chose de constructif à dire quand je me présente au comité pour procéder à un examen ligne par ligne. Je croyais que c'était une demande raisonnable d'avoir accès à cette documentation cinq jours avant la tenue d'une réunion du comité, plutôt que 15 minutes avant ou une journée avant.
En ce qui concerne le dernier contrat, le libellé relatif aux relations avec les médias touche vraiment les membres du comité. Si qui que ce soit au comité, y compris moi-même, avait une interprétation différente de ce que nous avons entendu, ou si nous avions une opinion sur un témoin ou encore des questions concernant différentes choses — puisque nous entendons une si vaste gamme d'information — j'apprécierais que nous puissions téléphoner à ce fournisseur pour lui demander : « Pourriez-vous m'aider avec cette question parce que je pense qu'il serait important que j'en parle? » Nous avons besoin de ces services, et ils doivent être décrits un peu plus précisément, en ce sens que tout le monde est là pour rendre service aux membres du comité. Je fais allusion rigoureusement aux travaux du comité. Je ne leur demande pas d'en faire davantage ou de travailler à des tâches qui pourraient être de nature personnelle, ou à des propos que je pourrais vouloir tenir, oralement ou par écrit, qui ne sont pas directement liés aux travaux du comité.
Encore une fois, en ce qui concerne ce contrat, ni les tarifs, ni les frais de déplacement, ni quoi que ce soit d'autre de ce genre n'est remis en question; il s'agit tout simplement de préciser dans mon esprit que tous les membres du comité comprennent bien la nature de cette relation.
Il y aura peut-être d'autres questions à propos de ce que je cherche à réaliser ici. Je ne l'ai peut-être pas fait de la manière la plus claire possible, mais je crois que je m'en suis tenue à cette notion très simple que les fournisseurs du comité devraient être les fournisseurs des membres du comité.
Le sénateur Banks : Mettez l'amendement aux voix.
Le président : Merci.
Vous en avez déjà parlé.
Le sénateur Tkachuk : Et alors? J'ai le droit de parler encore, non?
Le président : Allez-y.
Le sénateur Tkachuk : Merci beaucoup.
Le sénateur Day : Nous devrions clore le débat à ce sujet.
Le sénateur Tkachuk : Pourquoi devrions-nous clore le débat? Nous sommes en comité. Nous pouvons parler aussi souvent que nous le voulons. Sans plus d'attente, sénateur Day, j'aimerais continuer.
Le sénateur Day : Je crois que vous devriez.
Le sénateur Tkachuk : Je suis d'accord avec le sénateur Wallin sur les points que nous cherchons à faire valoir et qui ont été présentés. Tout d'abord, nous aurions pu en discuter et les régler sans avoir à le faire pendant une réunion du comité. C'est le premier point que j'aimerais faire valoir.
Deuxièmement, aucune de ces choses n'est un problème qui n'a pas déjà été soulevé par le sénateur Day et par d'autres. Bien entendu, c'est comme ça que ça marche; tout le monde a accès aux fournisseurs, personne n'en a été exclu. Nous avons tous eu accès. Ils sont là pour aider chacun de nous. Tout ce que nous cherchons à faire, c'est de le préciser dans le contrat et de préciser également la relation entre eux et la Bibliothèque du Parlement. Je considère que c'est important, et je demanderai que nous recevions toujours des rapports différents. Je ne veux pas qu'ils soient révisés par qui que ce soit d'autre. La Bibliothèque du Parlement peut prodiguer ses conseils, les fournisseurs peuvent prodiguer les leurs, et c'est ainsi que je m'attends à recevoir mes rapports. En tant que sénateur, j'ai le droit de faire cette demande.
J'aimerais que ce soit inscrit dans le contrat de ces personnes, parce que je considère que cela préciserait les choses, non seulement pour nous, mais pour elles également.
Manifestement, j'appuierai l'amendement que j'ai moi-même proposé, et je prierai tous les membres de faire de même.
Des voix : Question.
Le président : Tous ceux qui sont pour? Contre? Rejetée.
Le sénateur Tkachuk : Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
Le président : Oui.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Banks.
Le sénateur Banks : Contre
Mme Anwar : L'honorable sénateur Day.
Le sénateur Day : Contre.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Kenny.
Le président : Contre.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Manning.
Le sénateur Manning : Pour.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Meighen.
Le sénateur Meighen : Pour.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Moore.
Le sénateur Moore : Contre.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : Pour.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Wallin.
Le sénateur Wallin : Pour.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Zimmer.
Le sénateur Zimmer : Contre.
Le président : Cela nous amène à la motion principale.
Le sénateur Banks : Mettez la motion principale aux voix.
Le président : Ceux qui sont pour?
Le sénateur Tkachuk : Une petite minute. Je vais invoquer le Règlement sur cette motion. Selon moi, la motion proposée par le sénateur Banks est irrecevable. Elle contrevient au processus établi par le Comité de la régie interne visant à régler de tels problèmes.
Le 12 mars 2009, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a décidé ce qui suit : un, que toutes les demandes de contrats de services personnels et de services de consultation pour les comités soient approuvées par la présidence et la vice-présidence du comité; deux, que toutes les factures relatives à des services personnels et des services de consultation d'un comité soient approuvées par la présidence et la vice-présidence du comité avant le paiement; que si la présidence et la vice-présidence du comité dont sont issus les contrats ne s'entendent pas, la question sera soumise au comité directeur de ce comité précis afin d'être réglée. Si la question n'est toujours pas réglée, elle sera soumise au comité directeur du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration aux fins de résolution, qui en fera rapport à tout le Comité permanent de la régie interne.
La motion proposée violerait manifestement cette directive. Une majorité des membres du comité ne peuvent tout simplement pas voter pour contourner l'exigence selon laquelle la vice-présidence doit approuver les demandes de contrats. Le comité ne peut simplement décider que la vice-présidence a approuvé les documents. Au lieu de soumettre cette motion au Comité sur la sécurité et la défense, il faudrait que le président du comité réponde aux propositions soumises par la vice-présidente il y a une semaine relativement à la formulation des demandes de contrats. Autrement dit — et c'est ce que nous avons cherché à faire aujourd'hui — le président devrait déployer un minimum d'efforts pour en arriver à une entente sur les modalités des demandes de contrats. Ensuite, si le président et la vice-présidente ne peuvent s'entendre, et si le comité directeur est incapable de régler la question, elle devrait être renvoyée au comité directeur de la Régie interne. Voilà le processus approprié.
Monsieur le président, je vous demande de conclure que cette motion est irrecevable.
Le sénateur Banks : J'invoque le Règlement.
Je ne peux m'imaginer pourquoi il serait inapproprié qu'un comité, en l'absence de réunions de son comité directeur, ne puisse traiter d'une question dont il est saisi. Je ne peux imaginer que cela puisse être irrecevable. Je fais valoir qu'il n'y a pas de rappel au Règlement.
Le sénateur Wallin : J'aimerais que nous revenions au point et que nous le passions en revue. Quand j'ai remis ces notes au président, en vertu de la règle que le sénateur Tkachuk vient de lire aux fins du compte rendu, la première obligation était que le président réponde à la vice-présidente et qu'ils cherchent tous deux à en venir à une entente sur cette question.
J'attends toujours la réponse du président à mes commentaires, ce qui constitue la première étape de ce processus.
Le président : Y a-t-il d'autres commentaires?
Le sénateur Nolin : Y a-t-il eu une tentative authentique de régler le problème entre la vice-présidente et vous?
Le président : Vous êtes libre de faire une déclaration. Je ne suis pas ici pour répondre aux questions.
Le sénateur Nolin : Le rappel au Règlement porte sur « un défaut de quelque chose ». C'est la raison pour laquelle je pose cette question.
Le président : J'ai bien compris.
Y a-t-il d'autres commentaires?
Le sénateur Nolin : Je pourrais peut-être poser la question au motionnaire du rappel au Règlement.
Le sénateur Tkachuk : Je ne sais qu'une seule chose. Si une lettre a été envoyée ou remise au président, qui soulève des questions relatives aux contrats, le président aurait dû à tout le moins répondre à cette lettre et à cette présentation. Il n'y a eu aucune réponse.
À ma connaissance, il n'y a eu aucune réunion du Comité de la régie interne pour régler ce problème, mais je ne suis pas membre de ce comité. La motion proposée est un problème non résolu. La raison pour laquelle le Comité de la régie interne avait donné cet ordre précis était liée à de précédents problèmes qui avaient été réglés de manière pour le moins disgracieuse — et c'est un euphémisme —; c'est pourquoi cet ordre précis existe. Il y a une procédure à suivre, et je pense que nous devrions le faire. Je ne crois pas que nous puissions aller à l'encontre de l'ordre.
Le sénateur Nolin : Merci.
Le sénateur Manning : Les ordres du Comité de la régie interne se substituent-ils aux règles de fonctionnement d'un comité?
Le sénateur Tkachuk : Il ne s'agit pas d'un ordre. Je viens de répondre à cette question. C'eût été un ordre du Sénat parce que les procès-verbaux du Comité de la régie interne sont adoptés par le Sénat.
Le président : Merci. J'en ai assez entendu.
Le sénateur Manning : Je voulais poser une question.
Le président : Je suis désolé; j'en ai assez entendu.
Le sénateur Nolin : C'est un rappel au Règlement.
Le président : En ce qui concerne les rappels au Règlement, après que j'ai entendu les points de vue de suffisamment de personnes pour prendre ma décision, alors c'est à moi...
Le sénateur Manning : On ne peut même pas poser une question ici?
Le président : Je suis désolé.
Le sénateur Manning : Mais qu'est-ce qu'on fiche ici si on ne peut même pas poser une question? Un instant, monsieur le président, je veux juste poser une simple question. Je suis membre de ce comité, et je veux poser une question.
Le président : Vous pourrez poser une question après avoir entendu la décision.
Le sénateur Manning : Je veux poser une question concernant le...
Le président : Après avoir entendu la décision. Je dois maintenant vous rappeler à l'ordre, monsieur.
Le sénateur Manning : Par rapport à ce qu'il vient juste de dire, je veux poser une question.
Le président : Je dois encore une fois vous rappeler à l'ordre.
Le sénateur Tkachuk : Monsieur le président, j'aimerais ajouter un autre élément à cette question, c'est-à-dire que...
Le sénateur Manning : C'est déplacé, fiston. J'ai la parole pendant une minute.
Le président : Non, vous contrevenez au Règlement.
Le sénateur Manning : Non, c'est moi qui ai la parole.
Le président : Plus maintenant. Je suis désolé.
Le sénateur Manning : Eh bien, je vais le dire quand même.
Le président : Non, pas question.
Le sénateur Manning : Oh oui. Je vais poser la question.
Le président : Veuillez éteindre son microphone. Il contrevient au Règlement.
Le sénateur Tkachuk : Monsieur le président, vous n'avez pas le droit de faire ça. Ça suffit.
Le président : Oui, j'ai le droit, et ne me criez pas après.
Le sénateur Tkachuk : Je vais vous crier après autant que je veux.
Le sénateur Manning : La situation dégénère. Je siège ici en tant que membre du comité...
Le président : J'invoque le Règlement. Le président invoque le Règlement.
Le sénateur Manning : Je siège ici à titre de membre de ce comité et j'ai une question...
Le sénateur Tkachuk : Donnez la parole à mon collègue.
Le président : Je refuse. Je suis désolé. Je dois vous rappeler à l'ordre.
Le sénateur Manning : ... que je ne peux pas poser. Ce comité a un problème, un problème grave.
Le président : C'est le président qui décide ce qu'il souhaite entendre...
Le sénateur Tkachuk : Le président n'a plus la confiance du comité.
Le sénateur Manning : J'ai une question — je pose une question.
Le sénateur Tkachuk : Le président n'a plus la confiance du comité.
Le sénateur Manning : Je vais continuer à poser la question. J'ai posé la question, et elle a été soulevée à la Régie interne.
Le président : Je suis désolé, il contrevient au Règlement.
Le sénateur Tkachuk : Vous n'êtes pas un président digne de ce nom.
Le sénateur Manning : ... et je pose une question pour obtenir des précisions.
Le président : Vous contrevenez également au Règlement.
Le sénateur Tkachuk : Je ne contreviens pas au Règlement.
Le président : Veuillez éteindre également ce microphone.
Le sénateur Tkachuk : Ne faites pas ça.
Le président : Oui.
Le sénateur Tkachuk : C'est ça, coupez tous nos micros, coupez le micro de tous les conservateurs. Voilà ce que veut le président.
Le président : Vous pouvez continuer de crier, et les gens vont vous regarder, mais vous contrevenez au Règlement.
Il contrevient au Règlement. Il contrevient toujours au Règlement.
Le sénateur Manning : Nous avons les décisions du Comité de la régie interne, et nous cherchons à tenir un vote sur un rappel au Règlement, sur une motion proposée par le sénateur Banks, qui ne me pose aucun problème.
Je n'ai fait que poser une question simple : la décision du Comité de la régie interne se substitue-t-elle aux règles de fonctionnement de notre comité? Parce que si c'est le cas, je ne fais que poser la question afin que cela soit mis aux voix. Mon Dieu, si je ne peux même pas poser une question simple pour obtenir des précisions...
Le président : Monsieur, vous n'avez pas à voter sur quoi que ce soit. Il y a une question sur laquelle le président doit rendre une décision pour déterminer s'il s'agit d'un rappel au Règlement.
Le sénateur Manning : J'ai posé la question, et vous n'avez même pas pris la peine d'y répondre. En tant que membre du comité, j'ai au moins droit à la courtoisie d'avoir une réponse à ma question.
Le président : Je suis désolé. Pas...
Le sénateur Manning : Que faisons-nous ici? Nous sommes ici au nom de Canadiens de partout au pays...
Le président : Vous allez devoir attendre votre tour.
Le sénateur Manning : ... et je me suis joint à ce comité parce qu'il m'intéressait.
Le président : Vous allez devoir attendre votre tour et vous conformer au Règlement.
Le sénateur Manning : Je me suis joint à ce comité, et je siège et je pose une simple question, et je me fais envoyer paître. Je n'ai pas voyagé jusqu'ici pour siéger, poser une question, et me faire envoyer paître, pas par vous ni qui que ce soit d'autre.
Le président : Vous pouvez crier tant que vous voulez, mais vous n'allez pas avoir de réponse.
Le sénateur Manning : Vous n'allez pas me couper le micro, vous n'allez pas me couper le sifflet. J'ai posé une question. Personne ne m'a répondu.
Je veux une réponse à ma question : la décision du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a-t-elle préséance sur les décisions de notre comité? Il s'agit d'une question simple, dont la réponse est simple, et nous n'avons pas besoin de nous disputer à ce sujet.
Le sénateur Tkachuk : J'aimerais répondre à cette question. Si le contrat lie le fournisseur et le Sénat, alors il peut être renvoyé au Comité de la régie interne, plutôt qu'au groupe dont le contrat est issu, et c'est tout ce que nous faisons à titre de membres de ce comité.
Le président : Un rappel au Règlement nous a été soumis.
Pourriez-vous s'il vous plaît nous relire le rappel au Règlement?
Mme Anwar : Que la motion soumise au comité contrevient à la politique du Comité de la régie interne sur l'approbation des contrats du comité.
Le président : Parfait.
Je me prononce contre cette motion pour le motif suivant : le Sénat reconnaît que les comités ne relèvent de personne, et que le comité complet qui se trouve ici aujourd'hui peut renverser une décision rendue par son sous- comité, le comité directeur, à n'importe quel moment jugé opportun. Quand le comité entier décide de se pencher sur une question ou qu'il est saisi d'une question, ce qui est le cas à l'heure actuelle, cela a préséance sur des décisions rendues par le sous-comité. C'est pourquoi nous nous réunissons aujourd'hui pour discuter de cette question en tant que comité entier. Manifestement, neuf personnes ont une plus grande autorité morale que les trois personnes d'un sous-comité.
Le sénateur Tkachuk : Je vais contester la décision de la présidence.
Le président : Vous pouvez.
Le sénateur Tkachuk : Pourrions-nous tenir un vote?
Le président : Tous ceux en faveur de la contestation?
Le sénateur Tkachuk : J'aimerais avoir un vote par appel.
Le président : Par appel nominal?
Le sénateur Tkachuk : C'est ça, un vote par appel nominal.
Le président : Certainement.
Mme Anwar : La question est la suivante : faut-il maintenir la décision de la présidence?
Le président : Oui.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Banks.
Le sénateur Banks : Pour
Mme Anwar : L'honorable sénateur Day.
Le sénateur Day : J'appuie la décision du président.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Kenny.
Le président : Pour.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Manning.
Le sénateur Manning : Contre.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Meighen.
Le sénateur Meighen : Contre.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Moore.
Le sénateur Moore : J'appuie la décision du président.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : Contre.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Wallin.
Le sénateur Wallin : Contre.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Zimmer.
Le sénateur Zimmer : J'appuie également le président.
Mme Anwar : Cinq pour; quatre contre.
Le président : La motion est rejetée.
Cela nous ramène à la motion du sénateur Banks. Ceux qui sont pour?
Des voix : Pour.
Le président : Ceux qui sont contre?
Le sénateur Tkachuk : J'aimerais avoir un vote par appel nominal.
Le président : Vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Banks.
Le sénateur Banks : Pour.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Day.
Le sénateur Day : Pour
Mme Anwar : L'honorable sénateur Kenny.
Le président : Pour.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Manning.
Le sénateur Manning : Contre.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Meighen.
Le sénateur Meighen : Contre.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Moore.
Le sénateur Moore : Pour.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : Contre.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Wallin.
Le sénateur Wallin : Contre.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Zimmer.
Le sénateur Zimmer : Pour
Mme Anwar : Cinq pour; quatre contre.
Le président : La première motion du sénateur Banks est adoptée.
Sénateur Banks, pourriez-vous répéter votre deuxième motion, s'il vous plaît?
Le sénateur Banks : Pour l'essentiel, c'est la même motion que celle que j'ai présentée mercredi dernier, que nous avions convenu de reporter à aujourd'hui, c'est-à-dire que, nonobstant la motion adoptée le 2 mars 2009, le Sous- comité du programme et de la procédure se compose de cinq membres : le président, le vice-président, l'honorable sénateur Banks, d'un autre sénateur, désigné par le vice-président et d'un autre sénateur, désigné par le président.
En parlant de cette motion — et c'est la seule fois que je le ferai —, les motifs qui la justifient se retrouvent dans toutes les discussions que nous avons eues jusqu'ici. Afin de fonctionner de manière appropriée, il nous faut un comité directeur comptant plus de membres, afin qu'il ne soit pas possible qu'une seule personne, qu'il s'agisse de moi ou de qui que ce soit d'autre, rende les travaux du comité directeur inutiles par sa seule absence.
Le président : Je vous remercie.
Le sénateur Wallin, le sénateur Meighen et le sénateur Nolin vont prendre la parole.
Le sénateur Wallin : J'essayais de prendre la parole avant que nous passions à la prochaine question. Pour donner suite à la demande du sénateur Manning, j'aimerais demander que le vote soit transmis au greffier du Sénat afin que nous puissions obtenir des précisions, de sa part et de la Régie interne, parce que, pour revenir à notre premier point, je ne crois pas que nous puissions tout bonnement déclarer que nous allons changer les règles unilatéralement. Je présente cette demande à la présidence.
Le président : Cette demande est irrecevable.
Le sénateur Wallin : J'ai cherché à obtenir que vous me donniez la parole pendant que nous parlions toujours de ce sujet, mais vous ne l'avez pas fait.
Le président : Je suis désolé, mais cette demande est irrecevable. Si vous le souhaitez, vous pourrez proposer quelque chose à la Chambre.
Le sénateur Meighen : J'aimerais poser une question au motionnaire.
Sénateur Banks, avons-nous atteint le point où vous appuyez une proposition qui signifierait que des décisions qui touchent tous les membres du comité seraient prises par un groupe qui ne représenterait pas nécessairement les deux partis?
Le sénateur Banks : Non. J'espère et je présume que les membres des deux partis feront toujours leur possible pour participer aux réunions du comité directeur.
Le sénateur Meighen : J'en suis certain, mais il existe une convention, si ce n'est pas une règle, qui régit les comités sénatoriaux. Je ne me souviens pas de ses détails et des instances exactes dans le cadre desquelles elle s'applique. Cependant, il y a une pratique très bien établie selon laquelle un comité exécutif — un comité directeur, appelez-le comme vous le voulez — ne peut prendre des décisions qu'en présence de représentants des deux partis. Sinon, un seul parti ferait la loi.
Aux termes de votre motion, telle que je la comprends, et n'hésitez pas à me corriger si je me trompe, il serait possible que le comité se réunisse sans qu'il y ait de représentants des deux partis.
Le sénateur Banks : En théorie, c'est exact. Cependant, j'espère que cela n'est que théorique, précisément de la même manière que si la réunion actuelle devait avoir lieu en l'absence de représentants du parti libéral, alors les membres du parti conservateur présents pourraient procéder aux travaux du comité, parce que le quorum est de trois membres.
Le sénateur Meighen : Je vous dirais que si j'étais le président, je serais très mal à l'aise dans un tel contexte. Je n'aimerais pas mener des travaux importants du comité en l'absence d'un membre libéral.
Le sénateur Banks : Sénateur, personne ne souhaite cela, et je présume que nous ferions tous notre possible pour veiller à ce que cela ne se produise jamais.
Cependant, pendant plusieurs mois par le passé, et au cours de la législature précédente, notre comité a effectivement fonctionné en présence de membres d'un seul parti. Nous ne pouvons pas être placés dans une situation faisant que, par le seul refus de se présenter, les membres d'un seul parti — je vois le sénateur Tkachuk qui secoue la tête.
Le sénateur Tkachuk : Certainement.
Le sénateur Banks : Nous ne pouvons nous permettre que des membres d'un seul parti interrompent les travaux du comité et les placent dans une impasse simplement en refusant d'y participer. J'espère de tout cœur et, en fait, je présume que le président et la vice-présidente déploieraient tous les efforts pour veiller à ce que les réunions du comité directeur incluent au moins un membre de chaque parti, comme nous le faisons pour les réunions du Comité — il pourrait y en avoir davantage dans le Sénat à l'avenir. Cependant, sénateur Meighen, si ce n'est pas possible, il ne faut pas que cela interrompe les travaux du comité ou d'un sous-comité.
Le sénateur Meighen : Il y a une bien meilleure solution, et cela consiste à veiller à ce que le comité fonctionne comme il l'a fait par le passé. Il serait vraiment malheureux de mettre en place un système en vertu duquel une réunion de comité pourrait avoir lieu en l'absence d'un parti. Je ne crois pas qu'aucun comité ne pourrait fonctionner très longtemps de cette manière, vraiment pas.
Le sénateur Nolin : Le sénateur Meighen a soulevé toutes les questions que j'avais. À la lumière de son dernier commentaire, à quoi sert de faire passer le nombre de membres du comité directeur de trois à cinq?
Le sénateur Banks : Je présume que vous m'avez posé une question, sénateur Nolin.
Le sénateur Nolin : Oui.
Le sénateur Banks : C'est parce que, d'après le Règlement du Sénat, le quorum, que nous ne pouvons certainement pas changer, est de trois membres. Cependant, par exemple, dans le cas de la réunion de mercredi dernier — je pense que c'était mercredi.
Le président : Mardi.
Le sénateur Banks : La réunion proposée du sous-comité, convoquée de manière appropriée, de mardi dernier, qui aurait permis de traiter d'un certain nombre de questions, y compris certaines sur lesquelles nous nous sommes penchés aujourd'hui, cette réunion n'a pas pu avoir lieu parce qu'il n'y avait pas quorum. Je considère qu'il s'agit d'une situation inacceptable. Les travaux du comité ou du sous-comité ne peuvent être interrompus en raison de la seule absence des membres de l'un ou de l'autre de nos partis.
Le sénateur Nolin : Comme le quorum est de trois membres, plutôt que cinq, cela signifie que le point soulevé par le sénateur Meighen serait une éventualité. Cela signifie qu'une décision pourrait être prise par un seul parti.
Le sénateur Banks : Je ne crois pas qu'aucun comité ou sous-comité ne serait à l'aise, pour reprendre l'expression du sénateur Meighen, de prendre des décisions d'importance en l'absence des membres de l'autre parti. Cependant, par le passé, sénateur Nolin, je répète que ce comité a fonctionné, et plutôt bien, pendant plusieurs mois, même si les membres de l'un des partis refusaient d'assister à ses réunions.
Nous ne pouvons permettre que le fait que ces membres refusent d'assister aux réunions du comité, ou que le sénateur Wallin ait refusé d'assister à une réunion du comité directeur la semaine dernière, puisse interrompre les travaux du comité. Cette déclaration a pour corollaire que personne ne souhaite une telle situation. Tous espèrent que les membres de toutes les allégeances se présenteront aux réunions convoquées.
Le sénateur Nolin : Monsieur le président, puisque la motion renvoie à une règle ou à une décision prise par tout le comité pendant la première réunion, nous pourrions peut-être demander à la greffière de lire la décision prise à ce moment-là. Elle renvoyait au travail du comité directeur.
Mme Anwar : Elle date du lundi 2 mars 2009. L'honorable sénateur Moore a proposé :
Que le Sous-comité du programme et de la procédure se compose du président, de la vice-présidente et d'un autre membre du comité désigné après les consultations d'usage; et
Que le Sous-comité soit autorisé à prendre des décisions au nom du comité relativement au programme, à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le sénateur Nolin : Sénateur Banks, c'est bien la motion que vous voulez changer?
Le sénateur Banks : C'est exact. Cette motion — que le nombre de membres passe de trois à cinq, dans la mesure où il est entendu que nous chercherions toujours à avoir des membres représentant tous les partis à toutes les réunions, comme c'est toujours le cas. Cependant, nous ne pouvons nous retrouver dans la situation où, si les représentants d'un parti décident de ne pas participer à une réunion, ou à la suivante, ou à la suivante ou à la suivante, les travaux du comité sont tout bonnement interrompus.
Le sénateur Nolin : Merci.
Le sénateur Wallin : J'aimerais proposer un amendement; pourriez-vous me dire à quel moment je peux le faire?
Avant de passer à cela, j'aimerais faire valoir quelques éléments relativement à ce débat continu sur le nombre de comités directeurs qui ont été convoqués.
Madame la greffière, pourriez-vous s'il vous plaît vérifier pour moi et dire au comité à quelle date le président a convoqué une réunion du comité directeur avant celui de la semaine dernière, et quand un avis de convocation et un ordre du jour officiel ont été envoyés?
Mme Anwar : C'était le 11 ou le 12 mai, je n'ai pas la date exacte.
Le sénateur Wallin : Dans la première partie de mai?
Mme Anwar : Oui.
Le sénateur Wallin : Malheureusement, je n'avais pas été en mesure de soulever la prochaine question au moment approprié, alors il me faut donc en parler maintenant. Nous avons demandé au sénateur Banks de se souvenir de la conversation entre les trois sénateurs et vous-même quand je suis entrée dans la pièce. Nous avons des points de vue très différents concernant ce que j'ai dit et ce qui a été dit, alors, à un moment donné, je vous demanderai de nous dire ce dont vous vous souvenez.
Au moment opportun, j'aimerais proposer, à la lumière des préoccupations des sénateurs Meighen et Nolin, que si le sénateur Banks considère qu'il serait réellement inapproprié, inacceptable et probablement peu crédible que le comité directeur se réunisse en l'absence d'un membre du gouvernement ou d'un membre de l'opposition, alors il faudrait peut-être l'inclure dans la motion. Aussi, tandis que nous y sommes, nous pourrions veiller à toujours recevoir des avis de convocation officiels à l'avance pour ces motions.
Je ne sais pas si c'est le bon moment, mais vous pouvez me le dire.
Le président : Vous pouvez proposer une motion dès maintenant, sénateur.
Le sénateur Wallin : Permettez-moi de dire tout simplement que, en principe, nous nous opposons à faire passer le nombre de membres du comité directeur à cinq.
Si c'est la motion proposée par le sénateur Banks, et compte tenu de nos graves réserves à ce sujet, nous aimerions que la motion indique que le quorum est de trois membres et qu'il faut qu'un membre du gouvernement ou qu'un membre du parti minoritaire soit présent à toutes les réunions du comité directeur et qu'il participe à toutes les décisions.
Le président : Merci.
Madame la greffière, pourriez-vous s'il vous plaît nous relire la motion quand vous l'aurez transcrite?
Mme Anwar : Sénateur Wallin, n'hésitez pas à me corriger si je l'ai mal notée.
Le sénateur Wallin : Oui, nous allons devoir la peaufiner.
Mme Anwar : L'amendement que vous proposez est :
Que le quorum des réunions du comité directeur soit de trois membres et qu'un membre du gouvernement soit présent à toutes les réunions.
Le sénateur Wallin : Oui. J'ai besoin de vos conseils à ce sujet, madame la greffière. Nous croyons que le fait de passer à un quorum de cinq membres n'est probablement pas — je ne veux pas utiliser le mot « légal », mais il s'agit probablement d'une violation des précédents et de la pratique répandue. J'aimerais que la motion indique clairement que nous nous opposons au passage à cinq personnes, mais, peu importe nombre de membres ou la composition du comité directeur, qu'un membre du gouvernement du jour, ou du parti minoritaire — si c'est le cas et si les rôles sont inversés quant au nombre à un moment donné — soit présent et tenu de l'être pour que le quorum soit vérifié et reconnu. Je ne sais pas comment formuler cela, vous le savez mieux que moi.
Le président : Il nous faut prendre une pause d'un instant, chers collègues, avant de poursuivre la discussion, pendant que la greffière prend des notes.
Le sénateur Zimmer : Monsieur le président, j'aimerais apporter une précision. M'autorisez-vous à le faire?
Le président : Pourrions-nous laisser la greffière terminer ce qu'elle a commencé?
Mme Anwar : À la suite de la motion du sénateur Banks, le libellé de l'amendement serait le suivant :
[...], sous réserve d'un quorum de trois membres et de la présence d'un membre du gouvernement à toutes les réunions du Sous-comité du programme et de la procédure, et qui participent à la prise de toutes les décisions.
Le sénateur Wallin : Je ne sais pas s'il faudrait utiliser l'expression « gouvernement » ou l'expression « parti minoritaire ». Je suis convaincue que les libéraux aimeraient prévoir la possibilité que les rôles soient...
Le sénateur Tkachuk : Un membre des deux partis.
Mme Anwar : Un membre du gouvernement et un membre de l'opposition?
Le sénateur Wallin : Oui.
Le sénateur Tkachuk : Oui.
Le sénateur Meighen : Monsieur le président, je crois avoir un rappel au Règlement. J'aimerais suggérer, et dites-moi si vous n'êtes pas d'accord, que nous mettions d'abord aux voix la motion du sénateur Banks parce que, si elle échoue, alors il n'y a pas de problème. Si elle est adoptée, alors la motion du sénateur Wallin renverrait à la motion adoptée.
Le président : Avec tout le respect que je vous dois, elle a proposé un amendement à la motion du sénateur Banks. Par conséquent, il nous faut régler la question de l'amendement avant de passer à la motion elle-même.
Le sénateur Meighen : Je ne crois pas que cela soit formulé comme un amendement.
Le président : Je suis d'accord, mais cela étant dit, c'est au sénateur Wallin de proposer n'importe quelle motion qui lui plaît.
Le sénateur Wallin : C'est la raison pour laquelle j'essaie de trouver la bonne formulation.
Le président : Ou n'importe quel amendement qui lui plaît.
Le sénateur Wallin : Comme je crains que nous soyons accusés de contrevenir au Règlement, je cherche à intervenir quand j'ai l'occasion de le faire.
Le sénateur Meighen : Je pense que nous connaissons le résultat du vote, sénateurs.
Le sénateur Nolin : Comme le quorum est de trois membres, laissez tomber cette partie de la phrase. Vous voulez proposer un amendement à la motion du sénateur Banks en disant « et que ».
Le sénateur Wallin : Nous pourrions parer à toute éventualité en disant : « peu importe la taille du comité directeur. »
Le sénateur Nolin : Ce n'est pas nécessaire de dire cela.
Le président : Si vous pouviez donner une chance à la greffière. Vous lui avez demandé d'inscrire...
Le sénateur Wallin : En fait, je suis en train de répondre à une autre question.
Le président : Je demande que nous nous taisions un instant. La greffière fait beaucoup d'efforts pour donner corps à vos opinions, et, quand elle aura terminé, elle nous lira ce qu'elle a fait.
Mme Anwar : Ce serait donc la motion du sénateur Banks?
Le président : Nous aimerions entendre l'amendement à la motion proposée, s'il vous plaît.
Mme Anwar : Le libellé serait le suivant :
Et que le quorum soit de trois membres, et qu'un membre du gouvernement et un membre de l'opposition assistent à toutes les réunions et participent à toutes les décisions prises.
Le président : Êtes-vous satisfaite, sénateur Wallin?
Le sénateur Tkachuk : Oui.
Le sénateur Banks : J'aimerais poser une question au sénateur Wallin.
Le président : Sénateur Banks.
Le sénateur Banks : Sénateur Wallin, l'amendement que vous proposez à ma motion vise-t-il à faire en sorte qu'aucune réunion du comité directeur ne puisse avoir lieu s'il n'y a pas au moins un membre de chaque parti présent?
Le sénateur Wallin : Certainement.
Le sénateur Banks : Je vous remercie.
Le président : On procède à la mise aux voix?
Le sénateur Day : Mise aux voix.
Le président : Ceux qui sont pour l'amendement? Contre?
Le sénateur Tkachuk : Est-ce que nous pourrions avoir un vote par appel nominal?
Le président : Oui, c'est possible.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Banks.
Le sénateur Banks : Contre.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Day.
Le sénateur Day : Contre.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Kenny.
Le président : Contre.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Manning.
Le sénateur Manning : Pour.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Meighen.
Le sénateur Meighen : Pour.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Moore.
Le sénateur Moore : Contre.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : Pour.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Wallin.
Le sénateur Wallin : Pour.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Zimmer.
Le sénateur Zimmer : Contre.
Le président : Cela nous ramène à la motion du sénateur Banks.
Le sénateur Day : Mise aux voix?
Le président : Ceux qui sont pour la motion du sénateur Banks?
Le sénateur Wallin : Pourriez...
Le président : Ceux qui sont contre?
Le sénateur Wallin : Excusez-moi, mais est-ce que la motion pourrait être relue avant que nous tenions le vote?
Le président : Nous venons de tenir le vote.
Le sénateur Wallin : Non, nous n'avons pas tenu le vote. J'essayais d'obtenir votre attention.
Le président : Je suis désolé : nous venons de tenir le vote.
Le sénateur Tkachuk : Laissez-nous voter pour ou contre. Où en sommes-nous? Avons-nous terminé le vote « pour »?
Le président : Nous avons fini les deux votes.
Le sénateur Tkachuk : Non. Eh bien, alors je veux un vote par appel nominal.
Le président : D'accord.
Le sénateur Tkachuk : Avant de procéder au vote par appel nominal, pourriez-vous s'il vous plaît lire la motion?
Mme Anwar : Le libellé de la motion est le suivant :
Que, nonobstant la motion adoptée le 2 mars 2009, le Sous-comité du programme et de la procédure se compose de cinq membres : le président, le vice-président, l'honorable sénateur Banks, d'un autre sénateur, désigné par le vice-président et d'un autre sénateur, désigné par le président.
Le président : Nous allons maintenant passer au vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Banks.
Le sénateur Banks : Pour.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Day.
Le sénateur Day : Pour.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Kenny.
Le président : Pour.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Manning.
Le sénateur Manning : Contre.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Meighen.
Le sénateur Meighen : Contre.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Moore.
Le sénateur Moore : Pour.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : Contre.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Wallin.
Le sénateur Wallin : Contre.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Zimmer.
Le sénateur Zimmer : Pour.
Mme Anwar : Cinq pour; quatre contre.
Le président : La motion du sénateur Banks est adoptée.
Le sénateur Tkachuk : Monsieur le président, puis-je invoquer le Règlement? Le 2 mars, nous avons décidé de créer un comité directeur comptant trois membres. Pour annuler une décision antérieure sur une même question, je crois qu'il faut avoir les deux tiers du vote, et je ne crois pas que ce soit le cas.
Le président : Non, c'est irrecevable, et ce n'est pas le cas.
Le sénateur Tkachuk : Je ne fais que souligner qu'il est nécessaire d'avoir les deux tiers du vote pour annuler une motion antérieure, et que c'est exactement ce que nous venons de faire. Il faut deux tiers. Vous ne l'avez pas, alors cette motion est rejetée.
Le président : Non, ce n'est pas vrai.
Le sénateur Tkachuk : Sénateur Kenny, c'est vrai.
Le président : Non.
Le sénateur Tkachuk : Je suis désolé, sénateur Kenny, monsieur le président, vous avez tort sur cette question. Vous ne pouvez annuler une motion.
Le président : Sénateur Day.
Le sénateur Day : Monsieur le président, je crois être en mesure de ramener un peu d'harmonie dans cette réunion...
Le sénateur Tkachuk : Je vous souhaite bonne chance, sénateur Day.
Le sénateur Day : ... en proposant une motion relative aux diverses visites de postes frontière qui doivent se dérouler pendant l'été qui, je crois...
Le sénateur Tkachuk : Sénateur Day, nous n'avons pas encore fini de déterminer si cette motion est rejetée. Vous ne pouvez pas enterrer ce sujet en parlant, sénateur Day. C'est une question importante.
Le président : Le sénateur Day a la parole.
Le sénateur Tkachuk : Non, j'avais la parole. Il vous fallait deux tiers du vote et vous ne l'avez pas eu, alors cette motion est rejetée.
Le président : Ce n'est pas vrai.
Le sénateur Tkachuk : Vous ne pouvez pas tout simplement l'affirmer.
Le sénateur Wallin : Pouvons-nous demander à la greffière de nous énoncer les faits à ce sujet avant de poursuivre?
Le sénateur Tkachuk : Vous ne pouvez pas tout simplement l'affirmer, sénateur Kenny, ça n'est pas correct.
Le président : Je viens juste de le dire. Vous avez un recours en vous adressant à la Chambre.
Le sénateur Tkachuk : Je vais m'en prévaloir. Je soumettrai la question au Sénat, vous pouvez compter là-dessus.
Tout d'abord, je veux contester votre décision afin que nous puissions voter là-dessus. Je veux savoir exactement ce que tous les membres du comité pensent de cela.
Le sénateur Moore : Nous avons dépassé cette étape.
Le président : Nous avons dépassé cette étape, et le sénateur Day a la parole.
Le sénateur Tkachuk : Non, non, non, non. Vous ne pouvez pas faire ça, sénateur.
Le président : Sénateur Day.
Le sénateur Day : Merci, monsieur le président.
Le sénateur Tkachuk : Sénateur, j'invoque le Règlement. Nous n'avons pas réglé cette question.
Le président : Vous contrevenez au Règlement.
Le sénateur Tkachuk : Vous contrevenez au Règlement. Vous faites fi du Règlement du Sénat. Vous l'avez fait à deux reprises aujourd'hui. C'est la deuxième fois.
Le président : Je suis désolé, sénateur Tkachuk. Vous contrevenez au...
Le sénateur Tkachuk : Il vous faut les deux tiers du vote, et je veux tenir un vote. Je veux savoir...
Le président : Sénateur Tkachuk...
Le sénateur Tkachuk : Je veux tenir un vote. Je conteste la décision du président.
Le président : Vous contrevenez au Règlement.
Le sénateur Tkachuk : Je conteste la décision du président.
Le président : Je dois vous rappeler à l'ordre, je suis désolé.
Le sénateur Tkachuk : Je n'ai pas besoin que vous me rappeliez à l'ordre. Tentez ce que vous voulez, mais vous ne vous en tirerez pas, monsieur le président. Ce n'est pas correct.
Le sénateur Manning : Quel vote fait l'objet d'une contestation?
Le sénateur Tkachuk : Je conteste le président. Laissez-nous voter. Je veux qu'il y ait un vote. Vous ne devriez pas avoir peur du vote.
Le sénateur Moore : Nous avons dépassé cette étape.
Le sénateur Day : Je propose que les missions dans les divers postes frontière...
Le sénateur Tkachuk : Non, c'est moi qui ai mis cela sur la table. Il m'a tout simplement ignoré et a donné la parole au sénateur Day.
Le sénateur Day : ... aient lieu les dates suivantes : frontières de l'Ontario, du 15 au 17 juillet 2009.
Le sénateur Tkachuk : Nous ne sommes pas dans un comité sénatorial, nous sommes plutôt avec une bande de brutes.
Le sénateur Day : Frontières du Québec, du 20 au 21 juillet 2009; frontières des provinces de l'Atlantique, du 22 au...
Le sénateur Tkachuk : Sénateur Day.
Le président : Vous contrevenez au Règlement, sénateur Tkachuk, et fermez...
Le sénateur Tkachuk : Je ne contreviens pas au Règlement.
Le sénateur Day : ... au 24 juillet 2009; frontières de la Colombie-Britannique, du 29 au 31 juillet 2009; frontières de l'Alberta, du 9 au 11 septembre 2009.
Le sénateur Tkachuk : C'est quoi, cette motion?
Le sénateur Day : Pour garantir que nous sommes tous d'accord, à noter que le comité a convenu de rembourser des frais de déplacement de deux membres lors de chacune de ces missions, idéalement un membre du parti du gouvernement et un de l'opposition. Toutefois, nonobstant des ententes antérieures, si un membre d'un côté ou de l'autre n'est pas disponible ou ne peut pas être remplacé par un membre de son propre côté, le comité remboursera les frais de deux membres de l'autre côté s'ils sont disponibles.
Le président : Je vous remercie.
Le sénateur Tkachuk : Pourriez-vous répéter cette motion?
Le sénateur Day : Non.
Le sénateur Tkachuk : J'aimerais que vous la répétiez. Sinon, donnez-la-nous.
Le sénateur Day : Monsieur, j'ai essayé de lire cette motion à trois reprises à la demande du président. On m'a donné la parole...
Le sénateur Tkachuk : On ne vous a pas donné la parole, vous l'avez prise.
Le président : Non.
Le sénateur Day : ...et vous avez continué à m'interrompre.
Le sénateur Tkachuk : J'aimerais entendre cette motion encore une fois. J'ai le droit de l'entendre.
Madame la greffière, pourriez-vous nous lire la motion, s'il vous plaît?
Le président : Oui, la greffière peut la relire.
Le sénateur Manning : C'est diffusé, pas vrai?
Le président : Oui.
Le sénateur Day : Certainement, c'est diffusé.
Mme Anwar : Le libellé de la motion est le suivant :
Que les missions d'information dans les divers postes frontière aient lieu les dates suivantes :
Frontières de l'Ontario : du 15 au 17 juillet 2009,
Frontières du Québec : du 20 au 21 juillet 2009,
Frontières des provinces de l'Atlantique : du 22 au 24 juillet 2009,
Frontières de la Colombie-Britannique : du 29 au 31 juillet 2009,
Frontières de l'Alberta : du 9 au 11 septembre 2009;
À noter que le comité a convenu de rembourser les frais de déplacement de deux membres lors de chacune de ces missions; idéalement un membre du parti du gouvernement et un de l'opposition. Toutefois, nonobstant les ententes antérieures, si un membre d'un côté ou de l'autre n'est pas disponible ou ne peut pas être remplacé par un membre de son propre côté, le comité remboursera les frais de deux membres de l'autre côté s'ils sont disponibles.
Le sénateur Day : C'est exactement la formulation que j'ai lue. Merci.
Le président : Merci.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce que je peux poser une question? Nous nous étions entendus pour aller en Alberta les 6, 7 et 8 juillet. Comment cela peut-il avoir été changé au 29 juillet, ce qui est en même temps que la réunion de notre caucus national? Personne ne m'a parlé de ça.
Comment cela a-t-il pu se produire, sénateur Day? En vertu de la coopération et de la consultation habituelles, ou quoi? C'est la réunion de notre caucus national. J'avais convenu des dates des 6, 7 et 8 juillet, et c'était le président qui ne pouvait pas y aller. Tout à coup, il y a une nouvelle date, et personne ne m'en a parlé.
Le sénateur Day : Eh bien, j'avais compris que cette...
Le sénateur Tkachuk : C'est bien possible, mais ce n'est pas ce que j'ai compris.
Le président : Je suis désolé, mais il en train de répondre à votre question.
Le sénateur Tkachuk : D'accord, laissez-le répondre.
Répondez à la question, sénateur Day.
Le président : Silence, sénateur Tkachuk : vous n'êtes pas ici pour houspiller qui que ce soit, ni donner des ordres.
Le sénateur Tkachuk : Faites-le donc, vous.
Répondez à la question.
Le sénateur Wallin : Nous avions une entente à ce sujet, et vous l'avez violée.
Le sénateur Tkachuk : Nous avions une entente, sénateur Day.
Le sénateur Wallin : Nous avions une entente sur toutes ces dates et maintenant elles ont encore été changées. Voilà le genre de problèmes auxquels nous faisons face tous les jours.
Le président : Vous contrevenez au Règlement, sénateur Wallin.
Le sénateur Day : J'ai cru comprendre que des consultations avaient été menées à ce sujet. Je comprends qu'il est très difficile de respecter les contraintes de tous les sénateurs. C'est pourquoi le comité n'envoie que deux sénateurs pendant les diverses visites aux postes frontière.
Si ce n'est pas possible — je propose ces dates à la suite de la consultation et de l'information que j'ai obtenues selon lesquelles il s'agissait des meilleures dates. La motion a été proposée, alors parlons-en.
Le sénateur Banks : Chers collègues, je ne sais pas si qui que ce soit savait que le congrès des conservateurs devait se dérouler le 29 juillet. Je ne crois pas qu'il soit contraire au Règlement que nous examinions une date différente maintenant que nous savons — si nous savons — que le congrès des conservateurs a lieu à l'une ou l'autre de ces dates. Je ne crois pas qu'il serait déraisonnable que nous examinions tous la possibilité de changer la date.
Ai-je raison d'affirmer que vous parlez de la date de la visite des frontières de la C.-B.?
Le sénateur Tkachuk : Tout ce que je sais, et c'est ce que j'essaie de faire valoir, sénateur, c'est que j'aimerais que le sénateur Day sache que je ne crois pas qu'il était au courant du fait que j'avais déjà une date dont je savais qu'elle était déjà bloquée. Je suis convaincu qu'il n'a rien à voir là-dedans — c'est pourquoi j'ai posé la question.
Tout ce que j'essaie de dire, sénateur Banks, c'est que, premièrement, je n'ai jamais vu venir cette motion; mais, deuxièmement, il y a eu une consultation concernant les dates des 6, 7 et 8 juillet. J'ai dit que j'irais à la visite des frontières de l'Alberta parce que je viens de l'Ouest. Tout à coup, cette date est changée au 29 juillet, mais personne ne m'a consulté. Personne n'a parlé à aucun de nos membres à ce sujet, à ma connaissance.
Le président : Avec tout le respect que je vous dois, sénateur Tkachuk, il était indiqué que vous ne vouliez pas voyager après le 15 juillet, et il a ensuite été indiqué que vous ne vouliez pas voyager du tout pendant le mois de juillet.
Le sénateur Tkachuk : Eh bien, vous savez ce que j'ai dit, sénateur Kenny? Ce n'était pas ça du tout. J'ai dit que, s'il n'en tenait qu'à moi, j'étais d'avis que nous ne devrions pas voyager en juillet et en août; mais j'avais déjà convenu des dates des 6, 7 et 8 juillet, sénateur Kenny, ce qui est bien avant la date du 15 juillet. Je croyais que tous avaient convenu de ces dates et que nous y allions.
Le sénateur Banks : En ce qui concerne la précédente intervention, à quelles dates le congrès national des conservateurs a-t-il lieu, parce que je ne crois pas que qui que ce soit proposerait au comité de voyager à ce moment-là?
Le sénateur Tkachuk : La dernière semaine de juillet.
Le sénateur Banks : Les 27, 28 et 29 juillet?
Le sénateur Moore : Est-ce ici, à Ottawa?
Le sénateur Tkachuk : C'est exact.
Le sénateur Nolin : Et le 30 juillet.
Le sénateur Banks : Quatre jours.
Le sénateur Nolin : Du lundi au jeudi.
Le sénateur Day : Manifestement, cela ne va pas fonctionner. Nous ne devrions même pas penser à cette date.
Le président : Sénateur Day, aimeriez-vous reporter cette mission à une date en septembre?
Le sénateur Day : Monsieur le président, j'avais cru comprendre qu'il s'agissait de dates obtenues au moyen de consultations, et c'est en fonction de cette hypothèque que j'ai proposé la motion. Puisque cette date ne fait manifestement pas l'affaire, alors je crois que nous devrions mener une consultation avant que je ne propose une autre date.
Le sénateur Banks : Pourquoi ne proposez-vous pas ces dates?
Le sénateur Day : Oui, je vais supprimer les dates de la visite aux frontières de la C.-B., et nous poursuivrons avec les autres. La motion inclut quatre autres dates.
Le sénateur Wallin : J'ai besoin d'examiner cela. Si toutes les dates ont été changées, je n'en sais vraiment rien. Nous devrions tous avoir le droit de prendre un instant pour vérifier nos calendriers. Si les dates du sénateur Tkachuk ont été déplacées, c'est peut-être le cas pour d'autres, je l'ignore.
Le président : D'accord. S'il vous plaît, prenons une pause d'un instant.
Le sénateur Tkachuk : N'allons-nous pas proposer une motion?
Le président : Il n'y a pas de changement pour l'Ontario, le Québec et les provinces de l'Atlantique.
Le sénateur Wallin : Pourquoi proposons-nous une motion?
Le sénateur Tkachuk : Nous sommes tous prêts à y aller.
Le président : Je suis désolé; n'importe qui a le droit de présenter une motion, sénateur. Vous avez proposé des amendements.
Le sénateur Tkachuk : Il n'y a que moi qui peux, pas vous autres.
Le président : Est-ce que tout le monde a eu l'occasion de vérifier ses dates?
Le sénateur Nolin : Celles du Québec n'ont pas changé, c'est bien celles sur lesquelles nous nous étions entendus.
Le président : Exact.
Le sénateur Day : C'est ce que je croyais.
Le président : C'est la même chose pour l'Ontario.
Le sénateur Banks : D'après ce que je comprends, le sénateur Wallin a accepté de participer à la mission en Ontario du 15 au 17 juillet; le sénateur Nolin a accepté de participer à la mission aux frontières du Québec du 20 au 21 juillet; le sénateur Meighen a accepté de participer à la mission aux frontières des provinces de l'Atlantique, du 22 au 24 juillet. Après examen, nous avons convenu que les dates proposées dans la motion, puisqu'elles entrent en conflit avec le caucus national du parti conservateur, doivent être déplacées. Je crois que les dates pour les frontières de l'Alberta, du 9 au 11 septembre, sont libres?
Le sénateur Tkachuk : Sénateur Banks, je veux qu'il soit clair que, même si la réunion de notre caucus national n'avait pas lieu la dernière semaine de juillet, j'avais déjà convenu des dates. Je ne cherchais pas à nous empêcher de visiter ces postes frontaliers d'aucune manière.
Par conséquent, pourquoi proposer cette motion? On aurait certainement dû me consulter à propos des dates dans la motion proposée par le sénateur Day. Il a mis dans la motion des dates pour la mission dans l'Ouest alors que j'avais déjà convenu d'autres dates.
Le sénateur Day : Vous aviez convenu des dates des 6, 7 et 8 juillet?
Le sénateur Tkachuk : Oui, ce sont les dates sur lesquelles nous nous sommes tous entendus. Cependant, je pense que le président n'était pas disponible ce jour-là, alors nous examinions d'autres dates. Les autres dates auraient pu être en septembre. J'étais disposé à y aller en septembre, mais j'avais déjà donné mes dates. Tout le monde s'était entendu pour les 6, 7 et 8 juillet, puis il y a eu un changement.
Le sénateur Banks : Il y a un conflit de dates, et nous avons convenu qu'il fallait les changer.
Le sénateur Tkachuk : D'accord.
Le président : Si je comprends ce qui se passe, nous nous entendons pour les dates du Québec, de l'Ontario et des provinces de l'Atlantique.
Le sénateur Day : Et pour l'Alberta?
Le président : Que dites-vous du 9 au 11 septembre, pour l'Alberta?
Le sénateur Tkachuk : Je vais devoir vérifier mon agenda. Je ne sais pas.
Le président : Honnêtement, c'est ce qui s'est produit au cours de toutes les autres consultations, et après, il n'y avait pas d'entente.
Le sénateur Tkachuk : Vous savez quoi? Ce n'est pas vrai.
Le sénateur Wallin : Ce n'est pas vrai.
Le sénateur Tkachuk : J'ai convenu d'une date.
Le président : Seriez-vous d'accord pour dire que vous avez déclaré que vous ne voyageriez à aucun moment pendant juillet?
Le sénateur Tkachuk : Non, je n'ai pas dit ça.
Le sénateur Wallin : Non, il a dit que c'est ce qu'il préférerait.
Le sénateur Tkachuk : Vous m'avez cité en indiquant que je l'avais dit pour les dates suivant le 15 juillet. Ça, c'est exact. J'avais accepté les dates des 6, 7 et 8 juillet, mais vous n'étiez pas disponible; par conséquent, vous vouliez changer ces dates.
Le président : Non, en réalité, je suis disponible à toutes ces dates.
Le sénateur Tkachuk : Très bien alors, alors allons-y. Pourquoi ne pas faire cette mission les 6, 7 et 8 juillet? Je suis prêt à y aller.
Le sénateur Banks : Parce que.
Le sénateur Tkachuk : Parce que quoi?
Le sénateur Banks : Parce que nous envisageons de tirer parti de votre disponibilité pour une autre tâche pendant ces dates.
Le sénateur Tkachuk : Et quelle serait cette tâche?
Le sénateur Zimmer : Je veux proposer une motion pour...
Le sénateur Day : Nous devons déjà nous prononcer sur une motion proposée.
Le président : Je sais, mais il a posé une question.
Le sénateur Zimmer : Je vais seulement poser une question.
Le sénateur Tkachuk : Quelle est votre question?
Le sénateur Zimmer : J'ai l'intention de proposer une motion pour effectuer une mission d'information sur les bases militaires de la côte est à cette période, puisqu'il y a un conflit. Je veux présenter une autre motion pour que nous effectuions une mission sur les bases militaires de la côte est du 5 au 10 juillet. C'était pour cette raison, mais j'avais compris que...
Le sénateur Tkachuk : Le Sénat ne siège pas pendant cette période.
Le sénateur Wallin : Non.
Le sénateur Zimmer : J'avais cru comprendre qu'il y avait eu consultation et entente à ce sujet.
Le sénateur Wallin : Pas du tout. Cela a fait l'objet de discussions entre d'autres membres de la direction du parti libéral et moi-même, comme beaucoup d'autres choses. La question n'a certainement pas été réglée.
Le président : Quels membres de la direction du parti libéral, sénateur Wallin?
Le sénateur Wallin : Je ne crois pas avoir besoin de vous expliquer ça maintenant.
Le président : Évidemment. Personne qui siège à notre comité, quand même? Vous n'allez pas vous en tirer avec cette pirouette.
Le sénateur Wallin : Oui, nous en avons effectivement discuté. Une fois de plus, aux fins du compte rendu, sénateur, quand je suis arrivée à la réunion où le sénateur Banks et vous...
Le sénateur Tkachuk : Mais comment fait-il?
Le sénateur Wallin : ... étiez assis à l'extérieur de la salle du comité, et j'avais entendu dire par diverses personnes dans la Chambre que vous passiez effectivement d'une personne à une autre pour ne consulter que des libéraux à propos d'une mission d'information sur les bases militaires à laquelle seuls les libéraux seraient conviés, je suis allée vous voir tous les deux pour vous demander si c'était bien le cas.
En même temps, j'ai consulté certaines personnes qui avaient participé à la réunion et étaient au courant de la même discussion. Vous n'avez pas consulté qui que ce soit d'autre que, peut-être, certains membres du Parti libéral. Vous n'avez pas consulté de membres du Parti conservateur, de notre comité, ou qui que ce soit d'autre, à part vos collègues.
Le président : Sénateur Wallin, tout au long de la réunion, nous avons parlé du fait que tous les sénateurs allaient participer à toutes les missions. Je suis désolé; nous n'avons pas été en mesure d'en arriver à une entente, et je n'y peux rien.
Le sénateur Wallin : Non, en réalité, c'est ce que vous avez affirmé et, manifestement, un de vos collègues semble avoir eu l'impression que vous aviez mené des consultations sur ces deux questions, à savoir le moment des missions aux postes frontière et le moment des missions sur les bases militaires. Vous n'avez pas consulté la vice-présidente, ni le comité directeur, ni des membres individuels de la direction du Parti conservateur. Vous n'avez pas fait de consultations sur ces questions. Vous ne devriez peut-être pas faire de déclarations mensongères de la sorte aux membres de votre propre comité parce que cela nous met tous dans ce pétrin.
Le président : Bien essayé, sénateur Wallin, mais ce n'est tout simplement pas le cas.
Le sénateur Wallin : Vous ne nous avez pas consultés. Aux fins du compte rendu, vous n'avez pas consulté les membres du comité qui ne font pas partie du Parti libéral.
Le président : Sénateur Banks.
Le sénateur Banks : Je voudrais que les membres comprennent bien : sénateur Wallin, notre comité n'a jamais mené de mission d'information du comité qui ne comptait que des membres d'un seul parti. Il ne l'a jamais fait, et j'espère que cela ne se produira jamais.
Le président : En réalité, sénateur, c'est déjà arrivé. Il y a eu un moment...
Le sénateur Banks : Une réunion du comité?
Le président : Il y a eu un moment...
Le sénateur Banks : Où les conservateurs refusaient de participer, oui. À l'exception de cette période précise, ça ne s'est jamais produit.
Le président : Nous devons nous prononcer sur la motion proposée par le sénateur Day.
Le sénateur Day : Je ne suis pas certain que nous nous sommes entendus pour la mission aux postes frontière de la C.-B. les 6, 7 et 8 juillet.
Le président : Je pense qu'il y a un consensus selon lequel nous ne devrions pas voyager pendant un caucus conservateur.
Le sénateur Day : Nous nous sommes entendus sur les dates : les 6, 7 et 8 juillet. Devrions-nous les ajouter à la motion, ou devrions-nous exclure complètement la mission aux postes frontière de la C.-B.?
Le président : Je suis d'avis que nous devrions exclure la mission aux postes frontière de la C.-B. jusqu'à ce que nous ayons abordé la motion du sénateur Zimmer.
Le sénateur Tkachuk : Quelle excellente idée! Proposer une nouvelle motion dans une autre réunion. Excellente idée!
Le sénateur Nolin : Il n'y a que trois ensembles de dates.
Le sénateur Day : Un, deux, trois, quatre.
Le sénateur Nolin : La mission en Alberta aura lieu en septembre.
Le sénateur Day : L'Alberta est en septembre, oui.
Le sénateur Tkachuk : Un instant. Je croyais que nous allions faire une consultation pour les dates de septembre. J'ai dit que je n'avais pas examiné mon agenda. Je pense que j'ai le droit d'au moins vérifier si je suis disponible à ces dates. J'ai déjà donné mes dates de disponibilité.
Maintenant, vous avez un nouveau programme, qui consiste à aller ailleurs aux dates dont j'avais convenu, de sorte que je me fais retirer de l'une des missions pour satisfaire tous vos intérêts. Fantastique. Pourquoi n'y allez-vous pas tous en septembre?
Le sénateur Banks : C'est ce que nous faisons.
Le sénateur Tkachuk : C'est ça, plutôt que les 6, 7 et 8 juillet.
Le sénateur Wallin : C'est ce que vous avez prévu, sénateur Banks?
Le président : C'est vous qui avez suggéré le mois de septembre pour l'Alberta.
Le sénateur Tkachuk : J'ai effectivement suggéré septembre.
Le président : Alors, voici des dates qui vous conviendront.
Le sénateur Tkachuk : D'accord. Est-ce que je peux les examiner? Après, je vous reviendrai là-dessus.
Le président : Vous pouvez les examiner et nous revenir. Nous pouvons quand même mettre la motion aux voix.
Le sénateur Tkachuk : C'est vraiment injuste, monsieur le président; ce n'est pas une manière de procéder. Vous m'avez retiré des dates dont j'avais convenu pour vous permettre de proposer une nouvelle motion, puis vous m'imposez de nouvelles dates.
Le président : Je suis désolé...
Le sénateur Tkachuk : Mais qu'est-ce qui se passe ici?
Le président : Manifestement, vous blaguez. Au cours des derniers mois, vous n'avez pas cessé de changer vos dates.
Le sénateur Tkachuk : C'est faux. Je m'étais entendu sur les 6, 7 et 8 juillet et j'ai toujours convenu de ces dates. C'est vous qui vouliez les changer. Quand je l'ai appris, j'ai dit : « Si vous voulez mon avis, je crois que nous ne devrions pas du tout faire ces missions en juillet et en août. » Ce sont des propos parfaitement légitimes, et j'ai dit que je serais disponible en septembre.
Personne ne m'a téléphoné à propos de septembre, ainsi nous ne sommes certainement pas pressés. Nous ne sommes qu'en juin, nous avons amplement le temps.
Le président : Sénateur Tkachuk, vous devez reconnaître qu'il y a certaines contradictions.
Le sénateur Tkachuk : Je n'admettrai rien de tel, monsieur le président.
Le président : Quand vous dites que vous n'êtes pas disposé à voyager en juillet...
Le sénateur Tkachuk : Je n'ai pas dit ça. J'ai accepté certaines dates.
Le sénateur Wallin : Oui, c'est vrai.
Le sénateur Tkachuk : C'est vous qui avez changé les dates.
Le sénateur Manning : Je pense que nous avons besoin de conseils pour résoudre ce problème.
Le président : Sénateur Day, c'est votre motion. Comment voulez-vous procéder?
Le sénateur Day : J'ai retiré la mission aux postes frontière de la C.-B. Je pense que le reste de la motion est acceptable. Elle se fonde sur une consultation qui a eu lieu : frontières de l'Ontario, du 15 au 17 juillet; frontières du Québec, du 20 au 21 juillet; frontières des provinces de l'Atlantique, du 22 au 24 juillet; frontières de l'Alberta, du 9 au 11 septembre — toutes en 2009.
Le sénateur Zimmer : Mise aux voix.
Le président : Ceux qui sont pour? Ceux qui sont contre?
Le sénateur Tkachuk : Les dates de septembre sont imposées?
Le président : Adopté.
Le sénateur Zimmer : Pas la C.-B.
Le sénateur Tkachuk : Pas la C.-B., d'accord.
Le président : Prochain point.
Le sénateur Zimmer : Je propose :
Qu'il soit prévu que la mission d'information du comité sur les bases militaires de la côte est ait lieu du 5 au 10 juillet 2009.
Une fois de plus, il est à noter que le comité a convenu de rembourser les frais de déplacement de deux membres lors de chacune de ces missions.
Le président : Ce n'est pas tout le comité, sénateur Zimmer.
Le sénateur Zimmer : Alors c'est tout le comité, pas de problème.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce une mission du comité?
Le sénateur Zimmer : Qui doit avoir lieu du 5 au 10 juillet. Oui, c'est une mission de tout le comité. C'est une mission sur les bases militaires de la côte est, du 5 au 10 juillet.
Le sénateur Tkachuk : Je ne crois pas que nous pouvons tenir une réunion du comité pendant l'été sans la permission des whips.
Le président : Le comité peut mener des missions pendant cette période.
Le sénateur Banks : Je pense que le règlement précise que nous ne pouvons tenir d'audiences, mais que nous pouvons effectuer des missions d'information.
Le sénateur Zimmer : C'est une mission d'information. Ce ne sont pas des audiences. Il n'y aura pas de témoins officiels.
Le président : Nous devons nous prononcer sur la motion.
Le sénateur Tkachuk : Je suis contre.
Le président : Nous devons mettre la motion aux voix.
Le sénateur Zimmer : Mise aux voix.
Le président : Ceux qui sont pour? Ceux qui sont contre?
Le sénateur Tkachuk : Je suis contre la motion.
Le président : La motion est adoptée.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce que ça pourrait être un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
Le président : Oui, bien sûr.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Banks.
Le sénateur Banks : Pour.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Day.
Le sénateur Day : Pour.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Kenny.
Le président : Pour
Mme Anwar : L'honorable sénateur Manning.
Le sénateur Manning : Contre.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Moore.
Le sénateur Moore : Pour.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : Contre.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Wallin.
Le sénateur Wallin : Contre.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Zimmer.
Le sénateur Zimmer : Pour.
Mme Anwar : Cinq pour; trois contre.
Le président : La motion est adoptée.
Y a-t-il d'autres points à aborder?
Le sénateur Wallin : J'aimerais proposer, comme je l'ai dit dans la motion précédente, d'ordonner au président de se présenter au greffier du Sénat et d'obtenir une décision pour déterminer si le fait d'exclure unilatéralement des membres du parti minoritaire au moment d'organiser des missions du comité constitue un comportement acceptable, avec précédent. Je voudrais une décision officielle.
Le président : Cette motion est irrecevable.
Le sénateur Tkachuk : Sans consultation.
Le sénateur Wallin : C'est vrai, sans consultation. Nous pouvons l'ajouter dans la motion.
Le sénateur Tkachuk : C'est exactement ce que vous faites, monsieur le président.
Le président : Y a-t-il d'autres points à aborder?
Le sénateur Tkachuk : Pouvons-nous partir, monsieur le président?
Le président : Oui, motion d'ajournement? Ceux qui sont pour? Adopté.
(La séance est levée.)