Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense
Fascicule 11 - Témoignages du 14 décembre 2009
OTTAWA, le lundi 14 décembre 2009
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui à 16 h 12 pour étudier une ébauche de rapport sur la politique de sécurité nationale du Canada (sujet : la GRC en transition).
Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.
Le sénateur Banks : Monsieur le président, j'aimerais reprendre là où je me suis arrêté dans ma motion, juste avant que la dernière séance — qui était à huis clos — ne soit levée, pour m'assurer que les membres comprennent bien.
Nous étudions ce rapport depuis le 28 septembre. Nous sommes aujourd'hui le 14 décembre. Je sais que les membres du comité n'aiment pas parler de la manière dont nous avions l'habitude de faire les choses, mais le fait est que ce comité, pour des raisons de temps, se réunissait de six à huit heures par jour. Nous avons demandé à agir ainsi de temps en temps — et nous l'avons fait à l'occasion — mais cela n'a pas plu à certains membres du comité. Comme je l'ai dit lors de la dernière séance à huis clos, et je le répète aujourd'hui en public, nous devons poursuivre l'étude de ce rapport.
Je n'entrevois aucune possibilité de consensus — et encore moins d'unanimité — en ce qui concerne les grandes lignes du rapport, dans la mesure où nous travaillons sur celui-ci depuis le 28 septembre. Je suis d'avis que certains membres du comité ne veulent pas que le rapport conserve sa forme actuelle, qui soutient que la GRC serait peut-être notre emblème national et culturel le plus important. La capacité qu'a ce service de police de conserver la confiance des Canadiens revêt une importance cruciale partout au pays, tant du point de vue culturel qu'en ce qui a trait à l'exécution de leurs activités policières. Je crois que la forme actuelle du rapport du comité, même si nous l'avons modifié à quelques reprises, l'illustre très bien.
Nous devons poursuivre l'étude de ce rapport. C'est le moment ou jamais. Si nous n'examinons pas maintenant ce rapport, l'actualité de celui-ci et les recommandations qu'il contient seront moins pertinentes. Même si nous allons de l'avant, comme je vais maintenant vous le proposer, nous ne pourrons pas rendre ce rapport public, si je comprends bien, avant le mois janvier. Par conséquent, je propose :
Que, compte tenu des dispositions de la présente motion, le comité se réunisse aujourd'hui pendant trois heures avec possibilité de prolongation afin de tenir compte des interruptions dues à la tenue de votes au Sénat ou à des réunions de caucus;
Que le comité étudie l'ébauche de rapport sur la GRC en transition en s'appuyant sur la version du 7 décembre 2009;
Que, au moins 30 minutes avant la fin du temps alloué pour la réunion du comité, le président présente successivement toutes les questions nécessaires à la version finale du rapport, et que l'on examine toutes les motions de ce genre présentées après ce délai sans autre débat ni modification;
Que, nonobstant la limite de temps mentionnée au cours de cette réunion, si le comité n'a pas adopté toutes les motions nécessaires à la version finale du rapport avant l'expiration du délai établi pour cette réunion, le comité continue de siéger afin de présenter toutes les questions nécessaires à la version finale du rapport, après quoi, si le comité dépasse le temps total alloué pour cette réunion, une motion visant à lever la séance soit réputée présentée et adoptée.
Le sénateur Wallin : Je trouve extrêmement difficile d'imaginer que le sénateur Banks puisse penser qu'avant même que nos discussions et nos débats ne soient terminés, nous puissions nous entendre sur un résultat final. Le but des réunions de ce comité est de discuter et de débattre des éléments qui nous ont été présentés.
J'ai soulevé plusieurs points dans une lettre que j'ai adressée au président à titre personnel, mais, lors de la rencontre de la semaine dernière, de nombreuses questions sont demeurées sans réponse concernant la manière d'agir. Bien que des motions contradictoires aient été présentées, le choix de poursuivre sur la même voie semblait faire consensus. Je crois que les membres du comité constateront que le président s'est engagé plus tôt dans ce processus à ce que nous discutions de ce rapport dans son intégralité.
En tant que groupe, nous n'avons même pas examiné le chapitre 6. Dans le document qui nous a été présenté — celui qui date du 7 décembre —, la plupart des chapitres contiennent des recommandations, mais nous ne les avons jamais évoquées; elles n'ont fait l'objet d'aucune discussion ni d'aucun débat. Le problème demeure le suivant : est-il opportun qu'un tel rapport contienne des recommandations?
La semaine dernière, les membres du comité ont reçu un courriel du président qui les avisait que leur contribution se limiterait à l'envoi de propositions par courriel qui lui seraient acheminées par l'entremise de la greffière du comité. Je crois que cela va à l'encontre de la philosophie du Sénat. Cela contrevient indubitablement aux principes des comités. Nous siégeons tous à d'autres comités où — j'en suis certaine — on ne retrouve pas ce type de comportement. Il nous reste des éléments à discuter. Des changements ont été apportés au document datant du 7 décembre 2009, et des gens de toutes allégeances ont reconnu lors de notre dernière réunion que ces changements ne reflètent pas nécessairement ce sur quoi on s'était entendu en tant que groupe. Nous n'avons pas eu le temps ni la capacité de vérifier tout cela en fonction des transcriptions qui se trouvent dans le bureau de la greffière puisque, pour des raisons évidentes, nous avons été occupés par les travaux du Sénat. Nous avons présentement devant nous un document sur lequel il nous faut encore travailler, puisque nous n'avons même pas dépassé le stade élémentaire en matière d'examen et de réflexion. Nous devons débattre du chapitre 6 et revoir les modifications apportées par les rédacteurs pour nous assurer qu'elles reflètent les opinions de toutes les parties. Des suggestions ont été faites de part et d'autre.
Il est bien entendu inacceptable de soumettre des modifications hâtives par courriel, puis d'en parler quelque peu ce soir, comme le suggère le sénateur Banks, mais, au bout du compte, nous savons quel sera le résultat. Quoi que nous disions, nous devrons nous rallier.
C'est une motion étrange à présenter, sénateur Banks, puisqu'elle usurperait le droit de chacun d'entre nous de tenir un débat. Les opinions pourraient changer et la balance pourrait pencher d'un côté comme de l'autre, mais pourquoi devrait-il y avoir une motion nous autorisant à débattre pendant un moment puis nous obligeant à tenir un vote quoiqu'il advienne?
C'est insultant, tout comme la demande de soumettre nos modifications par courriel. Je ne pense pas qu'il s'agisse là de la manière de faire des comités du Sénat.
Le sénateur Banks : Je vous répondrai brièvement, après quoi je promets de me taire.
Cette motion est inhabituelle. Je l'ai présentée parce que nous poursuivons les travaux de ce comité d'une manière inhabituelle, si je me fie à mon expérience. C'est précisément pour ça que j'ai présenté cette motion.
Je n'ai pas laissé entendre que nous déciderions ou non d'approuver le rapport sur la foi de cette motion. Je présume que nous parlerons du rapport aujourd'hui. Toutefois, puisque nous avons commencé cette étude il y a près de trois mois, nous devrions être en mesure de prendre une décision finale aujourd'hui. Les comités — du moins ceux que je connais bien — fonctionnent ainsi : les membres prennent des décisions, les mettent aux voix, puis décident de la position du comité en s'appuyant là-dessus.
Je conviens que nous n'avons pas eu de discussion exhaustive sur le chapitre 6 — pour des raisons que je n'aborderai pas —, mais nous en avons fait la lecture intégrale en comité; nous nous sommes arrêtés à tous les mots, nous n'avons pas seulement survolé les pages ou les chapitres.
Le sénateur Wallin : On en a fait la lecture à haute voix, mais nous ne l'avons pas examiné en groupe.
Le sénateur Banks : Nous l'avons lu avant le 7 décembre. Depuis lors, tous les membres ont eu l'occasion de soulever les points qui les intéressaient. Le président nous demande de présenter à la greffière tout changement que nous voudrions apporter à la version du rapport en date du 7 décembre; c'est une demande en bonne et due forme. Je sais que certains d'entre nous l'ont fait. Je ne sais pas si le sénateur Wallin l'a fait — je crois que oui —, mais nous sommes nombreux à avoir répondu à la demande, qui est tout à fait pertinente.
Monsieur le président, je ne dirai rien de plus à ce sujet.
Le sénateur Wallin : Ce que je trouve le plus étrange — et que j'ai de la difficulté à croire dans des discussions avec d'autres personnes —, c'est qu'on puisse présenter des recommandations au comité et les voir ajoutées à un rapport sans discussion préalable, d'autant plus que le document en question a été présenté et que nous n'avons jamais discuté à savoir s'il devait, à la base, y avoir des recommandations dans ce genre de rapport. Des préoccupations ont été soulevées à propos de la teneur et du ton du rapport, et à savoir si c'était vraiment le moment de le présenter, compte tenu du fait qu'il y en a déjà tellement en circulation, que certains des rapports principaux ne sont toujours pas terminés et que nous sommes les derniers sur la liste de priorité. C'est la présence même des recommandations qui est remise en question, sans oublier qu'elles ont été formulées sans avoir été soumises à la discussion.
Le sénateur Banks : Je veux simplement dire que nous devrions en discuter dès maintenant. Nous avons trois heures devant nous.
Le sénateur Zimmer : Monsieur le président, si nous arrêtions de nous répéter et de tourner en rond, nous aurions le temps de mettre la touche finale au rapport — en fait, nous aurions pu le terminer lors de la dernière réunion. Tout ça m'étourdit. Je me suis même évanoui, car je n'avais rien mangé. La fatigue se fait sentir. Il faut écouter la personne qui parle, puis passer à autre chose. Nous avons passé une heure à tout remâcher lors de la dernière réunion, et nous ne sommes arrivés à rien.
Je me dois de le dire : l'organisation ne s'est pas beaucoup améliorée. Il y a bien des années, j'éprouvais un grand respect à l'égard de la GRC. Les gendarmes étaient mes héros. Mais plus le temps passe, plus mon respect pour eux s'étiole à cause d'incidents dont j'ai été témoin, tant dans ma vie professionnelle que personnelle. Ils ont arrêté ma femme pour lui demander son numéro de téléphone et ils ont eu le culot de m'appeler à la maison. Ils ont fait arrêter notre taxi il y a deux semaines près d'Elgin pour laisser passer un type, qui s'est avéré être un policier de la GRC. Il a sorti son insigne et nous a apostrophés. Inutile de dire que nous ne l'avons pas laissé faire.
Le président : Ne nous écartons pas du rapport.
Le sénateur Zimmer : Je suis frustré. Si on avait pris le temps de parcourir le rapport sans s'éterniser sur un point pendant une heure, ça fait des semaines qu'on aurait terminé.
Monsieur le président, vous devez assumer vos fonctions. Si on parle trop longtemps, vous devez nous interrompre — comme vous venez de le faire avec moi, poliment et avec respect. C'est ce que vous devez faire pour tout le monde, je vous en prie.
Le sénateur Banks : Question.
Le sénateur Tkachuk : Si c'est comme ça, je voudrais me joindre à la discussion.
Madame la greffière, n'y a-t-il pas une motion portant sur la façon dont nous devons faire rapport qui ait été dûment adoptée lors de la dernière séance?
Shaila Anwar, greffière du comité : Une motion a été adoptée lors de la dernière séance.
Le sénateur Tkachuk : Pourriez-vous la lire, s'il vous plaît?
Mme Anwar : Oui. La motion a été adoptée lors de la réunion du Comité de la défense qui a eu lieu le 7 décembre dernier.
Il est convenu que le comité dépouille chaque chapitre de la version préliminaire du rapport page par page et demande aux membres de formuler des commentaires sur chacune d'elles.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce que la motion n'est soudainement plus valide?
Le président : Me posez-vous la question?
Le sénateur Tkachuk : Je la pose à quiconque peut y répondre.
Le président : La motion est toujours valide tant que la motion du sénateur Banks n'est pas adoptée, ou si on décide de ne pas adopter cette nouvelle motion.
Le sénateur Tkachuk : La motion du sénateur Banks contredit cette motion. Il vous faudrait annuler cette motion, n'est-ce pas?
Le président : Non, ce n'est pas nécessaire.
Le sénateur Tkachuk : Vous présentez toujours de nouvelles motions. Ce qui s'est passé avant n'a pas d'importance?
Le président : C'est la façon de faire au sein des comités.
Le sénateur Tkachuk : Il s'agit bien d'une motion de clôture, non? Le débat sera clos une fois les trois heures écoulées, c'est ça?
Le président : Oui.
Le sénateur Tkachuk : Je siège à ce comité depuis deux ou trois ans, sénateur Banks, et je peux vous dire que votre façon de relater les événements est complètement désabusée.
J'ai participé à la préparation de deux rapports, et selon mon expérience, une fois qu'ils ont été adoptés... Le président avait convoqué une réunion en juillet 2007 ou 2008, je ne me rappelle plus très bien. Ça a été une expérience si éprouvante que j'essaie de l'oublier. On a adopté des motions. L'une d'elles devait être renvoyée. Le président était censé déposer la motion devant le Sénat, ce qu'il n'a pas fait même si la session du Sénat n'était pas terminée.
Dans le cas d'une autre motion que nous avions adoptée, nous n'avions pas encore adopté la motion subsidiaire lorsque nous avons été rappelés en juillet. Il s'agissait de deux rapports complets sur lesquels nous nous étions tous mis d'accord. Le sénateur Meighen était là et avait donné son approbation à l'origine. En son absence, la majorité a décidé d'annuler les deux rapports et d'en adopter d'autres.
Tout le processus qui entoure les rapports au Comité de la défense n'est pas très reluisant, mais c'est ainsi qu'on procède. C'est ce que vous aviez fait avec ces deux-là. Même si le comité donne des consignes, il arrive que le président décide de ne pas les suivre.
Pour l'instant, nous nous sommes entendus sur les chapitres 1, 2 et 3. Il reste quelques problèmes ici et là. Nous nous étions entendus sur les chapitres 4, 5 et 6. Mais ce n'est pas moi qui ai levé la séance à 18 heures la semaine dernière; ce sont les libéraux. C'est eux qui ont levé la séance. Ils n'appréciaient pas tous les points soulevés dans le débat et la discussion que nous avons eus, et c'est pourquoi ils ont levé la séance. Ils l'ont clairement dit : « C'est fini. Nous n'aimons pas le débat. Nous partons. » Habituellement, c'est ce que fait la minorité quand elle est écrasée par la majorité, mais c'est très rare que la majorité parte parce qu'elle n'aime pas la discussion que tient la minorité.
Le sénateur Banks : En effet.
Le sénateur Tkachuk : On voit bien que la rapidité n'est pas une condition essentielle, sénateur Banks. Pour ma part, je me rappelle d'une occasion où vous avez adopté un rapport en l'absence de tous ceux qui faisaient partie de la minorité. C'était monnaie courante; ça ne prenait pas de temps pour adopter un projet de loi en entier en comité. Si la majorité des membres souhaitent siéger à un comité où ils peuvent faire tout ce qu'ils veulent sans avoir à traiter avec la minorité, ils ne sont pas dans le bon pays, sénateur Banks. On ne devrait pas travailler ainsi au Canada.
J'espère, monsieur le président, que vous allez retirer la motion ou demander au sénateur de la retirer afin que nous puissions continuer et faire de notre mieux pour terminer le rapport sans nous dépêcher. Je ne crois pas que ce soit pressant. Je ne crois pas que le rapport contienne des renseignements absolument essentiels à la sécurité nationale.
Je pense que ce serait une horrible motion à adopter, qui établirait un très mauvais précédent. C'est une motion de clôture, qui met fin au débat, alors je m'y oppose.
En fait, puisque nous avons déjà cette motion, j'invoquerai le Règlement, monsieur le président, en soulignant qu'une motion a déjà été présentée pour tenter de régler cette question. La motion n'a pas encore été révoquée et celle- ci doit guider nos délibérations avant que toute autre motion venant la contredire puisse être envisagée.
Le président : Merci. Y a-t-il des commentaires sur le rappel au Règlement?
Le sénateur Mitchell : Nous n'avons certainement pas à révoquer une autre motion et ce point a été démontré la semaine dernière. Les comités sont maîtres de leur destinée; ils peuvent changer d'avis. Nous pourrions trouver maintes situations où des comités dont faisait partie le sénateur Tkachuk ont agi de la sorte et auxquels, j'en suis sûr, il a volontiers donné son appui.
Le sénateur Tkachuk : Cela ne s'est jamais produit. Si vous ne savez pas, il vaudrait mieux ne pas l'inventer.
Le sénateur Mitchell : D'accord, je suis désolé. Toutefois, cette décision est tout à fait de notre ressort. Monsieur parle des délibérations de la semaine dernière qui se sont étirées sur deux heures ou à peu près. Nous n'avons débattu que de procédure, tout était si répétitif. C'est très frustrant de ne pas pouvoir débattre de la nature du rapport.
Essentiellement, je crois qu'il y a une divergence fondamentale d'opinion quant à la teneur de ce rapport, à ce qui doit s'y trouver. Oui, le sénateur Tkachuk peut dire que nous avons examiné les trois premiers chapitres et que seulement quelques nouvelles modifications restent à apporter, mais ça ne finit jamais. Il y a toujours une raison, parce que de l'autre côté, certains sont mal à l'aise quant à la teneur du rapport et nous ne pouvons rien y changer. Ne pourrions-nous pas accepter qu'il en soit ainsi, puis tenter d'abattre le plus de travail possible durant ces trois heures, pour ensuite voter et en finir? Si les membres conservateurs ne sont pas d'accord, ils peuvent rédiger leur propre rapport et le rendre public. Nous verrons ensuite lequel est le plus crédible.
Le sénateur Lang : J'aurais seulement quelques points à souligner, en tant que membre ayant participé à bon nombre de ces réunions. Je trouve très troublant, comme nouveau membre du Sénat, de voir comment fonctionne ce comité par rapport à un autre dont je fais partie.
Il semble y avoir un certain nombre de questions que doivent examiner les membres du comité en lien avec un rapport qui sera publié au sujet d'une de nos institutions nationales, c'est-à-dire la GRC. Tout d'abord, bien que j'aie été pris à partie une ou deux fois par la GRC, je n'en suis tout de même pas à remettre en cause ses responsabilités globales et la façon dont elle s'acquitte de ses fonctions.
Ce qui me préoccupe quand je pense à ce rapport, c'est tout d'abord sa teneur. Nous devons vraiment nous demander quel est le but visé par ce rapport. Vise-t-il à critiquer vertement la GRC ou encore à présenter des recommandations quant à la voie que devrait suivre la GRC dans l'avenir?
Le président : Sénateur, nous avons un rappel au Règlement. Je vous prierais de vous en tenir à cette question.
Le sénateur Lang : Je parle de cette question. Monsieur le président, nous devions débattre du rapport comme l'exposait la motion précédente.
Le président : Lorsque nous finirons par le faire, vous pourrez continuer, mais en ce moment, le sénateur Tkachuk a invoqué le Règlement et je cherche à obtenir conseil pour m'aider à régler d'abord cette question. Si vous avez des conseils à formuler, je serais heureux de les entendre.
Le sénateur Lang : Je dirais que cette motion particulière doit être révoquée avant que la nouvelle motion puisse être examinée. Je suis d'avis que le président a la prérogative de le faire. C'est une de vos responsabilités en tant que président.
Le président : Merci.
Le sénateur Tkachuk : Nous avons dû révoquer ces rapports avant d'en soumettre de nouveaux, si je me souviens bien, à la dernière réunion.
Le sénateur Banks : Oui, les rapports.
Le sénateur Manning : J'aurais quelques mots à dire au sujet du rappel au Règlement, monsieur le président, puis sur la discussion que nous avions amorcée au départ. Pour ce qui est du rappel au Règlement, je suis assis à côté du sénateur Banks, mais je prenais des notes pendant qu'il parlait. Je me demandais simplement, pour plus de clarté, si vous pouviez expliquer exactement en quoi ce processus influera sur l'ordre du jour prévu?
Le président : Je demanderais au sénateur Banks d'expliquer sa motion.
Le sénateur Banks : Par cette motion, je propose que le président nous demande, une demi-heure avant la fin de la présente réunion — qui doit se terminer à 19 heures, à moins que des réunions de caucus des partis ou la tenue de votes au Sénat ne viennent la prolonger —, de nous prononcer sur toutes les questions nécessaires à l'établissement du rapport définitif.
J'ai pensé à une deuxième motion, que je soumettrai si la première est adoptée, qui proposera certaines modifications à la lumière des observations que tous les membres auront communiquées à la greffière, afin de pouvoir en débattre pendant la période allouée. J'espère que nous saurons consacrer ce temps à des discussions de fond plutôt qu'à des questions de procédure et que nous aurons convenu, à l'issue de la réunion d'aujourd'hui, d'un rapport qui sera celui du comité, afin de pouvoir passer aux étapes de traduction, d'impression, et cetera, pour ensuite pouvoir le déposer au Sénat vers la fin du mois de janvier. Nous sommes aujourd'hui le 14 décembre et voilà l'échéancier que je propose.
Le sénateur Manning : Monsieur le président, je ne sais pas si c'est le bon moment pour poser ces questions, mais je m'en remets à votre discrétion et nous pourrons y revenir après que le rappel au Règlement aura été réglé. Si je comprends bien, vous avez reçu au cours des derniers jours plusieurs courriels des deux partis, dans lesquels les membres proposent des modifications au rapport du 7 décembre. Ces modifications seront apportées à ce que nous appelons le rapport définitif. Est-ce bien cela?
Le président : Pourvu qu'elles soient adoptées par les membres du comité.
Le sénateur Manning : Avons-nous une copie de tous les courriels?
Le président : Oui.
Le sénateur Manning : Les avez-vous ici?
Le président : Nous en avons des copies et nous disposons de cette information. Nous n'avons pas encore distribué les documents, mais je les ai ici.
Le sénateur Manning : D'accord. Ma préoccupation est la suivante : si, par exemple, le sénateur Banks propose une modification et que j'en ai proposé une différente, nous devrons régler cette question aujourd'hui avant de terminer. Nous déciderons aujourd'hui de clore le débat. Si cette motion est adoptée, telle que mise de l'avant par le sénateur Banks, nous discuterons aujourd'hui pour la dernière fois de l'ébauche du rapport.
Le sénateur Banks : C'est exact.
Le sénateur Manning : En gros, le rapport serait rédigé en fonction de ce qui ressortira de la présente réunion, alors nous devrons préciser exactement ce que nous souhaitons voir dans le rapport car c'est celui auquel nous donnerons notre assentiment.
Le sénateur Banks : C'est exact. J'espère que nous en viendrons plus tôt que tard à discuter de ces modifications.
Le sénateur Tkachuk : Nous pourrions déjà y avoir consacré 45 minutes.
Le sénateur Banks : Tout à fait.
Le sénateur Tkachuk : Dès que vous aurez présenté cette motion...
Le sénateur Meighen : Rafraîchissez-moi la mémoire, je vous prie, monsieur le président. Par le passé, comme le comité ne comptait pas de membre permanent francophone, nous demandions au sénateur Nolin de jeter un coup d'œil à la traduction française et de nous dire ce qu'il en pensait. Que se passerait-il si la motion du sénateur Banks était adoptée?
Le président : Le comité a adopté une motion donnant essentiellement carte blanche au sénateur Nolin.
Le sénateur Meighen : Le sénateur Nolin ne devait-il pas nous remettre le rapport après l'avoir lu?
Le président : Il ne nous le remettait jamais.
Le sénateur Meighen : Il en faisait un compte rendu?
Le président : Il ne faisait jamais de compte rendu. Le document passait directement de ses mains à l'imprimeur.
Le sénateur Wallin : Soyons justes, le rapport qu'il a entre les mains n'est plus à jour.
Le sénateur Meighen : Il devait tout de même vous dire ou dire à quelqu'un d'autre d'une façon ou d'une autre qu'il était satisfait de la traduction?
Le président : Oui.
Le sénateur Wallin : J'ai parlé au sénateur Nolin vendredi. Ce n'est pas ce qu'il a dit. Il n'a même pas encore fini de le lire.
Le président : Je suis désolé, vous n'avez pas la parole. Là n'est pas la question, sénateur Wallin. La question était de savoir ce que nous avons fait par le passé relativement aux rapports précédents.
Le sénateur Tkachuk : Ce n'était pas la question.
Le sénateur Meighen : Il vous faisait un compte rendu? C'est bien cela?
Le président : Il retournait le rapport au greffier, tout simplement.
Le sénateur Meighen : Avec des corrections?
Le président : Avec des corrections, et c'est la façon dont nous procédions.
Vous avez bel et bien une motion et, dans la mesure où chacun a eu l'occasion de formuler des commentaires...
Le sénateur Wallin : Non, j'ai en fait quelque chose à ajouter concernant le recours au Règlement.
Le sénateur Tkachuk : Nous avons une motion pour traiter de la question du sénateur Meighen.
Le président : Sénateur Wallin, parlez-nous de votre motion.
Le sénateur Wallin : Si nous pouvions y revenir plus tard, j'aimerais simplement répondre au sénateur Banks à ce sujet. Je suis désolée, mais vous êtes vous-même responsable du retard dans ce dossier, parce que vous avez proposé, en réalité, une motion de clôture. C'est exactement ce que le sénateur Tkachuk, le sénateur Manning et moi-même demandons.
Si vous dites qu'en deux heures et demie vous devez être d'accord avec tous les éléments sur lesquels nous nous entendons ou, pour reprendre les paroles du sénateur Mitchell, « si vous n'êtes pas d'accord, tant pis; rédigez votre propre rapport et on verra qui gagnera dans les médias ».
Le sénateur Mitchell : Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Le sénateur Wallin : Vous avez dit : « Rédigez votre propre rapport et nous verrons lequel est le plus crédible. »
Le sénateur Mitchell : C'est ce que j'ai dit, aux yeux du public.
Le sénateur Wallin : « Rédigez votre propre rapport. »
Tout d'abord, c'est impossible, donc dans les faits ce n'est pas une solution envisageable. Il faudrait obtenir le vote de la majorité même pour que nos observations soient ajoutées et, de la façon dont les choses se déroulent ici, je doute que c'est ce qui va se produire.
Nous revenons au point de départ en ce qui concerne le rapport, et nous nous demandons ce que vous essayez de faire. Cela sert-il à quelque chose de siéger ici pendant deux heures et demie, sénateur Banks, si vous ne vous intéressez pas à ce que nous pensons des changements et des recommandations que vous avez proposés et qui préoccupent certains d'entre nous? Pourquoi allez-vous jusqu'à vous soumettre à cet exercice? Il est clair que vous y voyez la fin après deux heures et demie.
Le président : En tout respect, sénateur Wallin, cela n'a aucune incidence sur la motion.
Le sénateur Wallin : Cela a bel et bien une incidence. Cela concerne précisément le recours au Règlement du sénateur Tkachuk. Cela a une incidence. C'est ce que vous avez demandé.
Le sénateur Banks : Je n'ai rien de plus à ajouter.
Le sénateur Mitchell : Pouvons-nous continuer d'une façon ou d'une autre? Le président peut-il nous aider à tourner la page?
Le président : Je suis heureux de revenir à votre motion.
Le sénateur Tkachuk : Pouvons-nous avoir une explication? À mon avis, la question que le sénateur Meighen a posée est importante au regard de mon recours au Règlement. Il y a deux motions, en fait. La première porte sur la question du sénateur Nolin par rapport à la traduction française, et l'autre a trait à la motion que nous avons adoptée à la dernière réunion concernant le rapport du 7 décembre.
Le président : Il n'y a qu'un seul recours au Règlement, et c'est ce que je vais régler maintenant, si vous me le permettez. Vous avez invoqué le Règlement pour que l'on détermine laquelle de ces deux motions est exécutoire. La motion qui a été adoptée il y a une ou deux semaines est exécutoire, parce qu'elle a été adoptée par le comité. Par ailleurs, si la question est mise aux voix, ou quand la question sera mise aux voix, nous verrons. Si la question obtient une majorité des voix, alors la motion proposée par le sénateur Banks s'appliquera. C'est la réponse à votre question.
Le sénateur Tkachuk : Conviendrait-il par la suite de supprimer la motion précédente?
Le président : Rien ne l'exige.
Le sénateur Tkachuk : Cela s'inscrirait-il dans les règles? D'après ce que vous dites, ce serait dans les règles.
Le président : Non. Les comités ont le droit de faire ce qu'ils veulent.
Le sénateur Tkuchuk : Exactement.
Le président : Ils sont leur propre maître.
Le sénateur Tkachuk : C'est ce que je dis, monsieur le président. Si ce que vous dites est exact, alors après avoir réglé la question touchant la motion du sénateur Banks — et je pense que nous savons déjà quel sera le résultat du vote — je vais proposer une motion visant à supprimer cette motion, et nous allons refaire l'exercice, parce que cela serait tout à fait dans les règles si je me fie à ce que vous me dites concernant la motion adoptée il y a une semaine. Pas besoin de tenir compte de la motion de la semaine dernière. Nous l'ignorons, et nous passons à cette motion. S'il est possible d'ignorer et de contredire chaque motion adoptée, à quoi cela sert-il de l'adopter en premier lieu?
Le président : On m'informe, sénateur Tkachuk, du fait que la question précédente risque de ne pas être présentée en comité plénier ni en comité spécial, et que vous présentez la motion précédente.
Le sénateur Tkachuk : Non, je ne présente pas la motion précédente. Ce n'est pas du tout ce que je fais. Ce n'est pas ce que je dis.
Le président : C'est l'information que me transmet le greffier.
Le sénateur Wallin : Non, nous nous interrogeons sur le statut de la motion.
Le sénateur Mitchell : Y a-t-il une question à ce sujet?
Le président : Oui.
Le sénateur Banks : Avez-vous pris une décision? Et quoi encore? Pouvons-nous continuer, s'il vous plaît?
Le président : Vous vouliez savoir quelle motion est en vigueur. À partir de maintenant, la première motion du sénateur Banks est en vigueur, parce que nous n'avons adopté aucune autre motion. Jusqu'à ce qu'une autre motion soit adoptée, sa motion est à l'étude, mais la question n'a pas été mise aux voix. Jusqu'à ce que la question soit mise aux voix, c'est la motion précédente qui est en vigueur.
Le sénateur Mitchell : D'accord.
Le sénateur Banks : Le vote.
Le président : Je demande le vote. Ceux qui sont pour?
Des voix : Oui.
Le sénateur Lang : Monsieur le président, nous pouvons commenter cette motion.
Le président : Nous venons tout juste de le faire, et vous l'avez fait.
Le sénateur Lang : Non, j'ai commenté le recours au Règlement, monsieur le président.
Le sénateur Tkachuk : Il a commenté le recours au Règlement. Il peut commenter la motion. Nous pouvons commenter une motion autant de fois que nous le voulons.
Le président : Vous le pouvez.
Le sénateur Tkachuk : Oui, c'est tout à fait exact.
Le président : Nous avons demandé la mise aux voix.
Le sénateur Lang : Monsieur le président?
Le sénateur Banks : Ça ne me dérange absolument pas si le sénateur Lang souhaite intervenir sur la motion, monsieur le président.
Le président : Sénateur Lang.
Le sénateur Lang : Je vous remercie de me donner cette occasion, monsieur le président.
Le président : En toute justice, vous n'êtes pas membre de ce comité.
Le sénateur Lang : Monsieur le président, j'ai tous les droits d'intervenir lors d'une réunion d'un comité autrement que pour voter.
Le président : Tout à fait.
Le sénateur Lang : Ne me remettez pas en question sur ce point. Je l'apprécierais.
Le président : Le sénateur Wallin préfère s'assurer que les personnes qui font partie du comité soient reconnues en premier. C'est tout.
Le sénateur Lang : Monsieur le président, je n'ai pas vu quelqu'un d'autre se manifester. Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir?
Le président : J'ai regardé pour voir qui d'autre était intéressé.
Le sénateur Lang : Merci, monsieur le président. Si vous me le permettez, j'aimerais seulement présenter deux points concernant le rapport avant qu'il n'y ait une motion de clôture. J'ai précédemment soulevé deux points ou aspects de ce rapport.
Je crois que les membres de ce comité se trompent complètement en allant de l'avant et en autorisant les différentes recommandations dans le contexte du rapport. Elles vont bien au-delà de ce qui a été discuté par les membres du comité lors des comparutions des témoins. Pour ma part, je n'ai jamais entendu le nombre de 5 000 en ce qui a trait au nombre de nouveaux membres réguliers à embaucher au cours des sept prochaines années. C'est quelque chose qui, à mon avis, coûterait au gouvernement et aux contribuables canadiens environ un demi-milliard de dollars. Je remets en question la témérité des membres de ce comité s'ils approuvaient un nombre aussi élevé. Ça représente presque une augmentation de 25 p. 100 de l'effectif actuel de la GRC. Je ne dis pas qu'il ne devrait pas y avoir d'augmentation, mais plutôt que nous n'avons jamais entendu dire qu'une chose de cette ampleur devrait être faite.
L'autre point...
Le président : Sénateur Lang, je vous demanderais de vous en tenir à la motion que nous avons.
Le sénateur Lang : Je m'en tiens à la motion en vous expliquant pourquoi il ne devrait pas y avoir de clôture à cette étape de la discussion sur le rapport. Ce sont des points qui seront abordés au cours des deux heures et demie suivantes. Nous discuterons, monsieur le président, de la question concernant la constitution d'une commission alors que des membres de ce comité ont demandé à ce que nous discutions de différentes commissions et de la façon dont elles pourraient être constituées avec les conseils des provinces, mais ces demandes ont été rejetées. Cependant, il y a dans ce rapport une recommandation très générale à cet égard. À mon avis, monsieur le président, ça devrait en soit nécessiter qu'un comité se réunisse au moins deux ou trois fois, sinon plus, afin de discuter de ce qui devrait être recommandé à la GRC et de ce qui devrait être fait. C'est une question qui a une très grande importance. Le fait que ce point soit intégré dans un rapport alors qu'il n'a même pas été débattu par le comité me laisse perplexe, monsieur le président, quant à l'orientation que nous prendrons en ce qui a trait au rapport.
Voilà les deux commentaires que je voulais faire à cet égard. Il y a certaines questions qui se recoupent, mais elles n'ont pas encore été abordées avec la comparution des témoins.
Le sénateur Banks : J'aimerais revenir brièvement sur les points soulevés par le sénateur Lang, dont un qu'il a soulevé auparavant. Le nombre 5 000 provient d'un rapport précédent qui a été élaboré par ce comité il y a longtemps. Ce rapport fait référence au fait que ce comité avait déjà recommandé le nombre 5 000. Ce n'est pas nouveau.
Sénateur Lang, je suis tout à fait d'accord avec tout ce que vous avez dit lorsque vous avez parlé du rappel au Règlement ainsi qu'avec ce que vous venez tout juste de dire. Il y a un point de litige fondamental au sein de ce comité en ce qui a trait à ce que devrait dire ce rapport. Ce problème vient du fait qu'il faut d'abord déterminer s'il existe un problème, quelle est la nature de celui-ci et de quelle manière le comité pourrait recommander que le problème, s'il y en a un, soit résolu, ce qui comprend également l'élaboration de recommandations.
Je ne sais pas combien de rapports ont été élaborés par ce comité. Combien de rapports avons-nous élaborés?
Le sénateur Mitchell : Vingt-huit.
Le sénateur Banks : Tous les rapports contiennent des recommandations. Très peu de rapports des comités sénatoriaux ne contiennent pas de recommandations.
Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit. Si vous vous reportez à ce que j'ai dit plus tôt, vous comprendrez que c'est précisément la raison pour laquelle j'ai introduit ma motion.
Le sénateur Wallin : Je tiens à poursuivre sur les recommandations qui me semblent essentielles. Nous n'avons pas eu de débat. Le sénateur Lang a indiqué qu'il est tout à fait insensé qu'un rapport élaboré par ce comité ait proposé le nombre de 5 000. Il n'y a pas eu de débat, ni d'établissement des coûts. Même en examinant les recommandations telles qu'elles sont présentées à l'heure actuelle, est-ce qu'elles comprennent l'expansion de petits détachements? S'agit-il d'une motion distincte parce qu'il s'agit d'une recommandation distincte?
Vous voulez parler de substance et c'est ce que nous essayons de faire. Nous avons éludé la question de la surveillance civile. Il y a une recommandation sur la surveillance civile. Nous avons, au mieux, un témoignage contradictoire à cet égard. Il est clair que les membres de ce comité ont des points de vue divergents sur la pertinence de la surveillance civile, alors que la surveillance ou une étude fournie par une autre force policière pour examiner le comportement pourraient être des mesures appropriées, tout comme une combinaison de surveillance civile et policière. Ces possibilités dépendent des situations. M. McAusland a été clair lorsqu'il a dit que vous devez vous attaquer au problème afin de vous assurer que vous ne dites pas spontanément que la solution réside dans la surveillance civile puis que vous l'appliquiez dans des situations où ça pourrait être très difficile et où les gens n'auraient pas l'expérience ni l'information nécessaires pour ce faire.
J'aimerais réitérer qu'à mon avis, un problème crucial a été soulevé directement et indirectement tout au long de notre discussion. Ce problème n'a pas encore été résolu et il a été mentionné dans le document du 7 décembre qui nous a été remis à titre de recommandation. C'est un débat fondamental sur ce que nous dirions. Nous devons donc traiter le problème avec circonspection en raison des témoignages que nous avons entendus.
Le sénateur Banks : Quand en viendrons-nous à ça?
Le sénateur Wallin : Sénateur Banks, c'est vous qui avez imposé la clôture. Vous ne pouvez pas dire que nous avons fait mauvais usage du temps qui nous était imparti.
Le sénateur Mitchell : Bien sûr, nous le pouvons.
Le sénateur Wallin : Vous êtes l'artisan de votre propre malheur. Lorsque vous proposez une motion de clôture, vous devez assumer le fait que les gens en débattront.
Le sénateur Tkachuk : En ce qui a trait au rôle du sénateur Nolin à cet égard, le procès-verbal de la réunion du 19 octobre dit que :
Il est convenu que l'honorable sénateur Nolin révisera la traduction finale de l'ébauche du rapport, lorsque le comité aura donné son accord [...]
Je vous lis ça pour souligner le fait que le comité doit approuver la traduction finale de l'ébauche du rapport.
Le sénateur Wallin : La version finale et la traduction.
Le sénateur Tkachuk : Exactement. Ensuite, elle sera envoyée au sénateur Nolin.
Le sénateur Banks : Monsieur le président...
Le sénateur Tkachuk : Sénateur Banks, vous voulez supprimer chaque motion que nous avons faite ici. J'ai déjà présenté une motion sur la manière dont nous allons traiter ce rapport. Vous ne l'aimez pas parce que vous n'êtes pas d'accord avec la manière dont les choses se passent, donc vous en présentez une autre.
Je crois que votre motion s'oppose également à cette motion. Nous avions convenu que l'honorable sénateur Nolin examinerait la traduction finale du rapport provisoire lorsque le comité aurait donné son accord. Autrement dit, nous devons nous entendre sur le rapport final, puis il doit l'accepter. Je crois que c'est ce qui a été convenu afin de garantir la concordance du texte dans les deux langues officielles. C'est ce que la motion indique. Cela signifie que le comité devra non seulement approuver le rapport une fois que nous en aurons convenu, mais nous devons également approuver la traduction française, que nous n'avons pas encore reçue.
Une voix : Ce n'est pas ce qu'indique la motion.
Le sénateur Tkachuk : Je ne fais que lire la motion.
Qu'est-ce qui a été distribué ici aujourd'hui en ce qui concerne la traduction française?
Mme Anwar : La version du 7 décembre.
Le sénateur Tkachuk : Avons-nous une copie de la réunion du 7 décembre?
Le président : Oui.
Le sénateur Tkachuk : Avons-nous également la traduction française de toutes nos lettres envoyées mercredi dernier pour le rapport?
Le président : Oui.
Le sénateur Tkachuk : Où sont-elles?
Mme Anwar : J'ai les copies ici.
Le sénateur Tkachuk : Nous ne les avons pas.
Le président : Nous ne sommes pas encore rendus à ce point. C'est pourquoi nous ne les avons pas distribuées.
Le sénateur Wallin : Mais le sénateur Lang...
Le président : Excusez-moi, sénateur Wallin, si je puis me permettre. Le travail qu'effectue le sénateur Nolin n'est pas une obligation. C'est quelque chose que le comité a demandé dans le passé et on pourrait s'attendre à ce que le sénateur Nolin le fasse encore s'il le veut bien.
Le sénateur Tkachuk : Nous avons une motion à cet égard.
Le président : Je comprends cela.
Le sénateur Tkachuk : Le sénateur Nolin était présent à la réunion lorsque nous avons discuté de cette motion, et il l'a acceptée.
Le président : Oui. Le sénateur Meighen demandait de quelle façon ça se déroulait dans le passé. J'ai simplement répondu à la question en ce qui concerne la façon dont ça s'était déroulé dans le passé.
Le sénateur Tkachuk : Comment interprétez-vous cette motion?
Le président : Selon mon interprétation, une fois que la version anglaise est acceptée, la traduction de tout changement que nous apportons sera faite par les traducteurs du gouvernement. Une copie de la traduction est ensuite envoyée au sénateur Nolin, qui en fait l'examen final et la retourne.
Le sénateur Tkachuk : Par conséquent, le sénateur Meighen, qui est un Canadien bilingue, n'a pas l'occasion d'approuver le rapport en français?
Le président : C'était la façon de procéder pour chacun des rapports antérieurs.
Le sénateur Meighen : C'est peut-être le cas, monsieur le président. Il semble tout simplement que lorsque nous examinons objectivement la situation aujourd'hui, le comité n'approuve que la moitié du rapport. Il approuve la version anglaise et ne voit jamais la version française du rapport final, autrement que par les yeux du sénateur Nolin — et que Dieu le bénisse, lui qui effectue ce travail; il l'a très bien fait.
Le président : Franchement, ça ne va pas à l'encontre de la motion de donner au président et au vice-président le droit d'apporter des corrections mineures — des virgules qui manquent, les mots exacts et ce genre de chose — et c'est la façon de fonctionner de tous les comités sénatoriaux. Le rapport n'est jamais retourné à un comité après cela. Cette situation n'existe que dans l'esprit du sénateur Tkachuk...
Le sénateur Meighen : Je dirais que la traduction du rapport en entier est un peu différente que le simple fait de changer une virgule çà et là.
Le président : En réalité, la traduction du rapport en entier est faite par Travaux publics ou un autre ministère. Ce sont ces gens qui font la traduction. Le sénateur Nolin n'a jamais pris un texte en anglais du début pour le traduire en français. Il prend le texte en français et l'améliore, ce qui n'est pas différent de ce qui se passerait si c'était le président ou le vice-président qui le faisait. En 26 ans de carrière, je n'ai jamais vu le comité faire revenir un rapport après qu'il ait été traduit.
Le sénateur Meighen : Je sais que dans le passé, le sénateur Nolin ne nous l'a pas remis. Cependant, je me demande maintenant si c'est la bonne façon de fonctionner.
Le sénateur Banks : En ce qui concerne le point soulevé par le sénateur Tkachuk, je crois que la formulation de la motion qu'il a lue indique que le terme « it » dans la version anglaise de la motion est lié à la version du rapport sur laquelle nous avons travaillé, et qui est habituellement la version anglaise au sein de notre comité. La formulation « it » dans la version anglaise est liée à l'objet de la phrase, à savoir le rapport final. Ce rapport est ensuite envoyé afin d'être traduit.
Le sénateur Tkachuk : Non, il s'agit de la traduction finale du rapport.
Le sénateur Banks : Ce n'est pas ce qui est écrit. Lisez de nouveau.
Le sénateur Tkachuk : Vous voulez que je vous en donne une copie?
Le président : La parole est encore au sénateur Banks.
Le sénateur Banks : Quelle motion voulez-vous que j'examine?
Le sénateur Tkachuk : La motion que nous avons adoptée se trouve au bas du document.
Le sénateur Banks : S'agit-il de la motion dans laquelle on permet au sénateur Nolin d'examiner la traduction française?
Le sénateur Tkachuk : Non, monsieur le sénateur.
Le sénateur Banks : La motion indique qu'« Il est convenu que l'honorable sénateur Nolin examinera la traduction finale du rapport provisoire lorsque ce dernier aura été adopté par le comité [...] »
Le sénateur Tkachuk : Oui.
Le sénateur Banks : « [...] afin d'assurer la concordance [...] »
Le sénateur Tkachuk : Nous n'avons jamais vu la traduction finale.
Le sénateur Banks : Le rapport est toujours approuvé par tout le monde, car il y a toujours une version française et une version anglaise du rapport en même temps.
Le sénateur Tkachuk : Je me fiche un peu de ce que vous faites toujours. J'essaie de dire que c'est ce que la motion indique.
Le sénateur Mitchell : Vous ne vous en fichiez pas lorsqu'il était question d'annuler des motions.
Le sénateur Mitchell : Pourquoi ne parlons-nous pas tout simplement du rapport, s'il vous plaît?
Le sénateur Tkachuk : Si nous pouvons retirer cette motion, nous reviendrons au rapport. Quel est le but d'avoir une discussion si nous n'avons pas réglé la question de cette motion, parce que ça n'a pas vraiment d'importance?
Le président : Je comprends que vous aimeriez vous occuper de la motion.
Le sénateur Tkachuk : Non, nous aimerions la retirer. Autrement, nous présenterons une autre motion alors que le cas de celle-ci n'a pas été réglé. Nous devrons tout recommencer. Je vous le dis en ce moment, monsieur le président. Nous resterons ici jusqu'à 19 heures. Nous n'accepterons pas la clôture.
Le sénateur Wallin : La clôture ne constitue pas un bon moyen de procéder.
Le président : Y a-t-il d'autres commentaires? Sinon, je mets la question aux voix.
Que toutes les personnes en faveur de la motion disent oui.
Des voix : Oui.
Le président : Que toutes les personnes opposées à la motion disent non.
Des voix : Non.
Le sénateur Wallin : Pouvez-vous lire la motion afin qu'il soit clair pour tout le monde que nous votons sur une motion de clôture?
Mme Anwar : L'honorable sénateur Banks a présenté le texte suivant :
Que, compte tenu des dispositions de la présente motion, le comité se réunisse aujourd'hui pendant trois heures avec possibilité de prolongation afin de tenir compte des interruptions dues à la tenue de votes au Sénat ou à des réunions de caucus;
Que le comité étudie l'ébauche de rapport sur la GRC en transition en s'appuyant sur la version du 7 décembre 2009;
Que, au moins 30 minutes avant la fin du temps alloué pour la réunion du comité, le président présente successivement toutes les questions nécessaires à la version finale du rapport, et que l'on examine toutes les motions de ce genre présentées après ce délai sans autre débat ni modification;
Que, nonobstant la limite de temps mentionnée au cours de cette réunion, si le comité n'a pas adopté toutes les motions nécessaires à la version finale du rapport avant l'expiration du délai établi pour cette réunion, le comité continue de siéger afin de présenter toutes les questions nécessaires à la version finale du rapport, après quoi, si le comité dépasse le temps total alloué pour cette réunion, une motion visant à lever la séance soit réputée présentée et adoptée.
[La greffière procède à l'appel nominal]
Le sénateur Kenny : Oui.
Le sénateur Dallaire : Oui.
Le sénateur Banks : Oui.
Le sénateur Manning : Non.
Le sénateur Meighen : Non.
Le sénateur Moore : Oui.
Le sénateur Tkachuk : Non.
Le sénateur Wallin : Non.
Le sénateur Mitchell : Oui.
Mme Anwar : Pour — 5, contre — 4
Le président : La motion est adoptée.
Le sénateur Banks : J'ai une autre motion à présenter. Je distribuerai les modifications pertinentes dans un instant. Je propose :
Que les modifications proposées indiquées dans le document intitulé « Modifications proposées pour l'ébauche du rapport du 7 décembre » soient adoptées et intégrées à l'ébauche de texte comme il est indiqué dans le document en question;
Que l'ébauche de rapport sur la GRC en transition, datée du 7 décembre 2009, soit adoptée telle qu'elle a été modifiée;
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à approuver les modifications mineures apportées à (i) l'ébauche datée du 7 décembre 2009, telle qu'elle a été modifiée par le comité, qui sont requises pour intégrer au rapport les modifications convenues, sans par ailleurs modifier la teneur du rapport, et (ii) les corrections d'ordre typographique et grammatical mineures jugées nécessaires, toujours sans modifier la teneur ou les conclusions du rapport;
Que le président dépose le rapport au Sénat dès que possible.
En ce qui concerne cette motion, monsieur le président, je demande la permission de distribuer aux membres une liste de modifications proposées qui ont été sélectionnées parmi les modifications proposées par les membres ou basées sur elles, et qui ont été envoyées à la greffière du comité; cette liste constitue un regroupement des modifications dont j'ai parlé dans la motion ci-dessus. Est-ce que je peux faire ça?
Le président : Vous le pouvez. Le sénateur Wallin demande la parole, ainsi que le sénateur Manning, mais je ne suis pas sûr dans le cas du sénateur Tkachuk.
Le sénateur Wallin : Je demanderais au sénateur Banks d'annuler la motion qu'il vient de présenter.
Le sénateur Banks : Excusez-moi : êtes-vous en train de me demander d'annuler la motion que je viens de présenter?
Le sénateur Wallin : Oui.
Le sénateur Banks : Pourquoi je ferais ça?
Le sénateur Wallin : Nous essayons d'avoir un débat. Vous avez déjà imposé une motion de clôture et vous voulez maintenant imposer un genre différent de clôture et des restrictions au débat.
Les membres du comité n'ont pu faire part de leurs commentaires que par courriel. Je sais que vous n'aimez pas la répétition, mais il est bon que chacun sache que les membres du comité en ont été réduits à envoyer un courriel au président, qui fera ensuite l'objet d'une décision à la majorité, que ça leur plaise ou non. Ce n'est pas comme ça que les comités sont censés fonctionner. Comme l'a dit le sénateur Tkachuk, si c'est ainsi que vous voulez fonctionner, vous vous trompez de pays. Nous sommes censés tenir un débat sur la sécurité de notre pays et sur les personnes qui en ont la responsabilité. Vous n'aimez ni le débat, ni les questions, ni les commentaires que certains d'entre nous formulent. Vous avez dit que vous vouliez discuter du contenu, mais chaque fois que nous l'abordons, vous demandez à mettre fin au débat.
Le président : Excusez-moi, sénateur Wallin, mais il y a une erreur de fait dans ce que vous avez dit. J'ai copie de la note que la greffière du comité a distribuée en date du 8 décembre. Il est libellé comme suit :
Honorables sénateurs, au nom du président du comité, maintenant que vous avez eu l'occasion de lire l'ébauche du rapport au complet, veuillez envoyer toutes vos modifications proposées à la greffière du comité, Shaila Anwar, à 17 heures au plus tard ce mercredi 9 décembre 2009. Veuillez indiquer la ligne et les numéros de page spécifiques où vous proposez des changements au texte et employer le document distribué par la greffière lors de la réunion du 7 décembre 2009, afin de faciliter ce processus.
Il s'agissait d'une demande de renseignements qui visait à augmenter et à améliorer le rapport. Elle ne limite aucunement la possibilité pour quiconque de fournir d'autres informations, de proposer d'autres modifications ni de faire quoi que ce soit qu'il ou elle souhaite faire. Il s'agit d'une demande d'aide pour faciliter la mise au point définitive du rapport — ni plus ni moins. Laisser entendre quelle limite la possibilité pour un membre du comité d'apporter une quelconque contribution au débat est une erreur.
Le sénateur Wallin : Une motion de clôture vient d'être adoptée à la majorité, nous n'avons pas le temps de tenir un débat approfondi.
Je vous ai écrit à ce sujet, monsieur le président. Vous le savez. Je vous disais que nous trouvions important de poursuivre l'examen parce que la semaine dernière, quand on nous a présenté la dernière ébauche du rapport, il était clair dès la page 1 qu'elle ne reflétait aucunement certains des souhaits du comité.
Le président : La difficulté, sénateur Wallin...
Le sénateur Wallin : Dan partageait ce point de vue, tout le monde le partageait.
Le président : Vous avez répété cette allégation à maintes reprises.
Le sénateur Wallin : Il se trouve qu'elle est vraie.
Le président : Excusez-moi, sénateur Wallin, si vous voulez bien me laisser terminer ma phrase.
Le sénateur Wallin : J'étais en train de parler quand vous m'avez interrompue.
Le président : Aucun de nous ne sait ce que vous avez en tête au juste.
Le sénateur Wallin : C'est précisément la question.
Le président : Vous n'avez rien indiqué dans le texte.
Le sénateur Wallin : C'était la formulation sur laquelle nous nous étions tous entendus : le sénateur Moore, nous tous et Dan Turner également. Nous pensions tous qu'il ne s'agissait pas d'une réflexion. Puis nous nous sommes entendus sur certaines modifications.
Si vous refusez la tenue de ce débat, si vous refusez d'emprunter cette voie, et, comme je le disais dans la lettre que je vous ai envoyée, le problème, quand vous nous fixez une échéance comme mercredi pour examiner un rapport alors que, vous savez bien, nous sommes tous au Sénat en train de faire notre travail, c'est-à-dire examiner la législation que la Chambre des communes nous envoie, nous ne sommes pas capables de nous rendre au bureau de la greffière pour prendre connaissance des documents. Nous n'en avons tout simplement pas le temps. Nous n'avons pas le temps de trouver un certain nombre d'autres exemples précis. C'est exactement ce que je vous disais dans ma lettre, et là est le problème.
Par-dessus le marché, il y a toutes les autres questions que nous avons déjà soulevées, c'est-à-dire des recommandations qui n'ont même pas été débattues, qui n'ont même pas été déposées, qui n'ont fait l'objet ni d'un débat, ni d'une proposition, ni de quoi que ce soit d'autre; elles sont apparues comme par enchantement.
Le sénateur Micthell : Encore et toujours la même manœuvre, ils veulent nous enfermer dans un débat de procédures.
Le président : Je comprends.
Le sénateur Banks : Je réponds au sénateur Wallin qui me demande d'annuler — je pense que c'est le mot qu'elle a utilisé — ou de retirer ma motion.
Je refuse, et la raison de mon refus est précisément qu'il est 5 h 10. Nous avons commencé à siéger à 4 heures et nous n'avons abordé aucune question de fond. Cela dure depuis le 25 septembre. Les modifications proposées dont vous êtes saisis, collègues — sénateur Wallin, vous avez dit que vous n'aviez pas de temps pour ça.
Le sénateur Wallin : Nous avons reçu ce document il y a à peine une seconde.
Le sénateur Banks : D'autres membres du comité l'ont reçu. Le sénateur Tkachuk l'a reçu.
Le sénateur Wallin : Ce document-ci?
Le sénateur Banks : Le sénateur Tkachuk a envoyé des réponses.
Le sénateur Wallin : Ce n'était pas en lien avec ce document.
Le sénateur Banks : Le sénateur Tkachuk a envoyé des réponses à la suite de la demande du président d'envoyer des suggestions à la greffière, et certaines d'entre elles figurent dans la liste devant vous.
Le sénateur Wallin : C'est exact.
Le sénateur Tkachuk : Qui a décidé de ce qui devrait être inclus et de ce qui ne devrait pas l'être?
Le sénateur Banks : Je propose que nous discutions de ces modifications maintenant. Vous pouvez proposer ce que vous voulez, mais c'est ma motion.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce que des représentants du Parti libéral ont présenté des recommandations?
Le président : Oui.
Le sénateur Tkachuk : Vous leur avez donné mes propositions, mais je n'ai pas vu de copie des propositions des autres membres. Comment le sénateur Banks obtient-il le privilège de recevoir tous les courriels?
Le président : Ils étaient accessibles à tous ceux qui demandaient à les voir.
Le sénateur Wallin : Vous plaisantez sûrement.
Le président : Non. Je suis tout à fait sérieux.
Le sénateur Banks : Pourquoi est-ce drôle?
Le sénateur Wallin : Ce n'est pas drôle. C'est une insulte au processus. C'est incroyable.
Le président : Je suis désolé, mais sénateur Wallin, à titre de précision, vous vous plaignez de ne pas être en mesure de voir les transcriptions...
Le sénateur Wallin : Nous n'avons pas le temps. Nous n'avons pas neuf employés.
Le sénateur Banks : D'autres ont le temps.
Le président : Je vous demande de me laisser terminer ma phrase. Vous vous plaignez de ne pas avoir l'occasion de voir les transcriptions, et pourtant, à sept reprises vous vous êtes prononcée pour conserver les transcriptions au bureau de la greffière.
Le sénateur Wallin : Je vous en prie, n'utilisez pas cet argument bidon.
Le président : Je suis désolé, sénateur Wallin.
Le sénateur Wallin : Nous avons parlé du fait d'apporter les transcriptions ici pour les consulter.
Le sénateur Moore : Le président était en train de parler. Vous devez le laisser parler.
Le président : Je souligne simplement le fait que vous êtes dans l'erreur et que nous avons fourni l'occasion d'avoir la transcription. Nous avons apporté la transcription à chaque séance depuis que vous avez soulevé la question. Si vous vouliez les transcriptions, je vous ai dit que vous pourriez les avoir dans votre bureau si vous présentiez une motion à ce sujet. Vous avez choisi de ne pas le faire. Le fait que vous n'ayez pas demandé à avoir les transcriptions à votre bureau, ce que vous auriez pu obtenir, n'est pas ma faute.
Vous continuez de vous plaindre du fait que vous n'avez pas eu suffisamment de temps pour aller les consulter alors que, en réalité, elles vous étaient accessibles en tout temps.
Le sénateur Manning : À titre de précision, ces modifications proposées que présente le sénateur Banks se fondent sur tous les renseignements provenant des courriels qui ont été envoyés à la greffière en réponse à la demande que vous avez faite en décembre pour obtenir des changements — je ne me souviens plus de la date. Est-ce exact?
Le sénateur Banks : Oui.
Le sénateur Manning : Encore une fois, sénateur Banks, je ne veux pas vous faire dire des choses que vous n'avez pas dites, mais j'essaie simplement de voir le processus ici. Vous avez examiné toutes les propositions qui ont été envoyées.
Le sénateur Banks : Oui.
Le sénateur Manning : À la lumière de votre examen, vous avez présenté ce rapport afin que ces recommandations soient acceptées. Est-ce exact?
Le sénateur Banks : Oui.
Le sénateur Manning : Donc, nous n'avons pas la chance de les étudier, d'examiner ce qui a été envoyé?
Le sénateur Banks : Bien sûr que vous l'avez.
Le président : Oui. Si vous voulez le faire maintenant, vous le pouvez.
Le sénateur Banks : Je l'ai fait la semaine dernière.
Le sénateur Wallin : Vous avez obtenu la copie fusionnée la semaine dernière, la copie de toutes les recommandations?
Le sénateur Banks : Elles n'étaient pas fusionnées. Elles étaient toutes séparées.
Le sénateur Wallin : Vous en avez obtenu une copie?
Le sénateur Banks : Je les ai examinées.
Le sénateur Wallin : Ce n'est pas dans la transcription.
Le sénateur Banks : Il y en avait plusieurs centaines.
Le sénateur Wallin : Avez-vous vu, la semaine dernière, les commentaires envoyés par les membres du comité?
Le sénateur Banks : Oui.
Le président : Ils ne sont pas secrets.
Le sénateur Wallin : Où étaient-ils? Ils ne sont pas dans les transcriptions.
Le sénateur Mitchell : Bien sûr que non.
Le sénateur Wallin : Je n'ai qu'à dire que je veux voir tout ce que vous avez reçu d'un autre sénateur. Je vous demanderais de me montrer tous les courriels que vous avez reçus d'un autre sénateur.
Le président : On a demandé à tout le monde de les envoyer. Ils étaient destinés à une discussion publique.
Le sénateur Tkachuk : Seuls ceux révisés par le sénateur Banks sont publics. Les miens y sont-ils tous?
Le sénateur Banks : Il ne s'agit pas de modifications finales en soi, chers collègues. Vous remarquerez que certaines d'entre elles font référence à des commentaires provenant de personnes qui disent simplement que nous devons reformuler un passage. Par exemple, à la page 3 de ce document, au no 22, un membre du comité a posé la question suivante :
Que signifie cette phrase? Ne saute-t-on pas trop rapidement aux conclusions? Si le SCRS préfère rester discret, faut-il en conclure nécessairement qu'il ne fait pas sa part du travail? À reformuler.
Nous devons étudier cette question. Elle a été envoyée par un membre honorable de notre comité.
Je propose d'étudier ces questions maintenant. Nous ne pouvons pas accepter cette chose aveuglément, parce qu'elle ne règle pas cela et d'autres exemples. Ce sont des points que les membres ont soulevés et je crois que nous devons les examiner maintenant.
Le sénateur Tkachuk : Vous le pensez.
Le sénateur Banks : Oui.
Le sénateur Tkachuk : Nous n'avons pas le choix.
Le sénateur Banks : Vous pouvez proposer tous ceux que nous devons examiner selon vous.
Le sénateur Tkachuk : C'est ce que j'aimerais faire, alors.
Le sénateur Banks : Allez-y.
Le sénateur Tkachuk : J'ai apporté mes recommandations, et je vais les lire maintenant. Je vais les passer en revue.
Le président : Le sénateur Moore n'a pas eu l'occasion de parler.
Le sénateur Moore : Je veux simplement poser une question. Cette liste de changements proposés a-t-elle été révisée afin de supprimer la répétition?
Le président : Madame la greffière, rien n'a été supprimé de cette liste, n'est-ce pas? Y avait-il des répétitions sur la liste maîtresse? Sont-elles toutes sur la liste maîtresse?
Mme Anwar : Elles sont toutes sur la liste maîtresse.
Le président : Elles ne sont pas sur ce que propose le sénateur Banks, mais elles sont toutes sur la liste maîtresse.
Le sénateur Moore : Nous voulons la lire une fois ici.
Le sénateur Tkachuk : En avons-nous un exemplaire dans les deux langues officielles? Est-ce que tous les courriels qui ont été envoyés peuvent être distribués?
Le président : Oui.
Le sénateur Tkachuk : Nous pouvons voir les courriels de tout le monde?
Le président : Les courriels sont dans la langue dans laquelle ils ont été envoyés, mais les recommandations ou les changements sont dans les deux langues.
Le sénateur Tkachuk : Avez-vous toutes mes recommandations dans les deux langues officielles?
Mme Anwar : Sous une forme ou une autre, mais pas sous la forme de votre courriel.
Le sénateur Tkachuk : Sous quelle forme sont-elles?
Mme Anwar : C'est une liste cumulative.
Le sénateur Tkachuk : Si j'ai fait une suggestion et que le sénateur Banks a fait la même, vous, à titre de greffière, diriez : « C'est la même chose, alors nous regrouperons les recommandations. »
Mme Anwar : Non. Si cinq sénateurs ont envoyé des recommandations concernant la page 1, je les ai mises dans un tableau, une après l'autre.
Le sénateur Tkachuk : Pouvons-nous en avoir un exemplaire?
Le sénateur Wallin : J'aimerais avoir une précision.
Sénateur Banks, avez-vous réellement lu les courriels originaux? Est-ce bien ce que vous avez fait? Vous avez lu les courriels qui ont été envoyés à la greffière et dans lesquels figurent nos noms?
Le sénateur Banks : J'ai demandé à voir les propositions qui ont été envoyées par tout le monde, peu importe la forme sous laquelle elles ont été faites.
Le sénateur Wallin : Avez-vous vu toutes les propositions individuelles dans lesquelles figurent nos noms?
Le sénateur Banks : Il le fallait, parce qu'elles n'étaient pas regroupées dans un seul document.
Le sénateur Wallin : Alors ce n'était pas un document qui a été distribué ou qui était accessible?
Le président : Il est accessible.
Le sénateur Banks : Il était accessible.
Le sénateur Wallin : Faites-vous cela souvent? Procédez-vous de cette façon pour les courriels qui vous sont envoyés? Si quelqu'un vient à votre bureau, vous lui dites : « Tiens, lis tous les courriels qui m'ont été envoyés »?
Le président : Tous les changements proposés étaient accessibles à toutes les personnes qui demandaient à les voir.
Le sénateur Wallin : J'essaie de déterminer cela, simplement par principe. Vous permettez aux membres du comité qui vont à votre bureau de lire tous les courriels que les gens vous envoient s'ils vous le demandent?
Le président : Non, je ne le fais pas, sénateur Wallin.
Le sénateur Wallin : C'est important. Comment le sénateur Banks les a-t-il obtenus, alors?
Le président : Parce qu'il a vu...
Le sénateur Wallin : C'est précisément ce que je dis. Il a demandé à les voir et il les a obtenus.
Le président : Sénateur Wallin, il n'a pas obtenu votre courriel.
Le sénateur Wallin : Non. Il vient de dire qu'il l'avait obtenu.
Le président : Sénateur Wallin, pourquoi alors me posez-vous une question?
Le sénateur Wallin : Je veux vous poser une question sur votre façon de faire.
Le président : Très bien.
Le sénateur Wallin : J'ai demandé au sénateur Banks ce qu'il avait lu.
Le président : Promettez-moi que vous me permettrez de répondre et je vous donnerai une réponse.
Le sénateur Wallin : Je vous ai posé une question. Je voulais avoir la réponse à la question que j'ai posée. J'ai posé l'autre question au sénateur Banks et il m'a dit qu'il avait lu nos courriels individuels.
Le sénateur Banks : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.
Le sénateur Wallin : Oui, c'est ce que vous avez dit.
Le sénateur Banks : Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Le président : Bien essayé, sénateur Wallin.
Le sénateur Banks : J'ai dit que je les avais examinés sous la forme qu'ils sont présentés actuellement.
Le sénateur Wallin : Des courriels.
Le président : Ils n'étaient pas sous la forme de courriels. Ils étaient sous la forme de ce document, qui renferme l'essence de chacune des modifications; ce sont les mots que les gens ont utilisés; on y retrouve le numéro de la page et de la ligne, et les changements proposés y figurent.
Le sénateur Tkachuk : Mes recommandations n'y figurent pas; seules quelques-unes y sont présentées.
Mme Anwar : Tout ce que chaque sénateur a envoyé par courriel figure dans ce tableau.
Le sénateur Tkachuk : Il s'agit d'une version révisée de la version du sénateur Banks. Il n'a pas dit que ça ne l'était pas. Je demande ce que c'est.
Le président : Je ne peux pas le voir, mais je présume que...
Le sénateur Tkachuk : C'est le sujet de sa motion, en appui.
Le président : C'est ce que le sénateur Banks souhaite faire adopter.
Le sénateur Banks : C'est là où je les ai obtenus. C'est ce que tout le monde a envoyé.
Le sénateur Wallin : Est-ce votre document?
Le sénateur Banks : Celui-ci est mon document.
Le sénateur Wallin : Est-ce votre document personnel?
Le sénateur Banks : Non. J'ai passé celles-ci en revue et je les ai cochées.
Le sénateur Wallin : Je comprends.
Le sénateur Banks : J'ai dit que j'aimais celles-ci; je vais présenter une motion pour que nous examinions celles-ci.
Le sénateur Wallin : Ce sont vos préférées.
Le sénateur Tkachuk : Donc, une fois que nous aurons adopté votre motion, nous ne pourrons plus les examiner; nous pourrons uniquement nous pencher sur les vôtres.
Le sénateur Banks : Vous pouvez examiner celles que vous voulez.
Le sénateur Tkachuk : Non, lisez la motion de nouveau.
Le sénateur Banks : Ça me fera plaisir de la lire de nouveau.
Le sénateur Mitchell : Vous pouvez proposer les modifications aussi.
Le sénateur Tkachuk : Pourquoi devrais-je proposer les modifications? Le président m'a demandé d'envoyer un courriel à des fins de considération, ce que j'ai fait.
Le président : Exact.
Le sénateur Tkachuk : Le sénateur Wallin aussi. Je ne sais pas si des sénateurs libéraux l'ont fait. Le sénateur Moore l'a fait également.
Le président : Ils sont tous regroupés dans ce document.
Le sénateur Tkachuk : Je veux simplement que ce soit clair, parce que si je comprends bien la motion du sénateur Banks...
Le sénateur Banks : Permettez-moi de lire la motion de nouveau.
Le sénateur Tkachuk : D'accord, allons-y encore.
Le sénateur Banks : Je propose « que les modifications proposées indiquées dans le document intitulé ``Modifications proposées pour l'ébauche du rapport du 7 décembre'' soient adoptées et intégrées à l'ébauche du texte tel comme il est indiqué dans le document en question ».
Je m'arrête quelques instants. La motion ne dit pas « seulement celles »; elle ne dit pas « et c'est tout »; et elle ne dit pas « personne d'autre peut faire des suggestions ».
La motion se poursuit : « Que l'ébauche de rapport [...] soit adoptée telle qu'elle a été modifiée. »
Le sénateur Meighen : Et cela sans aucune autre discussion, n'est-ce pas?
Le président : Non.
Le sénateur Banks : Non. Je présume que d'autres membres feront d'autres suggestions et propositions, et que nous en discuterons sommairement. Elle ne dit pas « exclusivement ». Comment voulez-vous que je la formule?
Le sénateur Wallin : Elles pourraient empêcher d'autres changements.
Le sénateur Banks : Ce que je veux dire, c'est que nous devrions examiner ces sujets et modifications proposés et les inclure dans le rapport. J'espère que chaque membre se sentira tout à fait libre de proposer d'autres modifications à apporter au rapport. Entre-temps, je propose celles-ci.
Le président : Vous refusez au sénateur Banks le droit de proposer une motion. Il a ce droit.
Le sénateur Tkachuk : Je ne lui refuse pas.
Le président : Je m'adresse au sénateur Wallin.
Le sénateur Wallin : Je crois simplement qu'il devrait être très clair qu'il s'est rendu à votre bureau et qu'il a lu des documents que des gens avaient envoyés. Il a dressé sa propre liste, sans rendre cela particulièrement clair, et c'est ce que nous essayons de préciser actuellement. Il s'agit d'une liste des modifications préférées du sénateur Banks, tirées d'une liste partiale qui a été soumise par certains membres. Par exemple, j'ai dit dans ma note que ce n'était qu'un examen très superficiel et que j'avais beaucoup d'autres modifications à proposer. Il ne s'agissait que d'une courte liste et j'ai été très claire à ce sujet, parce que la proposition sur les livres, la règle sur les livres, c'était que nous allions avoir une discussion complète, page par page, à propos du document.
Je crois qu'en acceptant la série de modifications que vous avez choisies, parce que nous venons tout juste d'obtenir ce document, je ne peux pas les passer en revue à ce moment-ci, je ne sais pas, mais je crains que certaines d'entre elles puissent empêcher d'autres changements qui apparaissent non seulement ici, mais que nous voudrions peut-être présenter après avoir lu ce document.
Le sénateur Banks : Pourquoi n'en discutons-nous pas?
Le sénateur Wallin : Parce que vous les proposez en tant que motion.
Le président : C'est de cette façon que les gens discutent au sein d'un comité. Quelqu'un propose...
Le sénateur Wallin : Non, en fait. Nous avons passé...
Le président : Je suis désolé, je suis encore en train de parler et j'ai encore la parole. Non, en fait. Pour que le Sénat discute d'un sujet, il faut proposer une motion et ensuite les gens en discutent. Le sénateur Banks a proposé une motion et les gens ont le droit d'en discuter.
Sénateur Manning, vous avez la parole.
Le sénateur Manning : J'ai une question, pour clarifier la situation. Ce sont toutes les recommandations que plusieurs sénateurs ont formulées et que vous avez envoyées pour l'adoption de changements, n'est-ce pas? Elles sont toutes ici. Le sénateur Banks a choisi celles qui, à son avis, proposaient des modifications appropriées, selon le cas, et il les a présentées.
Le président : C'est exact.
Le sénateur Manning : À la page 1, ligne 9, « remplacer « difficiles » par « compliquées ». Tout ce qu'elle fait est difficile ». Parlez-vous de la GRC ou du comité?
Le sénateur Banks : Je parle de la GRC.
Le sénateur Manning : Je voulais m'en assurer. C'est difficile de compliquer les choses.
Si nous adoptons la motion du sénateur Banks, est-ce que le plan est d'examiner toutes ces modifications une par une?
Le sénateur Banks : Monsieur le président, puis-je répondre à cette question? Nous devons le faire, parce que certaines de ces modifications sont très précises, comme celle où il y a des mots soulignés. Nous pouvons changer ces mots et nous pouvons nous prononcer là-dessus en moins de deux.
Il y en a d'autres; par exemple dans le haut de la page 3, où un député pose une question, une question légitime; nous devons étudier le changement proposé, nous ne pouvons pas l'adopter tel quel. Nous devons examiner les modifications une par une.
Le sénateur Manning : Si nous les adoptons et les examinons une par une, il y en a d'autres dont nous devons discuter.
Le président : S'ils veulent en parler, nous pouvons le faire.
Le sénateur Tkachuk : Nous devons toutes les examiner, une à la fois.
Le sénateur Manning : Proviennent-elles de ce document?
Le sénateur Banks : Oui.
Le sénateur Manning : Pouvons-nous simplement examiner celles-ci? J'essaie simplement de commencer quelque part.
Le président : Le problème c'est que je ne vous ai pas entendu.
Le sénateur Manning : Excusez-moi. Les recommandations du sénateur Banks proviennent de la liste maîtresse.
Le président : C'est exact.
Le sénateur Manning : Le sénateur Banks dit, et je suis d'accord, que si nous adoptons sa motion, nous parcourrons chacun des exemples qu'il a puisés ici, ligne par ligne. Ensuite, si des gens veulent présenter d'autres changements, notre idée est de les passer ligne par ligne. Je pense à faire avancer les choses, si c'est possible, allons-y.
Le président : Le comité est saisi d'une motion.
Le sénateur Manning : Je le sais. J'essaie seulement de clarifier la situation. Devons-nous examiner toutes ces modifications et cocher sur la liste maîtresse celles qui s'y trouvent? Vous avez parlé de répétitions par la suite, si nous nous rendons jusqu'à ce point.
Le sénateur Banks : L'idée de ma motion, sénateur Manning, repose précisément sur le fait que, à mon avis, nous allons examiner rapidement un bon nombre de ces modifications et que nous pourrions approuver celles comportant des changements de formulation; ensuite, nous pourrions nous pencher sur n'importe quel autre élément que nous voulons examiner.
Le sénateur Tkachuk : Pour que ce soit clair, est-ce que votre motion signifie que nous adoptons ces changements?
Le sénateur Banks : Oui, mais les changements figurant sur cette liste reflètent exactement ce qu'ont dit les députés, et certains ne sont pas précis. Voici un exemple : à la page 3, lignes 26 et 27, on dit « RCMP, and what remains to be done to maintain the ». Cet énoncé est une recommandation précise visant à changer la formulation du rapport provisoire du 7 décembre.
Pour ce qui est de mon autre exemple dans le haut de la page 3 de ma liste, à la page 22, aux lignes 5 à 9, on dit « Que signifie cette phrase? ». C'est une question qui a été posée par un député, alors nous ne pouvons pas adopter cela. Nous devons étudier cette question et décider de la formulation. Nous devons examiner les modifications une par une et les adopter. Je crois que si nous faisons cela, nous aurons fait beaucoup de chemin rapidement.
Le sénateur Tkachuk : Nous examinerons ces modifications une par une pendant que nous discutons de votre motion. Une fois que nous les aurons adoptées, pourquoi devrions-nous en discuter?
Le sénateur Banks : Ce n'est pas ce que ça dit. Ça dit plutôt :
Que les modifications proposées dans le document [...] soient adoptées et intégrées à l'ébauche de texte comme il est indiqué dans le document en question;
Que l'ébauche de rapport [...], soit adoptée telle qu'elle a été modifiée.
« Telle qu'elle a été modifiée ». Nous devons adopter les modifications.
Le sénateur Wallin : Vous le faites à l'envers.
Le sénateur Tkachuk : Vous le faites à l'envers à cause de ce qui est dit dans la motion; alors c'est clair, si nous examinons ces changements point par point pendant que sa motion est à l'étude, c'est très bien. Nous les cochons et ce que nous ne cochons pas est modifié ou supprimé. C'est bien. Alors nous pouvons procéder à l'adoption de cette motion, ce qui signifie que tous ces changements seront acceptés. Toutefois, si nous l'adoptons tout simplement, le tour est joué. Ça ne vaut pas la peine d'en parler.
Le président : Au risque de mettre des mots dans la bouche du sénateur Banks, je crois qu'il avait l'intention d'examiner chaque point de la liste et d'en discuter.
Le sénateur Wallin : Alors nous devons utiliser une formulation différente dans sa motion pour tenir compte de cela.
Le sénateur Tkachuk : Nous n'avons pas à adopter sa motion.
Le président : Non, c'est la façon dont j'ai lu sa motion.
Le sénateur Tkachuk : Pourquoi ne pas discuter pendant que sa motion est à l'étude?
Le président : Et ensuite décider de l'adopter ou de la modifier.
Le sénateur Tkachuk : Passons toutes les modifications en revue. Si nous nous entendons, ce sera fait; si nous ne nous entendons pas, nous les rayons de sa liste.
Le président : Oui.
Le sénateur Tkachuk : C'est bien.
Le président : C'est ce que nous essayons de faire.
Le sénateur Manning : Je croyais que quelqu'un avait fait cette suggestion il y a une demi-heure.
Le sénateur Tkachuk : Nous l'avons suggéré.
Le sénateur Wallin : Ce qui est dit dans la motion maintenant, si j'ai bien compris, c'est que...
Le président : Sauf le respect que je vous dois, arrêtons de parler de cela et parlons de ce qui est à la page 1, ligne 7, concernant les modifications proposées : « Ce bref rapport provisoire a pour but de vérifier les progrès accomplis pour faire en sorte que la GRC continue de [...] »
Le sénateur Banks : Je propose d'approuver cette modification.
Le sénateur Tkachuk : Qu'est-ce que c'était?
Le président : Le document. Vous ne pouvez pas le voir d'où vous êtes, n'est-ce pas?
Le sénateur Tkachuk : Non, je l'ai ici.
Le président : Je suggère que nous allions dans le haut de la page et que nous le passions en revue de haut en bas.
Le sénateur Tkachuk : Nous adopterons toutes les modifications au fur et à mesure. Est-ce que quelqu'un peut assurer un suivi de cela afin que nous sachions ce qui a été retiré de ce rapport principal et ce qui y est toujours?
Le sénateur Wallin : C'est une liste différente. Voilà le problème. Nous travaillons sur une liste différente.
Le sénateur Moore : Y allons-nous à l'horizontale ou à la verticale?
Le président : À la verticale.
Le sénateur Wallin : Voilà le problème.
Le président : Le document sur lequel nous travaillons est intitulé « Modifications proposées au rapport provisoire du 7 décembre ». Dans le haut de la page, no 1.1, page 1, ligne 7, il est indiqué : « Ce bref rapport provisoire a pour but de vérifier les progrès accomplis pour faire en sorte que la GRC continue de [...] »
Je suppose, sénateur Banks, que vous parlez des mots « les progrès accomplis ».
Le sénateur Banks : Oui. Les mots soulignés représentent le changement par rapport au texte de la version du 7 décembre.
Le président : Est-ce que ça pose un problème pour quelqu'un?
Le sénateur Banks : Je propose l'adoption de cette modification.
Attendez un peu. Quelle procédure souhaitez-vous employer?
Le président : Je me bornerai à demander si quelqu'un a une objection. Si vous approuvez, dites-le moi.
Est-ce que vous acceptez ce premier changement?
Les honorables sénateurs : Il est accepté.
Le président : Je suppose que tout le monde est d'accord.
Le point 1.2 se rapporte à la ligne 9 de la page 1 : « Remplacer « difficiles » par « compliquées ». Tout ce qu'elle fait est difficile. »
Le sénateur Wallin : Je dois poser une question de procédure. Dans notre discussion initiale, nous avons débattu du mot « récemment » à la ligne 9. Mais ce document et celui-ci n'en font aucune mention.
Le président : Dans ce cas, sénateur Wallin, vous êtes fondée de rédiger un amendement et de le présenter, pour voir s'il jouit d'un soutien.
Le sénateur Wallin : Mais nous avons déjà eu cette discussion.
Le sénateur Moore : Je vous en prie, nous en sommes à la ligne suivante. Discutez des lignes en ordre chronologique. Essayons de garder un peu d'ordre.
Le président : Des commentaires sur ce changement? Les membres du comité le jugent-ils acceptable?
Les hon. sénateurs : D'accord.
Le président : C'est convenu.
Concernant le point 1.3, je ne suis pas sûr de comprendre l'expression « N. B. ». Cet item se lit ainsi : « La déclaration sur le conflit devrait se trouver au bas de la première page. » Nous en avons convenu? Très bien.
Le sénateur Wallin : Je suis désolée, nous en avons discuté en groupe. C'est ce que je veux dire. Nous avons convenu et discuté de tous les changements. Nous parlons d'incidents récents, alors qu'ils sont souvent très loin d'être récents. C'est cela qui me frappe à présent, parce que — comme prévu à la dernière réunion — nous allions passer à travers ce texte une page à la fois. Assise ici, j'éprouve une grande difficulté à inventer de toutes pièces des déclarations sur chaque mot qui passe, tandis que nous donnons suite à la motion du sénateur Bank au pas accéléré.
Le sénateur Moore : On ne peut pas dire que nous allons au pas accéléré pour l'instant. Mon doux! Tous ces commentaires. Allons-y donc.
Le sénateur Wallin : Oui, mais comment est-ce que je dois m'y prendre pour l'incorporer?
Le sénateur Banks : Voici ce que je propose. Le président a décidé, pour donner suite à la motion dont nous sommes saisis actuellement, que nous passerons à travers ces points une ligne à la fois, comme prévu, pour que nous puissions les régler. Par la suite, d'autres membres du comité pourront vouloir apporter d'autres amendements à cette ébauche. Ces deux choses ne sont nullement incompatibles. Si je propose de régler ceux-ci en particulier, c'est parce que j'estime que nous pouvons en arriver à un consensus à leur égard et les régler rapidement. Si un consensus se révèle impossible, nous aurons au moins compris cela. Nous pouvons revenir en arrière et d'autres membres peuvent proposer d'autres amendements. Je propose de nous en tenir à la liste désignée « Amendements proposés au rapport provisoire du 7 décembre », puis d'y revenir plus tard et de faire alors tout ce que nous voulons.
Le sénateur Wallin : Mais il n'y a pas de « plus tard ».
Le sénateur Tkachuk : Vous avez une motion que nous avons déjà adoptée. Si nous poursuivons jusqu'à 18 h 30, la nature de nos motions est sans importance.
Le sénateur Banks : C'est bien pour cela que nous devrions régler ces points avec une certaine promptitude, sénateur.
Le sénateur Lang : J'invoque le règlement. À titre de clarification, j'avais cru comprendre à la dernière réunion, à la phrase no 10, qu'il était entendu d'inclure un énoncé du genre : « une suite d'incidents fâcheux survenus récemment a terni le bilan de la GRC. » J'avais pris pour acquis que les rédacteurs inséreraient cet énoncé. C'est ce que toutes les personnes présentes avaient compris à l'époque.
Plus bas, à la ligne 13, nous avions recommandé de substituer « reconnaissaient » à l'expression « étaient catégoriques au sujet de ». Nous convenons donc d'une chose, mais quand nous y revenons une semaine plus tard, plus personne ne s'entend. Nous sommes ensuite obligés de présenter une motion. J'aimerais connaître le point de vue du sénateur Banks, parce que cela nous jette tous dans la confusion.
Le sénateur Banks : Je répète aux honorables sénateurs que la liste intitulée « Amendements proposés au rapport provisoire du 7 décembre » contient des éléments qui, selon moi, peuvent être réglés sans plus attendre. Nous pouvons ensuite y revenir, et d'autres membres du comité peuvent proposer d'autres amendements dans n'importe quelle autre ligne du rapport. Mais comme nous en discutons ligne par ligne, pour faire suite à ma motion actuelle, je propose de passer à travers ces éléments. Si nous souhaitons apporter une modification à la ligne 10 — ce que je n'ai pas proposé — nous pouvons y revenir et quelqu'un peut proposer de modifier cette ligne. Nous devrions nous en tenir à cette liste, parce c'est la motion dont nous discutons pour l'instant.
Le président : Je tiens aussi à signaler qu'aucun changement n'a été apporté à l'ébauche du 7 décembre depuis cette date.
Le sénateur Lang : Il me semble que nous avions réussi à nous occuper des pages 1 et 2. Ce n'est pas beaucoup, je le sais, mais nous avions tout de même fait un peu de progrès.
Le président : Ce que je dis, c'est qu'aucun changement n'a été apporté à la version du 7 décembre.
Le sénateur Lang : Et moi je dis qu'il était compris, autour de la table, que c'étaient les changements que nous voulions. J'avais cru comprendre qu'ils devaient être effectués.
Le sénateur Wallin : Je veux renforcer ce qui vient d'être dit. En fait, les deux partis avaient convenu des deux modifications mentionnées par le sénateur Lang. J'avais pris note de la première.
Comme la motion du sénateur Banks a été présentée, il est peu probable que nous aurons le temps de revenir en arrière et d'inclure ce dont les deux parties avaient convenu. Nous devons maintenant nous asseoir et rédiger des motions pour tout cela, en même temps que nous apportons les changements proposés par le sénateur Banks. Il est difficile de nous pencher sur la page 31 et, en même temps, de proposer une modification d'éléments dont nous avions déjà convenu aux deux premières pages. Je sais que nous n'en sommes arrivés qu'à ce point, mais c'est pour cela que nous croyons que la motion originale du sénateur Banks avait été présentée. Nous avions cru comprendre que nous passerions page par page dans cette ébauche, en groupe, pour prendre note des choses dont nous avions convenu et discuter de celles qui n'avaient pas encore été mentionnées. Il est 17 h 45 et je ne vois pas comment nous pouvons faire tous ses...
Le sénateur Banks : Les points sont au nombre de 88.
Le sénateur Wallin : Et puis pour avoir le temps de rédiger des motions qui, dans certains cas, ne sont pas contestées.
Le sénateur Banks : Je m'excuse d'insister, mais j'insiste néanmoins, monsieur le président, pour que vous limitiez la discussion concernant le contenu de cette motion aux éléments qui se rapportent à la motion. Vous avez déterminé que la suite donnée à cette motion prend la forme d'une discussion, ligne par ligne, des points contenus dans le document intitulé « Amendements proposés au rapport provisoire du 7 décembre ». J'insiste pour que nous fassions précisément cela. Toute autre discussion va à l'encontre du règlement. Une motion a été déposée.
Le sénateur Wallin : Seriez-vous disposé à admettre des prorogations?
Le président : Il est juste de dire qu'une motion nous est présentée. Nous devrions écouter les observations des membres du comité sur ces points, puis poursuivre à partir de là.
Le sénateur Tkachuk : Je crois que le sénateur Banks a ajouté que nous pouvons faire des amendements.
Le président : Oui, bien sûr.
Le sénateur Banks : Bien sûr.
Le sénateur Tkachuk : Si nous en sommes à une page donnée et que nous savons qu'une discussion générale s'ensuivra, pourquoi ne pas simplement modifier la liste des changements que vous proposez au moyen d'un ajout? Il s'agit d'un amendement, sénateur Banks, puisque vous en avez convenu.
Le sénateur Banks : Sénateur Tkachuk, ma motion vise à régler ces points, afin d'accélérer un peu les choses — ce qui ne semble pas trop bien réussir —, après quoi nous pourrons aborder tout autre point qui se présente. Si nous réglions ces points au lieu d'en discuter, nous en serions peut-être déjà à la page 5. Nous pourrons ensuite passer à autre chose. J'insiste pour que nous donnions suite à cette motion, qui concerne cette liste, et que nous discutions de ces points.
Le sénateur Tkachuk : Sénateur Banks, c'est bien vous qui avez dit que les amendements seraient acceptés.
Le sénateur Banks : Bien sûr.
Le sénateur Tkachuk : Le sénateur Wallin souhaitait ajouter en première page un amendement qui dirait : « Nous devrions faire ce qui suit parce que nous en avons tous convenu ». Cela aurait pour effet de modifier la liste des changements que vous proposez, ce qui serait parfaitement dans les règles, sénateur Banks. Il en va de même pour l'autre point dont nous avions également convenu. Si vous l'ajoutez à votre liste proposée, c'est là encore un amendement qui serait dans les règles, sénateur Banks.
Le sénateur Banks : Je ne pense pas qu'il le serait.
Le sénateur Tkachuk : Eh bien, sénateur Banks, les circonstances sont maintenant entièrement différentes.
Le sénateur Banks : Non, nous discutons en fait d'une motion.
Le sénateur Tkachuk : Uniquement de ce dont vous souhaitez discuter.
Le sénateur Banks : Cette liste fait partie de ma motion. Si les amendements que j'ai proposés ne nous plaisent pas, nous devrions les rejeter, puis nous occuper plus tard de cet article.
Nous en sommes maintenant au point 3.1, page 3, lignes 26 et 27. Il est proposé de substituer les mots suivants à l'énoncé actuel en anglais : « and what remains to be done to maintain the ». Nous devrions approuver cette mesure ou la laisser tomber, lui apposer une marque et nous en occuper plus tard. Voilà en quoi consiste la proposition, et nous devrions y donner suite.
Le sénateur Wallin : Je propose que si le sénateur Banks « insiste » sur cela, pour reprendre son terme, nous devrions peut-être présenter une autre motion, c'est-à-dire discuter pleinement de toutes les autres modifications — dont certaines ont été acceptées par le groupe — le 25 janvier, si j'ai bonne mémoire. Je n'ai pas de calendrier devant moi. Comme c'est juste après les vacances, ce serait la semaine suivante. Manifestement, nous n'aurons pas le temps de faire notre travail si le sénateur Banks ne veut pas envisager de modifier les amendements qu'il a proposés. Si on le laisse décider ce qui constitue un amendement, la définition sera très restrictive.
Le président : Présentez-vous une motion, sénateur Wallin?
Le sénateur Wallin : Oui, je souhaite proposer que j'ignore si...
Le sénateur Banks : Il y a déjà une motion.
Le sénateur Wallin : Dans ce cas, je demande au sénateur Banks d'indiquer dans cette motion que les questions que nous ne pourrons aborder aujourd'hui soient reportées à la prochaine réunion officielle du comité.
Le sénateur Banks : Non. J'ai déposé une motion. Si elle est rejetée, elle échouera parce que nous n'aurons pas discuté de ces sujets. Si quelqu'un souhaite demander un vote sur la motion et la rejeter, très bien. J'ai présenté cette motion parce que j'espérais qu'elle améliorerait l'efficacité. Ce que j'ai proposé est parfaitement évident.
Le sénateur Tkachuk : Parfaitement évident pour vous.
Le sénateur Banks : Sénateur Tkachuk, les propositions étaient une extrapolation des exposés faits par tous les membres qui ont répondu.
Le sénateur Tkachuk : Deux ou trois sont de mon cru.
Le sénateur Banks : C'est exact. Si nous procédions ainsi, nous pourrions en avoir fini en l'espace de quelques minutes.
Le sénateur Wallin : Je ne demanderai pas au sénateur Banks de procéder à cet amendement; au lieu de cela, je proposerai un amendement à sa motion.
Le président : Oui, après que nous aurons réglé la question de cette motion.
Le sénateur Wallin : Nous devrons tenir un vote à ce sujet.
Le sénateur Tkachuk : Il est permis au sénateur Wallin d'apporter un amendement avant la motion.
Le sénateur Banks : Je renonce.
Le sénateur Tkachuk : La motion est déposée; elle peut donc proposer un amendement.
Le président : Ne renoncez pas.
Sénateur Wallin, quel est l'amendement?
Le sénateur Tkachuk : Nous voulions revenir à la motion originale dont nous étions saisis, qui avait été proposée par le sénateur Banks pour lancer la discussion.
Le sénateur Wallin : Je proposerai cet amendement. S'il est adopté, je crois qu'il nous donnera le droit de nous exprimer.
Je propose que les changements qui ont été convenus...
Le président : Je vous prie de préciser ces changements.
Le sénateur Wallin : Non, je ne veux pas m'en tenir à cela. Il s'agirait de reporter à la prochaine réunion la discussion de tous les autres changements non pris en note dans le document du sénateur Banks, mais qui ont été discutés, proposés ou, dans certains cas, convenus — par exemple les deux proposés par le sénateur.
Le président : Il est très difficile d'appuyer un amendement si vous ne nous indiquez pas précisément les changements que vous souhaitez.
Le sénateur Wallin : Je pourrais tous les consigner au compte rendu, c'est-à-dire lire mes changements. Le sénateur Lang en a proposé deux et, pour ma part, j'en ai des pages entières. Je les consignerai tous au compte rendu si vous le souhaitez, ce qui reviendrait à consigner une partie de mes préoccupations. Je suis certaine que le sénateur Tkachuk voudra en faire autant.
Nous ignorons lesquels de nos amendements, ou de ceux des autres, ont eu la faveur du sénateur Banks. Je n'ai pas même eu le temps de lire ce texte. Il a été...
Le sénateur Tkachuk : Distribué aujourd'hui seulement.
Si le sénateur Banks l'avait en main, il aurait dû nous le distribuer la semaine dernière.
Le sénateur Mitchell : En temps normal, nous ne ferions que travailler ensemble, et le sénateur Banks proposerait actuellement une modification de cette ligne. Vous dites maintenant qu'il aurait dû vous remettre la liste avant même de commencer ce travail.
Le sénateur Wallin : C'est...
Le sénateur Mitchell : C'est moi qui ai la parole.
Nous pouvons tout vous offrir, tout faire, proposer toutes les concessions — la réalité, c'est que vous n'êtes jamais satisfaits. Nous avons discuté de procédure pendant deux heures aujourd'hui, et trois heures la dernière fois. Si vous étiez du même bord que nous, vous vous diriez que ces gens ne semblent pas vouloir préparer un rapport. Je m'en rends bien compte. Il est évident que le rapport que vous désirez est différent de celui que nous désirons. Nous sommes en démocratie et c'est ainsi que les choses se déroulent. Notre façon de voir la chose est différente de la vôtre. Nous devons nous mettre à l'œuvre. Vous croyez peut-être que je plaisante, mais ce n'est pas le cas. Vous pouvez rédiger un rapport minoritaire — mais non officiellement sous l'égide du comité — et le diffuser. Nous ne nous entendrons jamais. Tous ces tiraillements ne font que souligner ce fait.
Le sénateur Wallin : C'est bien votre position?
Le sénateur Banks : Monsieur le président, je retire la motion dont nous sommes saisis. J'attire l'attention des sénateurs sur la motion que nous avons adoptée. Je retire la motion dont nous sommes saisis. Nous pouvons l'enfouir et l'oublier.
Revenons-en donc à la première motion, qui dit que dans une quarantaine de minutes...
Le sénateur Wallin : J'ai déposé une motion.
Le sénateur Banks : Il me semblait que j'avais la parole. Est-ce qu'il vous semblait que vous aviez la parole?
Le sénateur Wallin : Une autre motion a été déposée. Il s'agit d'un amendement. J'ignore quelles sont les règles.
Le président : Selon la règle, la parole est au sénateur Banks.
Le sénateur Banks : Votre amendement concerne ma deuxième motion, que j'ai retirée.
Le sénateur Wallin : J'ai déposé un amendement.
Le sénateur Banks : J'ignore la procédure dans un tel cas.
M'est-il permis de retirer la motion principale?
Le président : Je vous en prie, la parole est au sénateur Banks pour l'instant.
Le sénateur Banks : M'est-il permis arbitrairement, et sans autre approbation, de retirer ma motion actuelle?
Le sénateur Mitchell : On ne peut amender un texte qui a été retiré.
Le sénateur Wallin : Ma motion est déposée.
Le président : Je m'excuse, chers collègues, mais la greffière m'informe que la procédure correcte consiste à s'occuper en premier lieu de la motion du sénateur Wallin, et ensuite du souhait du sénateur Banks de retirer la motion principale.
Le sénateur Banks : Mettez l'amendement du sénateur Wallin aux voix.
Le sénateur Tkachuk : Je n'ai pas eu la chance de prendre la parole.
Le président : Souhaitez-vous dire quelque chose sur ce sujet, sénateur Tkachuk?
Le sénateur Tkachuk : Pouvez-vous me répéter cet amendement, pour en avoir le cœur net?
Mme Anwar : Je peux paraphraser. Le sénateur Wallin a proposé que tous les autres changements qui n'ont pas été convenus soient présentés à la prochaine réunion du comité.
Le sénateur Wallin : L'énoncé doit faire état de ce qu'on entend par « tous les autres changements », dont certains ont été convenus et d'autres pas encore — c'est-à-dire ceux qui ne figurent pas dans le document du sénateur Banks.
Mme Anwar : Tous les autres changements, y compris ceux qui ne figurent pas dans le document du sénateur Banks?
Le sénateur Wallin : Oui. La page 1 — les deux changements apportés par le sénateur Lang — est absente. Nous parlons uniquement ici du document du sénateur Banks, c'est-à-dire de tous les changements dont nous venons de discuter concernant la page 1, et de tout ce qui est en suspens dans les changements que les autres membres ont pu présenter.
Le président : Sénateur Wallin, parlez plus lentement, parce qu'il est difficile de mettre cela par écrit.
Mme Anwar : Que pensez-vous de ceci : « Présenter à la prochaine réunion du comité tous les autres changements, y compris certains, non inscrits dans les documents du sénateur Banks, qui n'ont été ni discutés, ni convenus »?
Le sénateur Wallin : Le sénateur Tkachuk a proposé ceux qui ont été convenus à la page 1, auxquels tous les partis ont souscrit. Le sénateur Banks a refusé de les accepter à titre d'amendements. Nous devons les prendre en note eux aussi.
Le président : Vous devez rédiger vous-même vos amendements, sénateur Wallin.
Le sénateur Wallin : J'y réfléchirai. Nous pourrions faire une pause d'une minute?
Le sénateur Meighen : Pouvons-nous demander une décision ou un conseil à la greffière?
Le président : Nous pouvons vous être utiles, sénateur Meighen?
Le sénateur Meighen : Il m'est arrivé de m'attirer des ennuis parce qu'un document comme celui-ci n'avait pas été diffusé dans les deux langues officielles. On m'avait tapé sur les doigts. Personne ne s'était plaint à l'époque, mais cet épisode m'était retombé sur le nez. Le même problème va-t-il se reproduire?
Le président : Je crois bien que nous avons les documents dans les deux langues officielles, sénateur Meighen.
Le sénateur Meighen : Est-ce que je peux en avoir un exemplaire en français?
Le président : J'ai bien failli me faire taper sur les doigts.
Le sénateur Wallin : Quelle description voulez-vous que je donne de ce document?
Le président : Quel est le titre en haut de la page?
Le sénateur Wallin : Le titre est « TB (noir) TK (vert) WM (bleu) PW (orange) CK (rouge) [...] »
Mme Anwar : Il s'agit de la liste regroupée.
Le sénateur Wallin : Est-ce que je peux désigner l'autre document sous le nom « document du sénateur Banks »?
Le sénateur Moore : Désignez-le sous le nom « Amendements proposés au rapport provisoire du 7 décembre », qui est son en-tête.
Le sénateur Wallin : Vous voulez que j'essaie?
Le président : Oui.
Le sénateur Wallin : Je propose un amendement de la motion du sénateur Banks.
Le président : Nous l'avons pris en note.
Le sénateur Wallin : Je propose :
Que nous puissions prendre note d'autres changements proposés par des membres du comité, dont certains figurent dans la liste regroupée, tandis que d'autres n'ont pas été convenus par les deux parties et ne sont pris en note ni dans le document du sénateur Banks, ni dans le document regroupé; et prendre note aussi des changements qui peuvent être issus de notre discussion présente;
Qu'ils soient reportés, pour examen, à la prochaine réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.
Mme Anwar : Pouvez-vous répéter les deux dernières phrases?
Le sénateur Wallin : Les voici :
[...] et ceux qui peuvent être issus de notre discussion de ce soir;
Qu'ils soient reportés, pour examen, à la prochaine réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.
Le président : Pouvez-vous la relire?
Mme Anwar : La motion d'amendement du sénateur Wallin dit :
Que la motion du sénateur Banks soit modifiée de manière à autoriser la prise en note d'autres changements proposés par des membres du comité. Certains de ces changements figurent sur la liste regroupée, tandis que d'autres ont été convenus par les deux parties et ne figurent ni dans la liste regroupée, ni dans le document du sénateur Banks; et les changements qui peuvent être proposés aujourd'hui;
Qu'ils soient reportés, pour examen, à la prochaine réunion du comité.
Le sénateur Wallin : Cela s'en rapproche suffisamment. Est-ce que ça vous semble juste?
Le sénateur Tkachuk : Je voudrais m'exprimer en faveur de cette motion. J'essaierai de la mettre en contexte.
J'ai suivi les instructions de la greffière, qui a envoyé une note, au nom du président du comité, nous demandant de communiquer tout changement proposé à Shaila Anwar, greffière du comité, au plus tard à 17 heures ce mercredi. C'est ce que j'ai fait. Et je crois même que notre bureau a indiqué le numéro de ligne et de page du changement que nous demandions.
J'ai aussi envoyé une lettre d'accompagnement où j'exprimais le mécontentement que m'inspirait le processus même, qui me paraissait un peu déraisonnable. Néanmoins, nous avions un processus que nous avons dûment adopté, et qui consistait à étudier page par page le rapport du comité. Comme il semble que les choses avançaient trop lentement à la dernière réunion, la majorité a décidé de lever la séance à 18 heures, soit deux heures après son début.
Nous avons maintenant la motion du sénateur Banks. Je ne savais pas que nous pouvions tout simplement nous procurer les changements : j'imaginais qu'ils seraient apportés au comité pour discussion, ce qui me permettrait de voir les changements proposés par le sénateur Moore, par moi-même et par le sénateur Banks, le cas échéant.
Le sénateur Banks : Ils sont tous ici.
Le sénateur Tkachuk : Je le sais. Je croyais que nous passerions ensuite à travers ces changements et qu'ils seraient intégrés page par page, comme il avait été convenu.
C'est le processus qui avait été établi par la majorité du comité, personne ici n'en disconvient. Nous avons respecté de bonne foi le processus adopté et établi par le comité.
Nous avons ensuite fait preuve de collaboration et envoyé les changements. J'avais espéré aujourd'hui que nous serions engagés dans une discussion ordonnée de ces changements, au lieu de quoi on nous sert une motion de clôture, sous prétexte que nous ne voulons pas de rapport, ce qui est absolument faux. Ce que nous recherchons, c'est un rapport par consensus.
Ensuite, nous recevons une version abrégée des recommandations apportées par tous les sénateurs. C'est ce qui est devant nous. Le sénateur Banks a examiné nos suggestions, sélectionné celles qu'il agrée, puis les a insérées dans sa motion, soumise à notre examen. Ce n'est pas une bonne façon de commencer une réunion, puisque ce n'est pas le processus que nous avions établi. On nous présente une motion de clôture, puis, pour une raison ou une autre, on nous accuse de ralentir le processus.
En réalité, c'est la main lourde de la majorité qui ralentit notre travail. Nous étions disposés à venir à cette réunion pour discuter d'un processus créé par la majorité elle-même — non pas la minorité, mais la majorité, je le souligne. Nous avons tous voté en faveur et convenu du processus, ce qui répondait aux souhaits à la fois de la majorité et du sénateur Banks.
Comme la majorité est mécontente, nous avons droit à une nouvelle motion qui coupe court à tout débat. Nous avons tenu une rencontre le 7 décembre. Nous n'en avons pas discuté depuis la fin septembre, parce que dans l'intervalle nous avons reçu un grand nombre d'annulations, qui doivent être imputées aux deux côtés : la première fois, les Libéraux étaient absents, et nous y avons consenti; la deuxième fois, nous étions absents. En fait, nous n'avons pas manqué beaucoup de réunions.
Et subitement, tandis que nous siégeons ici, on nous force à accepter le rapport, qui est adopté par la majorité à coup de motions de clôture — le tout après une seule réunion et deux heures de délibération.
Puis vous avez l'effronterie aujourd'hui de changer le processus et la politique que vous avez établis, en tant que majorité. Vous agissez ainsi et vous croyez que nous n'allons pas nous plaindre.
Le sénateur Banks : Je m'attends toujours à ce que vous vous plaigniez.
Le sénateur Tkachuk : Vous imaginez que nous allons accepter un tel état de choses sans broncher — le processus que vous avez établi la dernière fois et celui que vous avez établi aujourd'hui en votre qualité de majorité. Vous aviez cru que nous n'allions pas nous plaindre. En même temps, vous débattez de motions une à une; mais quand nous cherchons à invoquer quelque chose qui avait été convenu à la dernière réunion, vous rétorquez : « Cela fait problème; je retire ma motion, parce que je n'aime pas votre façon de faire les choses. »
Vous nous dites que nous pourrons apporter des amendements, mais quand nous faisons des modifications une page à la fois, vous vous exclamez : « Non, ce n'est pas suffisant : vous ne pouvez avoir à la fois vos amendements et ce dont nous avons convenu; nous voulons passer à nos propres affaires. »
La responsabilité en revient à vous, sénateur Banks et monsieur le président, et non à nous. Vous formez la majorité. Nous faisons de notre mieux, dans la position où vos motions — et non pas nos motions — nous placent constamment.
Je souscris à cet amendement. Je veux qu'il soit adopté, afin de nous laisser beaucoup de temps. S'il nous est impossible d'en finir aujourd'hui avec ce rapport, nous devrions pouvoir le faire à la fin de janvier. Si nous avions entamé le processus dont vous aviez convenu, comme nous étions tous prêts à le faire à notre arrivée ici — les trois premiers chapitres étaient presque entièrement organisés, mais il fallait apporter quelques changements parce que nous avions toutes sortes de lettres — le rapport serait presque fini à l'heure qu'il est. Mais non, ce n'est pas ce que vous vouliez; il vous fallait aller plus vite encore. Eh bien, sénateur Banks, ça ne se fera pas plus vite.
Le sénateur Banks : Sénateur Tkachuk, j'ai déjà proposé de retirer ma motion à la lumière des réserves et des plaintes que vous venez d'exprimer. Néanmoins, nous devons tout d'abord régler cet amendement. Je le répète, j'ai déjà proposé le retrait de ma motion en fonction de vos plaintes.
Le sénateur Tkachuk : Pourquoi ne supprimez-vous pas votre première motion?
Le sénateur Manning : Il a été fait mention des façons de procéder par le passé. Pour en revenir à l'amendement proposé par le sénateur Wallin, les comités auxquels j'ai siégé par le passé commençaient par une ébauche de rapport. Nous étudions cette ébauche et formulons des recommandations et des changements, avant de donner sa forme finale au rapport. Enfin, le comité adopte cette version définitive, que chacun a examinée et à laquelle tous ont contribué.
Nous avons examiné les cinq premiers chapitres du rapport et je pensais que les choses avançaient bien. Je suis peut- être naïf, mais c'était mon impression. Nous allions aborder le sixième chapitre et nous avons parlé du processus d'envoi des modifications par courriel.
Mon problème avec ce processus concerne les courriels contradictoires, mais il semble que la greffière l'a réglé avec la liste cumulative. Toutes les recommandations ou propositions de changement y figurent.
Nous avons constaté aujourd'hui, en démarrant ce processus, que « trois » semble être le chiffre magique. Nous sommes arrivés au troisième et avons constaté que certaines des modifications dont nous avions discuté lors de la dernière réunion, au sujet de la première page, ne figuraient pas dans les modifications proposées. Elles avaient été présentées.
En fin de compte, ce qui importe, c'est que notre rapport reflète le mieux possible ce que nous avons entendu et la teneur de nos discussions. J'appuie l'amendement proposé par le sénateur Wallin.
Je voudrais poser une question au sujet de la première motion. Quand nous en aurons fini avec les modifications proposées — et on pourra me corriger, car je ne suis pas certain de la procédure —, les membres du comité auront-ils la possibilité de voir le rapport final avant son dépôt au Sénat?
Le sénateur Wallin : C'est une bonne question.
Le sénateur Manning : Si nous terminons le processus aujourd'hui, d'une manière ou d'une autre, quelqu'un devra rédiger la version finale. Une personne ou plusieurs prendront les modifications proposées, celles qui ne sont pas nécessairement dans les pages dont nous avons discuté, et les intégrera à ce qui deviendra le rapport final qui, si j'ai bien compris, sera déposé au Sénat.
Le président : Selon la procédure habituelle, sénateur Manning, nous n'autorisons pas le comité directeur à apporter des changements de fond, mais seulement des changements mineurs pour veiller à ce que les modifications adoptées soient correctement intégrées. Il s'agit parfois de changer un mot ou deux pour qu'une phrase se lise bien ou pour assurer une concordance grammaticale. Normalement, le comité ne revoit pas le rapport final. Les membres du comité directeur sont les derniers à le voir et ils sont autorisés par le comité à l'approuver.
Le sénateur Banks : Il importe de souligner que le comité directeur ne sera pas autorisé à apporter des modifications de fond au rapport, mais seulement des modifications d'ordre grammatical, typographique, linguistique ou syntaxique.
Le sénateur Manning : C'est ce que le président vient de dire.
Au fond, le comité directeur revoit la version finale avant qu'elle soit déposée au Sénat.
Le président : C'est cela.
Le sénateur Meighen : J'appuie moi aussi l'amendement. Toutefois, je veux en profiter pour souligner qu'il nous appartient à tous, si nous voulons éviter que ce genre de situation se reproduise, de trouver une méthode pour enregistrer les modifications formulées oralement, de façon à être sûrs de ne pas en perdre. Lorsque des modifications sont proposées dans une nouvelle version, nous pourrions peut-être adopter la pratique en vigueur dans les cabinets de droit, c'est-à-dire préparer des copies avec des lignes soulignées en noir, ce qui permet de différencier la version originelle de la nouvelle version proposée.
Le président : J'entends bien, sénateur Meighen, et j'accepte ce que vous dites. Comme les modifications ne concernaient que deux pages, on n'a pas préparé de nouvelle version complète du texte. Il n'y a pas de nouvelle version. Ce que nous avons, c'est la transcription de ce qui a été dit, ce qui permet à chacun de donner son avis.
L'une des difficultés vient du fait que certains membres du comité affirment que les modifications avaient été acceptées. Or, la transcription montre qu'il n'y avait pas eu d'accord. Cela cause beaucoup de difficulté à ceux qui essayent de prendre note des déclarations, car, quand ils lisent ce qu'avaient dit les sénateurs, ils ne voient nulle part d'indication que quelqu'un ait demandé si tout le monde était d'accord.
Le sénateur Meighen : La transcription des débats est claire. Je suis d'accord avec vous. J'ajoute simplement qu'il semble y avoir eu des modifications approuvées qui n'ont pas été intégrées aux versions ultérieures.
Le président : Pouvez-vous nous en indiquer une, sénateur Meighen?
Le sénateur Meighen : On en a indiqué une tout à l'heure.
Le président : Dites-moi simplement la ligne et le numéro de page.
Le sénateur Meighen : Nous l'avons fait, président. Nous l'avons fait il y a trois quarts d'heure.
Le président : Je deviens peut-être sourd, car je ne l'ai pas entendu.
Le sénateur Wallin : Le sénateur Lang les a lues.
Le président : Je n'ai pas entendu le sénateur Lang les lire.
Le sénateur Lang : Je les ai lues.
Le président : Sénateur Lang, si je dis que je ne vous ai pas entendu, c'est que je ne vous ai pas entendu. Je ne dis pas que vous ne l'avez pas fait, je dis simplement que je ne vous ai pas entendu.
Nous avons toujours la transcription à notre disposition. Il suffit que quelqu'un propose une motion pour que chaque membre du comité en obtienne un exemplaire. C'est ce que nous avons fait lors de réunions antérieures.
Le sénateur Meighen : Le but de mon intervention était simplement de souligner que ce qui compte, en dernière analyse, c'est de rétablir un minimum de confiance et de coopération. Si nous avions cela, nous pourrions avancer rapidement. Je n'adresse aucun reproche à personne, je constate simplement qu'il n'y a pas actuellement au sein du comité le degré de confiance dont nous avons besoin.
Le sénateur Lang : J'aimerais m'exprimer au sujet de la motion et soumettre une proposition au sénateur Banks.
Ce document est excellent. Les modifications proposées par le sénateur Banks sont claires et concises en faisant référence à telle ou telle modification.
Il nous incombe d'accepter l'amendement proposé par le sénateur Wallin, étant bien entendu qu'un document aussi clair et concis sera ensuite présenté avec le détail des autres changements émanant des autres membres du comité. Peut- être pourrons-nous alors les examiner et en faire la conciliation. Je suis sûr que nous pourrions avoir un rapport en quelques heures, sénateur.
En qualité de membre actif du comité, j'aimerais vraiment voir un rapport. Si vous examinez l'amendement proposé par le sénateur Wallin en considérant que nous pourrons, lors de cette réunion du 25 janvier, ou d'une autre date, examiner tous les changements page par page, de manière chronologique, vous verrez que nous pourrons avancer plus vite que vous ne le pensez. J'aimerais savoir ce qu'en pense le sénateur Banks.
Le président : Voulez-vous répondre, sénateur Banks?
Le sénateur Banks : En soi, sénateur Lang, ce que vous dites est parfaitement raisonnable. Toutefois, l'examen de la transcription de la réunion d'aujourd'hui montrera pourquoi je ne crois pas que cette solution soit satisfaisante. Nous venons de passer plus de deux heures à discuter de la moitié de ce que vous venez de dire. Nous avons approuvé trois des modifications dont vous avez parlé.
J'aimerais croire que votre solution est la bonne, sénateur Lang, mais je crains que non. Voilà pourquoi j'ai proposé, eu égard aux réserves exprimées par certains membres du comité, de retirer la motion actuelle, c'est-à-dire celle pour laquelle le sénateur Wallin a un amendement. Les membres du comité ont clairement indiqué qu'ils n'apprécient pas l'idée d'examiner en vitesse une liste de modifications proposées.
Le sénateur Wallin : Ce n'est pas vrai.
Le sénateur Tkachuk : Ne racontez pas d'histoires.
Le sénateur Banks : Quelles histoires?
Le sénateur Tkachuk : Nous avancions bien. Nous avons fait quelques suggestions fondées sur les décisions de la dernière réunion et vous avez dit que vous ne vouliez pas traiter de cela de cette manière-là. Vous voulez traiter uniquement de vos modifications, même si vous aviez dit précédemment que vous étiez prêt à accepter des amendements. Ne dites pas des choses que...
Le sénateur Wallin : Ce n'est pas nous.
Le sénateur Tkachuk : Ce n'est pas nous. C'est vous qui contrôlez le comité. Vous ne contrôlez pas le comité?
Le sénateur Banks : Non, je ne contrôle pas le comité.
Le sénateur Tkachuk : Je pense que c'est la majorité qui le contrôle.
Le sénateur Banks : Je ne contrôle pas le comité et ce n'est pas moi qui décide si des amendements peuvent être acceptés ou reçus. Ce que j'ai dit, c'est que je souhaitais que les questions soulevées dans ma motion soient prises en considération parce que je croyais que cela nous permettrait, comme l'a dit le sénateur Lang, d'avancer très rapidement sur beaucoup de questions. Toutefois, comme certains membres du comité ont rejeté cette procédure...
Le sénateur Tkachuk : Non, nous ne l'avons pas rejetée.
Le sénateur Banks : ... je propose de retirer ma motion, mais nous devons d'abord traiter de l'amendement.
Le sénateur Tkachuk : J'ai demandé si vous accepteriez des amendements et vous avez dit que oui. Je ne sais même pas si j'ai demandé ça. Quelqu'un l'a demandé. Vous avez dit que oui, mais, quand on en a proposés, vous n'avez pas voulu les recevoir. Vous vouliez passer directement à vos affaires.
Le sénateur Mitchell : Soyons justes, ils ne viennent pas tous de lui. Beaucoup viennent de la plupart d'entre nous. Nous aurions pu faire ça et passer à autre chose.
Chaque fois qu'on semble avancer, on trouve des raisons, de procédure ou autres, pour arrêter. Je ne sais pas pendant combien de temps nous avons parlé de procédure lors de la dernière réunion, mais nous avons finalement réussi à passer aux questions de fond. Combien de temps nous a-t-il fallu pour prendre une décision au sujet de deux pages? Il y a toujours quelque chose et c'est pour ça que nous n'avançons pas. Il est temps d'agir.
Le sénateur Tkachuk : Pour que les choses soient parfaitement claires, je signale au sénateur Mitchell que, lorsque nous nous sommes saisis du rapport, nous avons réglé les chapitres 1, 2 et 3 et commencions à faire des progrès au sujet des chapitres 4 et 5. C'est la réalité. Je n'invente rien. Ensuite, il y a eu une série de réunions qui ont été annulées, ce qui n'était la faute de personne. Dans un cas, c'était à cause du mauvais temps et les Libéraux n'étaient pas ici. Dans un autre cas, c'était de notre faute parce que le président avait la grippe. Ces deux réunions-là ont été annulées.
Il n'y a eu aucune tentative, sauf dans votre esprit, semble-t-il, de faire avancer les choses. Souvenez-vous que, lors de la dernière réunion, nous avons dit : « Pourquoi ne pas passer au chapitre 6 et le terminer? » C'est ce que nous avons dit. Nous étions déjà allés au bout du chapitre 5 et nous avions proposé d'entamer le chapitre 6, mais, non, la majorité n'était pas d'accord. Retour à la case départ.
Voilà ce qui s'est passé, sénateur Mitchell. Ce n'est pas parce que nous voulions bloquer le rapport. Les membres de la majorité ne s'étaient pas entendus sur la marche à suivre et ils ont donc changé d'avis à chaque réunion en supposant que nous donnerions automatiquement notre accord. C'est ça qui s'est passé, sénateur Mitchell. Si vous lisez le procès- verbal, c'est ce que vous verrez.
C'est vous qui avez décidé, lors de la dernière réunion, de ne pas entamer le chapitre 6 comme nous voulions le faire. Ça n'aurait pas été très compliqué. Nous aurions terminé le chapitre 6 et serions passés au chapitre 1. Peut-être que le sénateur Zimmer ne serait pas tombé malade. Nous aurions pu continuer. Au lieu de cela, vous avez voulu changer tout le processus. Maintenant, vous voulez le changer à nouveau et vous nous reprochez de ralentir les choses.
Vous ne pouvez pas demander une chose et son contraire, sénateur Mitchell et sénateur Banks. Nous ne vous laisserons pas faire cela. Vous allez devoir vous décider sur la marche à suivre. Pour ma part, je pense que nous devrions reprendre le chapitre 6 au début et le terminer puis passer à tous ces amendements afin de pouvoir terminer le rapport.
Le sénateur Mitchell : Voulons-nous traiter de l'amendement du sénateur Wallin et accepter son processus, ou voulons-nous adopter votre processus et retourner au chapitre 6? Que voulez-vous faire? Vous changez sans cesse d'avis.
Le sénateur Banks : Votons sur l'amendement!
Le président : Sénateur Manning, après quoi nous passerons au vote.
Le sénateur Manning : Je propose une motion d'ajournement, monsieur le président.
Le président : Que ceux qui sont en faveur de l'ajournement lèvent la main.
Que ceux qui s'y opposent lèvent la main.
Le sénateur Manning : Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal, monsieur le président?
Le président : Oui.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Kenny.
Le sénateur Kenny : Non.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Dallaire.
Le sénateur Dallaire : Non.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Banks.
Le sénateur Banks : Non.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Manning.
Le sénateur Manning : Oui.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Meighen.
Le sénateur Meighen : Oui.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Moore.
Le sénateur Moore : Non.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : D'accord.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Wallin.
Le sénateur Wallin : D'accord.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Michell.
Le sénateur Mitchell : Non.
Mme Anwar : Oui, quatre; non, cinq.
Le président : Cela nous ramène à l'amendement du sénateur Wallin.
Le sénateur Banks : Votons sur l'amendement.
Le président : Qui vote en faveur de l'amendement?
Des voix : D'accord.
Le président : Qui vote contre?
Des voix : Non.
Le président : Levez la main, s'il vous plaît.
Le sénateur Dallaire : Je m'abstiens, monsieur le président.
Le président : Très bien.
Voulez-vous un vote par appel nominal maintenant?
Le sénateur Wallin : Oui.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Kenny.
Le sénateur Kenny : Veuillez m'excuser, quelle était cette motion?
Mme Anwar : C'est la motion d'amendement du sénateur Wallin.
Le sénateur Kenny : Je pense que je vote non.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Dallaire? Vous vous abstenez?
Le président : Laissez-le parler.
Mme Anwar : Le sénateur Wallin a demandé un vote par appel nominal. Il s'agit de la motion d'amendement.
Le président : Elle vous demande comment vous votez.
Le sénateur Dallaire : Pourriez-vous relire l'amendement?
Mme Anwar : Le voici :
Que la motion du sénateur Banks soit modifiée afin que nous puissions capter les autres changements proposés par les membres du comité, dont certains figurent sur la liste cumulative; d'autres qui ont été acceptés par les deux parties et ne figurent pas sur la liste cumulative ou le document du sénateur Banks; et ceux qui pourraient être proposés aujourd'hui; et
Qu'ils soient reportés à la prochaine séance du comité.
Le sénateur Dallaire : Abstention.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Banks.
Le sénateur Banks : Non.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Manning.
Le sénateur Manning : Oui.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Meighen.
Le sénateur Meighen : Oui.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Moore.
Le sénateur Moore : Non.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : D'accord.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Wallin.
Le sénateur Wallin : D'accord.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Michell.
Le sénateur Mitchell : Non.
Le président : Les résultats, s'il vous plaît?
Mme Anwar : Oui, quatre; non, quatre; une abstention.
Le président : C'est l'égalité, la motion est rejetée.
Le sénateur Tkachuk : Combien de Libéraux ont voté?
Le sénateur Mitchell : Cinq.
Le sénateur Tkachuk : Le sénateur Zimmer n'a pas voté. Le sénateur Mitchell a voté, le sénateur Banks a voté, le sénateur Moore a voté. Ça fait six.
Le président : Combien de gens ont voté?
Le sénateur Tkachuk : Le sénateur Dallaire a voté. Qui n'a pas voté?
Le sénateur Mitchell : Le sénateur Zimmer n'a pas voté.
Mme Anwar : Le sénateur Dallaire n'a pas voté.
Le sénateur Banks : Une question de procédure, président. Il est 18 h 30; la motion que nous avons déjà adoptée doit maintenant s'appliquer et vous êtes donc tenu, de par cette motion, de tenir tous les votes nécessaires pour faire adopter le rapport. Je rappelle cependant aux membres du comité que, si cette motion est mise en application maintenant, cela signifie que le rapport du 7 décembre deviendra le rapport final, à l'exception des trois amendements que nous avons déjà adoptés aujourd'hui. Il est dommage que nous ayons passé tout notre temps aujourd'hui à traiter de tout sauf de l'essentiel.
Voici ma question de procédure : nous avons adopté une motion exigeant que nous fassions cela maintenant, mais puis-je encore retirer ma motion ou devons-nous simplement passer immédiatement au vote sur le rapport?
Le président : Ça dépend si les sénateurs tiennent compte de l'horloge.
Le sénateur Moore : Votre deuxième motion?
Le président : C'est une demande d'autorisation.
Mme Anwar : De retirer la motion.
Le sénateur Lang : Vous demandez quoi?
Le président : Je ne demande rien. Le sénateur Banks m'a demandé s'il peut retirer sa deuxième motion, pas sa motion originelle.
Le sénateur Meighen : Qui dit quoi?
Le président : Ma réponse est qu'il doit obtenir l'autorisation du comité.
Le sénateur Banks : Je demande au comité l'autorisation de ne pas tenir compte de l'horloge dans le but explicite de retirer ma deuxième motion.
Le président : Vous avez simplement besoin du consentement. C'est tout.
Le sénateur Banks souhaite retirer sa motion et doit obtenir le consentement unanime des membres du comité pour ce faire.
Le sénateur Tkachuk : Sinon, nous restons saisis de sa motion.
Le président : Oui.
Le sénateur Tkachuk : Que se passe-t-il à 18 h 30, une demi-heure avant la fermeture? On dirait une chanson de Léonard Cohen.
Le sénateur Banks : La réponse à cela faisait partie de ma question au président. La motion que nous avons adoptée aujourd'hui oblige le président à tenir immédiatement tous les votes nécessaires pour adopter le rapport. Je demande si c'est ce que nous voulons faire maintenant ou si je peux retirer ma motion précédente. J'ai besoin de votre consentement pour retirer la motion précédente. C'est presque théorique, sans objet. Je demande si j'ai l'autorisation de ne pas tenir compte de l'horloge dans le but précis de nous donner une période intermédiaire durant laquelle je proposerai de retirer ma motion, la motion à laquelle le sénateur Wallin a proposé un amendement.
Le sénateur Meighen : Si nous ne tenons pas compte de l'horloge, ce sera pour combien de temps? Voulez-vous dire qu'il y a suffisamment d'heures durant cette journée pour pouvoir en finir complètement avec tout le rapport?
Le sénateur Banks : Non. La question que je pose précisément est de savoir si j'ai l'autorisation des membres du comité de ne pas tenir compte de l'horloge, car sinon, le président sera obligé de tenir tous les votes nécessaires sur l'adoption du rapport...
Le sénateur Meighen : Je comprends.
Le sénateur Banks : ... dans le but précis d'avoir le temps nécessaire pour pouvoir retirer la motion à laquelle le sénateur Wallin a juste proposé un amendement. C'est presque sans objet, c'est presque inutile, mais ce serait correct. Je demande cette autorisation aux membres du comité dans ce but précis.
Le sénateur Wallin : Que se passera-t-il alors?
Le sénateur Banks : Le président sera obligé de tenir tous les votes nécessaires sur l'adoption définitive du rapport.
Le sénateur Wallin : Et vous voulez retirer cela?
Le sénateur Banks : Non, je demande le droit de retirer la motion à laquelle vous avez proposé un amendement et qui concernait une prise de décision finale sur ce document qui ne plaît à personne. C'est pour cette raison que je veux la retirer.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce vraiment important? Il est 18 h 30 il reste donc encore une demi-heure avant l'heure indiquée dans votre motion.
Le sénateur Banks : Ça ne fait aucune différence. Je pensais qu'il serait préférable de la retirer puisque les membres du comité ne s'entendent pas sur le processus. Cela étant, j'ai pensé faire un geste en montrant que j'étais prêt à retirer la motion.
Le sénateur Wallin : Qu'est devenue la motion de clôture?
Le sénateur Banks : C'est réglé.
Le sénateur Tkachuk : Nous avons approuvé le processus.
Le sénateur Banks : Ça ne peut pas être ce que nous désirons les uns ou les autres puisque le rapport sera maintenant modifié par les choses que nous avons approuvées lors de cette séance, c'est-à-dire les trois premiers éléments du document intitulé « Modifications proposées à l'ébauche de rapport du 7 décembre ». Nous avons accepté ces modifications.
Le sénateur Tkachuk : Non, vous avez dit que vous vouliez retirer la motion.
Le sénateur Wallin : Vous avez dit que c'était tout ou rien. Vous ne vouliez accepter aucun autre amendement.
Le sénateur Banks : Vous avez raison.
Le sénateur Dallaire : Puis-je demander un éclaircissement? Si vous allez à la page 37 de l'ébauche de rapport, vous voyez « Recommandation 1 ».
Le sénateur Manning : Vous parlez du rapport du 7 décembre, sénateur Dallaire?
Le sénateur Dallaire : Oui. J'ai écouté la discussion et on a dit que les trois premiers...
Le président : Veuillez m'excuser, je n'ai pas entendu le numéro de page.
Le Sénateur Dallaire : Page 37.
Le sénateur Dallaire : Ligne 24.
J'ai entendu dire que les trois premiers chapitres avaient été examinés lors de réunions antérieures. Cet examen portait-il aussi sur les recommandations?
Le sénateur Wallin : Non.
Le sénateur Dallaire : Les recommandations des chapitres 1, 2 et 3...
Le sénateur Wallin : Elles sont nouvelles.
Le sénateur Dallaire : Les chapitres n'ont pas été complètement examinés, n'est-ce pas? Est-ce la première fois que ces recommandations sont présentées?
Une voix : Oui.
Le sénateur Wallin : On n'en a pas discuté. Elles figuraient dans le document que nous avons reçu, daté du 7 décembre, et elles viennent juste d'arriver. Elles n'étaient nulle part auparavant.
Le sénateur Dallaire : Elles étaient dans ce document, mais ce n'était pas...
Le sénateur Wallin : Il n'a pas été approuvé, non. Elles n'ont fait l'objet d'aucune discussion.
Le sénateur Manning : Une précision, s'il vous plaît. Quand nous avons commencé l'examen, nous avons décidé de laisser les recommandations pour la fin et de voir alors si nous voulions inclure des recommandations ou non. Il y a une autre question qui est apparue en cours de route.
Il y a des recommandations dans tout le rapport. En cours de route, nous avons discuté pour savoir si nous voulions formuler des recommandations ou non, mais nous n'avons pas du tout examiné de recommandations particulières, n'est-ce pas? C'est ce que demandait le sénateur Dallaire.
Le président : Ce n'est pas ce dont je me souviens.
Le sénateur Manning : Qu'avons-nous dit au sujet des recommandations?
Le président : Si je me souviens bien, le sénateur Wallin estimait qu'un rapport intérimaire ne devrait pas contenir de recommandations. Je dois dire que j'étais d'avis contraire. Cette question n'a jamais été mise aux voix, car je pense que personne ne pensait qu'elle méritait de faire l'objet d'une motion.
Le sénateur Manning : La plupart des rapports dont je me suis occupé contenaient des recommandations.
Le sénateur Dallaire a posé une bonne question. En ce qui concerne les recommandations elles-mêmes, je ne me souviens pas si le comité a discuté de recommandations précises. Je ne me souviens pas que quelqu'un ait dit : « Voici la Recommandation 1, discutons-en ».
Il y a d'autres recommandations dans tout le rapport. À la fin du rapport, il y a généralement une liste de 12, 15 ou 20 recommandations. Ici, elles sont dispersées dans tout le texte. Par exemple, il y a des recommandations à la fin du chapitre 4. Je ne me souviens pas d'en avoir discuté. Est-ce que j'ai raison?
Le président : Je pense que vous avez raison.
Le sénateur Manning : Le rapport contient des recommandations dont nous n'avons pas discuté. Bien.
Le sénateur Wallin : Je voudrais apporter une précision pour le sénateur Dallaire. En fait, je ne pense pas que ce soit moi qui ai dit cela. Je pense que c'était le sénateur Lang. Je ne pense pas avoir fait cette recommandation.
Mon problème est que nous n'avions pas discuté, premièrement, pour savoir s'il y aurait des recommandations, deuxièmement, pour savoir quelle forme elles auraient, et, troisièmement, ce qui est plus important, pour savoir quel en serait le contenu. Il n'y a eu aucun débat sur la question de savoir, par exemple, à la page 37, s'il y aurait 5 000 membres réguliers de la GRC, ou 3 000, ou 2 000 ou aucun. Nous n'avions pas non plus parlé du coût. Cela n'a jamais fait l'objet d'un débat au sein du comité. Je ne suis même pas sûre que nous ayons entendu des témoins à ce sujet, mais je peux me tromper.
Le sénateur Banks : J'attire simplement l'attention des membres du comité et des trois personnes au pays qui prendront peut-être le temps de lire le procès-verbal de cette réunion sur les remarques que j'ai formulées avant de présenter ma première motion. Je répète que toute cette procédure reflète précisément les raisons pour lesquelles j'avais présenté cette motion.
Il est vrai, sénateur Wallin, que vous aviez posé dès le début la question de savoir si le rapport devrait contenir des recommandations. Nous en avons discuté. Toutefois, en contrepartie, la courte réponse à la question du sénateur Dallaire est que tous les membres du comité ont eu en mains le document dont il a parlé, celui du 7 décembre, depuis cette date, et ont été invités à formuler leurs remarques et à proposer des changements ou des amendements à ce rapport, comme on l'a dit ici aujourd'hui. Tous les honorables sénateurs ont eu cette possibilité et certains s'en sont prévalus. D'autres ont choisi de se plaindre de manière générale du contenu du rapport, mais ils n'ont pas dit : « Voici les mots qu'il faudrait modifier, à mon avis ». C'est pour cette raison que j'ai formulé ma première motion, sur laquelle j'attire maintenant l'attention du président et dont nous avons discuté. Cette motion dispose que le président tienne sur-le-champ tous les votes nécessaires pour qu'une décision soit prise au sujet du rapport.
Le sénateur Wallin : Je tiens à corriger une remarque du sénateur Banks. Voici ce que je disais dans la lettre que je vous ai adressée. J'exprimais certaines préoccupations sur diverses choses dont nous n'avions pas encore traité, comme le chapitre 6. Je disais qu'il y avait encore beaucoup de choses qui n'avaient pas été réglées et dont le comité devrait discuter. Par exemple, savoir si nous devrions inclure des recommandations dans un rapport intérimaire.
Voilà ce qu'il y avait dans ma lettre. C'est pour cette raison que je n'avais pas proposé de modifications aux « recommandations » qui n'avaient encore fait l'objet d'aucune discussion, d'aucun débat ni d'aucun accord. Elles sont apparues dans ce document comme un fait accompli. Il n'y avait eu aucun débat à ce sujet auparavant.
Le seul débat que nous ayons eu au sujet de cette ébauche du rapport, distribuée le 7 décembre, concernait les pages 1 et 2. C'est de cela que nous avions discuté. Nous étions parvenus à un accord général au sujet d'une version antérieure et nous pensions que cela nous permettrait d'avancer. Toutefois, les membres du comité n'avaient jamais eu l'occasion de discuter de recommandations qui sont simplement apparues sans préavis.
Le président : C'était le cas de toutes les autres ébauches.
Dans une lettre que vous m'avez envoyée le 8 décembre, vous dites que :
Je demande au président de nous garantir à tous, au moyen d'une déclaration écrite du commissaire à l'éthique, qu'il ne se trouve pas dans une situation de conflit d'intérêts, réel ou perçu, du fait qu'il préside une étude du comité sur la GRC, qu'il supervise la rédaction du rapport et qu'il vit avec (une femme qu'il appelle sa conjointe) [...]
Le sénateur Wallin : Je tenais à être précise.
Le président : « [...] qui est cadre supérieur à la GRC. »
Vous êtes la personne la plus abjecte que je connaisse.
Le sénateur Wallin : Nous avions discuté en comité de ce qui devait être ajouté à la page 1.
Le président : Je suis désolé, mais c'est tout ce que je vois dans votre lettre. Il n'y est pas question des autres choses dont vous parlez.
Le sénateur Wallin : Ce n'est pas de cela que nous parlons.
Le président : Vous m'avez demandé...
Le sénateur Wallin : Si vous voulez soulever la question, nous pouvons en discuter.
Le président : Vous me demandez de lire votre lettre, et je l'ai entre les mains; elle est datée du 8 décembre, et elle est signée de Pamela Wallin.
Le sénateur Wallin : Certes, mais nous parlons des recommandations.
Le président : Il n'est pas question de recommandations dans cette lettre.
Le sénateur Wallin : Je crois que c'est à la page 2.
Le président : Il n'y a pas de page 2. La lettre n'a qu'une page, qui comporte trois paragraphes.
Le sénateur Wallin : Oui, c'est bien la lettre dont je parle.
Le président : Dans la lettre, vous n'abordez pas cette question.
Le sénateur Wallin : C'est bien la lettre datée du 8 décembre 2009.
Le président : C'est une lettre datée du 8 décembre 2009.
Le sénateur Wallin : Mais c'était un courriel que j'avais annexé à la lettre, ils étaient ensemble.
Et nous y parlions des recommandations.
Le sénateur Meighen : Puis-je dire quelque chose au sujet de l'intervention du sénateur Banks?
Sénateur, vous et moi siégeons au comité depuis quelque temps déjà, ce qui n'est pas le cas, malheureusement, de beaucoup d'autres membres du comité. Ce que vous avez dit, si ma mémoire est bonne, est tout à fait correct. Toutefois, étant donné notre expérience, je trouve très étonnant que vous ayez dit que la plupart des gens s'intéressent avant tout aux recommandations, et pas vraiment au texte; que, par conséquent, les recommandations sont l'essentiel d'un rapport; et que les membres du comité devraient être prêts à adopter un rapport contenant des recommandations dont ils n'ont pas eu l'occasion de discuter librement en comité. Pourtant, le rôle des membres d'un comité est, d'abord, d'examiner ces recommandations de très près et, deuxièmement, d'écouter ce que les autres membres du comité ont à dire à ce sujet.
Prétendre qu'on peut le faire tout aussi bien par un simple échange de correspondance n'est pas tout à fait exact et n'est pas la meilleure façon de procéder. Personnellement, je préférerais que l'on s'en tienne à la procédure normale pour ce qui est des recommandations.
Le président : Avant de permettre au sénateur Banks de répondre, j'aimerais dire que tout le monde s'entend là- dessus. Nous supposions qu'en leur demandant de faire des observations, les sénateurs choisiraient de parler des questions qui les intéressent plus particulièrement, et qu'ensuite, nous aurions un débat là-dessus. Et en fait, nous pensions que ce débat aurait lieu ce soir. Et au lieu de ça...
Le sénateur Meighen : Peut-être, mais le sénateur Banks a proposé, me semble-t-il, d'adopter les recommandations à la va-vite, telles quelles, sans discussion préalable entre les membres du comité.
Le sénateur Banks : Sénateur Meighen, je suis tout à fait d'accord avec vous. Ce serait préférable. Mais nous avons constaté que certains membres du comité faisaient preuve d'une certaine réticence — et c'est un euphémisme, car d'autres n'hésiteraient pas à parler « d'obstruction », « de manœuvres dilatoires », ou de « techniques d'embrouille » —, une certaine réticence, disais-je, à avoir une discussion de fond non seulement sur les recommandations, mais aussi sur l'ensemble du rapport, sans parler de ceux qui ont dit qu'il ne fallait pas poser de questions, ou reconnaître qu'il y avait des problèmes ou admettre qu'il y avait des choses à corriger. C'est pour cette raison que j'ai présenté la première motion. Vous avez raison, sénateur Meighen, mais ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées.
Étant donné que j'ai déposé une motion, monsieur le président, je crois que nous devons en disposer. Par conséquent, je propose...
Le sénateur Tkachuk : Nous avons le droit de terminer notre discussion avant que vous ne présentiez votre motion. De toute façon, ce n'est pas à vous de la présenter.
Le sénateur Banks : N'importe quel membre du comité a le droit de présenter une motion quand bon lui semble.
Le sénateur Tkachuk : Alors, allez-y.
Le sénateur Banks : Je suppose que nous en discuterons. Nous avons une quinzaine de minutes pour le faire.
Je propose que le rapport sur la GRC en transition, plus précisément l'ébauche en date du 7 décembre 1009, soit adopté aujourd'hui tel que modifié.
Il va sans dire que si nous l'adoptons, les amendements sont aussi adoptés. Sinon, ils ne le sont pas.
Je propose également d'autoriser le comité de direction — c'est la motion habituelle — à approuver les changements mineurs apportés à l'ébauche du 7 décembre 2009 par le comité — si nous adoptons ces changements —, sans modifier pour autant la substance du rapport, ainsi que les fautes de frappe et les erreurs de grammaire qui auront pu s'y glisser, encore une fois sans modifier pour autant la substance du rapport, et de demander au président de déposer ce rapport au Sénat le plus rapidement possible.
Le sénateur Wallin : J'aimerais soulever deux questions.
Les mots qu'a employés le sénateur Banks pour justifier sa motion sont tout à fait injustifiés. Ce n'est pas la première fois qu'il parle de « manœuvres dilatoires »...
La majorité a proposé à deux reprises aujourd'hui des motions de clôture pour suspendre le débat, pour empêcher toute discussion sur des sujets aussi importants, comme l'a fait remarquer le sénateur Meighen, que les recommandations qui figureront dans le rapport du comité de la défense, rapport que nous devrons tous signer. Certains nous prêtent l'intention délibérée d'empêcher la publication du rapport. Nous avons participé aux discussions, réunion après réunion, nous avons perdu des votes — et nous en perdrons d'autres, bien sûr — et malgré tout, nous avons continué de participer et nous avons proposé des pages d'amendements.
J'ai ici la première ébauche du rapport, et tout ce qui est en bleu, ce sont les suggestions que nous avons faites. On peut difficilement dire que ces suggestions sont l'œuvre de personnes qui ne cherchent pas à améliorer le document.
Il est vrai que nous avons trouvé le style plutôt agressif et que le ton du rapport ne nous a pas plu, car il sous- entendait que tous les membres de la GRC avaient participé à des malversations ou à des actions illégales. Dans tous les groupes, il y a des gens dont le comportement jette le discrédit sur l'ensemble du groupe. Nous ne voulions pas que cela se produise pour la GRC. Nous ne voulions pas que la GRC soit à nouveau empêtrée dans des problèmes relatifs à des personnes ou à des actes remontant à plusieurs années, alors qu'elle s'occupe activement de les régler. D'après les témoignages que nous avons entendus, la GRC est consciente qu'il y a des problèmes et elle essaie de les régler.
Nous avons estimé qu'il n'était pas très constructif de jeter le discrédit sur l'ensemble de la police et de la qualifier de « désastre total ». Ce n'est pas ce que nous pensons et ce n'est pas ce que vous pensez non plus. Le fait d'employer ce genre d'expression laisse penser que nous n'avons pas pris le problème au sérieux. Bien au contraire, nous l'avons pris très au sérieux, et le compte rendu est là pour le prouver. Et nous continuons, en ce moment précis, de le prendre très au sérieux.
Ce dont nous discutons en ce moment, touche au rôle fondamental d'un comité, en l'occurrence le nôtre, à savoir les recommandations qui, à notre avis, permettront d'améliorer l'efficacité de notre police nationale. C'est une question très importante, comme l'ont démontré nos discussions depuis plusieurs semaines. Nous nous sommes vraiment attelés à la tâche. Nous avons participé aux discussions et nous avons accepté des changements, dont beaucoup se retrouvent dans le texte actuel. Nous avons accepté des changements lorsqu'on nous a autorisés à en discuter librement.
Maintenant, nous voulons nous prévaloir du même droit. Étant donné que notre nom doit apparaître sur un rapport du comité qui contient des recommandations fondamentales et qui doit être « notre rapport à tous », la moindre des choses, c'est qu'on en discute avant.
Monsieur le président, nous savons bien ce qui va se passer. Vous avez la majorité. Si vous voulez passer au vote, comme le suggère le sénateur Banks, il vous suffit de mettre aux voix l'ébauche que nous avons ici, c'est votre droit. C'est ça la majorité dans les comités.
Nous vous demandons d'autoriser une discussion sur ces amendements, car je suis convaincue que cela permettra d'améliorer le texte, étant donné que nous avons beaucoup travaillé dessus et que nous avons fait des suggestions constructives. Nous en avons proposé deux autres aujourd'hui, qui portent sur la page 1.
Je n'apprécie pas du tout qu'on nous accuse de nous livrer à des « manœuvres dilatoires » et à tout faire pour empêcher la publication de ce rapport. Au contraire, c'est grâce à nos contributions que ce rapport a pu être amélioré. Mais avant qu'il ne soit publié, j'aimerais que nous consacrions autant d'attention aux recommandations, qui y gagneront, j'en suis sûre. J'estime qu'elles auront plus de poids et de crédibilité si nous pouvons tous dire, en notre âme et conscience, que nous en avons discuté en comité et que nous estimons que ce sont des recommandations qui permettront d'améliorer la GRC, d'assurer son avenir et de protéger son image de marque. Nous ne voulons pas que ce rapport contribue à relancer les critiques contre une institution nationale.
Certes, nous sommes prêts à faire des critiques constructives, mais c'est impossible si nous ne pouvons pas discuter. Les recommandations sont l'essence même du rapport. Le sénateur Meighen a raison : c'est ce que les gens vont lire en premier. Je vous demande donc instamment de nous permettre de discuter des recommandations que notre comité entend proposer.
Le sénateur Meighen : Le sénateur Wallin a dit bien des choses que je voulais dire.
Je voudrais quand même rappeler, monsieur le président, que nous avons pour tradition, au Sénat, de présenter des rapports unanimes. Nous n'avons pas de rapports dissidents. Le président se souviendra, comme d'autres membres du comité, qu'il nous est arrivé, dans le passé, d'indiquer que certains membres du comité ne partageaient pas les opinions exprimées dans le rapport. Cela semblait satisfaire tout le monde, et de cette façon, nous réussissions à avoir l'unanimité.
Toute cette discussion tourne autour d'une question de huit semaines. Il s'agit d'un rapport important, qui mérite d'être publié le plus rapidement possible, mais je ne pense pas que six semaines feront une grande différence. Le rapport ne perdra rien de sa valeur. Comme l'a dit le sénateur Wallin, si nous pouvions avoir une liste de tous les amendements proposés, il nous suffirait d'une réunion pour les examiner. À mon avis, l'objectif doit être de présenter un rapport dont tous les membres seront fiers et satisfaits.
Certaines personnes le disent, mais n'en pensent pas moins, mais, moi, je crois vraiment que la GRC ne devrait pas être le ballon de football des politiciens. Je suis convaincu que nous avons tous pour objectif de veiller à ce que la police nationale du Canada continue à exister et à jouir d'une réputation sans pareille dans le monde entier. Je crois que c'est notre objectif à tous. Ce rapport peut y contribuer, mais ce ne sera certainement pas le cas si on devance sa publication de six semaines, nous empêchant ainsi d'en examiner le texte et les recommandations.
J'appuie le sénateur Wallin qui propose d'attendre la reprise parlementaire pour finaliser le rapport, car j'estime que c'est la meilleure solution.
Le sénateur Tkachuk : J'aimerais m'adresser à ceux qui nous rappellent constamment la façon dont les choses se font, traditionnellement, dans ce comité. Nous apportons avec nous l'expérience des comités dont nous avons fait partie. Personnellement, j'ai siégé dans un grand nombre de comités, et j'ai été président et vice-président de comités depuis 1994. J'apporte donc avec moi l'expérience d'autres comités.
Le comité a peut-être une façon bien particulière d'adopter ses rapports, mais j'estime que l'expérience des nouveaux sénateurs et des sénateurs qui ont siégé à d'autres comités peut grandement contribuer à l'améliorer. Je regrette de dire que je ne suis pas d'accord avec votre façon de faire, et que je la trouve même insultante.
Nous nous sommes sérieusement préparés à l'examen de ce rapport, comme l'a dit le sénateur Wallin. Nos collaborateurs ont beaucoup planché là-dessus, et je ne voudrais pas que leurs efforts soient vains.
Tout d'un coup, le sénateur Banks décide de s'intéresser à la façon de procéder, et la majorité libérale du comité lui emboîte le pas. Après ce que vous avez fait, pensez-vous vraiment que nous n'allions pas réclamer un débat sur la façon de procéder? Y a-t-il un sénateur libéral qui a vraiment pensé que les sénateurs conservateurs allaient dire : « C'est une excellente idée, proposons une motion pour clore le débat et faisons tout simplement ce que nous avons envie de faire »? Ça ne marchera pas comme ça.
Les sénateurs libéraux nous ont enlisés dans des discussions sur la façon de procéder plutôt que de discuter de substance. Chaque fois qu'on abordait une question de substance, ce n'était jamais assez rapide. En fait, vous avez même décidé d'ajourner les discussions pour vous débarrasser de nous et pour pouvoir revenir encore sur la façon de procéder, ce que vous avez fait aujourd'hui avec deux motions.
Monsieur le président, afin de tirer un peu de satisfaction de cette réunion, je voudrais lire la lettre que je vous ai envoyée et passer en revue les changements...
Le sénateur Banks : Monsieur le président, j'aimerais invoquer le règlement.
Le sénateur Tkachuk : Invoquer le règlement? Ça se discute, ça aussi.
Le sénateur Banks : Monsieur le président, conformément à une motion que nous avons adoptée tout à l'heure, vous êtes maintenant obligé de mettre aux voix tous les textes nécessaires à l'approbation de ce rapport, y compris la motion qui a été présentée. Toutes les motions présentées subséquemment doivent être mises aux voix sans autre discussion ou amendement. Nous avons adopté cette motion. Je demande donc le vote sur cette motion.
Le sénateur Tkachuk : La motion a déjà été adoptée. Le sénateur Banks a invoqué le règlement.
Monsieur le président, je pense que nous pouvons discuter du rappel au règlement puisqu'un rappel au règlement est discutable.
Le sénateur Banks : C'est ce que j'ai fait.
Le sénateur Tkachuk : Vous avez invoqué le règlement, sénateur, mais nous n'avons pas eu l'occasion d'en discuter.
Le sénateur Banks : C'est exact.
Le sénateur Tkachuk : Alors, il faut vous y faire, puisque c'est discutable.
Le sénateur Manning : Quoi qu'il en soit, il est 19 heures.
Le sénateur Mitchell : Nous n'avons pas l'intention de siéger au-delà de 19 heures.
Le président : La motion qui a été adoptée porte que :
Pas moins de 30 minutes avant l'expiration du temps alloué à la réunion du comité, le président mettra aux voix tous les textes nécessaires à l'adoption finale du rapport, et toutes les motions présentées subséquemment seront mises aux voix sans autre débat ou amendement...
« Sans autre discussion ». C'est la motion qu'a adoptée le comité.
Le sénateur Manning : Le sénateur Banks a invoqué le règlement. J'ai quelque chose à dire à ce sujet.
Le président : Je suis désolé, mais nous avons adopté une motion qui interdit toute autre discussion.
Le sénateur Manning : Qui interdit toute autre discussion sur la motion.
Le président : Vous pouvez faire appel de ma décision si vous n'êtes pas d'accord.
Le sénateur Manning : J'aimerais savoir si vous parlez d'une discussion sur la motion ou sur le rappel au règlement.
Le président : La motion ne fait pas la distinction. Les mots sont clairs. Il n'y a plus de discussions sur quoi que ce soit, y compris sur le rappel au règlement.
Vous pouvez me contester si vous n'êtes pas d'accord.
Le sénateur Manning : Voulez-vous dire qu'il n'est pas possible de discuter du rappel au règlement du sénateur Banks?
Le président : C'est ça.
Le sénateur Manning : Je conteste la décision.
Le sénateur Meighen : Je ne suis pas sûr.
Le sénateur Moore sait qu'on ne peut pas sous-traiter certains services, mais j'ai besoin de son avis en tant qu'avocat.
Le sénateur Moore : Ces trois heures de réunion ont été productives.
Le sénateur Manning : Je conteste votre décision, monsieur le président. J'ai fait preuve de bonne volonté aujourd'hui.
Le président : Il a le droit de contester la décision.
Le sénateur Manning : Je conteste la décision parce que le rappel au règlement du sénateur Banks concerne la motion qu'il a présentée tout à l'heure. Le rappel au règlement s'applique-t-il à la motion qu'il a présentée tout à l'heure? Je comprends que tout le monde soit frustré, mais dès que nous avons commencé les discussions cet après-midi, le sénateur Banks a proposé une motion pour mettre un terme aux discussions ce soir.
En tant que membre du comité, je suis très préoccupé. Je m'intéresse beaucoup au contenu et au libellé du rapport, même si je ne tiens pas particulièrement à vérifier si tous les points ont été mis sur les i. La motion présentée aujourd'hui par le sénateur Banks incluait les recommandations. Nous en avons déjà discuté à plusieurs reprises, et la plupart d'entre elles ne nous posent pas de problèmes, mais j'aimerais quand même revenir sur deux ou trois.
Ce qui me préoccupe, c'est que nous allons adopter l'ébauche datée du 7 décembre 2009 alors qu'elle pose des problèmes à la plupart des membres du comité. Si vous relisez les derniers comptes rendus, vous verrez que nous parlions déjà des problèmes que le document du 7 décembre nous pose.
Nous allons maintenant accepter la motion d'adopter le rapport du 7 décembre, alors que nous l'avons rejetée dans le compte rendu. Nous allons également accepter une motion d'adopter un rapport assorti de recommandations à la fin de chaque chapitre, que nous n'aurons pas eu l'occasion de discuter ou de modifier en conséquence. Bref, nous n'avons pas discuté de ces recommandations, et, en fait, je croyais que nous n'avions pas encore pris de décision finale.
Je tiens à dire que je suis d'accord pour que les recommandations soient intégrées à la fin du rapport. Toutefois, à la dernière réunion, comme l'indique le compte rendu, nous n'avions pas décidé si nous ferions des recommandations ou des observations. Je n'ai jamais participé à la rédaction d'un rapport assorti d'observations. Tous les rapports auxquels j'ai participé étaient accompagnés d'une série de recommandations. Nous allons donc intégrer à ce rapport des recommandations qui posent des problèmes à tous les membres du comité.
Je vais résumer en disant que, premièrement, je conteste la décision du président, et, deuxièmement, que nous devons procéder avec prudence.
Je comprends la frustration de tout le monde, mais le rapport nous posait des problèmes il y a déjà deux ou trois semaines, et maintenant on nous demande...
Le sénateur Tkachuk : Monsieur le président, il est 19 heures passées. La réunion devait durer de 16 heures à 19 heures. Je propose de lever la séance.
Le président : La question...
Le sénateur Tkachuk : Je propose de lever la séance. Il n'y a pas de discussion possible.
Le président : Certes, sénateur, je n'avais pas l'intention d'en discuter, je voulais simplement dire que la motion prévoit que la durée de la séance sera de trois heures. Par conséquent, je suis prêt à passer au vote pour lever la séance.
Le sénateur Tkachuk : Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup...
Le président : Ceux qui sont en faveur d'un ajournement des travaux?
Le sénateur Wallin : Ce n'est pas discutable. C'est la motion qu'ils ont adoptée.
Le président : C'est une motion qui peut être mise aux voix.
Le sénateur Tkachuk : Je propose de lever la séance.
Le président : Ceux qui sont contre?
Le sénateur Wallin : Vous votez en faveur de l'ajournement?
Le sénateur Moore : Oui.
Le président : Un vote nominal?
Le sénateur Banks : Un vote nominal sur la motion d'ajournement.
Mme Anwar : Sénateur Kenny.
Le sénateur Kenny : Non.
Mme Anwar : Sénateur Dallaire.
Le sénateur Dallaire : Oui.
Mme Anwar : Sénateur Banks.
Le sénateur Banks : Non.
Mme Anwar : Sénateur Manning.
Le sénateur Manning : Oui.
Mme Anwar : Sénateur Meighen.
Senator Meighen: Yes.
Mme Anwar : Sénateur Moore.
Le sénateur Moore : Oui.
Mme Anwar : Sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : Oui.
Mme Anwar : Sénateur Wallin.
Le sénateur Wallin : Oui.
Mme Anwar : Sénateur Mitchell.
Le sénateur Mitchell : Non.
Mme Anwar : Les oui l'emportent par six contre trois.
Le président : La séance est levée.
(La séance est levée.)