Délibérations du Comité permanent du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
Fascicule 11 - Témoignages du 16 juin 2009
OTTAWA, le mardi 16 juin 2009
Le Comité permanent du Règlement de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd'hui à 9 h 37 pour étudier le système de comités du Sénat établi conformément à l'article 86, en tenant compte de la taille, du mandat et du quorum de chaque comité; du nombre de comités; et des ressources humaines et financières disponibles.
Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.
[English]
Le président : Honorables sénateurs, nous poursuivons notre étude du système de comités du Sénat. C'est avec plaisir que j'accueille le sénateur Wallin, qui a demandé à comparaître devant nous. Demain, nous recevrons le sénateur Murray et la semaine prochaine, nous l'espérons, le sénateur Andreychuk.
[Translation]
Les analystes de la Bibliothèque prépareront un synopsis des questions soulevées au cours de l'été, ainsi qu'un résumé des résultats du questionnaire. Nous devrions pouvoir distribuer une trousse d'information complète dans les semaines qui précèderont notre retour du congé d'été.
Plus tard cet avant-midi, après avoir entendu l'intervention du sénateur Wallin, le groupe de travail chargé de la révision du Règlement du Sénat se réunira pour examiner l'ébauche qui a été distribuée au printemps en vue de donner son avis et ses directives de rédaction aux greffiers au Bureau et aux analystes de la Bibliothèque.
Sénateur Wallin, bienvenue à notre comité. Vous avez préparé un exposé. La règle veut que la déclaration liminaire, pour laquelle il n'existe aucune limite de temps, soit suivie de questions et de commentaires de la part des honorables sénateurs.
C'est un plaisir pour nous de vous accueillir. Nous vous écoutons.
L'honorable Pamela Wallin : Merci, monsieur le président. Je suis heureuse de comparaître devant vous aujourd'hui. J'ai préparé mon exposé avec diligence et je l'ai envoyé à la traduction, hier. On m'a dit que le texte serait prêt jeudi. Or, le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a tenu une autre réunion, hier soir, et j'ai été obligée d'apporter de nombreuses modifications à ma déclaration, suite aux discussions qui ont eu lieu.
Je vous invite à lire le compte rendu de la réunion d'hier soir, ou de visionner la séance du comité sur CPAC. Je vais en parler de toute façon.
À titre de nouveau sénateur, ce fut pour moi toute une expérience que de commencer à me familiariser avec les subtilités du Règlement et de la procédure du Sénat. J'espère vous livrer ici quelques réflexions utiles à partir de mon point de vue de néophyte, de mon expérience de vie et de ma participation, à titre de vice-présidente, aux travaux du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Peut-être pourrez-vous en retour me fournir quelques conseils dont j'ai grandement besoin.
Notre comité se heurte à de très sérieuses difficultés dans l'application de certaines règles bien précises et à des problèmes de procédure qui, je l'espère sincèrement, sont particuliers à notre situation et constituent une exception à la règle. Je me sens obligée d'en parler, car je ne veux pas que le comportement de ce comité serve d'inspiration à d'autres. J'espère que nous garderons cette idée à l'esprit quand nous discuterons plus tard des questions que je soulève.
Trop souvent, le président passe outre à la procédure du Sénat et aux règles de politesse élémentaires, au point où le comité en devient presque dysfonctionnel. Je ne suis ici que depuis janvier, et cette situation me trouble profondément.
Le style cachotier et arbitraire du président m'a rendu la tâche difficile en ma qualité de vice-présidente, mais les questions que je me dois de porter à votre attention aujourd'hui ont plutôt trait à des règles et pratiques très fondamentales qui, dans ce cas-ci, ont été bafouées, à la procédure qui a été pervertie et à des irrégularités qui sont tout à fait troublantes. Comme je l'ai mentionné, tout cela a des conséquences graves.
Hier, le président a orchestré, en refusant de reconnaître des questions et des rappels au Règlement et en faisant peu de cas des traditions et des précédents qui ont fait du Sénat une institution s'élevant au-dessus du sectarisme politique, une attaque contre les droits de la minorité. Le président s'est servi de sa majorité et de son pouvoir pour augmenter le nombre de membres du comité de direction, le faisant passer de trois à cinq. En outre, il a refusé explicitement — en votant contre — de garantir que le parti minoritaire, en l'occurrence le parti ministériel, soit représenté. De ce fait, le comité de direction n'aurait de comptes à rendre qu'au président.
Le sénateur Fraser : Pouvez-vous me dire exactement ce que le président a fait, hier soir? Il a porté le nombre de membres de trois à cinq.
Le sénateur Wallin : Il a mis la motion aux voix, et le nombre de membres est passé de trois à cinq. Nous avons essayé de lui faire comprendre, et nous en avons discuté longuement, que le comité de direction pourrait demander le quorum même en l'absence de représentants du parti minoritaire ou d'un autre parti. Il a dit qu'il était pleinement conscient de cette conséquence et la réunion a suivi son cours.
Le président : À quels partis politiques appartiennent les cinq membres de ce nouveau comité?
Le sénateur Wallin : Le comité de direction est composé du sénateur Kenny, du sénateur Banks et de moi-même. J'aurai le droit de nommer un autre membre qui, lui, en choisira un autre à son tour. Nous sommes en train d'analyser la situation, car cette pratique soulève des questions. Je ne sais même pas si nous avons le droit de faire une telle chose. Il faudra peut-être consulter les leaders du Sénat. Quoi qu'il en soit, nous sommes en train de nous renseigner, car tout cela est arrivé hier soir, à 19 heures.
Autre point : si un comité tente d'annuler un vote précédent établissant un comité de direction — nous l'avons fait il y a plusieurs mois — dont la composition a également été approuvée par nos dirigeants respectifs, il doit y avoir une règle, un recours. Le Sénat requiert une majorité des deux tiers pour tout vote ayant pour objet d'écarter une motion antérieure présentée par un comité existant. C'est une des règles que nous sommes en train de changer.
Par ailleurs, cette motion a été mise aux voix la semaine dernière. Comme il n'y avait pas suffisamment de membres suppléants inscrits correctement, le président a compté le vote d'un membre qui n'avait pas été désigné substitut. Il a perdu le vote, à notre avis. Il a tenté de mettre la question de nouveau aux voix tout en signant le formulaire qu'il entendait remettre au greffier. Je ne suis ici que depuis peu de temps, mais on me dit que ce comportement est inacceptable. Voilà le genre de questions que je vais aborder aujourd'hui, car bon nombre d'entre elles découlent de la réunion qui a eu lieu la semaine dernière, et de celle qui s'est déroulée hier soir.
Par ailleurs, nous croyons que le président a fait fi des nouvelles règles adoptées par la Régie interne en mars dernier, règles qui précisent la marche à suivre en cas de différend entre le président et le vice-président en ce qui a trait aux marchés passés par le Sénat. J'ai proposé des modifications aux demandes de passation de marchés. D'après ce que je crois comprendre — et encore une fois, vous en savez plus que moi là-dessus —, si le président et le vice-président, pour une raison ou pour une autre, se retrouvent dans une impasse, le président doit réagir aux propositions qui sont mises de l'avant. S'il n'y a pas d'entente, le dossier est renvoyé au comité de direction et, s'il n'y a toujours pas d'accord, au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, parce que ces marchés sont passés avec le Sénat, et non avec notre comité. Nous lui avons signalé la chose à deux reprises. Il a tout simplement choisi de soumettre la motion sur la passation de marchés à un vote. La motion a été adoptée à la majorité des voix, hier soir. Le président n'a toujours pas réagi aux modifications proposées.
Le président : Le Comité de la régie interne ne doit-il pas approuver tout marché passé au nom du Sénat?
Le sénateur Wallin : La règle veut que les questions touchant la passation de marchés soient renvoyées au Comité de la régie interne, et non au comité. Tous les entrepreneurs de l'extérieur embauchés par le sénateur Kenny ont passé un marché avec le Sénat, pas avec lui et pas avec notre comité.
Le président : Sénateur Fraser?
Le sénateur Fraser : Je veux que mon nom soit ajouté à la liste.
Le président : Vous pouvez continuer.
Le sénateur Wallin : Nous nous posons des questions d'ordre général au sujet de la procédure. Lorsqu'un comité passe froidement outre à la procédure, qui doit en répondre, et comment? Nous pouvons toujours, après le fait, soulever des questions de privilège à la Chambre, mais le président a refusé à maintes reprises de tenir des votes, ou même de tenir un vote quand son pouvoir de diriger une réunion était contesté, comme cela a été le cas hier soir. Si je ne m'abuse, lorsqu'une décision du président est contestée, un vote doit, à tout le moins, être tenu. Je ne sais pas qui fait respecter le règlement applicable aux comités. Existe-t-il un autre endroit où soulever la question? Peut-être pas, mais c'est ce que je cherche à savoir.
Par exemple, le Comité de la sécurité nationale et de la défense discute depuis des mois de la possibilité de retenir les services de quatre experts-conseils. Pour revenir brièvement au processus que j'ai décrit, quand j'ai reçu les demandes de passation de marchés, et j'ai le droit et le pouvoir, en tant que vice-présidente, de les approuver, j'ai proposé des modifications à celles-ci. Aucun des changements n'était d'ordre pécuniaire et aucun ne concernait la date de début des marchés. Ils portaient uniquement sur l'intégrité des documents fournis par les experts-conseils, les relations qu'ils entretiennent avec la Bibliothèque du Parlement et les contrats conclus avec d'autres clients, contrats qui, en théorie, pourraient donner lieu à des conflits d'intérêts. Je n'ai aucune raison de croire que de tels conflits existent, puisque nous n'avons encore reçu aucune information à ce sujet. Comme nous débattons de cette question depuis un bon moment, nous avons été surpris, mercredi dernier, le 10 juin, de voir le sénateur Banks, après en avoir de toute évidence informé le président, présenter une motion qui a été mise aux voix. Voilà le processus que je dénonce.
Hier soir, ils ont fait la même chose, malgré les interrogations que soulevait le vote de lundi, vote qui a été perdu. Lorsqu'on envisage de présenter une autre motion, il faut en discuter. Nous avons désespérément tenté, hier soir, comme l'indiquent mes notes, de tenir une discussion là-dessus avant que le vote n'ait lieu.
Des éclaircissements s'imposent, et dites-le-moi si je vais trop loin. Nous cherchons à savoir ce que nous devons faire quand les règles établies par le Comité de la régie interne sont bafouées. Nous ne savons pas comment réagir. Mon exposé, qui sera distribué une fois traduit, décrit en détail la chronologie des événements survenus la semaine dernière, quand le président a mis la motion aux voix. Tout y est.
Je vous invite à lire attentivement la partie qui traite du substitut qui n'était pas inscrit correctement. Je me suis renseignée auprès de la greffière avant le début de la réunion. Nous avons clairement dit au président qu'il n'y avait pas suffisamment de membres présents pour tenir un vote. Il ne nous a pas écoutés. Il avait le formulaire en main. Nous connaissons la marche à suivre — le formulaire doit être signé par les whips et envoyé par fax, et non pas rempli sur place, pour qu'un vote puisse être justifié post facto.
Les bleus, pages 41 à 45, montrent ce qui s'est passé lors du vote. Le président a tout simplement déclaré la motion adoptée. Or, elle a été remise aux voix hier soir.
Selon les avis que j'ai obtenus depuis, une motion, une fois adoptée, ne peut être représentée et remise aux voix simplement parce que le résultat du premier vote n'a pas plu à quelques sénateurs.
Ce que nous voulons savoir, c'est ceci. L'article 63(1) dispose ce qui suit :
Aucune motion ne doit reprendre une question déjà résolue, affirmativement ou négativement, au cours d'une même session, à moins que l'ordre, la résolution ou toute autre décision s'y rapportant n'ait été abrogé selon les dispositions qui suivent.
L'article 63(2), lui, précise que :
Tout ordre, résolution ou autre décision du Sénat peut être abrogé à cinq jours de préavis, si au moins les deux tiers des sénateurs présents votent en ce sens.
Nous demandons conseil là-dessus.
Nous avons effectué deux rappels au Règlement. Nous avons fait remarquer, premièrement, que la motion contrevenait à la directive du 12 mars 2009 du Comité de la régie interne, et deuxièmement, que la motion reprenait une question déjà résolue et qu'elle ne pouvait être proposée à nouveau.
En somme, la motion déposée par le sénateur Banks auprès du comité traitait d'une question qui ne relevait pas du comité et sur laquelle ce dernier n'aurait jamais dû voter, car elle est du ressort de la Régie interne.
Le président : De quelle question s'agissait-il?
Le sénateur Wallin : Des votes portant sur le fond et la forme des contrats signés avec les experts-conseils. Il existe à cet égard un processus bien établi. Le vote ne doit avoir lieu qu'une fois celui-ci terminé.
Le sénateur Smith : Je vous écoute, et j'ai l'impression qu'il y a de nombreux problèmes de procédure qui ont fait l'objet de questions de privilège.
Le sénateur Wallin : Que nous avons tenté de soulever.
Le sénateur Smith : Et qu'est-il arrivé quand vous avez essayé de le faire?
Le sénateur Wallin : Le président a tout simplement dit qu'il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement ou encore d'une question de privilège. Hier soir, il a fait éteindre le microphone du sénateur Manning alors que celui-ci demandait — et ses propos étaient loin d'être provocants, comme l'indiquent les notes — une simple précision. Le président a ordonné aux opérateurs d'éteindre les micros.
Il est très difficile, primo, d'avoir la parole et, secondo, d'obtenir une décision, voire de discuter et de débattre de la procédure à suivre. Par exemple : « Pourquoi ne pas attendre la décision du Comité de la régie interne? De cette façon, nous éviterons d'établir des précédents. »
Nous nous retrouvons, aujourd'hui, avec un vote qui a modifié la composition du comité de direction en faisant passer le nombre de membres à cinq, sans garantie aucune que le parti minoritaire aura son mot à dire dans les décisions prises par le comité de direction.
Je trouve cela très troublant.
Le sénateur Furey : Puis-je intervenir? Sénateur Wallin, vous avez parlé d'une décision prise par le Comité de la régie interne. Pouvez-vous être plus précise? De quelle décision s'agit-il?
Le sénateur Wallin : Je fais allusion à la règle adoptée le 12 mars, règle qui définit la marche à suivre pour résoudre un différend entre un président et un vice-président sur la facturation, par exemple, des services de consultants.
D'après la règle adoptée — et malheureusement, j'ai mille et un documents devant moi —, s'il y a divergences de vues entre le président et le vice-président, la question est renvoyée au comité de direction du comité principal, dans ce cas-ci, du Comité de la défense. Si aucune solution n'est trouvée à la question d'ordre monétaire, le dossier est présenté au Comité de la régie interne, parce que les marchés sont passés avec le Sénat, et non avec le comité principal. Voilà comment nous interprétons la chose. Cette règle a été adoptée, si je ne m'abuse, le 12 mars.
Le sénateur Furey : Je m'en souviens.
Le sénateur Robichaud : Si le comité de direction arrive à régler la question, le processus suit son cours.
Le sénateur Wallin : Oui, mais le processus n'a pas été respecté. Le président ne m'a transmis aucune réponse, directement ou indirectement, par téléphone ou courriel.
Le sénateur Robichaud : Ni le comité de direction?
Le sénateur Wallin : Ni le comité de direction.
Le sénateur Furey : Le processus ne peut dérailler qui si un ou plusieurs membres du comité de direction refusent d'assister à une réunion. Autrement, la question serait réglée, peut-être comme tout le monde le souhaiterait.
Le sénateur Wallin : Le comité de direction, dans ce cas-ci, ne s'est pas réuni.
Le sénateur Furey : Non?
Le sénateur Wallin : Non, en tout cas, pas après le fait. Le sénateur Kenny a convoqué une réunion la semaine dernière, alors que le comité de direction ne s'était pas réuni depuis environ deux mois. Comme j'étais en déplacement, j'ai proposé que l'on se rencontre à l'extérieur de la Chambre, à 17 heures, la réunion du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du comité international ayant été annulée ce jour-là. Il a insisté pour que cela se fasse durant la séance.
Je suis sortie, et comme je n'arrivais pas à le trouver, je suis rentrée de nouveau parce que notre leader présentait un projet de loi de réforme du Sénat ce jour-là. J'estimais devoir, par respect, l'écouter pendant qu'elle présentait son exposé. J'ai appris, pendant que j'étais à la Chambre, que malgré ce qui avait été décidé la semaine précédente, soit que des représentants des deux partis participeraient aux voyages, que le sénateur Kenny souhaitait que seuls les représentants libéraux prennent part à la visite des bases militaires. Nous avions convenu, ensemble, de reporter ce voyage à l'automne.
Le président : Sénateur Wallin, puis-je vous interrompre?
Le sénateur Wallin : Bien sûr.
Le président : Il y a plusieurs sénateurs qui souhaitent vous poser des questions.
Le sénateur Wallin : Je peux en discuter avec le sénateur Furey.
Le président : J'ai ici une liste de sénateurs qui veulent commenter votre exposé. Je vous demanderais de résumer ce que vous avez à dire.
Le sénateur Wallin : Je vais passer rapidement en revue les autres points.
J'ai parlé brièvement du rôle des experts-conseils, de qui ils relèvent. Je me pose des questions au sujet des relations qu'ils entretiennent avec la Bibliothèque du Parlement. Il y a des experts-conseils qui n'ont passé aucun marché et qui n'ont signé aucune clause de confidentialité. Ils travaillent gratuitement. Je trouve la chose inquiétante, car je ne sais quelles sont les attentes que cela peut créer. Il est difficile de surveiller le travail qu'ils font.
Par ailleurs, il est arrivé que le président ordonne aux attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement de « fusionner » leurs documents avec ceux des experts-conseils non encore embauchés.
Le sénateur Fraser : J'invoque le Règlement. Une bonne partie des commentaires formulés par le sénateur Wallin, et elle soulève des questions graves — je ne le conteste pas; tout le monde sait qu'il y a des conflits au sein de certains comités —, intéressent davantage, selon moi, le Comité de la régie interne.
Notre temps ici est limité. J'aimerais qu'elle porte son attention sur les aspects de son exposé qui concernent vraiment le mandat du comité.
Le président : Les articles 63(1) et (2) sont les deux principales dispositions qu'elle a soulevées.
Le sénateur Fraser : La passation de marchés ne relève pas de notre comité. Le sujet semble soulever beaucoup de problèmes. Dommage pour tous ceux qui sont visés, mais cette question ne relève pas de notre responsabilité.
Le président : Sénateur Fraser, comme vous le savez, nous avons rencontré des représentants de la Bibliothèque du Parlement dans le cadre de notre étude. Ils nous ont parlé du protocole d'entente relatif aux experts-conseils qui a été conclu avec la Chambre des communes. Cette question fait partie de notre étude sur le système de comités.
Le sénateur Fraser : D'accord, monsieur le président.
Le président : Je n'ai pas entendu ce que vous avez dit.
Le sénateur Fraser : D'accord. Continuons. Notre temps est limité.
[English]
Le sénateur Nolin : J'ai aussi une question de rappel au Règlement. Malgré toute la sympathie que j'ai pour le sénateur Wallin, j'étais présent, hier soir.
Il n'en reste pas moins qu'il y a des questions de justice naturelle qui doivent être respectées. Si on est pour accuser un autre sénateur et soulever des questions de non respect de la parole, il faudrait que cela se fasse selon des normes plus respectueuses des droits des individus.
Voici mon rappel au Règlement : est-ce que le processus sur lequel le sénateur Wallin nous invite à nous pencher est approprié? Ce comité peut-il siéger en appel d'une décision d'un autre comité sans que la Chambre, en présence de tous les sénateurs, ait entendu au moins les arguments de notre collègue et qu'ensuite, on puisse traiter de la question selon une procédure qui a fait ses preuves?
Je sympathise beaucoup avec ce qui se dit. J'aimerais qu'on aille au fond de la question, mais je suis loin d'être convaincu qu'on suit une procédure respectueuse de nos traditions. J'en appelle à votre décision, monsieur le président.
[Translation]
Le président : Merci de cette intervention, sénateur Nolin. Le sénateur Wallin est en train de décrire les dispositions du Règlement qu'elle souhaite que nous examinions dans le cadre de notre étude, étude qui vise la réforme du Règlement et la structure des comités. Elle ne nous demande pas de régler des questions internes qui concernent le Comité de la défense. Elle ne fait que cerner les dispositions du Règlement du Sénat, comme les articles 63(1) et (2), entre autres, que nous devrions analyser dans le cadre de notre examen sur le mandat et les travaux des comités.
Le sénateur Furey : Puis-je faire un commentaire? Ne vous en déplaise, nous sommes en train de discuter des rouages internes d'un comité. Et si je dis, « ne vous en déplaise », c'est parce qu'il serait sans doute préférable de renvoyer ce dossier au Comité de la régie interne. Je n'aime pas faire ce genre de chose, mais il est le mieux placé pour se pencher là- dessus. Le Comité du Règlement ne s'intéresse pas aux rouages internes d'un comité en particulier.
Le président : C'est ce que j'ai cherché à expliquer aujourd'hui. Notre rôle ne consiste pas à régler leurs problèmes.
Le sénateur Furey : C'est ce que nous sommes en train de faire. Nous ne discutons pas de l'article 63(1) du Règlement, mais des rouages internes d'un comité.
Le sénateur Fraser : Le sénateur Wallin a soulevé des questions qui portent précisément sur le mandat du comité, et c'est ce que nous voulons entendre.
Le sénateur Wallin : J'y arrive. Je vous ai peut-être donné trop de détails. Je m'en excuse.
Nous voulions commenter de manière précise l'approche que Mme L'Heureux, vice-bibliothécaire parlementaire, a exposée au comité, le 26 mai. Elle portait sur les relations qu'entretiennent les experts-conseils externes de la Bibliothèque du Parlement. Elle a déposé un exemplaire du protocole d'entente, que nous avons trouvé fort intéressant. Si nous avions un protocole similaire, nous arriverions à régler bon nombre de problèmes.
Par ailleurs, j'ai envoyé une lettre à ce sujet, entre autres, au greffier du Sénat et au greffier des Parlements, Paul Bélisle. Voici, en partie, ce qu'il a répondu : « Ce que vous soulevez au sujet des experts-conseils et de leur statut à confirmer auprès du comité comporte, comme vous l'indiquez, des risques. Le Sénat s'est doté de lignes directrices claires sur les experts-conseils engagés par les comités [...] Par ailleurs, tant qu'un expert-conseil n'est pas engagé par le comité, l'Administration ne lui donne pas accès [...] », ainsi de suite. Il affirme qu'il existe des lignes directrices claires sur l'embauche des experts-conseils, lignes directrices que nous n'avons pas encore trouvées.
Il y a un point que vous pourriez peut-être éclaircir, quoiqu'il serait peut-être préférable d'en parler au Comité de la régie interne. Il s'agit des instructions données au personnel. C'est une expression que l'on retrouve dans le Règlement. Encore une fois, elle donne lieu à des interprétations contradictoires.
Le président : Le Règlement?
Le sénateur Fraser : Je crois que vous voulez dire le Règlement administratif du Sénat.
Le sénateur Wallin : C'est ce qu'on m'a dit.
Le sénateur Fraser : Je pense qu'il s'agit du Règlement administratif du Sénat.
Le sénateur Wallin : Peu importe. Il est question ici du sens donné aux mots « instructions données ». En fait, certaines des modifications que nous avons mises de l'avant proposaient que les experts-conseils relèvent des membres du comité et non d'une seule personne. Nous avons tous de la difficulté à accepter cela, d'où la nécessité de préciser le sens du mot « instructions ». Cela simplifierait grandement votre travail.
Le sénateur Furrey : Je m'excuse de vous interrompre encore une fois, monsieur le président, mais les problèmes que soulève l'embauche d'experts-conseils par les comités ne datent pas d'hier. Plusieurs règles ont été adoptées pour résoudre la question de la rémunération des consultants, par exemple. Cela n'a rien à voir avec ce comité-ci.
Le président : Je ne suis pas d'accord.
Le sénateur Furey : Cela n'a rien à voir avec notre comité. La Régie interne a mis en place des règles pour faire en sorte que les tierces parties, par exemple, les experts-conseils, ne subissent pas les conséquences des disputes internes des comités. Le sénateur Wallin a manifestement de graves inquiétudes, qu'elle nous a exposées ce matin, mais je propose qu'elle en discute avec le Comité de la régie interne. Il me répugne de dire cela — je n'aime pas la voir saisie de questions de ce genre —, mais la Régie interne est mieux placée que nous pour débattre de tels sujets.
Le sénateur Wallin : Y compris des instructions données au personnel?
Le sénateur Furey : Oui.
Le sénateur Wallin : Je faisais allusion au témoignage de Mme L'Heureux.
Le sénateur Furey : Mais vous parlez de la façon dont un comité dirige le travail de son personnel. C'est à lui que revient cette décision. Si cela pose problème, alors le Comité de la régie interne doit en être saisi.
Le sénateur Wallin : Je suis d'accord. J'ai soulevé le point parce que Mme L'Heureux a fait valoir que les choses seraient plus simples si le Sénat adoptait un protocole d'entente similaire à celui de la Chambre des communes. Il est vrai qu'il serait préférable de discuter du contenu de celui-ci avec un autre comité. Toutefois, nous devrions vraiment explorer la possibilité d'établir un protocole pour gérer certaines de ces questions, car il y a, dans une certaine mesure, des chevauchements.
Encore une fois, vous préférez peut-être confier cette tâche à d'autres. Dans un sens plus large, le comité de direction, compte tenu de ce que j'ai déjà dit et de ce qui s'est passé, a fait l'objet d'un changement radical. En effet, on a modifié la taille de celui-ci de manière unilatérale et privé le parti minoritaire ou ministériel de tout rôle ou droit.
Il y a d'autres questions que nous nous posons, mais encore une fois, nous sommes en train de procéder à des vérifications. Je suis désolée, mais beaucoup de choses sont arrivées hier soir, et nous essayons de voir, par exemple, s'il y a eu non-respect des règles de distribution, ainsi de suite.
Encore une fois, arrêtez- moi si vous n'êtes pas d'accord. Quelles sont les règles entourant la convocation officielle de réunions du comité de direction, peu importe le nombre de membres qui y siègent et les droits de chacun? Il faut élaborer de nouvelles règles à ce sujet, et préciser si un avis annonçant la tenue d'une réunion s'impose. Cette question recoupe celle du rôle des experts-conseils. Je vais parler, plus tard, de la marche à suivre en cas de divergences d'opinions. Je suis certaine qu'il existe des directives à cet égard.
Pour ce qui est du décorum, je tiens à préciser que les règles doivent être appliquées de manière plus rigoureuse. Encore une fois, je ne sais pas comment nous devons nous y prendre, mais vous avez reçu une copie du texte. Les propos utilisés avant et après la levée de la séance, en présence du personnel, des témoins et des sénateurs, sont aberrants. C'est écrit noir sur blanc.
Le sénateur Kenny a soulevé avec vous de nombreux autres points, que je vais tout simplement vous exposer. En vertu de quelle autorité le président d'un comité peut-il fournir des renseignements sur les travaux du comité, soit dans des articles, soit à la télévision, et s'exprimer au nom du comité quand aucun témoignage n'a encore été entendu et aucun rapport n'a été rédigé?
Comptez-vous examiner la question de la tenue de réunions en période d'ajournement? Si oui, notre position est la suivante : nous ne croyons pas que les comités devraient se réunir en période d'ajournement ou pendant le congé d'été. Le président vit à Ottawa et ne siège qu'à un seul comité. Il est facile pour lui de se déplacer, mais les autres membres du comité doivent parcourir de longues distances. Nous avons des fonctions de représentation à remplir et nous faisons partie d'autres comités. Il a formulé plusieurs suggestions : par exemple, il faudrait former des comités plus petits qui se rencontrent plus souvent, revoir le calendrier des réunions des comités, faire en sorte que les comités chargés d'étudier des questions stratégiques se réunissent quand l'urgence de la situation l'exige.
Le président : Le comité examine toutes ces questions dans le cadre de son étude sur le mandat, la structure des comités. Il se penche là-dessus.
Le sénateur Wallin : Nous avons de sérieuses préoccupations à ce sujet. J'en ai soulevé quelques-unes aujourd'hui.
Le comité n'a pas encore eu l'occasion de procéder à un examen approfondi de rapports. On me dit que l'examen des rapports comprend souvent une discussion ligne par ligne des projets de rapports. Ceux-ci sont habituellement rédigés par un des experts-conseils externes, et non pas la Bibliothèque du Parlement. Si un désaccord surgit, on procède tout simplement à un vote et ceux qui sont contre le perdent. Il existe ce que nous appelons des opinions dissidentes. Encore une fois, je souhaite que le comité évalue l'utilité des rapports minoritaires, qu'il envisage d'élargir le recours à ceux-ci. J'imagine qu'il n'y a pas de rapports minoritaires au Sénat.
Compte tenu de la situation dans laquelle nous nous trouvons au sein du comité, je suis convaincue que nous allons avoir des divergences d'opinions. Nous devons, à court terme, et bien sûr, à long terme, établir des règles sur la marche à suivre dans ces cas-là. Cela s'impose, vu ce qui a été décidé, à savoir qu'aucun représentant du parti minoritaire ou du parti ministériel ne participera aux réunions du comité de direction où seront prises des décisions sur les travaux de recherche et les rapports.
Comme je l'ai mentionné, il serait dangereux et contreproductif de tenir des réunions en période d'ajournement, car de nombreux sénateurs qui doivent se déplacer en seraient exclus. Le président a proposé d'accélérer ou de simplifier certaines des procédures d'établissement des comités. Je tiens à préciser qu'il a fallu des mois pour créer le Sous-comité des anciens combattants. Or, nous avions dit, dès le début, que ce comité constituait pour nous une priorité. Les leaders s'étaient entendus sur la composition et la présidence du comité. Mais cela ne semblait pas important. Je crois effectivement qu'il faut accélérer ou rationaliser les procédures, mais uniquement si elles tiennent compte des décisions prises à l'avance par les leaders des partis.
La protection du personnel de la Bibliothèque du Parlement, et du greffier, est également source d'inquiétudes. J'ai préparé des notes là-dessus, mais il ne me reste plus beaucoup de temps.
Pour terminer, je voudrais simplement dire que j'ai remarqué, en tant qu'observatrice — et maintenant participante — que le Sénat a toujours su fonctionner sans les règles complexes et détaillées qui régissent l'autre endroit. J'ai toujours eu l'impression que les comités étaient animés d'un esprit collégial, d'une certaine courtoisie et politesse, et cetera. Je ne cherche pas à régler tous les problèmes en imposant ou en exigeant de nouvelles modalités.
Toutefois, je crois que nous devons élaborer des règles plus détaillées pour composer avec les situations que j'ai décrites aujourd'hui. Je propose que l'on revienne — et je sais que je ne suis ici que depuis peu de temps, mais j'ai suivi les travaux du Sénat pendant des années — à l'époque où nous manifestions plus de respect pour nos collègues, leurs points de vue. Il y a manifestement un problème au Sénat quand un parti détient la majorité aujourd'hui, majorité qui pourrait disparaître demain. Il faut éviter que les règles et les précédents établis à ce moment-ci ne viennent, plus tard, hanter ceux qui vont se retrouver ici. Nous devons essayer de nous doter de principes de comportement, non pas établir des règlements pour solutionner les problèmes.
Le président : Merci beaucoup.
Le sénateur Furey : J'aimerais avoir des précisions au sujet du dernier commentaire du témoin. Sénateur Wallin, vous avez parlé de la protection du personnel de la Bibliothèque du Parlement. Faites-vous allusion à leurs emplois?
Le sénateur Wallin : Non, je parle de leurs droits, de leurs responsabilités, des relations que le personnel entretient avec les membres des comités, de leur charge de travail. Tout cela est relié à la question de savoir qui attribue le travail, ce que nous attendons d'eux. Je ne me sens pas très à l'aise avec l'idée de demander au personnel de la Bibliothèque du Parlement qu'il prenne des documents des experts-conseils externes — même une fois les marchés passés —, qu'il les fusionne avec leurs propres études, qu'il fasse des vérifications et qu'il nous remette ensuite l'information.
Par exemple, les membres du comité qui représentent le parti ministériel ont demandé que les documents de recherche soient toujours présentés séparément pour que nous sachions quels sont ceux qui ont été préparés par les experts-conseils. Il s'agit là d'un gaspillage d'efforts et d'énergie.
Le président : Merci pour cette réponse. Il y a plusieurs sénateurs qui attendent depuis un bon moment de vous poser des questions.
Je tiens à remercier le sénateur Wallin pour son exposé. Elle a soulevé des points qui ont trait aux deux études que mène le comité, d'abord sur la réforme du Règlement et, ensuite, sur le mandat et le rôle des comités. Le président du Comité de la régie interne vous a invitée à deux reprises à venir parler de sujets qui ne concernent pas vraiment le Comité du Règlement, mais plutôt le vôtre, et qui pourraient et devraient être examinés par son comité. J'espère que nous n'aborderons pas ces questions aujourd'hui.
Le sénateur Fraser : Je vais essayer de m'en tenir à des questions d'ordre plus général, sans répéter ce que j'ai dit tout à l'heure au sujet du Comité de la régie interne. Je vais y aller de quelques observations, puis poser une question.
En ce qui concerne le quorum, il est bien établi qu'on n'a pas besoin d'inclure des représentants des deux côtés pour qu'il y ait un quorum au sein des comités. La raison en est très simple : un côté pourrait paralyser ad infinitum les travaux du comité s'il décide de ne pas se présenter. J'ai toujours présumé que si cette règle s'applique aux comités, alors elle s'applique aussi aux comités de direction. Il n'empêche qu'il incombe au président et au vice-président de travailler ensemble de façon constructive. Toutefois, d'après ce que j'ai toujours cru comprendre, le quorum pour les comités de direction est une question de nombre de personnes, et non pas d'affiliations majoritaires et minoritaires. Qu'on me corrige si je me trompe.
Pour ce qui est de la remise aux voix des questions organisationnelles — là encore, c'est d'après ce que j'ai cru comprendre —, on peut reprendre un vote et, en effet, cela s'impose parfois selon les circonstances. Par exemple, supposons que le vice-président du comité démissionne du comité ou du Sénat. Je ne suis pas au courant de règles qui stipulent qu'on peut reprendre un vote pour certaines questions, mais pas pour d'autres. C'est donc dire qu'on peut reprendre des votes pour toute question.
L'expansion du comité de direction, en faisant passer le nombre de membres de trois à cinq, pourrait être un peu inhabituelle, mais un comité de direction de cinq membres n'est pas chose inusitée, en tant que telle, au Sénat. Certaines personnes croient que c'est une bonne idée et d'autres, non.
Toutefois, vous êtes une nouvelle vice-présidente qui, à mon sens, a été parachutée à un poste très difficile, peu de temps après votre nomination au Sénat.
Le sénateur Wallin : Chose que j'ai acceptée en toute connaissance de cause.
Le sénateur Fraser : Félicitations d'avoir eu le courage de prendre la relève.
L'administration du Sénat vous a-t-elle donné un certain livret, un précis ou une séance de formation pour vous guider dans ces questions?
Le sénateur Wallin : Non, il n'y avait aucune formation officielle. En tout cas, j'ai trouvé tous les anciens rapports et je les ai passés en revue. Le sénateur Kenny m'a été d'un grand secours.
Le sénateur Fraser : Je parle des règles des comités.
Le sénateur Wallin : Je les ai apprises toute seule en consultant des documents existants.
Quant à votre argument précédent, ce n'était pas simplement qu'on ne pouvait pas reprendre des votes.
Le sénateur Fraser : Parlez-vous de la séance d'organisation?
Le sénateur Wallin : Non. Je parle du vote qui a été pris et qui a donné un résultat négatif.
Le sénateur Fraser : Je parlais, quant à moi, de l'expansion du quorum du comité de direction et du fait de changer d'avis à mi-chemin.
Toutefois, une remise aux voix distincte est une question que notre comité est bien placé pour traiter. Monsieur le président, les propos du sénateur Wallin me font penser, et je me fie à ma propre expérience — ayant été moi-même présidente ou vice-présidente de plusieurs comités — à un minuscule livret remis aux nouveaux présidents et vice- présidents. Le livret était certes utile, mais il n'était pas aussi complet que j'aurais voulu. Il serait avisé que le comité ajoute cela à ses recommandations pour que l'administration, les greffiers au Bureau et les responsables administratifs mettent au point un manuel détaillé à l'intention des présidents et des sous-présidents du comité.
Le président : C'est une bonne suggestion.
Le sénateur Fraser : De plus, comme nous révisons nos règles dans le cadre de la première étude, qui n'a rien à voir avec l'étude des comités, nous devrions examiner les façons dont les diverses règles s'appliquent aux comités et la raison pour lesquelles elles devraient s'appliquer. Il faut préciser cela de façon explicite.
Je suis désolée, mais ma question ne s'adresse pas à vous, sénateur Wallin.
Le sénateur Wallin : C'est ce que j'essayais de dire de façon indirecte. Chaque fois que nous avons un problème, nous devons en parler avec les greffiers au Bureau ou M. Bélisle. Un manuel détaillé serait utile.
Le président : Nous en prenons bonne note.
[English]
Le sénateur Nolin : J'ai soulevé mon point tout à l'heure. Je reste convaincu que l'on doit un minimum de respect envers les règles de justice naturelle. Ma question est plutôt un commentaire.
Même si on élabore un règlement dans le détail, comme le disait le sénateur Wallin, il n'en reste pas moins qu'un élément de bonne foi doit être présent et, de toute évidence, cette bonne foi est absente dans la relation que l'on nous dépeint depuis 45 minutes. Quoi que l'on fasse, quel que soit le règlement que l'on modifie, on ne règlera pas le problème.
Il y a un problème de bonne foi entre deux groupes d'individus et je ne pense pas, avec tout le respect que j'ai pour ce comité, que ce soit une question de Règlement. C'est plutôt une question de leadership et, de toute évidence, il y a des gens qui devront prendre leurs responsabilités et s'assurer que l'on ne respecte pas uniquement des individus, mais aussi une institution qui mérite qu'on la respecte. Parce qu'à l'extérieur de l'institution, il y a des gens qui n'attendent que cela pour nous pointer du doigt et nous démolir. On n'a donc pas de temps à perdre avec les problèmes de mauvaise foi et ce n'est malheureusement pas ici qu'on va régler cette question.
[Translation]
Le sénateur Smith : Je vais être franc, sénateur Wallin. J'ai siégé au Comité de la défense il y a sept ans. À l'époque, il régnait un très bon esprit de camaraderie. Le sénateur Kenny semblait avoir plusieurs acolytes du Parti conservateur. La plupart des questions étaient décidées par consensus, même si très peu de décisions étaient unanimes. Il n'y a maintenant plus de consensus, semble-t-il, au sein du comité. Je n'ai pas encore entendu parler de débrayage, mais j'ai l'impression qu'on en soit presque rendu là.
Je sais que le sénateur Kenny travaille d'arrache-pied, mais on dirait que c'est presque devenu une dictature. Est-ce un mot trop fort? Comment peut-on décrire la situation dans le langage quotidien? Qu'espérez-vous que notre comité fasse, s'il y a lieu, pour calmer les choses et remettre le comité sur les rails pour qu'il fonctionne comme par le passé? Est-il raisonnable de se poser cette question?
Le sénateur Wallin : Oui, c'est raisonnable. Au début de mes observations, quand vous êtes arrivé, j'ai dit que les règles de politesse élémentaires ont disparu au comité. C'est aussi bien sur le plan des comportements que du langage, selon moi, et c'est du jamais vu pour moi. Je n'ai rien d'une prude — j'ai grandi dans les salles de nouvelles partout au pays. Heureusement, je siège à d'autres comités qui fonctionnent bien, notamment au Comité des affaires étrangères, et j'ai remplacé des collègues à d'autres comités. D'après mon expérience limitée, j'ai observé plus de collégialité parmi les membres d'autres comités qui, au moins, essaient de dégager un consensus quand il y a un désaccord.
Franchement, je suis horrifiée par ce que je vois. Je crois en notre démocratie et je suis convaincue que cet endroit est un élément très important de notre processus parlementaire. Malgré toutes les questions visant la réforme du Sénat, nous avons besoin d'un Sénat parce qu'il s'agit d'un endroit pour jeter un second regard serein. Ce message, je l'ai répété à maintes reprises à mon comité. Le Canada est un pays en guerre. J'ai été en Afghanistan. J'ai eu l'occasion de travailler sur le rapport Manley. Nous sommes confrontés à des questions fondamentales de vie ou de mort; et nous venons d'apprendre la mort d'un autre soldat cette semaine. Parallèlement à notre rôle en Afghanistan, nous devons déterminer ce que nous ferons pour nos anciens combattants, aussi bien les jeunes que les vieux. Il s'agit de questions pressantes.
Le comité devrait se concentrer sur le fond des questions, mais nos efforts ont été complètement contrecarrés par un comportement contre-productif. Je fais tout en mon pouvoir pour essayer d'en savoir autant que nos greffiers au Bureau sur des questions de procédure, pour que nous puissions en venir au contenu. Je ne veux pas avoir à le faire. J'aurais bien voulu que cela ne soit pas le cas. Je suis préoccupée par l'idée de la dictature parce que c'est précisément ce qui me trouble dans la proposition d'augmenter à cinq le nombre de membres du comité de direction. Je suis sûre que quand les rôles étaient inversés à d'autres moments de notre histoire, il n'y avait rien de mal à faire en sorte qu'il y ait au moins un représentant du parti minoritaire. Avec cinq membres, je ne vois aucune intention de reconnaître ce principe. Cela me consterne au plus haut point, et c'est pourquoi j'ai dit tout à l'heure que j'espère que le comité est une exception à la règle. J'estime que nous devons passer à l'action le plus vite possible pour que le comité ne devienne pas totalement dysfonctionnel et que d'autres comités ne lui emboîtent pas le pas. C'est vraiment troublant parce que Dieu sait que les autres comités travaillent fort, et j'en suis reconnaissante parce que je peux consacrer mon temps à des questions de fond.
Le sénateur Smith : En ce qui concerne les experts-conseils, avez-vous l'impression qu'ils ne travaillent pas autant pour le comité? Expliquez-nous votre préoccupation.
Le sénateur Wallin : Oui, c'est tout à fait vrai. Bon nombre de ces personnes travaillent au comité depuis longtemps. Ils entretiennent une relation personnelle avec le sénateur Kenny, ce qui, bien entendu, se développe avec le temps. Ils travaillent avec lui dans un tel contexte, sans contrat. Un point qui m'a vraiment troublée, c'est quand nous étions en train d'interviewer un des contractuels éventuels. J'ai regardé la personne et je lui ai dit : « Supposons que le sénateur Kenny et moi sommes en désaccord sur une question de fond ou d'interprétation des témoignages, et que le sénateur Kenny décide de vous demander d'organiser des entrevues avec les médias ou peu importe, vous sentiriez-vous à l'aise de faire la même chose pour moi, sachant que mes points de vue seraient contraires à ceux du président? »
La personne a regardé le sénateur Kenny avant de répondre. J'ai tout de suite su que nous avions un problème.
Le sénateur Smith : Quelle était la réponse?
Le sénateur Wallin : La réponse, c'était : « Eh bien, je suis sûr que je pourrais le faire. » Mais c'était après la consultation informelle.
Oui, les autres membres du comité ont l'impression que la notion de diriger le personnel — c'est d'ailleurs pourquoi j'ai soulevé cette question parmi tant d'autres — signifie que ces gens sont les employés du président. Voilà pourquoi nous essayons de garder séparé le travail qu'ils font et le travail que font les employés de la Bibliothèque du Parlement.
Le sénateur Fraser : Je tiens à vous rappeler un argument très valable invoqué par le sénateur Nolin, à savoir que nous nous engageons dans une voie dangereuse si nous permettons que les réunions du comité se transforment en séances de plaintes à l'égard de personnes qui ne se trouvent pas ici.
Le président : Je suis d'accord.
Le sénateur Fraser : Nous devons nous en tenir aux principes qui s'appliquent à nous tous. Je comprends que le sénateur Wallin croit qu'elle parle d'une position de principe, mais le ton de la discussion de ce matin prend, selon moi, des allures d'une attaque personnelle contre quelqu'un qui n'est pas présent.
Le président : Je comprends votre argument. Le témoin a répondu, en fait, à une question très directe du sénateur Smith.
Le sénateur Fraser : Je comprends.
Le président : Le sénateur Keon a une question complémentaire à poser.
Le sénateur Keon : Merci beaucoup, monsieur le président. Je pense pouvoir sauver du temps si je pose une question complémentaire maintenant afin de ne pas avoir à la soulever plus tard.
Le sénateur Fraser a fait une très bonne suggestion à propos des lignes directrices pour les présidents et les vice- présidents. Le sénateur Smith, pour sa part, a soulevé une question très importante. Le sénateur Wallin en a aussi parlé dans son témoignage : l'utilisation des rapports des experts-conseils.
Au fil des ans, aux comités où j'ai siégé, nous n'avons pas vraiment su quoi faire avec les rapports des experts- conseils. Il arrive parfois que les experts-conseils soient d'abord des témoins; en effet, on trouve que les témoins représentent une énorme source de connaissances, si bien qu'on décide de les embaucher; ils répondent qu'ils peuvent faire le travail, mais qu'ils ne peuvent pas consacrer tout ce temps, à moins que, vous savez le reste — alors, ils vous remettent un rapport.
D'après ma propre expérience, j'ai tendance à ajouter les rapports des experts-conseils en annexe, mais je ne les place pas dans le corps du rapport. En réponse à la suggestion du sénateur Fraser, on devrait aborder cette question dans le manuel, particulièrement pour les présidents, afin qu'ils sachent exactement comment nouer une relation avec les experts-conseils, les témoins, le comité, et cetera. parce que je crois qu'il incombe au président et au vice-président du comité de le faire.
Le sénateur Smith : Je n'ai pas vraiment besoin d'en dire plus, mais en réponse aux propos du sénateur Fraser, c'est un argument valable. Monsieur le président, je sais que vous allez voir à ce que le sénateur Kenny prenne connaissance de la transcription et qu'il ait l'occasion de répondre en personne ou par écrit ou comme bon lui semble. Cela va sans dire, mais je crois qu'il est important de l'indiquer au compte rendu.
Le président : Merci, sénateur Smith.
Le sénateur Furey : Juste pour récapituler, sénateur Wallin, l'idée de changer le Règlement pour que le comité de direction veille à ce que les contractuels soient rémunérés vise principalement à protéger ce que j'appelle les tiers innocents, c'est-à-dire des travailleurs contractuels qui ont fait le travail pour des comités, mais qui ont fini, pour une raison quelconque, par être mêlés à une dispute entre les présidents ou les vice-présidents ou les membres du comité.
Le problème dont nous sommes maintenant saisis, c'est, semble-t-il, l'exigence selon laquelle le comité de direction, qui est un sous-comité en vertu de l'article 96(5), doit avoir trois membres pour établir un quorum.
Je suppose que la décision unilatérale d'augmenter le nombre des membres au comité de direction est une façon de contourner cette règle. Êtes-vous en train de suggérer que nous changions la règle? Recommandez-vous que la règle concernant le quorum soit modifiée? Nous recommandez-vous de mettre en place une mesure pour empêcher cette augmentation du nombre de membres au comité de direction?
Le sénateur Wallin : On en a long à dire sur la toile de fond de ces questions, mais on ne va pas entrer dans les détails à ce stade-ci. Je comprends que le nombre de membres change et qu'on peut avoir un comité de direction composé d'un nombre x de membres, à condition qu'il ne dépasse pas la moitié du nombre total de membres du comité; je crois que c'est la seule règle. Sans la bonne volonté évoquée par le sénateur Smith, c'est-à-dire sans l'intention de s'assurer qu'il existe un certain consensus, que les autres partis sont représentés et que la minorité est en mesure de se prononcer d'une façon ou d'une autre — bref, sans consensus, bonne volonté, entente et prise en compte des antécédents —, alors j'ai bien peur, ayant été témoin de la situation actuelle, que nous ayons besoin d'une certaine règle. C'était ma seule réserve : je ne veux pas que la règle soit basée sur le problème, c'est-à-dire sur le fait qu'il existe un problème particulier.
Toutefois, je pense que cela fonctionnerait si les chiffres étaient inversés, si la situation était inversée, mais sans cette bonne volonté et intention, une certaine règle s'impose.
Le sénateur Furey : Je comprends ce que vous dites, mais comme je l'ai mentionné tout à l'heure, les questions concernant la règle devraient être soulevées au Comité de la régie interne.
En ce qui concerne le Règlement, qui s'inscrit dans le mandat du comité, savez-vous si d'autres comités sont confrontés à d'autres problèmes relativement à cette règle? Si nous avions à envisager un tel changement, s'appliquerait-il à un seul comité?
Le sénateur Wallin : C'est ce qui me préoccupe quand on parle de l'exception à la règle. J'ai une expérience limitée : je siège à un comité très fonctionnel — un autre comité — et j'ai siégé à plusieurs autres à titre de remplaçante. Un des comités est présidé par un conservateur et un autre, par un libéral; c'est donc assez équilibré.
Je trouve que ces gens s'efforcent davantage à solliciter les opinions et à obtenir l'accord des autres et qu'ils procèdent tout le temps à des discussions informelles et formelles sur la façon de bien faire les choses. Par exemple, il se peut qu'il y ait un changement de dernière minute parce qu'un témoin n'est plus en mesure de se présenter; dans ce cas- là, on explore d'autres pistes. Une discussion a lieu, comme il se doit, dans un plus grand esprit de collaboration.
C'est vrai : on ne veut quand même pas intervenir chaque fois qu'une roue grince et mettre en place une règle qui crée un obstacle pour tous les autres comités, mais s'il n'y a aucun effort ni aucune volonté, je ne sais pas par quel autre moyen on peut s'en tirer.
Le sénateur Furey : Je suis content que vous ayez mentionné ce point parce que la règle a probablement besoin de quelques retouches. À l'heure actuelle, s'il faut trois membres pour qu'il y ait un quorum au sein d'un comité de direction, alors n'importe qui peut bloquer les travaux. C'est probablement un aspect que nous devrions examiner sérieusement. Merci beaucoup.
Le sénateur Duffy : Merci, sénateur Wallin, d'être des nôtres aujourd'hui. Je suis pour la proposition du sénateur Furey, soit celle de soulever cette question au Comité de la régie interne.
Le sénateur Wallin : Moi aussi.
Le sénateur Duffy : En ce qui concerne le manuel dont on vient de parler à l'intention des présidents de comités — et j'ignore s'il existe une règle quelque part au Sénat sur le milieu de travail abusif —, je suis préoccupé par certaines choses que je viens d'entendre concernant la situation des greffiers, des recherchistes et des employés de la Bibliothèque du Parlement qui sont pris au beau milieu de ces disputes. Je déplore cette situation qui crée un environnement de travail hostile qu'aucun fonctionnaire ne devrait avoir à vivre.
Il faudrait une règle pour maintenir un milieu de travail civilisé — et il s'agit du Comité du Règlement. J'aimerais beaucoup que le Comité de la régie interne s'en occupe parce que, d'après ce que j'entends, ces incidents ne figurent pas dans le hansard, mais certains cas de mauvais traitement du personnel et d'autres sénateurs surviennent immédiatement avant ou après le coup de marteau, ce qui est une façon très rusée de ne pas devoir les inscrire dans le hansard. C'est tout ce que j'avais à dire.
Le président : Merci, sénateur Duffy, pour votre intervention. Nous sommes au Comité du Règlement et non pas au Comité de la régie interne, mais je sais que ce dernier a récemment adopté une politique anti-harcèlement. Encore une fois, cette question ne relève pas de notre comité.
Le sénateur Robichaud : En ce qui concerne les réunions dont vous avez parlé, en particulier les décisions et les votes qui n'étaient pas conformes au Règlement, était-ce en séance publique ou à huis clos?
Le sénateur Wallin : Le vote illégal qui a eu lieu la semaine dernière était en séance publique. Nous avons à la fois la transcription et l'enregistrement. Les autres incidents étaient à huis clos, mais les événements d'hier soir étaient tous en séance publique.
Le sénateur Robichaud : Merci.
Le président : Chers collègues, s'il n'y a pas d'autres questions, j'aimerais encore une fois remercier le sénateur Wallin d'avoir soulevé plusieurs questions ayant trait aux deux études que le Comité du Règlement mène actuellement. Certaines des questions soulevées nous ont fourni des pistes à explorer dans notre étude. D'autres questions relèvent davantage du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, dont le président vient d'inviter à trois reprises le sénateur Wallin à comparaître pour présenter ces problèmes.
Le sénateur Furey : J'étais seulement en train de blaguer, monsieur le président.
Le sénateur Wallin : C'est trop tard. J'ai dit « oui ».
Le président : Merci d'avoir comparu devant nous. Nous vous remercions de votre collaboration.
Le sénateur Fraser : Juste avant de changer de sujet, et cela n'a rien à voir avec le sénateur Wallin, si je vous ai bien entendu, monsieur le président, vous avez dit au début de cette partie de la réunion qu'une autre présidente de comité viendra témoigner devant nous, à savoir le sénateur Andreychuk.
Le président : Elle est absente cette semaine.
Le sénateur Fraser : Ce n'est pas ma question. J'avais cru comprendre, à une autre séance, que les présidents de comités qui sont déjà membres de notre comité ne seraient pas invités à participer comme témoins à l'étude. Je ne m'y oppose pas. Je pense seulement que si ce n'est pas le cas, peut-être que la présidente et le vice-président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles devraient accepter de comparaître devant le comité.
Le président : Je n'y vois pas d'inconvénient.
Le sénateur Nolin : Je préfère ne pas témoigner.
Le président : Vous aviez déjà soulevé ce point, et je suis content que vous l'ayez fait de nouveau. Je vais l'inscrire à l'ordre du jour pour la prochaine réunion du comité de direction. Le sénateur Smith, le sénateur Robichaud et moi- même pouvons examiner la question encore une fois.
Le sénateur McCoy : Puis-je vous proposer, monsieur le président, d'inviter le sénateur Atkins à témoigner devant le comité? Il nous serait très utile d'entendre l'avis d'une personne pour qui, je dirais, le Sénat n'a plus de secret, qui possède une expérience de 20 ans, qui a le respect de ses collègues et qui n'est pas porté à créer des problèmes, mais plutôt à les résoudre. Ses connaissances pourraient être utiles à plus long terme, et il pourrait nous transmettre, plus que d'autres n'ont réussi à le faire, une certaine sagesse. J'ignore le calendrier de nos réunions. En tout cas, on pourrait lui demander de venir maintenant ou après le congé d'été. Il va prendre sa retraite 27 juin. On se doit de parler aux aînés, pour ainsi dire.
Le président : En réponse à cette proposition, le sénateur Murray correspond à la catégorie que vous venez de décrire, et il viendra faire un témoignage devant le comité. Il a beaucoup de sagesse. Il est très respecté par plusieurs personnes et il a beaucoup d'expérience.
(Le comité poursuit ses travaux à huis clos)
(Le comité reprend ses travaux en séance publique.)
Le sénateur Nolin : Vous vous rappellerez, monsieur le président, qu'à la première réunion du comité en février, je vous avais recommandé de vous entretenir avec vos collègues du Comité de la régie interne pour discuter de la possibilité de mettre sur pied un groupe de travail composé des membres des deux comités, en vue d'examiner une série de processus et d'activités que nous pourrions adopter afin d'améliorer l'efficacité au Sénat. Diverses idées avaient alors été proposées. J'aimerais savoir, pendant que les deux présidents sont ici, où en sont les choses avec ce projet futur.
Le sénateur Furey : Si vous suivez les médias francophones, chose dont je ne doute pas, vous saurez que nous avons laissé tomber cette idée et que le sénateur Oliver et moi formons un caucus sénatorial indépendant de l'Atlantique.
Sérieusement, le sénateur Oliver et moi en avons parlé vendredi dernier et nous avons l'intention d'organiser une réunion cette semaine et de proposer les membres pour ce comité de sorte que nous puissions le mettre sur pied cet été. Nous pourrions demander à ce que la Bibliothèque du Parlement et le comité de direction se rencontrent au moins une ou deux fois durant l'été pour préparer un ordre du jour pour le comité permanent à l'automne.
Le sénateur Nolin : Merci.
(La séance est levée.)