Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 4 - Témoignages du 14 avril 2010


OTTAWA, le mercredi 14 avril 2010

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui, à 16 h 20, pour étudier la mesure dans laquelle les Canadiens recourent à des comptes d'épargne libre d'impôt et à des régimes enregistrés d'épargne-retraite.

Le sénateur Michael A. Meighen (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, veuillez excuser mon retard.

[Français]

Cet après-midi, nous continuons notre enquête sur les systèmes de pension au Canada. Les piliers du système de pension canadien sont les suivants : la sécurité de la vieillesse, les pensions publiques et les pensions privées et l'épargne personnelle. Nous nous concentrerons sur les incitations fiscales fournies dans le cadre de l'épargne personnelle désignée pour la retraite.

Selon notre ordre de renvoi, nous étudierons la mesure dans laquelle les Canadiens recourent à des comptes d'épargne libre d'impôt et à des régimes enregistrés d'épargne-retraite, les mesures fédérales qui pourraient être prises pour augmenter l'utilisation de ces instruments d'épargne ainsi que les coûts, pour l'impôt, d'une utilisation accrue de ces instruments et les moyens possibles d'assurer la protection de ces épargnes.

[Traduction]

Nous avons avec nous aujourd'hui des représentants de Deloitte, BMO Groupe financier et Mercer, de même que M. Doug Andrews, qui comparaît à titre personnel par vidéoconférence.

Le sénateur Moore : Où se trouve-t-il?

Le président : À Toronto.

Dans l'intérêt de nos auditeurs, mais surtout de MM. Dunn et Andrews, je vais vous présenter les sénateurs : Le sénateur Mac Harb, de l'Ontario; le sénateur Céline Hervieux-Payette, vice-présidente du comité, du Québec; le sénateur Irving Gerstein, de l'Ontario; le sénateur Steven Green, de la Nouvelle-Écosse; le sénateur Fabian Manning, de Terre-Neuve-et-Labrador; le sénateur Percy Mockler, du Nouveau-Brunswick; le sénateur Vim Kochhar, de l'Ontario; le sénateur Paul Massicotte, du Québec; le sénateur Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick; et le sénateur Wilfred Moore, de la Nouvelle-Écosse.

M. Dunn commencera, et M. Andrews suivra.

[Français]

Andrew Dunn, associé directeur, Fiscalité, Deloitte : Monsieur le président, je suis content d'être avec vous aujourd'hui. Je m'appelle Andrew Dunn et je suis le directeur national de fiscalité à Deloitte.

[Traduction]

C'est un honneur pour moi d'être ici. Je suis associé en fiscalité chez Deloitte, le cabinet de fiscalité le plus important au pays. Nous pensons qu'il est de notre devoir de participer au débat sur la politique fiscale au Canada. Selon nous, celle-ci influe sur le bien-être et les perspectives d'avenir au Canada bien au-delà de ses répercussions fiscales directes, puisqu'elle incite les gens à adopter ou à abandonner certains comportements. Il peut s'agir de mesures incitatives dans l'absolu, ou relativement aux caractéristiques fiscales des régimes d'imposition de nos principaux partenaires commerciaux.

Nous comprenons qu'il est question ici d'épargner en vue de sa retraite. Mes premières remarques pourraient sembler s'éloigner de ce sujet, mais c'est tout simplement que je souhaite vous donner un peu de contexte avant de vous présenter mes recommandations.

Nous comprenons l'intérêt d'épargner en vue de la retraite. Nous considérons qu'il s'agit-là d'un élément clé pour garantir la réussite de notre système fiscal. Cela permet de réduire non seulement le fardeau des particuliers qui doivent économiser en vue de leur propre retraite, mais également les pressions exercées sur le filet de sécurité sociale, qui porte assistance à ceux qui ne mettent pas suffisamment d'argent de côté pour leurs vieux jours. Cela a un effet multiplicateur dans tous les domaines de l'économie, de la santé à la vente au détail.

En outre, nous constatons que les gens qui prendront leur retraite à court terme toucheront probablement des prestations de retraite moins importantes que les nouveaux retraités. C'est pour toutes ces raisons que nous considérons qu'il s'agit d'un sujet extrêmement important.

Mes observations générales comporteront trois volets. Nous considérons que le REER est fondamentalement sain, mais qu'on pourrait le rendre plus efficace, plus attirant pour les immigrants et, surtout, plus susceptible de permettre aux conjoints non actifs de travailler. Je commencerai par vous parler du REER de façon générale, puis je vous proposerai des recommandations plus précises. Je vous promets de ne pas employer de jargon juridique, mais de parler plutôt en termes généraux.

Le président : Avez-vous bien dit : « permettre aux conjoints non actifs de participer »?

M. Dunn : C'est exact.

Le président : Je pensais l'avoir entendu dire « de travailler ». Continuez.

M. Dunn : C'est tout pour mon introduction. Il me fera plaisir de vous expliquer plus en détail certaines de nos recommandations si vous m'accordez un peu plus de temps.

Le président : Vous parlez des questions?

M. Dunn : Oui.

Le président : Si vous avez une déclaration liminaire, allez-y, mais n'oubliez pas que le temps file et que nous avons un autre témoin également.

M. Dunn : Permettez-moi de vous donner tout d'abord un peu de contexte. Je commencerai par vous parler rapidement d'un modèle économique qu'on appelle la courbe de Laffer. Selon ce modèle économique, le fait d'accroître les taux d'imposition et de taxation ne permet pas nécessairement de générer davantage de recettes publiques. Les gouvernements l'ont bien appris dans les années 1930 lorsqu'un peu partout dans le monde on a augmenté les droits de douane sur les biens, éliminant presque complètement le commerce transfrontalier.

À bien y penser, l'un des corollaires du modèle de la courbe Laffer est véritablement la carotte au bout du bâton qui permet d'encourager certains comportements. En effet, la réduction des taux peut parfois accroître les recettes publiques. Nous pensons que c'est particulièrement vrai pour une petite économie ouverte comme celle du Canada. Si on songe à l'avenir, à la mondialisation et aux tendances démographiques au pays, on constate qu'il est important pour le Canada d'envisager ce modèle lorsqu'il est question du régime d'impôt des particuliers.

En ce qui concerne l'ensemble du système fiscal canadien, nous pensons que le Canada a fait d'énormes progrès, en réduisant le taux d'impôt sur le revenu des sociétés, tant au niveau fédéral que provincial, et en établissant un plan en nombreux points pour réduire les taux d'imposition des sociétés en deçà de ceux appliqués chez ses principaux partenaires commerciaux. Cela va de pair avec la modification du régime d'imposition sur les taux de retenue et la simplification de la déclaration des impôts pour la propriété étrangère de capitaux canadiens.

L'établissement d'un régime d'imposition plus favorable aux sociétés est un pas dans la bonne direction, mais ce n'est pas suffisant. J'aborderai maintenant la question de l'impôt sur le revenu des particuliers.

Environ la moitié des recettes fiscales du Canada sont tirées de l'impôt des particuliers. Nos taux marginaux supérieurs sont exorbitants comparativement à ceux des États-Unis et de nombre de nos autres grands partenaires commerciaux. En outre, nos taux marginaux supérieurs s'appliquent à partir d'un seuil de revenu beaucoup plus faible que chez nos principaux partenaires commerciaux.

Par exemple, le taux marginal supérieur pour un résidant de l'Ontario s'applique à partir de 120 000 $. On s'approche de ce taux dès qu'on touche 82 000 $. Aux États-Unis, un résidant, qu'il déclare ses revenus seul ou conjointement, ne se voit appliquer le taux marginal supérieur que lorsqu'il touche un revenu de 374 000 $; et encore, le taux marginal est beaucoup plus faible.

Je tiens en outre à signaler que chez Deloitte, le secteur de services en plus grande expansion est celui des déménagements internationaux personnels. Puisque le Canada fait face au vieillissement de sa population, il nous faut trouver de nouvelles façons d'attirer les travailleurs les plus productifs de l'économie mondiale afin qu'ils viennent travailler et résider au Canada.

Le reste de mes observations porteront sur les règles régissant le REER. Nous croyons que les règles qui s'appliquent au compte d'épargne libre d'impôt (CELI) sont en général plus généreuses que celles régissant le REER, du moins pour des montants égaux. C'est d'autant plus vrai quand les économies peuvent fructifier pendant longtemps.

Cela dit, nous pensons que la meilleure façon de voir le taux d'épargne s'accroître considérablement est d'apporter certains changements ciblés au REER. De cette façon, il ne serait pas nécessaire de modifier le système de CELI. En fait, celui-ci ne serait peut-être plus pertinent.

Nous croyons que les systèmes fiscaux doivent être progressifs, c'est-à-dire que ceux qui en ont le plus les moyens devraient payer davantage. Puisqu'au Canada les taux marginaux supérieurs s'appliquent à des niveaux de revenus relativement bas et que les crédits sont éliminés à partir de seuils encore plus faibles, les particuliers peuvent se voir imposer des taux marginaux élevés malgré des revenus modestes.

Nous considérons que la mesure du revenu viager est la meilleure façon de déterminer équitablement qui devrait payer davantage dans un système fiscal donné. Ce principe a pour corollaire, en grande partie, un taux d'imposition sur le revenu des particuliers plus faible, lequel est contrebalancé par un taux plus élevé de taxe à la consommation — plus particulièrement, des taux de TPS plus élevés.

De façon générale, les règles régissant le REER sont un outil extrêmement utile pour reporter les revenus d'une année à l'autre. En effet, les mesures fiscales favorisant l'épargne en vue de la retraite sont diamétralement opposées aux taxes à la consommation. J'aimerais donc commencer avec certaines remarques sur le REER.

Si on considère les REER comme le principal outil permettant aux Canadiens de répartir leurs revenus sur toute leur vie, ou d'adopter des méthodes d'épargne tenant compte de leurs revenus viagers, alors nous sommes d'accord avec l'Institut C. D. Howe et d'autres qui ont réclamé une hausse considérable des plafonds de cotisation annuelle pour les REER, tout en maintenant le report à vie des droits inutilisés de cotisation à un REER.

Nous aimons bien le concept de report des droits inutilisés de cotisation à un REER, et nous reconnaissons également que de nombreux Canadiens ne se prévalent pas de l'ensemble de leurs droits de cotisation. Cela étant dit, on voit les deux extrêmes. De nombreux Canadiens contribuent à leur REER le montant maximal, alors que d'autres cotisent beaucoup moins.

Encore une fois, parce que les taux élevés s'appliquent à des niveaux de revenus relativement bas, nous aimerions voir augmenter le total des droits de cotisation à un REER, ainsi que le pourcentage.

Ce serait également intéressant pour les néo-Canadiens, qui n'ont pas de droits inutilisés de cotisation des années précédentes. Il pourrait ainsi profiter d'un taux de cotisation plus élevé, en fonction de leurs revenus actuels, afin de tirer profit des REER pour combler le manque à gagner dans leurs économies en vue de la retraite.

Cela est aussi valable pour les conjoints non actifs. Il pourrait compenser les années sans revenu en bénéficiant de droits de cotisation à un REER plus élevé pendant les années où ils ont touché des revenus.

Pour vous donner un ordre de grandeur, nous aimerions voir passer les taux de 18 à 25 ou même 30 p. 100.

Ensuite, tous les retraits de fonds de REER sont inclus dans le revenu et sont assujettis au même taux d'imposition, et ce, peu importe si la croissance des économies est attribuable à des intérêts, des dividendes ou des gains en capital. Par le passé, les REER étaient assujettis à des plafonds sur la propriété étrangère, lesquels visaient à favoriser l'investissement dans les marchés financiers canadiens.

Bien que nous ayons vu d'un bon œil l'élimination des règles concernant la propriété étrangère, nous voyons bien l'intérêt d'appuyer les marchés financiers canadiens. Pour y arriver, et pour tirer partie du fait qu'au fil du temps, les actions tendent à donner de meilleurs résultats que les instruments à taux fixe, on peut notamment faire en sorte que les différentes caractéristiques fiscales s'appliquant au REER qui fructifie se reflètent au moment d'effectuer un retrait. Autrement dit, on préserverait les caractéristiques sous-jacentes auxquelles est attribuable la croissance des fonds.

Il existe de nombreux exemples de ce concept en fiscalité; mentionnons la façon de traiter les comptes à dividendes en capital dans le monde des affaires. En effet, comme on détaille le revenu sur le T4, on peut calculer les crédits d'impôt pour dividendes et la portion non assujettie à l'impôt sur le revenu des gains en capitaux au moment d'effectuer un retrait de fonds d'un REER.

Le président : Je ne peux parler qu'en mon nom et en celui de la vice-présidente, mais nous n'avons pas bien compris. Pourriez-vous nous donner un exemple pour bien l'illustrer?

M. Dunn : Bien sûr. Si un REER comptait 1 000 $ investis uniquement dans des actions privilégiées, et qu'au fil du temps, ces 1 000 $ fructifiaient pour en donner 10 000 $, provenant tous du réinvestissement de dividendes, les 9 000 $ de gains seraient considérés comme des dividendes. Toutefois, celles-ci bénéficient d'un traitement fiscal spécial si vous les touchez directement; vous pouvez bénéficier d'un crédit d'impôt pour dividendes qui est directement associé à l'impôt payé par la société émettrice des titres ayant généré les dividendes en question.

Le président : Vous voulez traiter les REER de la même façon que le sont les autres types d'épargne, c'est bien ça?

M. Dunn : Exactement. On tiendrait compte des caractéristiques des différentes sources de revenus, mais seulement au moment d'effectuer un retrait des REER. Ces caractéristiques seraient en suspens jusqu'à ce qu'il y ait un retrait, moment à partir duquel elles s'appliqueraient. Ainsi, on encouragerait les investisseurs à choisir des actions plutôt que des instruments à taux fixe.

Le sénateur Hervieux-Payette : Évidemment, lorsque les marchés reculent, on enregistre une perte. Cela ne pose donc aucun problème sur le plan fiscal.

M. Dunn : En effet. Dans ce cas, on aurait un résultat asymétrique. Si on prend encore 1 000 $, qu'on l'investit dans un REER et qu'il finit par disparaître complètement, il n'y aura aucun retrait, donc aucune inclusion de revenus. Il ne reste alors en effet aucun fonds dans le REER qui pourrait être inclus.

Le président : Y a-t-il alors perte fiscale?

M. Dunn : On ne procéderait pas au transfert des pertes en capital. Aujourd'hui, par exemple, une perte en capital n'est pas déductible, sauf dans la mesure où il y a eu par le passé gains en capitaux. On fonctionnerait donc de la même façon.

Pour que ce soit plus simple, étant donné que les gens peuvent avoir plus d'un REER, on envisage de traiter chaque REER de façon autonome pour le calcul des gains. Il serait ainsi beaucoup plus facile de faire un suivi. En effet, ça permet à l'institution financière émettrice du REER de faire le suivi de toutes ces caractéristiques et d'en faire rapport aux particuliers et à Revenu Canada au moment où les fonds sont encaissés.

Puisque le temps file, je m'attarderai maintenant aux rajustements liés à la mobilité.

Tout d'abord, lorsque quelqu'un emménage au Canada, ils n'ont aucun droit de cotisation à un REER au cours de la première année, puisque ces droits sont fonction des revenus de l'année précédente. Or, aucun néo-Canadien n'a pu enregistrer de revenus au Canada au cours de l'année en question.

On propose donc de créer un programme de transition octroyant aux néo-Canadiens des droits de contribution à un REER pour cette première année. Il pourrait cotiser pour l'année complète, peu importe leurs revenus au cours de l'année précédente. On leur permettrait ainsi de planifier leur retraite et d'épargner en vue de celle-ci dès qu'ils deviennent résidants canadiens. Nous considérons que cela serait symbolique pour les néo-Canadiens et répondrait également à un problème souvent soulevé par ceux-ci lorsqu'on leur explique le fonctionnement des REER.

Toujours en ce qui concerne les immigrants, le deuxième sujet à aborder est les régimes de pension étrangers. Un néo-Canadien ou tout participant dans un régime de pension étranger, de façon générale est assujetti à un facteur d'équivalence. Tout participant à n'importe quel régime de pension se voit imposer un facteur d'équivalence qui réduit ses droits de cotisation à un REER en fonction des prestations qu'ils reçoivent.

Or, on calcule les régimes de pension étrangers différemment du régime de pension du Canada. C'est principalement attribuable au fait qu'au sein du système canadien, on dispose de suffisamment de renseignements pour calculer de façon exacte le facteur d'équivalence pour un résidant canadien donné qui contribue à un régime de pension du Canada. Toutefois, on manque souvent de renseignements au sujet de régimes de pension étrangers pour effecteur les mêmes calculs. On élabore un estimé qui en général réduit considérablement les droits de cotisation à un REER pour les membres d'un régime de pension étranger. On propose donc que pour ces régimes, on calcule aussi de façon exacte le facteur d'équivalence, en employant la même méthodologie que pour le régime de pension canadien.

L'autre modification concernant les régimes de pension étrangers serait de bonifier l'exemption de trois ans. Pendant leurs trois premières années au Canada, les nouveaux immigrants bénéficient d'une exemption d'impôt sur leurs régimes de pension étrangers. Par la suite, une série de règles anti-évitement que l'on appelle « règles régissant l'entente d'échelonnement du traitement » entraînent parfois l'imposition des régimes de pension étrangers. Nous préconisons simplement que l'exemption de trois ans soit prolongée. À défaut de cela, les ententes d'échelonnement du traitement devraient être précisées pour qu'il soit clair que les régimes de pensions étrangers échappent à ces règles qui entraînent leur imposition.

Selon les règles de contribution du conjoint, un conjoint qui touche un revenu d'emploi peut cotiser à son propre REER ou à celui de son conjoint et ses droits de cotisation ne dépendent pas des droits de cotisation de l'autre conjoint. Par exemple, si un conjoint qui touche un revenu d'emploi a des droits de cotisation de 20 000 $, il peut cotiser la totalité ou une partie de ces 20 000 $ à son propre REER ou à celui de son conjoint.

Nous préconisons d'accorder davantage de droits de cotisation au conjoint qui ne touche pas de revenu d'emploi. Celui-ci bénéficierait de droits accrus. Le régime est actuellement basé sur le revenu gagné, le maximum de cotisations possible étant 18 p. 100 du revenu tiré d'un emploi. On pourrait, par exemple, permettre de faire intervenir dans le calcul une gamme plus vaste de revenus imposables. Dans cette optique, logiquement, tous les revenus imposables pourraient être pris en compte. Les droits de cotisation du conjoint qui ne touche pas de revenu d'emploi seraient ainsi également accrus.

En résumé, selon nous, assurer la compétitivité du Canada par rapport aux autres pays est une priorité à l'heure actuelle, dont l'importance ne cessera de croître. Nous ne devrions pas hésiter à abaisser les taux d'imposition des particuliers, tout comme nous n'avons pas hésité à abaisser le taux d'imposition des entreprises, car avec le temps, cela permettra d'accroître les recettes.

Le REER est un outil stratégique crucial , mais nous pourrions le considérer comme une composante des revenus répartis sur toute une vie, et partir de ce principe pour élaborer une politique équitable en matière d'épargne-retraite. De plus, les plafonds de contribution à un REER et le pourcentage du revenu qui peut y être investi devraient être augmentés.

Au moment d'un retrait, les dividendes et les gains en capital devraient être considérés comme tels.

Les immigrants devraient être autorisés à contribuer la première année de leur arrivée au pays, et on devrait être plus souple à l'égard des régimes de pension étrangers.

Le cas des conjoints qui ne touchent pas de revenu d'emploi mérite d'être examiné de plus près.

Les règles actuelles qui régissent les CELI fixent un plafond de 5 000 $ par année. Si l'on choisit de maintenir les CELI plutôt que de modifier radicalement les règles régissant les REER, nous préconisons une augmentation substantielle des sommes pouvant y être versées par les aînés. Par exemple, les Canadiens de 55 ans et plus, qui sont à la veille de leur retraite, pourraient être autorisés à mettre de côté une somme annuelle beaucoup plus élevée que 5 000 $. On pourrait fixer la limite à 100 000 $ dès maintenant et permettre qu'elle s'accumule avec le temps.

Le président : Je vous remercie d'avoir résumé votre témoignage, car cela nous permet de gagner du temps.

Par courtoisie, nous devrions permettre à notre autre témoin, M. Andrews, de faire son exposé. Nous passerons aux questions ensuite.

Monsieur Andrews, merci d'être avec nous. Vous avez la parole.

Doug Andrews, fellow de l'Institut canadien des actuaires et analyste financier agréé, à titre personnel : C'est un honneur et un privilège d'être invité à comparaître devant votre comité. Je m'appelle Doug Andrews, et je suis actuaire et maître de conférences à l'Université de Southampton. J'ai fait de la recherche et de nombreux exposés sur l'incidence du vieillissement de la population sur les programmes sociaux et le besoin d'épargner pour la retraite.

Comme on m'a demandé de limiter ma déclaration liminaire à cinq minutes, je n'aborderai que cinq points. Toutefois, je participerai volontiers à la discussion d'autres points par la suite.

Voici donc les cinq éléments que j'ai retenus : tout d'abord, de façon générale, les Canadiens n'épargnent pas assez en prévision de la retraite, et des initiatives pour favoriser une épargne accrue s'imposent. Deuxièmement, les CELI et les REER offrent des caractéristiques différentes et ce sont deux instruments dont devraient disposer les Canadiens pour épargner en vue de la retraite. Troisièmement, les règles régissant les CELI et les REER devraient être assouplies pour permettre les versements forfaitaires importants. Quatrièmement, les Canadiens trouvent sur le marché une gamme assez vaste d'options administratives et d'investissement, mais de façon générale, les frais qu'on exige sont excessifs et il faudrait y voir. Cinquièmement, la composante la plus importante en matière d'épargne-retraite est pour bien des Canadiens leur résidence et il faut trouver des solutions pour leur permettre d'avoir accès à la valeur nette de leur propriété pendant leur retraite, tout en leur permettant d'y rester.

Je vais développer chacun de ces points.

De façon générale, les Canadiens n'épargnent pas assez en vue de la retraite et des initiatives pour susciter une augmentation de l'épargne-retraite s'imposent. L'Institut canadien des actuaires, en collaboration avec l'Université de Waterloo, a publié en juin 2007 un rapport intitulé Planification en vue de la retraite : Les Canadiens épargnent-ils assez?; on conclut dans ce rapport que deux tiers des ménages canadiens qui partiront probablement à la retraite en 2030 n'épargnent pas les sommes nécessaires pour assumer leurs dépenses essentielles à ce moment. D'autres recherches aboutissent aux mêmes conclusions. On mentionne également dans ce rapport que les REER jouent un rôle important, mais qu'il est peu probable que ce soit suffisant.

En 2002, j'ai présenté une communication au Congrès international des actuaires qui s'est tenu à Mexico, et j'ai proposé de mettre en place des régimes d'épargne libre d'impôt qui permettrait aux Canadiens d'épargner pour acquitter la facture des soins de santé qui ne manquera pas d'augmenter, à mon avis, au cours des 30 prochaines années. On doit se féliciter que les CELI aient été instaurés en 2009. Je suis fermement convaincu qu'en raison du vieillissement de la population, on demandera aux Canadiens d'assumer une partie plus importante de la facture de leurs soins de santé qu'à l'heure actuelle. Les CELI sont un instrument idéal pour épargner en vue de ces dépenses futures.

Il convient donc de donner aux Canadiens plus de chances d'épargner en vue de la retraite.

Deuxièmement, les CELI et les REER comportent des caractéristiques différentes et les deux instruments devraient être à la disposition des Canadiens en vue de leur retraite. Suivant la différence entre le taux d'imposition marginal au moment de la cotisation à un CELI ou à un REER et le taux d'imposition marginal au moment d'un retrait, un instrument peut être plus avantageux que l'autre pour le cotisant. En outre, un cotisant qui a retiré une somme de son CELI peut y contribuer le même montant de nouveau, alors qu'une telle souplesse n'existe pas dans le cas des REER. Par conséquent, les deux instruments ont leur utilité.

Troisièmement, il faut assouplir les règles qui régissent les CELI et les REER pour autoriser les versements importants. Les CELI et les REER ne sont pas assez souples à cet égard. Vous savez sans aucun doute que les Canadiens ne profitent pas au maximum des cotisations autorisées à un REER. Il ne faut pas voir dans ce constat un signe que les Canadiens ne pensent pas avoir besoin d'épargner pour leur retraite, ou un signe qu'ils n'estiment pas que les REER sont un instrument qui leur convient.

À mon avis, ce constat indique que la plupart des Canadiens n'ont pas assez de revenus disponibles pour se permettre de cotiser le maximum autorisé. Cela dit, certains Canadiens, dans des situations particulières, disposent de fonds leur permettant d'épargner, par exemple, lorsqu'ils vendent leur maison, ou encore touchent un héritage ou une indemnité de départ. Ils pourraient alors faire des contributions importantes à un REER, si cela était permis.

Je recommande donc que la limite des cotisations à un REER soit fixée pour toute la vie, plutôt que pour une année. Par exemple, on pourrait limiter les cotisations à 500 000 $ par contribuable. Par contre, si on souhaite maintenir le calcul de cette limite en fonction du revenu gagné, la cotisation maximale pourrait être fixée à 300 000 $, à laquelle pourraien s'ajouter 6 p 100 des revenus d'emploi annuels jusqu'à une limite maximale annuelle de 7 000 $. De la même façon, la cotisation maximale à un CELI pourrait être de 50 000 $ à vie, plutôt que d'exiger des Canadiens qu'ils l'atteignent progressivement au fil des ans.

Les limites que je viens de proposer permettraient de tenir compte du fait que bien des Canadiens sont plus susceptibles de mettre de l'argent de côté pour leur retraite après avoir reçu une somme d'argent inattendue, que de manière disciplinée.

Quatrièmement, les Canadiens trouvent sur le marché un vaste éventail d'options administratives et d'investissement, mais de façon générale, les frais perçus sont excessifs et il faut y voir. Je sais que votre étude actuelle ne porte pas sur cet aspect, mais trouver une façon de consolider le régime de retraite pour que le rendement soit plus élevé au moment de la retraite est une préoccupation majeure des gouvernements et de tous les partis.

On envisage de bonifier le Régime de pensions du Canada, soit sur une base obligatoire, soit sur une base facultative en autorisant les cotisations supplémentaires. Je n'appuie pas ces mesures. Je pense qu'actuellement le secteur privé offre une vaste gamme d'instruments d'épargne, bien administrés, assortis d'un choix d'investissements adéquat à ceux qui veulent mettre de l'argent de côté pour leur retraite.

S'il fallait bonifier un programme d'assurance sociale sur une base obligatoire, je choisirais la Sécurité de la vieillesse. La SV n'est pas tributaire des gains ou de la durée d'emploi comme l'est le RPC. Il s'agit d'une subvention démographique. En outre, elle est récupérée lorsque les contribuables ont un revenu supplémentaire substantiel. Le programme vise essentiellement à fournir des revenus de retraite à ceux qui en ont besoin parce qu'ils ont connu des périodes de chômage ou ont eu de bas revenus.

Même si le marché offre toute une gramme d'instruments d'épargne bien administrés, assortis d'un choix d'investissements adéquat, de façon générale, les frais perçus sont excessifs. Il serait donc recommandé d'examiner de plus près les frais perçus sur les REER et les CELI, plus particulièrement les ratios de frais de gestion. On peut se demander si le public est bien servi quand ces ratios dépassent 1 p 100 — ce qui est souvent le cas.

Je ne suis pas expert des façons de réglementer les frais perçus sur les régimes d'épargne dans le secteur privé. Je comprends bien que toute forme de réglementation peut avoir des conséquences indésirables. Néanmoins, je vous recommande d'examiner comment on pourrait réduire ces frais, en particulier les rations de frais de gestion, sur les CELI et les REER.

Peu de Canadiens ont les compétences et la discipline nécessaires pour engendrer un rendement élevé sur leurs investissements avec le temps. Ceux qui ont assez de fonds et de connaissances pour négocier des frais plus bas sont encore moins nombreux. Les frais perçus représentent une portion appréciable du rendement attendu sur l'investissement. Les Canadiens ont besoin de votre aide pour faire réduire les frais et, par conséquent, toucher un rendement plus élevé sur leur épargne-retraite.

En terminant, la composante la plus importante de l'épargne-retraite pour bien des Canadiens est leur résidence. Il faut trouver des solutions pour permettre aux retraités d'avoir accès à la valeur nette de leur propriété, tout en leur permettant d'y rester. Dans le rapport publié par l'ICA en 2007, dont je vous ai parlé tout à l'heure, on mentionne également qu'en 2005, selon un sondage réalisé par Statistique Canada, 69,2 p 100 des Canadiens de 65 ans et plus étaient propriétaires de leur résidence et que 88 p 100 d'entre eux n'avaient pas d'hypothèque. La valeur médiane de la résidence principale de ces propriétaires était de 163 800 $. Ainsi, on constate qu'une partie substantielle de l'épargne- retraite de bien des Canadiens constitue leur résidence.

Au Congrès international des actuaires qui s'est déroulé en Afrique du Sud en mars de cette année, j'ai présenté une communication sur la façon de rendre les actifs immobiliers plus viables à la retraite. Ainsi, les personnes âgées pourraient demeurer dans leur résidence aussi longtemps qu'elles le souhaitent, ou le peuvent, tout en ayant accès à la valeur nette de leur propriété. Il existe des instruments d'emprunt basés sur la valeur nette, mais comme je le dis dans mon mémoire, leur prix n'est pas raisonnable. J'ai proposé qu'un organe comme l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, de concert avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement, élabore un produit d'investissement pour sécuriser les prêts hypothécaires inversés et autres biens immobiliers afin d'en faire des investissements attrayants pour les gestionnaires des régimes de pension.

Vous avez peut-être l'impression que je m'éloigne de la portée de votre étude. Permettez-moi de m'expliquer. Il faut augmenter l'épargne en vue de la retraite. Une composante essentielle de l'épargne-retraite de bien des Canadiens est la valeur nette de leur résidence principale. Si on pouvait trouver le moyen d'utiliser les CELI ou les REER pour qu'un bien immobilier devienne un actif viable au moment de la retraite, ce serait une initiative d'envergure en matière d'épargne-retraite.

Le rapport de l'ICA de 2007 propose que les intérêts versés sur un prêt hypothécaire pour une résidence principale soient déductibles d'impôt. Voici une autre idée que je vous présente pour relancer votre réflexion à cet égard. On pourrait prévoir une disposition semblable à ce qu'offre le Régime d'encouragement à l'éducation permanente. Cela permettrait aux personnes âgées de 60 ans et plus de contracter un prêt hypothécaire inversé sur leur résidence principale d'un montant maximal de 100 000 $ de leur REER. Si la résidence était vendue avant l'âge de 71 ans, il faudrait alors rembourser le prêt hypothécaire. Toutefois, si la résidence était vendue après l'âge de 71 ans, le prêt hypothécaire n'aurait pas à être remboursé. Ces prêts hypothécaires inversés pourraient être consentis sans intérêt. Ainsi, le régime fiscal servirait à donner accès aux personnes âgées à la valeur nette de leur propriété tout en leur permettant de continuer d'y résider.

Je suis sûr qu'on pourrait trouver également d'autres idées, surtout si vous tenez compte de celle-ci dans votre étude. Je pense qu'il est important d'accroître les possibilités d'épargne-retraite par l'entremise des CELI et des REER. J'espère que mes remarques stimuleront votre discussion.

Le président : Merci, monsieur Andrews. Je suis sûr que vos remarques et celles de M. Dunn vont soulever un grand nombre de questions.

Tous les membres du comité auront l'occasion de poser des questions. Vos remarques vont être transcrites pour être distribuées. Tous deux, vous avez répondu à nos attentes en ce qui a trait à notre mandat et vous nous avez donné des idées auxquelles réfléchir en temps utile.

Honorables sénateurs, vous pouvez poser vos questions à un seul témoin ou aux deux.

Le sénateur Massicotte : Permettez-moi de vous expliquer ce que j'ai compris du dossier après avoir entendu des représentants du ministère des Finances qui sont venus, il y a deux semaines, nous en faire un résumé. Si je dis cela, c'est pour m'assurer que nous sommes d'accord sur le fondement.

On nous a dit que, dans l'ensemble, les Canadiens ne s'inquiétaient pas sérieusement du manque de fonds de pension. Le Canadien moyen peut compter sur un pourcentage appréciable de son revenu annuel. Selon des données de l'OCDE, nous sommes au troisième rang quant à la qualité de vie de nos retraités. Ce n'est donc pas une question qui inquiète l'ensemble de la population.

Si on examine la situation plus en détail, les Canadiens qui ont un revenu de moyen à élevé sont ceux qui ont le plus de difficultés à atteindre un revenu de remplacement de 70 p 100. On pourrait arguer que ce devrait être 50 p. 100. Il semble que ce soit le seul groupe pour qui il serait difficile d'obtenir un revenu de remplacement adéquat. Il y a de nombreuses façons de faire en sorte que ces gens touchent plus d'argent. Il semble que ce soit là où il y a un problème. Les Canadiens à faible revenu s'en tirent bien grâce aux programmes de pension que nous avons au pays.

Si on se reporte aux tableaux qu'ils nous ont remis et qui sont publiés sur les droits non utilisés de cotisation à un REER, on constate que seul un petit pourcentage de ceux qui ont besoin de plus d'épargnes cotisent le maximum permis à l'heure actuelle à un REER.

Je suis sûr que certains cotisent le montant maximal. Je suis sûr que certains de vos clients sont dans ce cas. Toutefois, quand on regarde le tableau d'ensemble, on constate que le gros du problème provient non pas du montant limite imposé, mais du fait que les gens n'ont pas recours au REER ou autres instruments d'épargne.

J'avais l'impression que la structure en place est peut-être adéquate, mais qu'il semble y avoir un problème culturel, c'est-à-dire que les gens n'épargnent pas suffisamment. Entre-temps, selon l'étude qui a été effectuée par David Dodge et l'Institut C. D. Howe, on s'aperçoit que si l'on compare l'épargnant moyen à un régime de pension du gouvernement — qui était le point de comparaison —, la plupart des gens qui gagnent un revenu moyen et supérieur sont loin d'avoir épargné un montant équivalent. C'était leur point de comparaison, c'est-à-dire qu'il est injuste que les Canadiens qui gagnent un revenu moyen à élevé ne puissent jamais pouvoir se retrouver dans une situation aussi avantageuse que celle dans laquelle se trouve l'employé du gouvernement qui reçoit une pension.

Il semble que ce soit le problème. Je comprends que s'il y avait un montant maximal à vie pour les cotisations à un REER, cela éviterait le problème des montants uniques lorsqu'on vend une maison, et cetera. On peut mettre ce montant de côté. Quoi qu'il en soit, comment faire pour en arriver là?

Je pense que seulement 20 p. 100 des gens qui ont un revenu considérable cotisent même à un REER. Comment faire pour inciter les gens qui ont un revenu moyen à élevé à épargner davantage, car ils semblent avoir le revenu disponible pour le faire? C'est là où il y a un problème.

Sommes-nous d'accord avec ce que le ministère des Finances nous a dit? Ai-je fait une bonne analyse du problème? Comment allons-nous résoudre ce problème en particulier par opposition aux problèmes de chacun des contribuables canadiens?

M. Andrews : Je ne peux pas dire si votre résumé est exact par rapport à ce que le ministère des Finances vous a dit, mais je peux faire des observations au sujet de ce que vous avez dit. J'ai vu des données semblables de l'OCDE, et je pense que vous avez tout à fait raison lorsque vous dites que pour le niveau de revenu le moins élevé, nos régimes de transfert et nos régimes d'épargne offrent des pourcentages de remplacement plus élevés que la plupart des autres pays. Je pense que nous faisons un bon travail pour ce qui est de protéger ceux qui ont un niveau de revenu très peu élevé. Par conséquent, pour ce qui est de l'épargne-retraite, nous examinons la situation des épargnants qui ont un revenu moyen à élevé.

En ce qui concerne les droits inutilisés de cotisation à un REER, comme je l'ai souligné, je pense que la plupart des Canadiens en général n'ont pas le revenu disponible et peut-être non plus la discipline pour épargner annuellement. Cependant, je pense qu'il pourrait à un moment donné se retrouver avec des montants d'épargne supplémentaires — à la suite de la vente d'une maison, par exemple, du versement d'une prime de départ ou d'un héritage. S'il y avait un maximum à vie pour les cotisations, cela leur permettrait d'épargner à ce moment-là.

L'autre question est celle des frais élevés qu'il faut payer sur les comptes d'épargne. Dans toutes les études que nous avons vues, qu'elles aient été faites par l'OCDE ou par Finances Canada, à mon avis, le pourcentage de rendement net sur l'investissement qu'ils utilisent est irréaliste. Les Canadiens ne réalisent pas de tels rendements sur l'investissement après avoir payé les frais. Il est important de tenir compte des frais, car si on ne le fait pas, on ne pourra pas avoir l'épargne-retraite dont on parle dans le rapport du ministère des Finances et dans d'autres rapports.

Je voudrais faire une autre mise en garde, car j'ai vu un rapport de M. Mintz, qui est celui auquel le ministère des Finances faisait allusion, je crois. Ce rapport parle du revenu de retraite à un moment particulier. Il parle également du revenu que les gens reçoivent. Nous avons une population vieillissante et les gens, particulièrement ceux qui sont en couple, ont tendance à consommer au niveau qu'ils pensent devoir consommer à ce moment-là, et je crains fortement que lorsque le premier conjoint décédera, et c'est habituellement l'homme qui décède en premier, la conjointe aura un revenu tout à fait inadéquat et se retrouvera avec un niveau de vie considérablement réduit.

Bien que le rapport du ministère des Finances révèle que les femmes vivent typiquement trois années de plus que les hommes, ces conjointes ont typiquement cinq ans de moins environ que leurs conjoints au départ. Par conséquent, il se peut qu'elles vivent encore pendant 10 ans après le décès de leur conjoint, et elles auront donc un niveau de revenu beaucoup moins élevé. Je remettrais donc certainement en question le rapport de Finances Canada pour ce qui est de savoir si on a bien mesuré le niveau adéquat du revenu de retraite.

M. Dunn : Si vous me permettez deux observations supplémentaires. La catégorie des Canadiens qui ont un revenu de moyen à élevé est bel et bien celle qu'il faut cibler. J'aimerais ajouter qu'ensuite, et M. Andrews a également abordé cette question, les deux catégories de Canadiens dont les problèmes sont les plus pressants lorsqu'on examine les détails sont les immigrants et les conjoints qui ne travaillent pas.

Si on pense à long terme du point de vue de la compétitivité internationale, c'est une occasion que nous devons saisir aujourd'hui. Ce n'est pas encore un problème. Cependant, avec le temps, et si on ne fait rien pour remédier à la situation, cela en deviendra un.

Le sénateur Massicotte : Les cotisations maximales à vie que l'on propose présentent beaucoup d'avantages. Nous y viendrons. Cependant, puis-je faire une observation au sujet de la question du problème culturel voulant que l'on n'épargne pas suffisamment?

Vous dites que les Canadiens n'ont pas suffisamment de revenus disponibles. Personne n'a suffisamment de revenus disponibles. Je remarque qu'en Chine, où le revenu par habitant est beaucoup moins élevé, l'épargne est beaucoup plus élevée qu'au Canada, et il y a de nombreux autres exemples dans le monde. Il semble que ce soit là davantage un problème culturel, peut-être en raison de notre habitude d'utiliser des cartes de crédit et de dépenser beaucoup d'argent. Nous sommes un pays relativement riche et pourtant nous avons beaucoup de mal à épargner, ce qui n'est pas le cas dans d'autres pays.

Je suis tout à fait d'accord lorsque vous dites que les frais qu'il faut payer en moyenne pour de nombreux comptes d'épargne sont beaucoup trop élevés, mais je dirais que c'est là davantage une question d'éducation. Bon nombre d'études empiriques révèlent que lorsque les frais sont beaucoup moins élevés et permettent d'avoir un rendement considérablement supérieur, les investisseurs utilisent constamment ces comptes d'épargne coûteux. Cela semble être davantage une question d'éducation que de politique ou de législation gouvernementale. N'êtes-vous pas d'accord avec cela?

M. Andrews : J'enseigne à l'université, de sorte que je crois fermement dans l'éducation. Cependant, après avoir observé les marchés financiers, je ne crois pas que les investisseurs individuels aient tellement la possibilité de négocier des frais moins élevés.

Si nous avions un marché vraiment ouvert et libre qui fonctionnait de façon efficace, ces frais auraient diminué. Je pense que les forces de l'autre côté qui maintiennent ces frais élevés constituent un obstacle trop important pour que l'on puisse régler ce problème seulement grâce à l'éducation.

Le sénateur Harb : Les exposés que vous nous avez présentés tous les deux étaient brillants. Il y a tellement de questions à poser et si peu de temps pour le faire, alors je vais tenter de me limiter à trois questions précises.

Tout d'abord, le gouvernement est, de toute évidence, intéressé à examiner la question des pensions parce qu'il croit, et nous croyons collectivement, qu'il y a un problème. Est-ce que l'un d'entre vous pourrait me dire combien d'argent les Canadiens ont épargné au total dans des REER jusqu'à présent? En 2007, c'était 33 milliards de dollars pour un an. Savez-vous au total combien d'argent les Canadiens détiennent dans des REER à l'heure actuelle?

M. Dunn : Je suis certain que nous avons ces chiffres, mais je ne les ai pas sous la main.

M. Andrews : Je ne le sais pas comme cela à brûle-pourpoint.

Le sénateur Harb : Franchement, si nous ne savons pas combien d'argent nous avons à l'heure actuelle, nous n'avons sans doute aucune idée des répercussions de la dernière crise économique sur les REER. Combien d'argent les Canadiens ont-ils perdu dans leurs REER? Nous ne le savons pas, n'est-ce pas?

Le sénateur Massicotte : À la fin de 2007, il y avait 30 milliards de dollars dans les REER.

Le sénateur Harb : Pour une année, non pas au total.

Le sénateur Massicotte : Non, 33 milliards de dollars est le total accumulé.

Le sénateur Harb : Collectivement? C'est pour une année.

Le sénateur Massicotte : C'est le document que nous avons ici.

Le président : Non, c'est pour les REER en 2007. C'est pour une année.

Le sénateur Harb : Pour être honnête avec vous, à moins que nous connaissions la réponse — et j'ai posé la question au représentant du ministère des Finances, et il ne savait pas non plus — nous ne connaissons pas l'ampleur du problème.

Si, comme le sénateur Massicotte l'a dit, il y avait 33 milliards de dollars en 2007 et l'on sait que les REER ont été créés vers la fin des années 1950, soit il y a environ 40 ans, si on fait une moyenne et si l'on dit que l'on a près de 1,5 ou 2 billions de dollars d'épargnes quelque part, une bonne partie de ce montant a été investie par des baby-boomers et deviendra imposable. Par conséquent, le gouvernement se retrouvera avec beaucoup d'argent dans ses coffres à un moment donné lorsque les baby-boomers atteindront l'âge de la retraite et qu'ils devront payer de l'impôt sur ces montants.

La raison pour laquelle je soulève cette question, c'est pour revenir à ce que vous disiez, monsieur Dunn. Vous avez beaucoup parlé de transfert. Bien que l'idée ait beaucoup de mérite, je pense que c'est assez complexe, particulièrement si on permet à des Canadiens d'investir dans des fonds étrangers.

Avez-vous eu l'occasion d'examiner les possibilités par exemple de créer une sorte de taux moyen plutôt que l'impôt sur le revenu gagné? Avez-vous étudié la possibilité d'utiliser un taux moyen?

M. Dunn : Je n'ai pas fait d'études à cet égard. Je ne suis pas certain que cela permettrait d'obtenir l'effet recherché sur le plan du comportement.

L'une des raisons pour lesquelles nous avons proposé d'examiner tout simplement chaque compte REER, c'est qu'à ce moment-là, cela devient un exercice relativement simple de surveiller seulement les deux catégories, soit les dividendes et les gains en capital canadiens. Il existe un précédent. C'est de cette façon que les fiducies passent par le revenu pour préserver ce statut. Les fiducies ont une catégorie supplémentaire de revenus étrangers pour permettre le transfert des crédits d'impôt étrangers.

Dans le cas des REER, dans la plupart des cas, le revenu est exonéré d'impôt s'il est gagné à l'intérieur d'un REER, de sorte que cela ne constituerait pas pour nous une catégorie importante pour préserver le statut, seulement pour les dividendes et les gains en capital. Si on procède compte par compte, l'institution financière peut surveiller la situation. C'est un exercice complexe au fil du temps, mais nous croyons que nous avons aujourd'hui les outils nécessaires, de sorte que ce ne serait pas extrêmement difficile ni onéreux pour les institutions financières.

Le sénateur Ringuette : Monsieur Andrews, je vous remercie des observations détaillées que vous avez faites pour nous présenter quelque chose de concret pour nous, soit la cotisation maximale à vie. Si vous avez d'autres éléments ou d'autres études qui ont été faites sur cette question, personnellement, j'aimerais certainement avoir d'autres informations à ce sujet.

En ce qui a trait aux frais élevés pour les REER, je suis certainement d'accord avec vous. J'aimerais vous rappeler que cela fait maintenant deux ans que j'ai commencé à m'attaquer à la question des frais pour les cartes de crédit et que cela n'a encore donné aucun résultat. Je ne vais donc pas maintenant m'attaquer aux frais élevés pour les REER.

J'aimerais que vous me parliez davantage des études que vous avez faites en ce qui concerne la question des prêts hypothécaires inversés et de ce que la SCHL pourrait faire. Depuis un certain temps, je tente de faire en sorte que notre comité examine cette question et peut-être que si la SCHL veillait à mettre en place de tels prêts, cela pourrait être une source intéressante de revenus pour la retraite.

Le président : Aimeriez-vous ajouter quelque chose, monsieur Andrews?

M. Andrews : Pour ce qui est de la cotisation maximale à vie, c'est quelque chose que je préconise, mais je sais que les différentes parties proposent des cotisations maximales différentes, de sorte que je dirais qu'il faudrait examiner les différentes propositions à cet égard. Le fait d'avoir une cotisation maximale à vie faciliterait les choses pour les gens lorsqu'ils ont de l'argent disponible et qu'ils veulent faire des cotisations à leur REER.

Pour ce qui est des frais élevés, vous n'êtes pas obligés de vous y attaquer aujourd'hui, mais je vous encourage à maintenir cette question à l'ordre du jour.

Pour ce qui est du prêt hypothécaire inversé, à mon avis la SCHL pourrait jouer un rôle en offrant une garantie. Le prêt hypothécaire inversé comprend un élément que l'on appelle « garantie relative aux fonds propres négatifs », et c'est lorsque quelqu'un vit au-delà de tous les fonds propres qu'il a dans sa maison, de sorte qu'au moment de la vente, il n'y a pas suffisamment de fonds propres pour rembourser tout l'emprunt. Cette garantie a une valeur élevée sur le marché. Un certain nombre d'études qui ont été effectuées par l'Institute of Actuaries en Grande-Bretagne, par des chercheurs de l'Université de Waterloo et un certain nombre d'autres chercheurs ont révélé que le prix de ces garanties est trop élevé.

Aux États-Unis, l'agence gouvernementale offre cette garantie sans participation au capital, et les taux sont moins élevés. Je pense que la SCHL pourrait jouer un rôle. Si elle pouvait offrir une garantie relative aux fonds propres négatifs, les hypothèques pourraient être offertes à des taux plus acceptables. Dans la proposition que j'ai présentée, avec un prêt hypothécaire inversé provenant de REER, il y aurait 0 p. 100 d'intérêt, ce qui en fait serait favorable pour la personne. Si on avait la combinaison d'une garantie sans participation au capital et de taux d'intérêts peu élevés, on aurait donc un produit viable pour les prêts hypothécaires inversés.

Est-ce que cela a apporté certains éclaircissements?

Le sénateur Ringuette : Oui, et nous allons tenter d'obtenir les études dont vous avez parlé.

M. Andrews : Je vous ferai parvenir un exemplaire de mes observations, et je peux également mentionner les études en question.

Le président : Cela serait utile, monsieur Andrews, si vous pouviez nous donner les coordonnées de l'étude qui a été faite à l'Université de Waterloo ou des autres études dont vous avez parlé.

Le sénateur Ringuette : Monsieur Dunn, nous avons reçu des statistiques du ministère des Finances. Si on les regarde de près, on s'aperçoit que les Canadiens à revenu moyen n'investissent pas tout le montant qu'ils pourraient investir dans leur REER.

Avez-vous examiné quelle mesure incitative supplémentaire le gouvernement du Canada pourrait mettre en place afin de rendre l'investissement dans un REER plus attrayant pour ce groupe en particulier?

M. Dunn : Les témoins suivants pourront sans doute en parler davantage. J'imagine que Mme Di Vito, de la Banque de Montréal, fera sans doute des observations à ce sujet.

Essentiellement, ce groupe doit surtout choisir entre rembourser l'hypothèque ou investir dans un REER. Ce calcul, dans bon nombre de situations, ne produit pas de résultats clairs. Les suppositions que l'on fait dans le cadre de cette analyse déterminent la décision de payer l'hypothèque ou d'investir dans un REER. Cela dépend de l'âge, du revenu et des attentes d'une personne, et cetera.

Je dirais que les principes d'attribution des montants provenant des dividendes et des gains en capital font en sorte qu'investir dans un REER est plus attrayant avec le temps. Si quelqu'un investit dans des actions, cela devient alors plus intéressant d'investir dans un REER que de rembourser son hypothèque.

J'ajouterai ce qui suit : si vous choisissez de mettre l'accent sur le revenu à vie pour ce qui est des règles régissant les REER, soit en utilisant la méthode dont je parlais, des limites plus importantes, ou la méthode de M. Andrews, que j'aime bien également, et que vous combinez cela à une taxe plus élevée sur la consommation de façon à ce que l'on décourage les dépenses courantes, tout cela ensemble permet de créer un comportement plus serré.

Le sénateur Ringuette : Réduire l'impôt personnel sur le revenu, ce qui assurerait des liquidités supplémentaires pour investir.

M. Dunn : Oui.

Le sénateur Moore : Pour revenir à la question du sénateur Harb sur le montant total de cotisations REER en place actuellement, il s'agit d'une statistique intéressante. Le document que Mme Di Vito, directrice des stratégies de retraite au groupe financier BMO, nous a fourni, on trouve un chiffre qui dit qu'on prévoit que les droits inutilisés de cotisation à un REER excéderont un billion de dollars d'ici 2018. Je pense à ce chiffre. La semaine dernière ou il y a deux semaines, le ministère des Finances nous a dit que, à l'exception des employés du gouvernement, les deux tiers des Canadiens ne disposent pas de régime de retraite.

Aujourd'hui, on nous a dit qu'il faudrait augmenter le montant que les gens peuvent placer dans leur REER, que ce soit chaque année ou pendant leur vie. Cela revient peut-être à la question du sénateur Massicotte. Si 66 p. 100 des gens ne cotisent pas, comment peut-on changer cette culture? Que faudra-t-il faire pour que les gens réalisent qu'il s'agit d'un avantage qui pourrait les aider au point de vue fiscal et qui leur permettra de bien vivre pendant leur retraite?

M. Andrews : Au sujet de la statistique selon laquelle les deux tiers des Canadiens, à l'exception des employés du gouvernement, n'ont pas de régime de pension, je pense que c'est certainement vrai. Quant à la statistique concernant les droits inutilisés de cotisation à un REER, je pense qu'il est aussi vrai qu'un groupe de personnes qui devraient économiser, comme je l'ai dit, n'ont pas la discipline ou le revenu disponible nécessaire pour le faire. J'ai proposé une limite sur toute la vie pour leur permettre d'économiser lorsque c'est possible et lorsqu'ils ont de l'argent disponible.

Le chiffre concernant les droits inutilisés de cotisation à un REER ne démontre pas que de nombreux Canadiens économisent déjà le maximum et doivent économiser davantage. Par conséquent, je pense que vous devez augmenter les limites d'économie pour permettre à ces Canadiens d'économiser davantage, en particulier compte tenu du fait que les deux tiers des Canadiens à l'extérieur de la fonction publique n'ont pas de régime de pension.

Le sénateur Moore : Je ne comprends pas. Vous permettriez aux gens qui économisent déjà d'économiser davantage. Je veux savoir comment convaincre les autres 66 p. 100 des Canadiens de cotiser.

M. Andrews : J'ai proposé une limite sur toute la vie, mais la deuxième solution serait l'éducation. Nous devons faire savoir aux Canadiens qu'ils doivent économiser davantage pour leur retraite.

Par exemple, lorsqu'on commence par mentionner la statistique selon laquelle le Canada obtient les meilleurs résultats à l'échelle internationale dans le domaine de l'épargne-retraite pour ses aînés, les gens nous demandent pourquoi ils devraient économiser en vue de leur retraite. Cette statistique s'applique aux gens dont le revenu est faible. Elle ne s'applique pas aux salariés des classes supérieures. Nous devons faire savoir aux gens qu'il est nécessaire d'économiser davantage en vue de la retraite.

M. Dunn : Je suis d'accord; il peut sembler contradictoire d'augmenter les limites et les taux alors qu'il existe déjà un large écart au niveau des cotisations aujourd'hui, mais la moyenne est un écran de fumée. Je suis d'accord avec M. Andrews. Augmenter les droits de cotisation à un REER, que ce soit sur toute la vie, qu'il s'agisse des taux ou d'une limite totale, augmentera le taux d'économie pour de nombreuses personnes. Par conséquent, un nombre plus élevé de personnes atteindront le montant souhaité d'économies de retraite.

L'éducation peut être utile. Il n'existe pas une seule solution magique qui serait rendue possible par une modification à la loi. Différentes solutions sont nécessaires pour faire une différence : des taux personnels moins élevés, ce qui augmenterait le revenu disponible, une taxe plus élevée sur les transactions, la TPS, ce qui est un dissuasif à la consommation, de même qu'une plus grande souplesse dans les économies de retraite, tout en tenant compte des détails que M. Andrews et moi avons mentionnés aujourd'hui. Cette série de mesures augmenterait les incitatifs globaux à l'économie.

Le sénateur Moore : Selon M. Andrews, quel serait un niveau de frais raisonnable? Si 1 p. 100 est trop élevé, que devrait-on accorder aux consommateurs?

M. Andrews : Je pense avoir dit qu'un pour cent se retrouve dans la limite du raisonnable.

Le président : Monsieur Dunn, êtes-vous d'accord?

M. Dunn : Je n'ai rien à dire à ce sujet.

Le président : Il semble que les politiciens et les financiers ont échangé leurs rôles.

Sénateur Massicotte, nous pourrions poser la question à nos prochains témoins, qui sont dans le même domaine. Je m'excuse, mais je ne vois aucune façon de continuer sans manquer respect à nos prochains témoins.

J'aimerais remercier nos deux témoins pour leur brièveté et leurs opinions. Vous avez tous deux été d'excellents témoins. Nous sommes heureux que vous ayez discuté de notre mandat et des solutions possibles. Si vous avez des idées sur la façon dont ces investissements pourraient être protégés, ce qui tient à cœur à la vice-présidente du comité, vous pourriez peut-être nous les communiquer. De nombreuses personnes ont perdu beaucoup d'argent, tant dans les fourchettes élevées de revenus que peu élevées. Merci encore pour votre collaboration et de votre participation aujourd'hui.

[Français]

Le président : Nous avons avec nous cet après-midi, de BMO Groupe financier, Mme Tina Di Vito, directrice générale, Planification de la retraite.

[Traduction]

Nous recevons également Malcolm Hamilton, membre principal du partenariat chez Mercer, bien que ce soit difficile à deviner parce qu'il a l'air jeune. Nous sommes heureux que vous soyez ici et que vous soyez prêt à aider le comité dans le cadre de son étude.

Vous avez entendu les témoins précédents. Si vous êtes fortement d'accord ou en désaccord avec ce que vous avez entendu, veuillez nous le dire.

Madame Di Vito, vous avez la parole. Je rappelle à tout le monde qu'un autre comité arrivera dans cette pièce à 18 h 15. Soyons brefs dans nos questions et dans nos réponses.

Tina Di Vito, directrice générale, Planification de la retraite, BMO Groupe financier : Merci. J'ai quelques réponses à formuler à certaines des questions posées pendant la première partie de la réunion et, avec votre permission, je le ferai avant mon exposé.

Au sujet de la taille actuelle des REER, nous avons de l'information de Statistique Canada datant de 2008. Il faut comprendre que nous sommes maintenant en 2010 et qu'il y a eu deux saisons de REER depuis. À cette époque, la valeur des comptes s'élevait à 631 milliards de dollars. Les 33 milliards de dollars dont quelqu'un a parlé sont en fait les cotisations en dollars faites en 2008. Il s'agit sans aucun doute d'un montant d'argent considérable dans des REER.

Quant à ce qui peut être fait pour convaincre les Canadiens à revenu moyen de continuer d'économiser davantage, le comité a déjà entendu des commentaires des autres témoins. Ils ont mentionné que les gens ont du mal à faire des économies et qu'ils n'ont pas suffisamment d'argent pour faire des cotisations. Mon ancien collègue, Andrew Dunn, a indiqué que, venant de la banque, j'ai peut-être une suggestion.

L'une de mes suggestions consistait à traiter les cotisations REER comme les dons de charité. Il y a un montant minimum avec les dons de charité que l'on fait. La première tranche de 200 $ donne droit au crédit d'impôt le plus bas et tout ce qui vient par la suite est au taux marginal d'imposition supérieur. Serait-il possible d'établir une mesure semblable pour les cotisations REER pour les moyens salariés qui ne sont pas au taux supérieur?

L'un des éléments dont ils se préoccupent lorsqu'ils font des cotisations REER est le fait que la déduction qu'ils obtiennent sur leur déclaration de revenus équivaut à 25 ou 35 cents par dollar en raison du taux marginal d'imposition. Augmenter le taux marginal auquel nous donnons le rabais pourrait peut-être faire augmenter les cotisations venant de ce groupe particulier.

Je suis d'accord avec ce que les témoins précédents ont dit au sujet de l'éducation des Canadiens. Les connaissances financières sont très importantes pour les Canadiens de nos jours. À BMO Groupe financier, nous en faisons beaucoup pour éduquer les Canadiens.

J'aime souligner l'importance des économies en vue de la retraite en les expliquant sur le cours de la vie entière. On passe les 25 ou 30 premières années de notre vie à l'école, à grandir. On passe ensuite les 25 à 30 années suivantes à travailler — peut-être un peu plus longtemps —, à économiser et à établir une valeur nette. Ensuite, on passe les 25 ou 35 dernières années de notre vie à profiter des économies que l'on a réalisées pendant le deuxième tiers.

Lorsque je l'explique dans ces termes, les Canadiens comprennent bien ce qu'ils devront faire pour continuer de maintenir leur niveau de vie, peu importe ce niveau, pour le reste de leur vie.

Monsieur le président, c'était là les deux seuls commentaires que je souhaitais formuler avant ma déclaration préliminaire et, si vous me le permettez, je procéderai maintenant.

Au nom de BMO Groupe financier, je tiens à vous remercier de l'occasion que vous nous donnez de présenter certaines opinions sur les REER et le CELI. Tout au long de ma carrière, je me suis occupée de planification financière et de plusieurs des questions sur lesquelles le comité se penche actuellement. Nous, planificateurs financiers, écoutons constamment nos clients; nous avons une connaissance directe de ce qu'ils pensent, et je serai heureuse de vous en faire part cet après-midi.

En outre, je dirige le Centre info-retraite BMO, que nous avons créé il y a deux ans. Le Centre info-retraite réalise des études indépendantes et offre des perspectives et des stratégies financières à des personnes qui préparent leur retraite ou qui sont déjà retraitées. Le comité sera intéressé de savoir que nous avons établi le Conseil consultatif sur la retraite BMO, qui est présidé par un ancien greffier du Conseil privé, Mel Capp. Le conseil est composé d'un éventail de personnes de talent, y compris l'une de vos collègues, le sénateur Wallin.

Nous considérons que toutes ces activités — les travaux du centre info-retraite et du conseil consultatif, les rapports que nous publions et la participation à des activités comme la présente — font partie de notre effort visant à aider les gens à prendre de meilleures décisions financières. À titre de banque, nous essayons d'apporter notre contribution à l'amélioration de la compétence financière des Canadiens. C'est pourquoi nous nous sommes engagés à aider les clients à comprendre les questions d'argent.

Nous sommes aussi très favorables aux divers instruments d'épargne que le gouvernement a créé — non seulement le REER et le CELI, mais également le REEI, ou Régime enregistré d'épargne-invalidité, qui a été lancé en décembre 2008 par le ministre des Finances. Nous sommes fiers de dire que BMO a été la première banque à offrir des REEI à ses clients et je suis fière de le dire, un plus grand nombre de familles nous ont confié leurs épargnes REEI qu'à toute autre institution financière.

Nous avons récemment proposé une amélioration du REEI, soit la possibilité, au décès, de faire transférer en franchise d'impôt l'épargne de son REER ou de son FERR au compte REEI d'un proche — Nous l'avons déjà mentionné dans le document sur les options stratégiques. Nous avons été très heureux de constater que cette mesure a été adoptée dans le plus récent budget fédéral.

À ma connaissance, les travaux de votre comité ont pour objet de déterminer si les programmes REER et CELI sont suffisants et si les Canadiens les utilisent suffisamment. La question mérite d'être posée. Selon nous, les Canadiens ne font pas tout ce qu'ils peuvent pour épargner en vue de leur retraite.

Les individus à tous les niveaux de revenu doivent faire de nombreux compromis. Dans le cadre du Centre info-retraite BMO, nous avons effectué un certain nombre de sondages, et leurs résultats sont éclairants; je les partagerai avec vous aujourd'hui.

Par exemple, le sondage que nous avons réalisé à la fin de février 2010 a permis de constater que seulement 38 p. 100 des Canadiens ont cotisé à leur REER avant la date limite. Environ les deux tiers des répondants ont mentionné qu'ils n'avaient pas cotisé par manque de fonds. On est donc à même de constater que les Canadiens ne peuvent pas se permettre de faire ces cotisations.

Dans le cadre d'un autre sondage réalisé en janvier, nous avons constaté que seulement 34 p. 100 des Canadiens ont un plan financier. Cela représente une amélioration par rapport à 2008, alors que seulement 27 p. 100 des personnes interrogées déclaraient avoir un plan financier. Nous pensons que le fait d'avoir un plan financier nous permettra d'identifier les lacunes au plan des économies et de créer des stratégies en vue de les combler.

L'adoption du CELI est probablement le plus important changement apporté au système fiscal en matière d'épargne depuis l'adoption du REER, en 1957. Notre expérience de ces comptes jusqu'ici — nous en sommes évidemment au début — nous indique que les cotisants du CELI ont tendance à être relativement âgés et à l'aise; les cotisations sont plus élevées que prévu. Le maximum des cotisations est de 5 000 $, et celles-ci ont tendance à être d'environ 4 000 $

Il est intéressant de constater que la plus grande partie des biens détenus dans les CELI ont tendance à être très prudents : comptes de dépôt, dépôts à terme, CPG. De nombreux épargnants semblent ne pas être au courant qu'ils peuvent placer leurs cotisations dans d'autres éléments d'actif comme des actions et des obligations. J'ai soutenu que c'est peut-être en raison du mot « épargne » dans l'expression « compte d'épargne libre d'impôt », ce qui amène les gens à croire qu'il s'agit d'un compte d'épargne, et non d'un compte d'investissement. Toutefois, compte tenu de ce qui se passe dans le monde économique depuis 18 ou 24 mois, il peut également s'agir d'une possibilité pour les épargnants de conserver de l'argent liquide afin d'y avoir accès et de retirer des fonds s'ils en ont besoin.

Quelle que soit la composition de l'actif qu'ils choisissent, les Canadiens découvrent que le CELI comporte un grand potentiel dans l'optique de la planification financière, et pas seulement pour les personnes relativement âgées et à l'aise. Par exemple, des jeunes peuvent vouloir reporter leurs cotisations à un REER jusqu'à qu'ils aient un taux d'imposition marginal plus élevé. Un taux d'imposition moins élevé signifie que la cotisation à un REER a moins d'effet.

Ils ont tendance à commencer par cotiser à un CELI et à cotiser à un REER plus tard, lorsque leur taux d'imposition marginal est plus élevé. C'est ce que nous recommandons aux contribuables plus jeunes ayant un revenu moins élevé : commencer par cotiser à un CELI et, plus tard, retirer leurs fonds pour les placer dans un REER.

Nous suggérons aux Canadiens plus aisés, lorsqu'ils n'ont plus de droit de cotiser à un REER, et c'est le cas pour certains, d'utiliser un CELI pour compléter leurs épargnes. Lorsqu'ils vieillissent et atteignent l'âge de 71 ans, alors qu'ils doivent convertir leur REER, nous leur disons qu'il leur reste une option d'épargne, c'est-à-dire qu'ils peuvent continuer de cotiser à un CELI pour continuer d'investir.

Le CELI est donc un bon ajout à la gamme de produits dont disposent les Canadiens pour financer leur retraite. Je n'ai pas beaucoup de suggestions à formuler pour améliorer ce véhicule. Certains épargnants m'ont dit que la limite de 5 000 $ n'est pas suffisamment élevée. Nous attendrons de voir si cette limite est atteinte, de même que le revenu et l'âge des Canadiens qui utilisent ce compte avant de formuler des recommandations au comité en vue d'augmenter les limites des CELI.

Le REER est également un excellent instrument d'épargnes, mais j'estime que nous pourrions apporter plusieurs améliorations à ce programme et au programme complémentaire, le Fonds enregistré de revenu de retraite (FERR). J'ai énoncé ces propositions dans un article; je pense que vous en avez tous reçu une copie. Il a été publié dans la revue Options politiques le mois dernier, dont je vous résumerai aujourd'hui quelques points.

J'ai souligné qu'il faut actuellement convertir un REER en FERR ou en rentes avant la fin de l'année où on atteint l'âge de 71 ans. Nous recommandons que cette limite d'âge pour cotiser à un REER soit abolie. Comme les Canadiens vivent plus longtemps et travaillent plus longtemps, il est normal qu'ils puissent épargner plus longtemps plutôt que d'être obligés de cesser d'épargner et de commencer à retirer des fonds à l'âge de 71 ans.

Le président : Pas de limite du tout, alors?

Mme Di Vito : Pas de limite sur le moment où on est obligé de convertir. Bien entendu, certains Canadiens ont besoin de cet argent plus tôt. Nous pensons qu'on pourrait continuer de permettre les retraits, le cas échéant, sans obliger les Canadiens à retirer leurs épargnes à 71 ans.

Le président : Seriez-vous prêt à accepter une limite supérieure comme le premier pas, disons 75?

Mme Di Vito : Oui, tout à fait.

Le président : Estimeriez-vous qu'il s'agit de progrès?

Mme Di Vito : Oui. Les Canadiens nous disent que 65 ans n'est plus l'âge normal de la retraite; qu'ils vont continuer à travailler pendant quelques années supplémentaires. On ne nous a pas dit ce que cela signifie précisément. Bien sûr, 75 ans serait une amélioration considérable.

Une des choses que nous avons entendues au cours de la séance précédente, alors je n'y passerai pas trop de temps, c'est que nous recommandons de réduire les impôts sur les retraits du FERR. Cela ressemble à la proposition de M. Dunn qui voulait que l'on impose les retraits à un taux préférentiel semblable à l'impôt qui aurait été payé si ce revenu avait été généré dans un autre véhicule que le FERR. Toutefois, nous proposons que les cotisations au REER, lorsqu'ils sont retirés d'un FERR, soient tout de même imposées au taux marginal d'imposition auquel ils le seraient aujourd'hui.

Nous recommandons également, qu'en plus des changements à la restriction concernant l'âge, de réduire le taux prescrit auquel il faut faire des retraits du FERR. À l'heure actuelle, à l'âge de 71 ans, une personne doit retirer un minimum de 7,38 p. 100 de la valeur de ce compte, et le pourcentage augmente chaque année. Nous recommandons une réduction des retraits du FERR pour permettre au compte de durer plus longtemps.

Ensuite, nous pensons que vous devriez élargir les possibilités de transfert libre d'impôt lorsque le cotisant décède et qu'il transmet son REER ou son FERR à ses héritiers. Pourquoi ne pas permettre un transfert libre d'impôt d'un REER ou d'un FERR vers un REER détenu par les enfants de la personne décédée, afin qu'ils puissent ajouter ce montant à leurs propres régimes d'épargne-retraite. À l'heure actuelle, le bénéficiaire d'un REER ou d'un FERR doit payer de l'impôt sur ces montants. De cette façon, le montant brut pourrait être investi pour leur propre retraite. Il s'agit en quelque sorte d'un report d'impôt et très certainement d'une façon d'améliorer l'épargne-retraite des Canadiens.

Finalement, ma dernière observation, nous recommandons que la cotisation maximale à un REER soit augmentée. Vous en avez entendu parler au cours de la séance précédente, alors je ne m'éterniserai pas là-dessus.

Je veux vous donner un exemple dont vous n'avez pas pris connaissance expliquant pourquoi c'est si important. Deux personnes dans une famille ou en couple, gagnant chacune 100 000 $ pourraient contribuer, à 18 p. 100, 18 000 $ chacune. Tandis qu'une personne gagnant 200 000 $ serait limitée au plafond annuel de 22 000 $. Lorsqu'on fait une comparaison uniquement du point de vue des revenus, il y a certainement un écart entre les personnes seules et les couples.

Le président : Vous ai-je entendu dire que vous préfériez une limite à vie?

Mme Di Vito : Je n'ai pas parlé des limites à vie. Je pense que l'élimination d'un report de sept ans concernant la partie non utilisée est un pas dans la bonne direction. Lorsque les personnes approchent de la retraite et que cette dernière devient plus prioritaire, nous voyons qu'il y a un lien avec les cotisations accrues au REER. Une limite à vie pour les personnes de 55 ans ou plus les aiderait lorsqu'elles veulent passer à une demeure plus petite ou dans toute autre circonstance.

Il y a une chose sur laquelle le comité ne s'est toujours pas penché. Avant 1995, nous pouvions transférer les indemnités de départ dans un REER. Nous proposons que cette possibilité soit réexaminée. Cela permettrait qu'un autre montant forfaitaire soit placé dans un REER plus tard dans la carrière d'une personne.

Merci beaucoup. Je donne maintenant la parole à M. Hamilton.

Malcolm Hamilton, associé principal, Mercer : Merci et bonjour. Je suis un actuaire des régimes de pension, par conséquent, je ne suis pas un fiscaliste. Je vous ne donnerai pas de conseils fiscaux, mais je peux parler du régime de pension.

Je suis un actuaire du secteur des régimes de pension depuis 30 ans. J'offre des conseils pour le Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario, ainsi que pour un certain nombre d'autres grands régimes de pension au Canada. J'ai été membre du groupe de recherche Jack Mintz et je fais partie du groupe consultatif de l'Institut C. D. Howe, ainsi, j'ai examiné le document de David Dodge, et je suis un actuaire, de sorte que j'ai vu le document que Doug Andrews a produit pour l'Institut canadien des actuaires.

J'ai passé toute ma vie à essayer de comprendre notre système de retraite. Lorsque tout va bien, j'ai toute la misère du monde à le comprendre, ainsi je sais que vous faites des efforts pour essayer de le comprendre. Si vous avez l'impression qu'il y a quelque chose qui vous échappe et que cela a l'air complexe, eh bien, c'est parce que c'est très complexe.

Je vais essayer d'être bref, mais c'est très difficile de couvrir autant de matière en quelques mots.

Le président : Vous vous souviendrez, monsieur Hamilton, que notre sujet d'étude ce sont les REER et les CELI. Nous ne faisons pas un examen du régime de pension.

M. Hamilton : Je comprends très bien, mais ils font partie du système de pension, de sorte qu'on ne peut pas vraiment en juger de façon isolée. Je vais faire des observations sur le système, mais je vais revenir à cette question.

Commençons par la crise financière. À l'heure actuelle, au Canada, nous n'avons pas de crise en matière de régimes de pension, mais plutôt une crise financière. En 2008, presque toutes les classes d'actifs dans le monde ont chuté. Les régimes d'épargne-retraite sont des « régimes d'épargne » parce qu'ils portent sur des économies. Lorsqu'on parle d'épargnes et que toutes les classes d'actifs chutent, il y a un problème. Ce problème existe au Canada et partout dans le monde. Ce problème concerne tous les types de régimes d'épargne-retraite : les REER, les régimes de pension agréés et tout autre régime. C'est un problème qu'on ne peut pas ignorer.

Comme l'a dit Mme Di Vito, nous avons des actifs de 600 ou 700 milliards de dollars dans des REER. Si on compte les régimes de pension et les REER, ce montant passe à deux billions de dollars. Lorsqu'il y a autant de montants d'investis et qu'on connaît une année où il y a 20 p. 100 de perte, cela signifie 400 milliards de dollars de perte, et il n'y a pas de façon facile de soutirer de cette perte. On peut souhaiter qu'elle disparaisse, et qu'elle ne reproduise plus, mais c'est un problème.

Toutes les propositions qui sont maintenant présentées pour améliorer le système de revenu de retraite du Canada ne changera rien à ces situations. Si les Canadiens avaient tous épargné davantage, en 2008, ils auraient tous perdu davantage. Si nous avions eu pour trois billions de dollars d'économie, nous aurions perdu 600 milliards plutôt que 400 milliards. La bonne nouvelle, c'est qu'il en resterait davantage. La mauvaise nouvelle c'est que nous aurions perdu davantage d'argent et que nous serions tous aussi malheureux les uns que les autres. Personne ne devrait croire que si nous épargnions tous davantage, la prochaine fois que le système s'effondrera, les Canadiens seront heureux, car ce n'est pas ce qui va se produire.

Il s'agit d'une observation. Nous devons avoir des attentes réalistes relativement à ce que nous pouvons accomplir.

Nos taux d'intérêt sont très bas. C'est une bonne chose pour une économie qui essaie de rebondir et de se sortir d'une crise financière, alors je comprends pourquoi il en est ainsi. Mais c'est une très mauvaise chose pour les personnes qui épargnent pour la retraite et pour les régimes d'épargne-retraite. Ceux et celles qui ne sont pas prêts à prendre des risques peuvent obtenir à l'heure actuelle des taux d'intérêt de 0 p. 100 à court terme et de 4 p. 100 à long terme et c'est tout. Il nous faut un système qui produit non seulement des profits adéquats, mais également des profits sûrs. La seule classe d'actifs qui ne s'est pas effondrée en 2008 était les obligations d'État. Si nous voulons avoir un système sûr, il faudra en fin de compte que ce soit un système axé sur les obligations d'État. Ce sera un système où les gens pourront obtenir 4 p. 100 et ce sera un système très coûteux.

Encore une fois, il faut être réaliste. Les régimes d'épargne-retraite de l'avenir exigeront que les gens prennent et assument des risques et, lorsque la situation est mauvaise, les gens seront déçus.

Notre système figure parmi les meilleurs au monde. Mon entreprise, Mercer, établit un classement mondial. Quatre pays occupent les premières places. Dans un ordre aléatoire, il s'agit du Canada, des Pays-Bas, de l'Australie et de la Suède. Si vous disiez à des experts canadiens qu'ils peuvent changer de place avec des experts d'autres pays, je ne pense pas qu'ils accepteraient votre offre. Cela ne signifie pas que notre système est parfait, mais si vous pensez que nous avons des problèmes, il suffit de regarder au Royaume-Uni, aux États-Unis, en Grèce ou dans les systèmes des pays européens. Nos problèmes, même s'ils ne sont pas insignifiants, sont bien moins pires que ceux de la plupart des pays, de sorte qu'il faut quand même prendre la mesure de nos réalisations. Malgré les circonstances difficiles, nous nous en tirons pas si mal malgré tout.

Pour ce qui est des critiques concernant le système, et les témoins semblent avoir une critique commune, d'après ce que j'ai pu constater dans la transcription que la greffière m'a fournie, c'est qu'il y a pour 500 milliards de dollars de droits de cotisation non utilisés dans les REER : est-ce que cela ne signifie pas qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas avec le système des REER? Je ne pense pas. Lorsque les REER ont été mis sur pied, la contribution permise était de 20 p. 100, et elle se situe maintenant à 18 p. 100, peu importe le revenu. On savait à l'époque qu'il serait insensé pour les personnes à faible revenu d'utiliser les 18 p. 100. Si vous travaillez au salaire minimum en Ontario, vous gagnez 17 500 $ par année. Après impôt, votre revenu est le même qu'une personne ayant reçu des prestations de bien-être social pendant toute sa vie et qui obtient le Supplément de revenu garanti après l'âge de 65 ans. Le revenu le plus faible qu'un aîné vivant seul puisse toucher en Ontario est d'environ 15 000 $ après impôt. C'est très comparable au revenu d'une personne travaillant à temps plein au salaire minimum après impôt.

Je serais plus préoccupé si Statistique Canada nous disait que tous les Canadiens à faible revenu réussissent à épargner 18 p. 100 de ce qu'ils gagnent. Ils ne peuvent pas se permettre d'économiser 18 p. 100. L'épargne-retraite consiste à épargner de l'argent lorsque vous avez un bon revenu de sorte qu'une fois retraité, lorsque vous perdez votre revenu, vous êtes en mesure de répondre à vos besoins financiers. Lorsque les Canadiens à faible revenu atteignent l'âge de 65 ans, leurs revenus augmentent, même s'ils n'épargnent rien. Bon nombre d'entre eux n'épargneront rien et ne devraient rien épargner.

Les critiques portent sur le grand pourcentage de Canadiens qui ne cotisent pas à leur REER ou sur le grand pourcentage de Canadiens à faible revenu qui ont des droits de cotisation à un REER inutilisés. Si on résout ce problème, ce sera encore pire. Tout ce que nous ferons, c'est réduire de façon désastreuse le niveau de vie des travailleurs à faible revenu, et leur niveau de vie actuel n'est pas aussi élevé que celui d'un aîné disposant du revenu minimum. Il faut s'assurer de bien comprendre la façon dont le système fonctionne et de ne pas essayer de réparer ce qui, honnêtement, fonctionne bien, même si en général les gens pensent qu'il y a des lacunes.

Je veux parler de l'insuffisance de l'épargne. Il est presque universellement reconnu que les Canadiens n'épargnent pas suffisamment. Je m'oppose à cette perception. Il n'est pas évident pour moi que les Canadiens n'épargnent pas suffisamment, et je vais vous dire pourquoi.

Examinons le document de David Dodge. Je l'ai lu et ça va. Les manchettes n'ont rien à voir avec le document. Il n'y a rien dans ce dernier au sujet du manque d'épargne des Canadiens. Le document stipule que si les Canadiens doivent remplacer 70 p. 100 de leur revenu au moment de leur retraite, alors l'auteur craint qu'ils n'épargnent pas suffisamment. Le document n'indique pas que les Canadiens doivent remplacer 70 p. 100; il présente ce taux à titre hypothétique. Les manchettes disent que David Dodge pense que les Canadiens n'épargnent pas suffisamment, ce qui est désastreux. David Dodge le pense probablement, mais il n'a indiqué aucune raison dans ce document pour nous laisser croire que c'est ce qui se produit.

Si vous lisez le reste de l'article, il est indiqué que, pour remplacer 70 p. 100 des revenus, le Canadien moyen doit économiser 17 p. 100 de sa paie. Il indique ensuite que, pour un remplacement de 60 p. 100 des revenus, il doit économiser 11 p. 100 de sa paie. Et que, pour 50 p. 100, c'est 5 p. 100 de sa paie. Le montant que les Canadiens doivent économiser dépend donc énormément de la question de savoir s'il leur faut remplacer 50 p. 100 de leur revenu ou 70 p. 100 de celui-ci lors de leur retraite.

J'ai beaucoup étudié ces statistiques et j'ai constaté, au fil du temps, que les Canadiens remplacent généralement 50 p. 100 de leur revenu. Si l'article de David Dodge prouve que les Canadiens qui travaillent n'économisent pas assez, il prouve alors que tous les Canadiens ont de tout temps économisé insuffisamment. Cela va à l'encontre de la constatation selon laquelle les Canadiens à la retraite aujourd'hui semblent se sortir d'affaire, bien qu'ils n'aient pas économisé 17 p. 100 et qu'ils n'aient pas remplacé 70 p 100 de leur revenu.

On me demande souvent comment 50 p. 100 des revenus peuvent suffire. Je vais lancer une série de chiffres et, vu que je n'ai manifestement pas le temps de les étayer, cela aura l'air de vouloir jeter de la poudre aux yeux. Mais voici comment cela fonctionne.

Prenez un Canadien typique qui travaille. Sur son revenu brut, 100 p. 100, 20 p. 100 vont aux impôts; 15 p. 100 vont aux coûts d'achat de maisons, de voitures et d'autres choses — sans parler des coûts d'entretien —, à l'acquisition de biens qu'ils n'ont pas au début de leur carrière et qu'ils ont au moment où ils partent à la retraite; 10 p. 100 vont à deux enfants; 10 p. 100 vont aux économies pour la retraite, si nous fixons les économies à la moitié de ce qui est traditionnellement recommandé; et 3 p. 100 vont aux dépenses de travail.

Si vous additionnez le tout, vous avez 20 p. 100 plus 15, c'est-à-dire 35 p. 100, plus 10 pour les enfants, ce qui fait 45 p. 100; 10 p. 100 pour les économies, ce qui nous mène à 55 p. 100, et 3 p. 100 pour les dépenses de travail, soit 58 p. 100 au total. Autrement dit, le mari et la femme — si on exclut les enfants, l'hypothèque, le remboursement des emprunts, les impôts et les économies pour la retraite — vivent avec 42 p. 100 de leur revenu brut. Ils partent à la retraite avec des revenus remplacés à 50 p. 100. Sur ce montant, il y a environ 5 p. 100 d'impôt, mais pas de cotisation aux régimes de pensions ni à l'assurance-emploi; bref, la moitié des revenus et les trois quarts de l'impôt sur le revenu disparaissent. Cinq pour cent des 50 p. 100 sont imposables. Ils n'ont pas d'hypothèques, pas d'enfants à faire vire, pas d'économies pour la retraite, pas de dépenses liées au travail. Ils vivent donc avec 45 p. 100 de leur revenu net, comparativement à 42 p. 100 à l'époque où ils travaillaient. Ils ont la moitié de leurs revenus bruts et un meilleur niveau de vie à l'approche de la retraite qu'avant la retraite.

Il faut comprendre que, si l'on part du principe qu'il faut remplacer 50 p 100 du revenu, et non pas 70 p. 100, l'article de David Dodge montre que les Canadiens doivent économiser 5 p. 100. Or, les Canadiens économisent plus que 5 p. 100.

On entend beaucoup parler du taux d'épargne au Canada. Il n'y a pas eu de réduction dans les contributions au REER en termes de pourcentage du PIB ni dans les contributions aux pensions comme pourcentage du PIB, pas à long terme. Nous économisons maintenant beaucoup plus que par le passé.

Quant au chiffre de deux billions de dollars que j'ai cité, si vous lisez les journaux, vous pouvez être amenés à croire que c'est une diminution par rapport à des niveaux très élevés d'économie qui existaient par le passé. En fait, après inflation, c'est trois fois ce que c'était il y a 20 ans. Il y a beaucoup d'éléments du système que les gens ne comprennent pas correctement.

Laissez-moi enfin conclure sur un point qui est rarement mentionné à Ottawa, mais qu'il importe d'examiner. Il y a un écart systémique ahurissant entre le secteur public et le secteur privé. Il est difficile d'avoir des statistiques parce que la fonction publique évite d'étudier l'énorme fossé entre les pensions de la fonction publique et celles du secteur privé. Or, le fonctionnaire moyen dispose de trois fois les économies de retraite par personne d'un travailleur du secteur privé moyen. Et cette différence tient uniquement au secteur, ce qui n'est pas sain.

Ils vous diront que tout cela est innocent, et qu'il n'y a pas de problème systémique. Je n'ai pas le temps de vous donner plus d'explications, mais si vous voulez une liste des problèmes systémiques, je peux vous faire une longue liste qui découle de la Loi de l'impôt sur le revenu de 1990, grâce à laquelle il est devenu très avantageux d'avoir des nouveaux abris fiscaux pour la fonction publique que le secteur privé ne peut pas égaler.

Suis-je en train de dire qu'il faudrait défaire les régimes de la fonction publique? Pas du tout, mais si nous voulons améliorer les régimes du secteur privé, faisons-le. Cependant, il y a un énorme fossé et il est gênant. Ce n'est pas une situation unique au Canada, parce que le Royaume-Uni, les États-Unis et l'État de la Californie vivent la même chose. C'est une caractéristique horrible des régimes de retraite partout dans le monde, et ce n'est pas moins horrible au Canada qu'ailleurs.

Voilà mes commentaires improvisés. Je suis prêt à répondre à vos questions.

Le président : Merci monsieur Hamilton. Vos commentaires ont été divertissants et intéressants.

Je ne conteste pas votre analyse, mais un de nos témoins — c'était peut-être M. Andrews — a dit, au sujet de la nécessité d'épargner plus, qu'il y aura de plus grandes dépenses à l'avenir. Il n'a pas parlé des soins de santé, mais plutôt des soins personnels, parce que nous vivrons plus vieux et que nous serons plus nombreux.

Est-ce que cela a des conséquences sur votre analyse?

M. Hamilton : Pas vraiment, parce que lorsque j'ai examiné cet aspect, il y a peu de preuves que les personnes très âgées dépensent des montants énormes pour leurs soins, en frais médicaux ou autres choses.

Un aspect remarquable des personnes âgées au Canada, mis à part le fait qu'ils réinvestissent 50 p. 100, c'est qu'ils économisent jusqu'à la retraite. Le deuxième groupe ayant les plus grandes économies au Canada était les personnes âgées. Ils sont remarquablement frugaux dans la façon dont ils gèrent leur vie. Ils ne dépensent pas leur argent. Ils n'aiment pas dépenser leur revenu d'investissement, et ils ne veulent pas diminuer leur capital. Ils gèrent leurs finances comme s'ils allaient vivre éternellement. Ils se préparent toujours au pire. Ils n'aiment pas faire des emprunts hypothécaires inversés ou vendre leur maison. Ils veulent vivre dans leur maison jusqu'à leur mort, et ils veulent la léguer à leurs enfants.

Oui, certaines personnes âgées vivront des choses graves à un âge avancé, mais c'est le contraire qui m'inquiète. Nous faisons peur aux jeunes avec les perspectives sombres auxquelles ils feront face à leur retraite, et c'est sans fondement. Nous faisons peur aux personnes âgées en leur parlant de manger de la nourriture pour chien, d'être affamées et de ne pas pouvoir payer leurs soins médicaux. Est-ce que cela peut se produire? Oui, c'est peut-être une éventualité dans un pays où il y a quatre à cinq millions de personnes âgées, mais ce ne sera pas l'expérience typique des personnes âgées canadiennes.

Le président : Peut-être que cela explique pourquoi les jeunes Canadiens ne prennent pas de plus grands risques.

M. Hamilton : La raison pour laquelle les jeunes n'économisent pas est simple, et je ne comprends pas pourquoi on n'y pense pas. Ils n'ont pas d'argent. Vous vous demandez comment ils peuvent ne pas avoir d'argent alors qu'ils dépensent toujours? La réponse, c'est l'hypothèque. La tendance pour les familles canadiennes, c'est de bien vivre jusqu'à ce qu'ils aient des enfants. Ensuite, ils achètent une maison, alors ils ont la maison, les enfants, et c'est le début de tout. Leur niveau de vie chute à ce moment-là. Le Canadien moyen s'appauvrira pour acheter la meilleure maison possible. Il exagérera. Quel que soit le montant d'argent dont il dispose, il achètera une maison plus grande, plus chère, assortie d'une hypothèque plus élevée. Il vivra ensuite 15 à 20 années de vache maigre.

Je vois de tels exemples dans les journaux continuellement. Voici un couple qui n'épargne pas pour la retraite. Examinez son revenu. Lorsque vous regardez le revenu net du couple, que vous déduisez l'hypothèque et ce qu'il dépense pour les enfants, l'épargne, et cetera, il n'est pas rare d'arriver à un chiffre qui soit comparable aux prestations gouvernementales pour les personnes âgées. Je parle des prestations gouvernementales; je ne parle pas d'épargne ou d'autre chose. Les conjoints vivent de façon frugale et trouvent difficile d'épargner pendant cette période de leur vie parce qu'ils ont trois choses importantes à faire pendant leur vie active. Ils doivent acheter leur maison et la payer, élever leurs enfants et épargner suffisamment pour leur retraite.

Lorsque vous observez ces choses, vous demandez quel est leur ordre naturel, parce qu'ils ne peuvent pas toutes les faire en même temps. Laquelle peut-on remettre à plus tard? On ne peut pas remettre les enfants à plus tard dans la vie. Cela n'a aucun sens d'acheter une maison après avoir élevé les enfants et qu'ils aient quitté la maison, alors les enfants et la maison doivent se faire tôt. Cela ne laisse pas de place pour l'épargne-retraite.

Tout le monde dit que les deux tiers des Canadiens n'épargnent pas pour la retraite. Un tiers sont pauvres, et un tiers ont des dettes par-dessus la tête. Il est clair qu'ils n'épargnent pas pour la retraite. Ils épargnent. Ils remboursent leurs dettes, et c'est de l'épargne. Ils doivent se sortir de l'endettement, et l'argent pour rembourser leurs dettes est, d'un point de vue fiscal, une forme d'épargne. Le retour après impôt ajusté au risque du remboursement de votre hypothèque est meilleur que celui que vous recevrez d'un REER. Ils peuvent être complètement rationnels et ne pas épargner du tout.

Cela veut-il dire qu'il n'y a pas de Canadiens irresponsables? Bien sûr que non. Je suis certain qu'il y a toute une armée d'irresponsables, mais un grand nombre de ceux que l'on traite d'irresponsables vivent des difficultés, essaient d'élever leur famille et de payer leur maison, et ensuite ils épargneront pour la retraite.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Est-ce que je peux me permettre de vous parler en français? À ce stade de la journée, il est plus facile de faire mes commentaires dans ma langue maternelle.

Merci de votre commentaire à savoir que lorsqu'on étudie différentes façons d'épargner pour notre retraite et les termes de référence de notre étude, et qu'on regardait en particulier l'aspect fiscal des deux modes d'épargne, il y avait toujours l'aspect risque.

Il est évident que lorsqu'on investit dans les produits financiers qui comportent des risques, on pense que lorsqu'on investit dans un fonds, on minimise les risques alors que ce n'est pas le cas.

Comme vous l'avez dit tout à l'heure on ne verra peut-être plus des rendements de 10, 15 et 20 p. 100.

Avez-vous une façon, étant donné que vous avez beaucoup d'imagination et d'expérience, comment on pourrait s'assurer au moins que l'argent investi dans ces fonds pour des pensions — je ne parle pas de portefeuille régulier — ait une certaine protection.

Actuellement si vous perdez 50 p. 100 de ce que vous avez mis de côté dans votre régime enregistré d'épargne- retraite, à cause de la crise financière — nous allons probablement en vivre une autre — et si nous en vivons deux ou trois dans notre vie, on passe notre temps à épargner et il ne reste pas grand chose à la fin. Comment faire pour retrouver notre capital — certains l'ont perdu — et avoir un rendement qui permettrait de dire qu'au moment où on prend notre retraite, on est assuré de retrouver un certain montant d'argent qui va justifier tous nos investissements?

[Traduction]

M. Hamilton : J'aimerais vous dire qu'il y a une solution magique. Les gens aiment croire qu'il y a une façon d'obtenir un rendement garanti, sécuritaire et élevé, ou au moins un rendement raisonnable. C'était le cas dans les années 1980 et 1990. Je ne sais pas si vous connaissez ces choses, mais nous avons au Canada des obligations à rendement réel, pour lesquelles le gouvernement du Canada a émis 30 milliards de dollars d'obligations à long terme protégées contre l'inflation. Dans les années 1990, vous pouviez les acheter et vous aviez un rendement à long terme garanti de 4 ou 5 p. 100 plus élevé que l'IPC pendant toute la décennie.

Aujourd'hui, si vous en achetez, le rendement garanti est de 1,5 p. 100 de plus que l'IPC, et non pas de 4 ou 5 p. 100. Alors le rendement garanti et protégé contre l'inflation a diminué de 3 p. 100. L'épargne-retraite est généralement pour une période de 25 ans. Si vous perdez 3 p. 100 par année pendant 25 ans, cela veut dire qu'une pension sûre coûte deux fois plus chère aujourd'hui qu'il y a dix ans. D'après les données de l'Institut C.D. Howe, 34 p. 100 pour le régime fédéral de la fonction publique n'aurait pas si mal paru il y a dix ans. Il y a dix ans, avec les taux d'intérêt élevés, ces 34 p. 100 aurait plutôt paru comme 18 p. 100.

Certaines des réductions des taux d'intérêt que nous avons connues ont modifié la donne. Cela signifie qu'il ne reste plus de régimes de pensions abordables, adéquats et sécuritaires. Si l'on souhaite un régime sûr à prestations suffisamment élevées, cela coûtera beaucoup d'argent. Si l'on n'est pas disposé à épargner beaucoup d'argent et que l'on veuille quand même avoir des prestations de niveau assez élevé, il faudra prendre des risques. Bien sûr, bon nombre de produits financiers encouragent les gens à croire qu'il y a moyen d'obtenir des rendements élevés sans prendre de véritables risques, mais il n'en demeure pas moins que les gens doivent savoir que si l'on vous laisse entrevoir des rendements élevés, par principe, cela signifie que vous prenez probablement des risques, que vous vous en rendiez compte ou non.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Pour moi et mes collègues, ainsi que pour ceux qui écouteront cette émission, on efface le mythe qu'il est facile de constituer un fonds de retraite et qu'on peut avoir un excellent rendement dans les années qui viennent. C'est évident.

Madame Di Vito, vous parlez d'un programme de pension pour les invalides qui peut être transféré.

[Traduction]

À qui transférera-t-on les prestations d'invalidité de mon régime si je meure? Est-ce que ce sera à une autre personne ayant une invalidité? Je l'ignore.

Mme Di Vito : Je parlais des détenteurs de REER et de FERR; je disais que si ces derniers meurent, alors il faut permettre un transfert en franchise d'impôt de leurs régimes vers le REEI, mais cela a déjà été annoncé dans le dernier budget fédéral, et la question fera donc l'objet de discussions. Il ne s'agit pas de créer un régime de prestations d'invalidité supplémentaire à l'intention des personnes ayant une invalidité. Étant donné l'existence du régime enregistré d'épargne- invalidité, les gens peuvent déjà cotiser de manière à appuyer un Canadien souffrant d'invalidité. Ce que je propose et qui a déjà été annoncé dans le budget, c'est qu'on permette que les prestations des REER et des REEI des parents soient versées en franchise d'impôt plutôt qu'après paiement d'impôt à la personne concernée afin que cette dernière tire le plus grand avantage possible de l'épargne réalisée par les parents.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Ma dernière question s'adresse à M. Hamilton. Est-ce qu'il vous semble raisonnable d'augmenter l'âge à 75 ans afin que les gens puissent continuer à investir dans leur fonds de pension, compte tenu que vous êtes un actuaire et que l'âge moyen des Canadiens augmente chaque année ou devrait-on ne pas avoir de limites du tout?

[Traduction]

M. Hamilton : Je suis foncièrement favorable à la déréglementation, mais en l'occurrence, il faut imposer une limite. En effet, si l'on veut qu'un régime enregistré d'épargne-retraite soutienne les années de retraite et ne serve pas à accumuler du patrimoine, il faut forcer les gens à retirer leur argent de ce régime à un âge raisonnable. Je peux vous affirmer que le Canadien moyen ne travaille pas jusqu'à 75 ans, ni jusqu'à 70 ou même 65 ans. L'âge moyen de la retraite est inférieur à 65 ans. La dernière fois que j'ai consulté les chiffres là-dessus, j'ai observé que 17 p. 100 des Canadiens sont âgés de plus de 65 ans et 3 p. 100 des effectifs de la population active ont plus de 65 ans. Les gens qui travaillent au-delà de 65 ans, en règle générale, sont des agriculteurs et des juges, ou bien ce sont des gens à leur propre compte, ou encore des sénateurs.

On l'a répété à maintes reprises, et c'est vrai. Ces préoccupations touchent surtout les Canadiens de la classe moyenne et de la classe moyenne supérieure. Elles ne concernent ni les pauvres ni les riches. On peut dire qu'en règle générale, le pire cauchemar pour les Canadiens de la classe moyenne et de la classe moyenne supérieure, c'est de devoir travailler à 70 ans. Lorsque vous leur demandez à quel âge ils préféreraient prendre leur retraite, c'est autour de 60 ans. Toutefois, lorsque vous leur demandez à quel âge ils estiment être en mesure de le faire, c'est plus tard. Ce n'est pas par choix qu'ils pensent devoir travailler plus longtemps, mais parce que les articles qu'ils lisent dans les journaux leur disent qu'ils n'épargnent pas suffisamment. Ils tiennent pour acquis que les journalistes savent de quoi ils parlent.

Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que la viabilité de notre régime de pension sera assurée parce que les gens prendront leur retraite à 71 ans, à 73 ou encore à 75 ans. C'est un détail. Je serai satisfait de prendre la mienne à 75 ans et je ne me sentirai pas préoccupé par le fait que vous choisirez de le faire à 71 ou à 73 ans. Ce n'est pas au cœur de nos difficultés actuelles.

Le sénateur Massicotte : Monsieur Hamilton, lorsque les témoins du ministère des Finances ont comparu, ils nous ont distribué une série de tableaux, et je pense que vous les avez vus. Cela faisait partie de leur documentation devant animer nos débats.

M. Hamilton : Malheureusement, j'ai lu la description de ces tableaux, mais je ne les ai pas vus.

Le sénateur Massicotte : Ils veulent connaître notre avis sur certaines modifications éventuelles aux programmes d'épargne. Selon un de ces tableaux, les gens qui gagnent moins de 125 000 $ remplacent leurs revenus dans une proportion de 70 p. 100 grâce à leur épargne. Tout le monde, y compris ceux qui gagnent plus de 125 000 $, obtient un taux de remplacement de son revenu d'au moins 50 p. 100. Or, il semble que si vous acceptez un taux de 50 p. 100, en règle générale, personne n'a de sérieuses réserves à l'égard de la retraite, tout au moins d'après ces moyennes, ce qui, au fond, confirme votre avis.

Soixante-dix pour cent des gens qui gagnent plus de 125 000 $, en règle générale, n'optimisent pas leur REER. Peut- être que le problème ne tient pas à la nature du régime d'épargne, mais bien au fait que les gens n'épargnent pas suffisamment pour d'autres raisons. Il ne semble pas qu'une hausse du plafond des cotisations puisse résoudre le problème.

Par conséquent, on peut conclure qu'il ne s'agit pas d'une question grave. Seulement, certaines personnes n'épargnent pas suffisamment tandis que d'autres épargnent peut-être trop. Le problème n'est pas de nature structurelle; il tient peut-être aux habitudes des gens ou à des tendances culturelles.

Cela étant dit, devrions-nous même apporter quelques modifications à ces programmes? Selon bon nombre de recommandations qu'on nous fait parvenir, il faudrait augmenter les limites de cotisations à vie au REER et au FEER. Par conséquent, faudrait-il que nous nous penchions sur de sérieux problèmes structurels ou faut-il tout simplement mieux éduquer nos citoyens, leur rappeler qu'ils doivent épargner, et cetera?

M. Hamilton : J'aimerais tirer quelque chose au clair. Lorsque j'affirme qu'on trouve peu de preuves d'épargnes insuffisantes, le seul moyen de voir si les gens ont suffisamment épargné est de nous pencher sur la situation de ceux qui sont déjà à la retraite et de ceux qui prennent leur retraite. Que quelqu'un de 40 ans épargne suffisamment est une question abstraite. En effet, personne n'a la moindre idée de ce qui va arriver au cours des 25 prochaines années de sa vie. Lorsque des gens auront terminé de rembourser leur hypothèque et que leurs enfants auront quitté la maison familiale, est-ce qu'ils épargneront davantage ou, au contraire, dépenseront-ils davantage? Les taux d'intérêt vont-ils remonter ou demeurer faibles? Les résultats de la bourse seront-ils bons ou mauvais?

Si l'on se reporte à la situation des gens sur le point de prendre leur retraite, de ceux qui l'ont pris récemment et des retraités de plus longue date, cela nous inspire confiance. Ces derniers s'en tirent plutôt bien, ce qui m'amène à conclure que la proportion de 50 p. 100 est probablement suffisante. Quant à savoir si les Canadiens plus jeunes épargnent suffisamment pour atteindre les 50 p. 100, pour le moment, la question reste sans réponse. Je suis persuadé que certains d'entre eux le font et que d'autres ne le font pas. Cela dit, il faut faire preuve de prudence lorsqu'on parle de ceux qui n'épargnent pas suffisamment. En effet, il est très difficile de distinguer entre la situation de leurs dettes et de leurs épargnes. Si quelqu'un de 45 ans n'a pas d'économies, mais qu'il a payé sa maison au complet, je pense qu'il est dans une assez bonne situation.

Presque toutes les études portant sur le niveau d'épargne qu'il faut avoir atteint en prévision de la retraite concluront que ces gens sont dans une situation désastreuse. Ce sont des dépensiers et des irresponsables s'ils ont déjà 45 ans, sont bien rémunérés et n'ont encore rien épargné. Toutefois, s'ils ont réussi à élever des enfants et à rembourser intégralement leur hypothèque, il se peut qu'ils aient réalisé quelque chose d'impressionnant.

Évidemment, il y a lieu de se préoccuper de l'avenir lorsqu'on se penche sur la situation actuelle, mais cela tient surtout au fait que les gens empruntent de fortes sommes, prennent de grosses hypothèques et remboursent leurs prêts sur de longues périodes. Les gens de ma génération ont été en mesure de profiter de leurs épargnes à partir de la quarantaine. Je ne suis pas sûr que la prochaine génération aura le même avantage. Si elle doit faire face à des taux d'intérêt faibles, par opposition aux taux d'intérêt élevés que nous avons connus, cela aggravera beaucoup ses problèmes. Nous ne pouvons pas nous permettre d'être complaisants. Tout ce que nous pouvons faire, c'est d'offrir certaines possibilités aux prochaines générations.

J'aimerais revenir à l'importance de la limite à vie. Par exemple, supposons qu'un fonctionnaire qui est membre du régime des enseignants et enseignantes de l'Ontario a vu que son régime avait accusé une lourde perte en 2008. Cette perte a fait disparaître ses économies. Il est impossible de récupérer les pertes en question, mais cet argent peut être versé par la province ou par les membres dans un régime déductible d'impôt. La partie qui cotise à un REER et qui perd l'argent doit remplacer celui-ci sans pouvoir le verser de nouveau dans le REER, parce que la limite ne reconnaît pas qu'il y a eu une perte.

Avec une limite à vie, les gens qui ont subi de grosses pertes pourraient au moins les combler en affectant leur propre argent à un instrument fiscal efficace. Ce serait un excellent moyen d'assurer une plus grande égalité entre le secteur public et privé.

Le sénateur Massicotte : Madame Di Vito, vous travaillez à la Banque de Montréal et vous dirigez un groupe de retraités. D'autres témoins ont parlé des frais de gestion élevés imposés aux détenteurs de REER et de fonds communs de placement. Je crois comprendre que, pour les fonds communs de placement, les frais sont beaucoup plus élevés au Canada qu'aux États-Unis.

Certains disent qu'on devrait abaisser les frais de gestion à l'aide d'une loi. Pourquoi ces frais sont-ils si élevés? Pourquoi sont-ils plus bas aux États-Unis? Comment régler ce problème?

Mme Di Vito : Je ne sais pas exactement pourquoi ils sont si élevés. Certains disent que les comptes d'épargne coûtent cher. Le détenteur d'un certificat de placement garanti, un CPG, ne paiera absolument aucun frais de gestion ni d'autres frais pour avoir un compte à la Banque de Montréal. Je souligne aussi que nous sommes la seule banque canadienne à avoir lancé des fonds négociables en bourse, pour lesquels les frais de gestion sont bas par comparaison à ceux des fonds communs de placement.

Comme je ne suis pas spécialiste des fonds communs de placement, c'est tout ce que je peux vous dire à ce sujet.

Le sénateur Massicotte : Certains ont laissé entendre qu'il n'y avait pas assez de concurrence au Canada, et que c'est pourquoi les frais sont si élevés par rapport aux États-Unis. Qu'en pensez-vous?

Mme Di Vito : Je ne peux pas faire de commentaires sur la concurrence au Canada.

M. Hamilton a dit quelque chose d'intéressant concernant le remplacement de la valeur perdue. J'aimerais vous faire part des observations que nous avons reçues de nos clients à ce sujet.

Au cours des 15 ou 20 dernières années, l'attitude des Canadiens par rapport à la dette a changé. Nous avons sondé des préretraités, des gens qui sont à dix ans de la retraite, ainsi que des retraités. Ils nous ont dit qu'ils vivaient assez bien avec leurs dettes. Pour les générations précédentes — je pense à mes parents — la dette était une bien vilaine chose. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, et il n'est pas inhabituel d'avoir des dettes après la retraite.

Le président : Se pourrait-il que la dette fasse moins peur aux gens parce que ceux-ci ont été témoins d'une grande inflation? Peut-être que ce ne sera pas le cas dans l'avenir.

Mme Di Vito : Qui sait?

M. Hamilton a fait allusion au fait que l'hypothèque est remboursée à la retraite. Ce n'est pas nécessairement vrai. La Banque de Montréal met en valeur son taux sur cinq ans, qui est le taux concurrentiel le plus bas de ce genre au Canada. Nous l'offrons sur une période d'amortissement maximal de 25 ans parce que nous voulons éviter à nos clients des problèmes à la retraite. Des Canadiens arrivent à la retraite sans avoir fini de rembourser leur hypothèque. Cela peut s'avérer très coûteux, même lorsque les taux d'intérêts sont bas.

Si l'on compare notre mode de vie avec celui des générations précédentes, on peut voir que, auparavant, les gens étaient très heureux de prendre leur retraite. Je ne suis pas certaine que les Canadiens sont aujourd'hui aussi à l'aise avec l'idée de partir à la retraite que l'étaient leurs parents.

Lorsque nous produisons des plans financiers pour eux, certains de nos clients nous disent que le remplacement du revenu qu'ils recherchent n'est pas de 50 ni de 70 p. 100. Ils veulent un taux de 100 p. 100 ou même de 120 p. 100 parce qu'ils prévoient dépenser encore plus. Ils ont élevé leurs enfants et remboursé leur hypothèque. Maintenant, ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Certains décident de fonder une entreprise ou de voyager.

J'ai aussi entendu bien des Canadiens dire que l'héritage n'est pas très haut sur leur liste de priorités. On entend de plus en plus de Canadiens dire que leur argent leur appartient. Ils ont élevé et éduqué leurs enfants, et maintenant ils veulent vivre leur vie.

Je vous présente un cas que nous avons vu il y a quelque temps. L'une de nos employées est venue nous demander conseil. Elle doit s'occuper des soins prodigués à sa mère, des soins qui lui coûtent au moins 40 000 $ par année. Elle a peur de ne plus pouvoir économiser pour sa propre retraite, et elle veut maintenant déménager dans une maison plus petite parce que sa mère n'a plus rien et que les enfants se retrouvent avec la responsabilité de payer pour les soins de leurs parents.

C'est un enjeu très sérieux. Lorsque nous calculons le revenu dont une personne a besoin pour remplacer le mode de vie dont elle jouissait avant la retraite, nous oublions souvent la phase « lune de miel » de la retraite. Au cours des cinq à sept premières années, les retraités dépensent plus parce qu'ils sont en bonne santé. Les Canadiens doivent y réfléchir. Il suffit de quelques années de conjoncture économique difficile ou de dépenses excessives pour faire fondre l'argent économisé en prévision de la retraite.

Le sénateur Manning : Voilà qui est très intéressant. Mon grand-père disait que rien ne disparaît plus vite que l'argent dans les mains d'un sot. Après vous avoir écouté, je ne sais pas où se situe la moitié des Canadiens.

Un jeune homme de 20 ans m'a dit il y a deux semaines qu'il avait gagné 100 000 $ l'an dernier dans les sables bitumineux, en Alberta. C'est une jolie somme, et les 10 à 15 prochaines années sont prometteuses pour lui. Il est conducteur d'équipement lourd.

Lui conseilleriez-vous de mettre son argent dans une maison, un REER ou un CELI?

M. Hamilton : Je suppose qu'il est célibataire et qu'il n'a pas d'enfant. Il a 20 ans et il a gagné 100 000 $. La bonne nouvelle, c'est qu'il peut verser le montant maximal dans un REER et dans un CELI. Ce qu'il ne peut pas faire, c'est de payer une maison, mais je ne lui conseillerais pas d'investir dans l'achat d'une maison. Malheureusement, mis à part les abris fiscaux, il n'existe aucun instrument très intéressant pour une bonne partie de cet argent. S'il pense rester en Alberta pendant 10 ou 15 ans, gagner un salaire semblable et devenir propriétaire, il devrait probablement contracter un prêt hypothécaire. S'il continue à gagner 100 000 $ par année, d'ici cinq, six ou sept ans, il aura sa maison, de l'argent dans un REER et un CELI, et il aura très bien commencé sa vie, financièrement parlant.

Le président : Dites-lui d'acheter sa maison et de contracter son hypothèque à Terre-Neuve.

Le sénateur Manning : Bien sûr.

Le président : Merci beaucoup à nos témoins. Vos contributions ont été instructives et intéressantes. Merci d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer.

(La séance est levée.)


Haut de page