Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule 14 - Témoignages du 24 novembre 2010
OTTAWA, le mercredi 24 novembre 2010
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui, à 16 h 15, pour examiner le projet de loi S-201, Loi modifiant la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières (cartes de crédit et de débit).
[Traduction]
Line Gravel, greffier du comité : Honorables sénateurs, comme le président et le vice-président ne peuvent assister à la séance, j'invite les honorables sénateurs à procéder à l'élection d'un président suppléant.
Le sénateur Kochhar : Je propose de nommer le sénateur Oliver comme président suppléant.
Mme Gravel : Les honorables sénateurs sont-ils d'accord?
Des voix : D'accord.
Mme Gravel : J'invite le sénateur Oliver à occuper le fauteuil.
Le sénateur Donald H. Oliver (président suppléant) occupe le fauteuil.
Le président suppléant : La dernière fois que le comité a étudié le projet de loi S-201, c'était le 16 juin. L'honorable Pierrette Ringuette, membre de longue date du comité et marraine du projet de loi, avait alors fait un exposé.
Honorables sénateurs, nous accueillons aujourd'hui Mme Diane Lafleur, directrice générale de la Direction de la politique du secteur financier au ministère des Finances; Mme Patty Evanoff, directrice principale de la Division de la législation et de l'approbation au Bureau du surintendant des institutions financières du Canada; et John Rossi, directeur de la Direction de la conformité et de l'application à l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.
Nous allons laisser les témoins faire leur exposé, après quoi les honorables sénateurs pourront leur poser des questions. Madame Lafleur, la parole est à vous.
[Français]
Diane Lafleur, directrice générale, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances Canada : Je suis heureuse d'être parmi vous pour discuter des systèmes de carte de crédit et de débit au Canada, en général, mais plus précisément du le projet de loi S-201.
[Traduction]
En ma qualité de directrice générale de la Direction de la politique du secteur financier au ministère des Finances, je suis chargée de produire des analyses et de donner des conseils au sujet du secteur financier du Canada , notamment sur les enjeux liés au système de paiement. Nous avons par conséquent prêté une attention particulière aux travaux de ce comité en ce qui a trait aux enjeux liés au système de paiement, ainsi qu'aux recommandations tournées vers l'avenir qui ont été formulées à la suite de ces travaux.
Dans le rapport qu'il a publié en juin 2009 sur les systèmes de cartes de crédit et de débit du Canada, le comité a formulé un certain nombre de recommandations concernant les règles et les frais qui s'appliquent aux réseaux des cartes de crédit et de débit. Depuis la parution de ce rapport, le gouvernement a pris des mesures importantes pour protéger les utilisateurs de cartes de débit et de crédit. Ainsi, le 18 mai 2010, le ministre des Finances a publié le Code de conduite destiné à l'industrie canadienne des cartes de crédit et de débit au Canada.
Le code donne suite à plusieurs recommandations formulées dans le rapport du comité, dont celle qui veut que les commerçants soient autorisés à accorder des rabais pour des méthodes de paiement moins coûteuses, et celle qui veut que la pratique obligeant les commerçants à accepter les cartes de crédit et de débit du même réseau soit interdite. Le code de conduite procure de nombreux avantages additionnels aux commerçants. Des renseignements clairs doivent leur être fournis au sujet des frais et des taux, un préavis doit leur être donné avant toute augmentation ou tout ajout de frais et ils doivent pouvoir annuler leurs contrats sans pénalité en cas d'augmentation ou d'ajout de frais.
Le code a été adopté par tous les grands réseaux, les émetteurs de cartes et le système de traitement des paiements, et de nombreux commerçants ont fait des commentaires positifs à son sujet. Comme le comité l'a sagement noté dans son rapport de 2009, le gouvernement devrait assurer le suivi de l'industrie des cartes de crédit et de débit de manière continue. Bien que les réseaux de cartes de paiement, les acquéreurs et les émetteurs aient tous publiquement appuyé le code de conduite, il demeure nécessaire de veiller à ce que les participants s'y conforment.
[Français]
L'Agence à la consommation en matière financière du Canada, qui a pour mandat de veiller à ce que les banques se conforment aux dispositions visant les consommateurs énoncées dans les lois régissant les institutions financières de compétence fédérale, à ce que les institutions financières respectent les codes de conduite volontaire ainsi que leurs propres engagements publics et d'informer les consommateurs de leurs droits et responsabilités, lorsqu'ils traitent avec les institutions financières, est responsable de mettre en œuvre, d'assurer la surveillance et d'interpréter le code de conduite. Pour ce faire, les responsabilités du mandat leur fournissent les compétences requises. Mon collègue, M. Rossi, pourra vous en parler davantage.
[Traduction]
Le ministre des Finances a clairement indiqué que le code de conduite est volontaire mais que :
si nous n'avons pas de succès avec le code volontaire, nous pouvons créer un code involontaire.
La Loi sur les réseaux de cartes de paiement établie à cette fin a reçu la sanction royale en juillet 2010. La loi habilite le ministre à l'avenir à réglementer au besoin les pratiques commerciales de l'industrie des cartes de crédit et de débit. En pareil cas, l'Agence de la consommation en matière financière du Canada a maintenant le pouvoir de surveiller l'application du règlement. Dans son rapport annuel, l'ACFC fait publiquement rapport sur la conformité aux codes volontaires.
Je voudrais aussi souligner que le gouvernement a mis sur pied, en juin, un groupe de travail indépendant afin de guider l'évolution de systèmes de paiement au Canada. Le groupe de travail a pour mandat de fournir des recommandations au ministre des Finances à la fin de l'année 2011. Bien qu'il s'agisse d'un vaste examen des systèmes de paiement au Canada, le groupe de travail peut choisir d'examiner de plus près l'industrie des cartes de crédit et de débit.
Comme l'expliquera ma collègue du BSIF, le Bureau du surintendant des institutions financières est un organisme de réglementation prudentielle des banques et des autres institutions financières sous réglementation fédérale. Le BSIF est donc chargé d'assurer la sécurité et l'intégrité du secteur financier canadien au moyen de la réglementation et de la supervision, et il joue un rôle important pour ce qui est de favoriser la confiance du public dans le système financier. Il n'est pas responsable de la réglementation des pratiques commerciales.
La crise financière mondiale a principalement démontré qu'un solide cadre de surveillance doit être appuyé par une réglementation efficace. La clarté des mandats des instances de réglementation en est un élément clé. Les responsabilités de l'ACFC et du BSIF sont spécialisées et clairement définies. Le BSIF s'occupe de la sécurité et de l'intégrité du secteur financier, tandis que l'ACFC s'occupe de surveiller le comportement sur le marché. La séparation des deux mandats s'est révélée efficace et efficiente, et elle contribue à éviter le double emploi, les chevauchements et les conflits de supervision.
[Français]
Les initiatives dont j'ai parlé visent les principaux objectifs du projet de loi S-201 : une supervision ferme, la transparence pour les commerçants et un rapport public sur l'état du code de conduite et de l'industrie en général. Étant donné le succès du cadre de supervision du Canada, il est important de maintenir des rôles, des responsabilités et une responsabilisation claire en matière de surveillance pour assurer que les commerçants et les consommateurs bénéficient toujours des protections énoncées dans le code.
J'aimerais vous remercier de m'avoir donné l'occasion de présenter notre point de vue à votre comité. Il me fera plaisir de répondre à vos questions. Je cèderai la parole à une de mes collègues.
[Traduction]
Patty Evanoff, directrice principale, Division de la législation et des approbations, Bureau du surintendant des institutions financières Canada : Avec votre permission, je commencerai par décrire brièvement ce qu'est le Bureau du surintendant des institutions financières, le BSIF, ce qu'il fait et comment son apport au système financier canadien contribue à soutenir la confiance du public.
Le BSIF est le principal organisme de réglementation et de surveillance des institutions financières et des régimes de retraite fédéraux. À ce titre, il assujettit quelque 450 institutions financières canadiennes et 1 400 régimes de retraite à diverses mesures de contrôle prudentiel et de contrôle de la solvabilité. Le BSIF exerce ses activités au titre du mandat qui lui a été délivré en 1996, lequel précise clairement sa nature et ses attributions. L'un de ses objectifs premiers consiste à surveiller les institutions financières sur le plan de la solvabilité et de l'observation des dispositions législatives et de leurs règlements d'application.
Comme le disait ma collègue, notre mandat explique clairement que le BSIF est un organisme de réglementation prudentielle, ce qui signifie qu'il se concentre sur les questions de solvabilité et qu'il protège les intérêts des déposants et des titulaires de police en contribuant à un système financier sûr et stable. Il fait porter ses efforts sur les facteurs de risque inhérents aux institutions financières et sur les mesures d'atténuation et de gestion dont ils font l'objet. Chaque fois que des lacunes ou des dérogations sont mises au jour, nous en saisissons le conseil d'administration et la direction de l'institution en cause et exigeons l'instauration de mesures correctives dans les meilleurs délais. De plus, nous formulons des règles et des directives incitant à l'adoption de politiques et de dispositifs de contrôle et de gestion du risque, et nous nous acquittons de notre mandat conféré par la loi en misant sur la protection des droits et des intérêts des déposants, des souscripteurs et des créanciers des institutions financières sous réglementation fédérale.
Cela dit, le BSIF n'est pas investi d'un mandat de protection des consommateurs. Il n'intervient pas non plus directement dans la conception et le contrôle des produits et services financiers qu'offrent les entités qu'il surveille. Le Parlement ne nous a pas chargés d'encadrer l'exploitation de produits financiers précis, ni de passer en revue dans leurs moindres détails les contrats proposés aux consommateurs, ni de déterminer ce qui constitue une marge de profit raisonnable, ni même d'évaluer les pratiques commerciales d'une société.
Un tel rôle trancherait avec celui qui incombe au BSIF à l'heure actuelle et qui lui vaut la confiance des institutions financières et du public canadien. De fait, les événements qui ont récemment secoué les régimes et les marchés financiers mondiaux ont très clairement démontré ce qui peut se produire dans les pays qui ne sont pas dotés d'un régime réglementaire de contrôle prudentiel assorti d'un mandat clair et sans conflits d'intérêts.
Je vous remercie de m'avoir offert la possibilité de vous parler du mandat du BSIF, et il me fera maintenant plaisir de répondre à vos questions.
Le président suppléant : Avant de passer à M. Rossi, je vous rappelle que nous sommes ici aujourd'hui pour étudier le projet de loi S-201. Madame Evanoff, vous avez parlé du mandat du BSIF, mais vous n'avez rien dit au sujet de la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières. Souhaitiez-vous formuler des observations au sujet du projet de loi?
Mme Evanoff : Nous croyons que le fait d'avoir un mandat clair et précis qui porte sur des enjeux en matière de sécurité, de stabilité et de solvabilité nous a beaucoup aidés.
Comme je l'ai mentionné, en ce qui concerne les systèmes financiers mondiaux, le fait de disposer d'un organisme de réglementation doté d'un mandat précis a amplement rendu service au Canada. À notre avis, ce n'est pas à nous de décider si notre mandat pourrait ou devrait être élargi. Cela exigerait, en définitive, que nous ayons une discussion avec le ministre des Finances et ses hauts fonctionnaires. Je terminerai en disant que nous nous sommes très bien débrouillés avec le mandat que nous avons, lequel possède une orientation très claire. Lorsque nous entrons au bureau le matin, nous savons exactement pourquoi nous sommes là, c'est-à-dire pour favoriser la confiance dans le secteur financier.
Le président suppléant : Cela ne m'aide pas à comprendre les conséquences du projet de loi S-201, mais j'y reviendrai. Monsieur Rossi, allez-y.
John Rossi, directeur, Direction de la conformité et de l'application, Agence de la consommation en matière financière du Canada : Bonjour, monsieur le président, bonjour, chers sénateurs. Je voudrais vous remercier de m'avoir invité à témoigner devant vous aujourd'hui. Je sais que plusieurs d'entre vous connaissent bien l'ACFC et le travail que nous accomplissons. J'aimerais prendre quelques minutes pour vous communiquer quelques renseignements sur l'agence, en particulier sur la façon dont certains des changements que ma collègue, Mme Lafleur, a mentionnés ont influé sur nos récentes activités.
Pour vous fournir un contexte, le gouvernement a créé l'Agence de la consommation en matière financière du Canada en 2001 et la Loi confie à l'ACFC deux responsabilités générales. La première consiste à surveiller les institutions financières sous réglementation fédérale afin de veiller à ce qu'elles respectent les dispositions axées sur les consommateurs que comportent les lois qui régissent les institutions financières fédérales et à ce qu'elles observent les codes de conduite et les engagements envers le public que l'industrie a mis au point pour mieux protéger ses clients. La deuxième responsabilité exige que l'ACFC produise des renseignements objectifs sur les divers produits et services financiers offerts aux consommateurs par le marché et qu'elle les mette à leur disposition afin de les aider à mieux comprendre la nature de ces produits ainsi que leurs droits et leurs responsabilités lorsqu'ils font affaire avec les institutions financières. En 2007, le gouvernement a élargi le mandat de l'ACFC en le chargeant d'entreprendre de nouvelles activités visant à promouvoir l'acquisition de connaissances financières chez les consommateurs canadiens, en particulier les jeunes canadiens.
Tout récemment, dans le cadre de l'adoption de la Loi d'exécution du budget en juillet dernier, le mandat de l'ACFC a été élargi dans deux domaines clés. Premièrement, notre rôle a été étendu afin que nous surveillions la mise en œuvre de la nouvelle Loi sur les réseaux de cartes de paiement et du nouveau code de conduite pour l'industrie des cartes de crédit et de débit, puis que nous veillions à ce que les exploitants de réseaux de cartes de paiement, comme Visa, MasterCard, American Express et Interac, appliquent efficacement tous les éléments du nouveau code à l'ensemble de leurs réseaux respectifs. Deuxièmement, le gouvernement nous a également confié la responsabilité de recueillir des renseignements et d'entreprendre des recherches sur les tendances et les enjeux naissants qui pourraient avoir des répercussions sur les consommateurs de produits et de services financiers. Cela nous permettra d'adopter une approche préventive et clairvoyante en vue de discerner et d'examiner les enjeux financiers qui touchent les consommateurs canadiens.
En ce qui concerne nos responsabilités en matière de surveillance des réseaux de cartes de paiement, bon nombre des éléments du nouveau code sont entrés en vigueur en août 2010. Nous les avons intégrés dans nos processus de surveillance. L'équipe de conformité de l'ACFC a pris les devants en travaillant avec les exploitants des réseaux et d'autres organisations appartenant à ces réseaux en vue de les aider à veiller à ce que les éléments du code entrés en vigueur soient complètement intégrés dans leurs règlements et leurs procédures. Ainsi, les marchands pourront bénéficier pleinement des règlements exposés dans le code. Au cours des prochains mois, nous continuerons de collaborer avec ces organisations pendant qu'elles mettent en œuvre d'autres éléments du code de conduite qui entrent en vigueur en février 2011. Ceux-ci mettent l'accent sur des renseignements clés qui devront être divulgués aux marchands dans leurs relevés réguliers. D'ici mai 2011, tout le code de conduite aura été mis en vigueur.
Pour ce qui est de nos nouvelles responsabilités dans le domaine de la recherche, l'ACFC est en train d'élaborer un programme de recherche qui sera axé sur la collecte accrue de renseignements, les essais sur le terrain et la mobilisation des intervenants tant nationaux qu'internationaux. Ces activités seront combinées à des travaux approfondis d'analyse visant à fournir rapidement de précieux renseignements sur les tendances et les enjeux naissants en matière de pratiques du secteur financier afin d'appuyer les projets de réglementation du gouvernement dans ces domaines. Bien que ce programme soit encore très embryonnaire, nous considérons que ce nouveau rôle dans le domaine de la recherche fait désormais partie intégrante de notre travail.
Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. C'est avec plaisir que je répondrai à toutes vos questions.
Le président suppléant : Monsieur Rossi, je tiens à vous poser la même question que j'ai posée au témoin précédent. Nous sommes ici aujourd'hui pour étudier le projet de loi S-201. Vous avez expliqué brillamment le rôle de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et ses nouveaux pouvoirs. Pourriez-vous également formuler des observations sur le projet de loi S-201 relativement à vos nouveaux pouvoirs?
M. Rossi : Absolument. Selon notre optique, il semblerait que le projet de loi S-201 vise, entre autres, à garantir que des renseignements appropriés sur la façon dont les cartes de crédit et de débit fonctionnent sont recueillis. À notre avis, le rôle élargi que le gouvernement nous a imparti comprend la collecte de renseignements de ce genre. Dans le cadre des pouvoirs qui nous ont été consentis, nous aurions toute latitude pour mener ce genre de recherches.
Le président suppléant : Est-ce le nouveau pouvoir auquel vous avez fait allusion et qui est entré en vigueur au cours de l'été 2010?
M. Rossi : Tout à fait. Ma collègue, Mme Lafleur, fait valoir que, sur les deux fronts, le gouvernement s'est efforcé de régler bon nombre des préoccupations auxquelles, selon moi, le projet de loi S-201 tente de s'attaquer.
Le sénateur Harb : Monsieur Rossi, le gouvernement vous a confié le mandat, mais vous a-t-il accordé des fonds pour le remplir ou avez-vous été forcés d'utiliser vos ressources actuelles?
M. Rossi : Cette responsabilité est toute nouvelle pour nous. Par conséquent, nous sommes en train d'élaborer le programme. En ce qui concerne nos ressources, nous sommes financés au moyen de cotisations imposées à l'industrie. Le processus de cotisation nous permettra d'obtenir ces fonds.
Le sénateur Harb : Qu'entendez-vous par « industrie »?
M. Rossi : Notre règlement prévoit un processus dans le cadre duquel notre budget est financé au moyen de cotisations payées par les membres de l'industrie. Elles sont calculées de manière à ce qu'un certain pourcentage de notre budget soit assumé par les diverses institutions financières que nous surveillons. La loi exige qu'elles nous versent ces cotisations.
Le sénateur Harb : Ne croyez-vous pas que cela vous place dans une situation de conflit d'intérêts? Vous imposez une cotisation à vos membres, alors que vous avez reçu le mandat de les surveiller pour vous assurer qu'ils observent les règlements.
M. Rossi : Les institutions sont obligées de verser ces cotisations; elles n'ont pas le choix. Elles doivent payer.
Mme Lafleur : C'est un mécanisme de financement très répandu. C'est également la façon dont le BSIF est financé, et ce, depuis de nombreuses années. Tous les organismes de réglementation financière du monde entier ont recours à ce mécanisme.
Le sénateur Harb : Madame Evanoff, dans votre exposé, vous avez parlé de votre mandat, et vous avez mentionné que, compte tenu de celui-ci, vous faisiez un bon travail. Le président suppléant vous a posé une question pertinente lorsqu'il vous a demandé ce que vous pensiez du projet de loi S-201. Vous avez été suffisamment équilibrée pour dire que vous ne donneriez pas votre opinion, à moins d'y être forcée.
J'ai cru lire entre les lignes que, si l'on vous demandait de remplir le mandat énoncé dans le projet de loi S-201, en plus de celui que vous avez actuellement, vous pourriez vous retrouver dans une situation de conflit d'intérêts. Est-ce exact?
Mme Evanoff : Comme je l'ai indiqué, le projet de loi S-201 serait une entorse au mandat actuel du BSIF. Cela nous conduirait davantage dans la sphère de la consommation qui relève de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. Le gouvernement du Canada a choisi de créer deux organismes de réglementation : un qui met l'accent sur la sécurité et la solidité financière et qui, essentiellement, se penche sur les risques pris par les institutions financières qui peuvent nuire à leur santé financière; et un autre qui s'occupe des questions liées à la consommation. En donnant au BSIF un rôle dans le domaine de la consommation, on atténuerait cette distinction.
Le sénateur Harb : Cela représenterait-il un conflit d'intérêts?
Mme Evanoff : Cela créerait un conflit au sein d'une organisation dont les mandats peuvent l'entraîner dans des directions différentes. Cela rendrait les choses beaucoup plus difficiles. Le présent gouvernement a pris la décision de garder ces activités séparées. Par conséquent, ces fonctions sont beaucoup plus compatibles avec le mandat de l'ACFC.
Le sénateur Harb : Madame Lafleur, dans votre exposé, vous avez mentionné que M. Rossi nous donnerait des détails supplémentaires. Vous semblez être tombés tacitement d'accord pour dire que la surveillance de l'industrie fait partie du mandat de l'ACFC.
Mme Lafleur : Nous reconnaissons explicitement que l'Agence de la consommation en matière financière du Canada est l'organisme qui réglemente les pratiques de l'industrie. Elle est chargée d'assurer le respect des dispositions liées à la protection des consommateurs qui figurent dans les lois fédérales, lorsqu'elles s'appliquent au secteur financier. En fin de compte, le Parlement a décidé de répartir explicitement les responsabilités entre l'organisme de réglementation des pratiques de l'industrie et l'organisme chargé du contrôle prudentiel.
Le sénateur Harb : Monsieur Rossi, si, dans le projet de loi, nous remplacions le nom du Bureau du surintendant des institutions financières par celui de votre organisation, l'ACFC, seriez-vous en mesure d'accepter cela?
Feriez-vous savoir au comité s'il y a des problèmes dans le projet de loi ou si vous avez des modifications à suggérer?
M. Rossi : Selon nous, le mandat général qui nous a déjà été confié, lorsque des changements ont été apportés récemment à la Loi sur l'ACFC, nous donne suffisamment de latitude pour que nous nous occupions du genre d'enjeux mentionnés dans le projet de loi.
Le sénateur Harb : Ces changements découlaient-ils directement du gouvernement ou d'une loi du Parlement?
Mme Lafleur : Ils ont été apportés au printemps dernier dans le cadre de la Loi d'exécution du budget.
Le sénateur Harb : Elle comportait une modification de la Loi sur l'ACFC?
Mme Lafleur : C'est exact; la Loi d'exécution du budget comprenait des mesures visant l'élargissement du mandat de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.
Le sénateur Harb : Comment notre comité saura-t-il si cela fonctionne? Reviendrez-vous nous visiter annuellement pour nous dire comment les choses se déroulent?
Mme Lafleur : L'Agence de la consommation en matière financière du Canada doit déposer au Parlement un rapport annuel dans lequel elle doit rendre compte du respect des codes de conduite volontaires et de choses de ce genre. Tous les ans, elle doit faire rapport de toutes ses activités et de ce qu'elle observe au sein de l'industrie.
M. Rossi : Si vous me le permettez, j'aimerais mentionner que le rôle que nous entreprenons dans le domaine de la recherche est nouveau et qu'en ce moment, nous élaborons le programme. C'est avec plaisir que nous indiquerons au comité comment nous exercerons ce rôle au fur et à mesure que le programme se concrétisera.
Le sénateur Massicotte : Je vais aborder la même question. Je comprends que, compte tenu de ce que vous avez dit au sujet des modifications qui ont été apportées à l'autorité de l'agence, vous avez tous les pouvoirs requis pour obtenir l'entière coopération des intervenants. Vous connaissez la teneur des recommandations que nous avons formulées dans notre rapport précédent.
Nous croyons fermement que la relation de pouvoir qui existe entre les parties est inégale et que la situation des marchands est injuste puisqu'ils n'ont pas d'autre choix que d'accepter les modalités des contrats. Nous devons avoir recours à des mesures législatives et à l'organisme de réglementation pour obtenir un juste équilibre. Aujourd'hui, je vous ai entendu dire que vous étiez au courant de ce déséquilibre et que vous étiez prêt à prendre des mesures à ce sujet, car vous vouliez veiller à ce que non seulement les consommateurs puissent compter sur une pleine transparence, mais aussi que la relation devienne équitable.
D'autres organisations nous signalent que la situation actuelle est toujours problématique. Vous semblez dire que vous avez les pouvoirs nécessaires, qu'un processus est en cours et que vous aurez suffisamment d'argent pour mettre sur pied le programme. Vous avez simplement besoin de temps. Est-ce ce que vous affirmez?
Mme Lafleur : Dans le premier cas, le gouvernement a décidé de mettre en œuvre ce qu'on appelle un code de conduite volontaire signé par tous les principaux intervenants du secteur des cartes de crédit et de débit. Les dispositions du code donnent pas mal de pouvoir aux marchands. Ils peuvent décider ce qu'ils sont prêts ou non à accepter. Par exemple, ils ont le pouvoir d'annuler les contrats si l'on modifie les frais auxquels ils sont assujettis, entre autres. Le code est volontaire, mais le ministre et le gouvernement ont décidé que ce genre d'approche fonctionnait mieux si l'on menaçait d'adopter une approche involontaire. C'est pourquoi la première Loi d'exécution du budget promulguait également la Loi sur les réseaux de cartes de paiement qui a été adoptée et qui a reçu la sanction royale.
La LRCP donne au gouvernement le pouvoir de réglementer tous les aspects du code de conduite si la surveillance exercée par l'Agence de la consommation en matière financière du Canada révèle que le code n'est pas observé. Il y a l'approche volontaire — la carotte — qui encourage les intervenants à coopérer mais, si, selon l'ACFC, cela ne fonctionne pas, il se pourrait qu'on ait recours à une approche involontaire et qu'on impose des règlements.
Le sénateur Massicotte : Vous parlez du code de conduite tel qu'il a été rédigé.
Mme Lafleur : Oui, essentiellement. Le libellé est différent dans le Règlement, mais toutes les dispositions du code pourraient être réglementées au moyen de la LRCP.
Le sénateur Massicotte : En fait, je suis d'accord pour qu'on fasse preuve de transparence, qu'on permette aux consommateurs de décider ce qu'ils veulent et qu'on les informe tous des modalités. Les marchands peuvent toujours offrir un rabais aux consommateurs qui paient comptant. Si l'on change les modalités et que, par conséquent, les marchands ont le droit d'annuler leur contrat, on ne peut pas changer les frais associés à l'annulation. Tout cela est très bien, mais cela ne comble pas l'important écart qui existe entre les pouvoirs détenus par les intervenants. Nous avons entendu de nombreux témoignages. Je suis certain que les marchands diront : « Et après? Merci beaucoup, mais cela ne changera rien à l'équilibre des pouvoirs. Je n'ai pas le choix; je dois accepter Visa ou Mastercard, sinon les clients iront ailleurs. »
Il y a toujours un déséquilibre des pouvoirs. D'autres pays ont essayé la même chose. C'est un pas dans la bonne direction, mais ce n'est pas suffisant pour régler la question. Il nous faut un organisme pour surveiller le marché. Si j'ai bien compris, vous dites que vous avez le pouvoir et l'argent pour vous attaquer au problème, mais que vous avez besoin de temps. Il faut que vous abordiez la question avec l'intention de vous assurer que la situation est équitable. Si vous envisagez d'intenter des poursuites, c'est important. On reconnaît à l'échelle mondiale que la relation est inéquitable, mais il faut que vous abordiez le problème dans cette optique, au lieu de faire preuve d'une complète transparence, ce qui est habituellement le rôle de l'agent des consommateurs.
Mme Lafleur : L'une des différences fondamentales entre le système américain et le nôtre, c'est qu'aux États-Unis, il n'y a pas d'agence de la consommation en matière financière. Ils sont en train d'en créer une mais, en ce moment, ils n'ont pas d'organisme de réglementation des pratiques de l'industrie qui examine les problèmes. Notre agence est opérationnelle depuis 2001. Nous sommes en mesure de veiller au respect de la loi. Comme vous le dites, si cela ne fonctionne pas, nous disposons d'un autre moyen d'arriver à notre but.
Le sénateur Massicotte : Je profite de l'occasion pour mentionner que nous avons publié un rapport il y a deux ou trois ans. L'agence existe depuis environ neuf ans, mais nous avons l'impression qu'elle ne fait pas le travail qu'elle est censée faire. Elle est trop passive. Nous supposions qu'elle manquait peut-être d'argent, de direction ou de volonté politique. Nous avions l'impression qu'elle pourrait accomplir beaucoup plus de choses qu'elle ne l'a fait. J'espère que cela changera. Votre mandat vous permet certainement de vous atteler à la tâche. J'espère que votre vigilance augmentera et que, dans deux ans, les gens diront que vous faites un excellent travail. Cela se produira-t-il?
M. Rossi : Si vous me le permettez, je vais répondre aux préoccupations concernant l'agence et son efficacité. Nous avons entrepris, entre autres, d'examiner de manière préventive la façon dont nous pourrions moderniser notre approche à l'égard de la conformité. Au départ, notre organisme de réglementation avait été établi pour agir davantage de manière réactive, de sorte que nous réagissions, en particulier, aux plaintes des consommateurs et que nous réglions les problèmes découlant du mécanisme de traitement des plaintes. Nous nous occupons toujours des plaintes, mais notre approche à l'égard de la conformité a pris un caractère préventif et repose maintenant sur les risques. En d'autres termes, elle cadre mieux avec celle des autres organismes de réglementation tant fédéraux que provinciaux. Nous nous efforçons de prévenir les problèmes éventuels de non-respect de la loi, au lieu d'attendre qu'ils aient des répercussions sur les consommateurs.
Grâce à notre nouvelle approche, nous sommes beaucoup plus en mesure d'anticiper les lacunes éventuelles de l'industrie en matière de conformité afin de les combler et de réduire au minimum leur incidence sur les consommateurs. Nous avons également reproduit ce modèle du côté des marchands.
Le sénateur Massicotte : Quel est le budget total de votre agence? Combien d'argent tirez-vous de ces cotisations?
M. Rossi : Notre budget est de l'ordre de 10 à 11 millions de dollars.
Le sénateur Massicotte : Nous pensions avoir formulé une bonne recommandation dans notre rapport. Le sénateur Fox a recommandé d'obliger tous les émetteurs de cartes à inscrire dans la case droite de leurs relevés la mention suivante : « Pour obtenir des renseignements comparatifs sur les cartes de crédit, veuillez consulter le site web de l'ACFC. » Ce lien mènerait à la page où figure une liste de toutes les cartes de crédit et de leurs frais respectifs. Cela renseignerait les consommateurs sur les frais et les choix qui s'offrent à eux. Avez-vous le pouvoir d'obliger ces sociétés à ajouter à leurs relevés mensuels ce petit renvoi à votre site web?
M. Rossi : À l'heure actuelle, cela ne fait pas partie des pouvoirs qui nous ont été accordés et ce rôle n'est pas intégré dans le cadre législatif. Du point de vue de l'agence, la protection et l'éducation, en particulier, des consommateurs s'inscrivent dans le cadre de son mandat. Dans notre site web, nous publions beaucoup de renseignements et la documentation que nous produisons pour éduquer les consommateurs et leur faire prendre conscience de leurs droits et de leurs responsabilités, ainsi que des enjeux clés et des principaux risques. C'est ce en quoi consiste notre mandat en matière d'éducation des consommateurs.
Le sénateur Massicotte : Le problème, c'est que bon nombre d'études indiquent que le consommateur moyen est mal informé et peu compétent en matière financière. S'ils consultent votre site web, ils vont devoir passer pas mal de temps à examiner les différences entre les cartes de crédit. Personnellement, je prendrais un peu plus d'initiatives pour aider les gens à prendre de bonnes décisions.
L'autre différence entre le projet de loi et ce qui se passe en ce moment, c'est que celui-ci obligerait le BSIF, ou l'organisme le mieux placé pour exécuter ce travail, à préparer un rapport annuel public dans lequel il exposerait ce qu'il a appris, ce qui ne fonctionne pas au sein du système et ce qu'il recommande pour s'assurer que le public en est pleinement conscient.
Cela contraindrait les entreprises à éviter de figurer dans ce rapport. Ainsi, nous leur indiquerions que nous comprenons qu'ils ne souhaitent pas qu'une autorité leur impose quoi que ce soit; que les seuls rapports qu'ils publient sont internes; qu'ils doivent rectifier certaines choses; et qu'ils doivent suivre le même processus politique. Ai-je raison de dire que c'est la différence entre le projet de loi et ce qui est autorisé en ce moment?
M. Rossi : Pour notre part, nous avons le pouvoir d'obtenir les renseignements et de les acheminer aux personnes responsables de l'élaboration des politiques. En tant qu'agence, nous ne sommes pas chargés de mettre au point des politiques; cette responsabilité incombe au ministère des Finances. Nous nous efforçons de nous assurer que nous disposons d'un programme nous permettant de recueillir les renseignements et de les injecter dans le processus. Ainsi, on pourra prendre des décisions politiques appropriées qui seront fondées sur les renseignements solides et bien documentés que nous fournissons. C'est là notre priorité.
Le sénateur Massicotte : Vous présumez que le consommateur est en mesure de prendre la bonne décision.
M. Rossi : Nous sommes sensibilisés à la notion de compétence en matière financière parce que l'un de nos principaux mandats consiste à promouvoir l'éducation financière sur le marché. Au sein de notre organisation, il y a un programme qui s'occupe de cette question.
Mme Lafleur : Je rappellerais aux honorables sénateurs qu'un groupe de travail sur la littératie financière, établi par le gouvernement fédéral, s'apprête à conclure son travail et à lui en rendre compte.
Le sénateur Massicotte : On sait ce qui doit être fait, mais on a du mal à l'accomplir.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Rossi, d'après vos observations, je ne crois pas que vous ayez lu la portée du projet de loi. À l'article 7.2, je propose de surveiller et de publier les renseignements concernant l'utilisation des cartes de crédit et de débit au Canada, y compris le fonctionnement du système de paiement lié à ces cartes, les frais associés à ces cartes et la protection des renseignements personnels des utilisateurs de ces cartes.
Selon votre mandat actuel et le code de conduite en vigueur, avez-vous le pouvoir de recueillir des renseignements sur les frais imposés par les institutions financières et les sociétés émettrices de cartes de crédit? Le code de conduite ne mentionne ni les frais, ni un mécanisme de signalement visant à assurer une certaine équité. Je me réfère à la déclaration du sénateur Massicotte concernant les preuves que le comité a rassemblées sur près de deux mois, quand tous les témoins ont affirmé que la relation était inéquitable parce que les marchands n'avaient pas leur mot à dire sur les frais. Nous sommes tous conscients que, sur le marché canadien, les marchands doivent permettre à leurs clients d'utiliser les cartes de crédit et de débit ainsi que l'argent comptant comme moyens de paiement. Avez-vous le pouvoir d'examiner les états financiers de Visa et de MasterCard, de déterminer ce qui constitue des frais raisonnables et d'en faire rapport au Parlement?
À quel mécanisme faites-vous appel pour analyser les états financiers de toutes les institutions financières du Canada qui émettent des cartes de crédit, afin de déterminer leurs coûts et leurs profits en fonction des taux d'intérêt qu'ils imposent aux consommateurs? Voilà les questions que le projet de loi aborde. Cela n'a rien à voir avec le code de conduite actuel, prévu dans votre mandat.
M. Rossi : Je vais être franc. Je n'aborderai pas la question du caractère raisonnable des frais. Le gouvernement n'a pas pris de décision stratégique à ce sujet, alors ce n'est pas une chose que nous surveillons. Donc, nous ne déterminons pas si quelque chose est raisonnable ou équitable. Je tiens à être clair à cet égard.
Pour ce qui est de connaître les frais, je vais en parler de deux points de vue. Je vais commencer par ce qui nous occupe depuis longtemps, c'est-à-dire les frais que les consommateurs paient. Selon le cadre réglementaire actuel, les institutions financières sont tenues d'énumérer clairement les frais qu'ils imposent aux consommateurs. C'est décrit en détail dans les documents à divulguer et, depuis que des changements ont été apportés à la loi de mise en œuvre des entreprises en juillet 2010, les institutions financières doivent insérer au début de leurs documents une case contenant la liste de leurs frais.
C'est ce qui était fait depuis longtemps du côté des consommateurs, et le gouvernement a formulé de nouvelles exigences afin que ces renseignements figurent au début des documents que les consommateurs lisent. Même si le consommateur n'a pas lu le document en entier, il aura aperçu la case au début du document contenant la liste. Les institutions financières ont apporté cette modification. Nous avons pris l'initiative de vérifier que cela se produisait sur le marché. Nous sommes certains que cette case est présente dans les documents.
Du côté des marchands, le premier élément du code parle de la divulgation des frais. L'honorable sénateur a raison de dire que cette exigence n'est pas encore satisfaite sur le marché, car cette disposition n'entre en vigueur qu'en février 2011. Nous collaborons de façon anticipée avec les exploitants des réseaux afin de nous assurer que ceux-ci et les autres intervenants des réseaux, dont les acquéreurs, divulguent de manière adéquate les renseignements aux marchands dans leurs relevés respectifs.
Mme Lafleur : Lorsque nous avons élaboré le code de conduite, nous avons consulté tous les intervenants pertinents — les groupes de marchands, les sociétés émettrices de cartes de paiement, les exploitants des réseaux de cartes de paiement, et cetera — au sujet de ce premier élément précis du code qui énumère le genre de renseignements qui, à l'avenir, doivent être divulgués dans les sites Web. Nous avons écouté les conseils des marchands en ce qui a trait au genre de renseignements qu'ils souhaitaient connaître et à ceux qui leur seraient utiles pour prendre des décisions opérationnelles. Cet élément du code tient grandement compte de leurs désirs et de leurs besoins.
Le sénateur Ringuette : Le principal problème qui touche les cartes de crédit et de débit et dont nous discutons depuis deux ans, ce sont les frais. Premièrement, M. Rossi a mentionné que les institutions financières communiquaient leurs frais aux propriétaires des cartes de crédit. Le seul élément indiqué dans le code de conduite est le taux d'intérêt qui est imposé aux consommateurs lorsqu'ils paient en retard. Tous les autres frais ne sont pas affichés sur votre site web et ne font pas partie de votre code de conduite non plus.
Deuxièmement, vous n'exercez aucun pouvoir sur les institutions financières et le secteur des cartes de crédit et de débit qui vous permettrait de déterminer si leurs frais sont raisonnables. C'est le but du projet de loi.
Les États-Unis — la nation du capitalisme — ont commencé à s'attaquer à cette question. L'U.S. Federal Reserve est chargée de déterminer les frais qu'il serait raisonnable d'imposer pour chaque transaction effectuée au moyen d'une carte de débit. Qui devrait s'acquitter de cette tâche au Canada? Est-ce l'ACFC ou le BSIF? Peut-être est-ce un sujet dont nous devrions discuter. Le projet de loi parle de réglementer les frais sur le marché afin qu'ils soient raisonnables. Il y a sept ans, l'Australie a mandaté la Reserve Bank of Australia à cet égard.
Monsieur Rossi, je suis désolé, mais relativement à l'établissement de frais raisonnables et à la présentation de rapports au Parlement, vous n'avez pas accès aux états financiers internes de toutes ces institutions.
M. Rossi : Je ne suis pas en désaccord. Comme je l'ai dit plus tôt, le caractère raisonnable ne fait pas partie du cadre de réglementation que nous supervisons. Cela ne me pose aucun problème.
Cependant, relativement à la divulgation, les règlements sont clairs, et nous les avons interprétés ainsi : il ne s'agit pas seulement de la divulgation des taux d'intérêt, mais aussi des frais autres que d'intérêt. De notre point de vue, c'est assez clair, et c'est de cette façon que nous avons toujours appliqué ces règlements.
Pour ce qui est de l'accès à ces frais, nous avons mis en ligne un outil que les consommateurs peuvent utiliser lorsqu'ils accèdent à notre site web. Ils sont capables de choisir ce qu'ils veulent, comme notre outil de sélection de cartes de crédit, par exemple. Ils peuvent explorer de fond en comble la base de données sur les cartes de crédit, qui comprend les taux d'intérêt, les frais et les autres types de promotions. Une fois qu'ils ont entré leurs renseignements, ils peuvent obtenir une liste de cartes de crédit convenant à leurs besoins. Cet outil est disponible sur notre site web. Nous avons créé le programme et il est sur notre site web depuis de nombreuses années. En fait, il s'agit d'un des volets les plus prisés de notre site parce que les consommateurs aiment en savoir davantage sur les options qui s'offrent à eux. Le consommateur peut faire des recherches sur les frais de cartes de crédit, les promotions, et cetera. Nous recueillons ces renseignements et essayons de les fournir aux consommateurs sous une forme qui les aide à choisir les produits qu'ils désirent.
Le sénateur Ringuette : En juin 2009, le comité a fait une recommandation unanime. Le ministre y a donné suite par l'adoption d'un code de conduite dont la mise en œuvre vous revient, comme vous l'avez expliqué plus tôt. À ce moment-là, le Conseil canadien du commerce de détail et d'autres utilisateurs nous ont dit que Visa prévoyait introduire sa carte de débit sur le marché canadien. Nous avons fait une recommandation précise à ce sujet. Elle est incluse dans le code de conduite. Visa et CIBC n'ont jamais eu l'intention — qu'il y ait un code de conduite ou non — de modifier leurs plans. Je peux vous donner toutes les dates des divers communiqués de presse émis par Visa à propos de sa carte de débit. Vous savez que Visa a enfreint le code de conduite. Que comptez-vous faire à ce sujet?
M. Rossi : Il m'est difficile de vous parler de ce qui s'est passé en 2009 parce que cela précède l'adoption du code. Vous pourriez peut-être préciser la recommandation du comité du Sénat de façon à ce que je puisse répondre à votre question.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Rossi, vous avez le mandat de veiller à l'application du code de conduite. CIBC et Visa Débit enfreignent le code de conduite que vous devez faire observer. Que comptez-vous faire à ce sujet, et quand allez-vous le faire?
M. Rossi : Comme c'est le cas pour toute forme de nouveau code ou de règlement, il y a toujours des problèmes de mise en œuvre. Nous en avons trouvé. Nous intervenons auprès de toutes les parties en cause. Premièrement, si un marchand subit des effets négatifs, nous adoptons automatiquement des mesures pour faire cesser cette pratique. Puis nous travaillons avec les institutions concernées pour nous assurer qu'elles règlent le problème avant de reprendre cette activité. Notre rôle ne consiste pas à empêcher la mise en marché de produits. Nous n'avons pas reçu de mandat à cet effet. Cependant, lorsque nous remarquons un problème de conformité, notre réaction immédiate est d'intervenir auprès des entreprises en cause, de régler le problème de façon proactive avec elles, de les obliger — si nécessaire — à cesser cette pratique pour limiter les répercussions sur le marchand, de les inciter à corriger le tir si l'activité a une incidence financière négative pour les marchands ou pour les autres parties concernées, et de régler le problème. C'est principalement de cette façon que nous réglons les problèmes de conformité sur le marché.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Rossi, je veux que vous me répondiez par oui ou par non. J'ai une question complémentaire qui est extrêmement importante parce qu'il y a infraction au code de conduite et que l'ACFC a le mandat de se pencher sur cette infraction.
Le président suppléant : À titre de président suppléant, je dirais qu'il reste 10 minutes à la séance. Le sénateur Kochhar n'a pas eu l'occasion de poser une question. Vous avez posé une question supplémentaire, et M. Rossi a répondu. J'aimerais donner la parole au sénateur Kochhar et le laisser poser sa question. Si nous avons le temps, vous pourrez poser votre troisième question. Vous avez eu plus de cinq minutes de plus que tout autre sénateur pour poser vos questions. Je dois donner la chance à tout le monde.
Le sénateur Ringuette : D'accord, merci.
Le sénateur Kochhar : Merci au groupe d'experts de faire un bon travail. Dois-je comprendre, d'après votre exposé, que le projet de loi S-201 n'est pas nécessaire parce que vous avez le pouvoir requis pour faire appliquer le code de conduite et que vous pouvez, au besoin, contrôler et discipliner les institutions financières? Ai-je bien compris?
M. Rossi : Oui. Le gouvernement nous a donné la capacité de travailler dans les limites du code pour nous assurer que les entreprises s'y conforment.
Le sénateur Kochhar : Ma deuxième question est la suivante : quand vous parlez de frais raisonnables dans un système de libre entreprise, les frais sont perçus par les banques en fonction de l'offre et de la demande. Lorsque les consommateurs n'aiment pas les frais, ils ont d'autres options. Sur votre site web, affichez-vous les taux des différentes banques? Si une personne veut obtenir une nouvelle carte, peut-elle aller sur votre site web pour déterminer les taux, l'adéquation et d'autres options?
M. Rossi : L'outil de sélection de cartes de crédit de notre site web est conçu précisément pour cela. La base de données contient un certain nombre de variables, dont les taux d'intérêt, les frais et les diverses caractéristiques offertes. Je les appelle les offres promotionnelles. Le consommateur peut entrer les caractéristiques qu'il désire et obtenir une liste plus courte qui montre les choix possibles. Évidemment, le consommateur étudiera ces options, y compris les renseignements sur les taux d'intérêt, les frais et le reste, et choisira judicieusement la carte qui convient le mieux à ses besoins.
Le sénateur Kochhar : Je suis un consommateur de cartes de crédit depuis 50 à 60 ans.
Le sénateur Harb : Vous révélez votre âge. Cela signifie que vous avez obtenu une carte de crédit avant d'avoir l'âge requis. Comment avez-vous réussi ce tour de force?
Le sénateur Kochhar : Vous avez interrompu mon processus de réflexion. À titre de consommateur et de commerçant, j'ai eu affaire avec toutes les cartes de crédit. J'ai le pouvoir de refuser toute carte de crédit qui nuit à mon entreprise. Par exemple, dans le cas de Visa et de MasterCard, on paie des frais d'environ 2,5 p. 100. Les fonds sont immédiatement crédités à notre compte aux frais des consommateurs. Les frais d'American Express étaient d'environ 5 p. 100, et il leur faut 22 jours pour nous transférer les fonds. Nous avons décidé d'arrêter d'accepter la carte American Express et nous avons placé une grande affiche à l'intention des consommateurs pour les aviser qu'ils recevraient une remise de 5 p. 100 s'ils faisaient porter leurs factures à la carte MasterCard ou Visa ou s'ils payaient par chèque. Cela a fait augmenter nos ventes. Je ne pense pas qu'il faut être préoccupé par le caractère raisonnable des frais parce que rien ne vous oblige à utiliser une carte de crédit si vous ne le voulez pas. Vous savez d'avance quels seront les frais.
Ma question porte sur les offres de cartes de crédit non sollicitées. Au cours des deux ou trois derniers mois, on m'a envoyé trois cartes de crédit que je peux utiliser simplement en y apposant ma signature, et leur limite est assez élevée. Les banques ont-elles le droit d'inciter les gens à accumuler des dettes, ou est-ce que contrôler l'envoi de cartes de crédit non sollicitées fait partie de votre mandat?
M. Rossi : De notre point de vue, si votre préoccupation est de savoir si on peut soumettre des gens ou même des marchands à une option négative qui les oblige à accepter un produit en particulier, tant le code que les règlements interdisent cette pratique. L'option négative n'est pas permise dans le domaine des cartes de crédit et sur le marché canadien.
Le sénateur Kochhar : Autrement dit, ces entreprises ne peuvent plus vous envoyer des cartes de crédit non sollicitées? Ai-je raison?
M. Rossi : Elles peuvent vous envoyer des offres pour vous inciter à présenter une demande pour une carte. Elles ne peuvent pas vous envoyer une carte et dire que vous en êtes le détenteur.
Le sénateur Kochhar : Quand ce règlement entrera-t-il en vigueur? Au cours des trois derniers mois, trois cartes de crédit différentes m'ont été envoyées, des cartes MasterCard et Visa de différentes banques, et je ne les ai même pas demandées. J'ai déjà ces deux cartes.
M. Rossi : S'il s'agit d'un cas où on vous a envoyé une carte dont vous êtes automatiquement le détenteur, nous serons ravis d'en discuter avec vous afin de comprendre la nature du problème, puis nous ferons le suivi pour vous.
Le sénateur Moore : J'ai une question dans la même veine que celles du sénateur Ringuette. Monsieur Rossi, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante nous a avisés qu'il y a eu des infractions après l'adoption du code de conduite. Je pense que certaines d'entre elles ont été réglées, mais j'aimerais savoir par quels moyens vous découvrez l'existence d'une infraction et ce que vous pouvez faire à ce sujet. Pouvez-vous engager des poursuites?
M. Rossi : Premièrement, pour ce qui est de la façon dont nous découvrons les infractions — en vertu de ce code —, nous avons été très proactifs dans notre intervention auprès des exploitants du réseau des cartes de paiement et nous avons travaillé avec eux tout au long du processus de mise en œuvre. Quant aux lacunes en matière de conformité, peu importe s'il s'agit d'un code, d'un de règlement ou d'une loi, on rencontre toujours ce genre de problèmes au début du processus. Notre procédure consiste à intervenir rapidement, à trouver le problème et à commencer à le régler le plus rapidement possible.
Relativement aux codes de conduite, peu importe si le problème se situe du côté du marchand ou du consommateur, nous n'avons pas de mécanisme d'application aussi complet que nous aurions dans le cadre d'un règlement ou d'une loi. Donc, pour ce qui est de la non-conformité au code de conduite, nous ne pouvons pas sévir ou émettre un constat d'infraction.
Cependant, un des éléments-clés de tout code de conduite est que la loi nous oblige à faire rapport au ministre des Finances. Nous trouvons, dans cette situation en particulier, qu'il s'agit d'un aspect important du code. En fin de compte, pour ce qui est de la mise en œuvre et de la conformité au code, nous devons informer le ministre des Finances de l'évolution des choses. Ensuite, le ministre pourra utiliser ces renseignements pour rendre les décisions qu'il juge nécessaires.
Le sénateur Moore : Dans une situation quelconque, si vous ne parvenez pas à faire respecter le code, vous faites alors rapport au ministère des Finances?
M. Rossi : Directement au ministre des Finances.
Le sénateur Moore : Ensuite, le ministère prend la relève?
M. Rossi : Ce qui nous ramène à mes commentaires.
Mme Lafleur : Comme je l'ai dit, le ministre est maintenant autorisé à rendre obligatoire le code volontaire, en vertu de la loi.
Le sénateur Moore : Oui, vous avez mentionné les règlements.
Le président suppléant : Avant de passer au sénateur Ringuette pour la dernière question, j'ai une question pour Mme Evanoff. Pendant votre exposé, vous avez donné un aperçu détaillé et précis des pouvoirs que détient actuellement le BSIF, à titre d'organisme de réglementation prudentielle. Savez-vous s'il existe, dans d'autres pays, des organismes de réglementation prudentielle comme le BSIF dont le mandat comprend maintenant la surveillance des pratiques de l'industrie, comme le propose le projet de loi?
Mme Evanoff : À l'échelle mondiale, d'autres organismes de réglementation s'occupent de différents types de réglementation. Par exemple, ils traitent des questions prudentielles et de certains problèmes liés aux consommateurs, et cetera. L'autorité des services financiers, au Royaume-Uni, en est un bon exemple. Cependant, le pays a récemment conclu que cette façon de faire n'est plus souhaitable et a décidé de séparer les fonctions. À l'avenir, il y aura deux organismes de réglementation distincts au Royaume-Uni.
Pour ce qui est des nouveaux organismes de réglementation, certains pays comme l'Australie ont décidé d'entrée de jeu de séparer les deux aspects pour des raisons semblables aux nôtres. Personnellement, je ne connais pas d'organisme de réglementation qui traite à la fois de solvabilité et de ce genre de règlement.
Le sénateur Ringuette : Avez-vous envoyé un avertissement à CIBC et à Visa Débit lorsque vous avez été mis au courant de la non-conformité au code? La semaine dernière, j'étais dans un commerce à Fredericton, au Nouveau- Brunswick, et le propriétaire m'a dit que la veille, le fournisseur de matériel avait changé le mécanisme des cartes de débit. Comme nous en avons été avisés en juin 2009, la technologie est programmée de façon telle que lorsque que vous insérez votre carte Visa, la première mention n'est pas Interac et le client est dirigé automatiquement vers Visa Débit. Cette pratique a toujours lieu. Qu'allez-vous faire à ce sujet
M. Rossi : Comme je l'ai dit plus tôt, nous considérons que toute infraction de ce genre mériterait bien plus qu'un simple avertissement. Dans ce cas précis, nous interviendrions directement auprès de Visa. Ce n'est pas quelque chose que nous pourrions régler par l'intermédiaire d'une lettre ou d'un avertissement d'ordre général. Nous interviendrions directement auprès de l'entreprise en cause pour corriger la situation et faire cesser cette pratique si elle nuit aux marchands de quelque façon que ce soit.
Le sénateur Ringuette : Comment pouvez-vous faire cesser cette pratique? Vous n'avez pas les outils nécessaires. Vous n'avez aucune mesure disciplinaire pour exécuter votre mandat.
M. Rossi : Sauf le respect que je vous dois, je dois dire que je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point précis. Je pense que le fait d'en faire rapport au ministre des Finances est une partie très, très importante du processus.
Mme Lafleur : La menace de la réglementation est un outil très efficace.
Le sénateur Ringuette : Jusqu'à maintenant, cela ne semble pas être un outil très efficace. Nous avons peut-être besoin de la réglementation dès que possible.
Le président suppléant : Monsieur Rossi, madame Lafleur, madame Evanoff, au nom du comité, merci. Vous avez fait preuve de clarté, de franchise et de professionnalisme et vous nous avez aidé à comprendre le projet de loi et votre position.
Nous accueillons maintenant, du Conseil canadien des distributeurs en alimentation, M. David Wilkes, premier vice-président, Expansion du commerce et des entreprises; de la Coalition québécoise des marchands contre l'augmentation des hausses des frais de transaction sur les cartes de crédit et de débit, Mme Danielle Chayer, vice- présidente et directrice générale de l'Association des hôteliers du Québec et son collègue M. Pierre-Alexandre Blouin, directeur, Affaires publiques, Association des détaillants en alimentation du Québec; du Conseil canadien du commerce de détail, M. Terrance Oakey, vice-président, Relations avec le gouvernement fédéral. Enfin, de la Canadian Independent Petroleum Marketers Association, M. David Wilson, vice-président de Wilson Fuels et membre du conseil de CIPMA.
Je crois savoir que nous aurons trois exposés distincts. Le premier exposé sera celui de Mme Chayer.
Comme il y aura trois exposés, je vous demanderais de vous limiter à environ six ou sept minutes.
[Français]
Danielle Chayer, vice-présidente et directrice générale, Association des hôteliers du Québec, Coalition québécoise des marchands contre l'augmentation des hausses des frais de transaction sur les cartes de crédit et de débit : Nous vous remercions d'accepter de nous entendre sur le projet de loi S-201. Nous déposons un mémoire en français.
[Traduction]
Mme Gravel : Il n'a pas été traduit. Voulez-vous qu'il soit distribué seulement en français?
Le président suppléant : Sommes-nous d'accord pour qu'il soit distribué en français?
Une voix : Oui.
Le président suppléant : Oui, il peut être distribué en français.
[Français]
La Coalition québécoise des marchands contre l'augmentation des hausses des frais de transaction sur les cartes de crédit et de débit est un regroupement de 12 associations représentant plus de 35 000 commerçants de toutes les régions du Québec et de tous les secteurs d'activité, de l'alimentation à la rénovation en passant par l'industrie touristique. Elle a comme principal objectif de solliciter un encadrement de divers aspects du système de paiement électronique, notamment la tarification et les pratiques commerciales.
Notre regroupement s'est formé à la suite d'une constatation commune par nos membres d'une dérive commerciale de plus en plus flagrante des réseaux de paiement électronique alors que cette option de paiement, la carte de crédit, est souvent le seul et unique mode d'opération dans plusieurs secteurs d'activités. Cette dérive se situe principalement au niveau de la tarification abusive des pratiques commerciales douteuses et du refus de l'écoute de nos légitimes revendications, nous a poussés à agir conjointement.
Bien que le gouvernement fédéral ait reconnu plusieurs problèmes et apporté certaines solutions dans le code de conduite proposé à l'intention de l'industrie canadienne, nous sommes d'avis qu'il a évité certains aspects fondamentaux et qu'il a utilisé un support qui nous semble encore inadéquat. Si ce code a notre appui et si on souhaite son respect, il n'en demeure pas moins que c'est un code à adhésion volontaire sans mécanisme coercitif ou à caractère obligatoire.
Pour la Coalition québécoise des marchands contre l'augmentation des hausses des frais de transaction sur les cartes de crédit et de débit, le projet de loi S-201, qui propose d'élargir le mandat du surintendant des institutions financières, constitue un pas dans la bonne direction. Il permettrait au surintendant de contrôler l'utilisation des cartes de crédit et de débit au pays, le fonctionnement du système de paiement, les frais d'interchange et de formuler des recommandations en rapport avec ce mandat. Pour ces raisons, notre coalition appuie le projet de loi S-201.
Pierre-Alexandre Blouin, directeur, Affaires publiques, Association des détaillants en alimentation du Québec, Coalition québécoise des marchands contre l'augmentation des hausses des frais de transaction sur les cartes de crédit et de débit : Pour notre association, la principale incohérence du système réside dans le fait que personne, pas un seul organisme de surveillance ou agence à vocation économique, n'a encore obtenu le mandat d'étudier le coût du fonctionnement du système de paiement électronique canadien. Cet élément essentiel ne fait malheureusement pas partie des mandats du groupe de travail sur l'examen du système de paiement.
Une interrogation préoccupe notre coalition. Est-il responsable pour le gouvernement du Canada de négliger un irritant aussi majeur dans un secteur aussi névralgique du développement de l'économie canadienne? Pour notre coalition, l'encadrement de tout le système de paiement électronique doit être beaucoup plus dynamique, tel que le propose le projet de loi S-201, capable de s'adapter aux systèmes de pratiques commerciales en constante évolution.
Nous croyons que les éléments du code ou toute autre mesure devant être placée sous la responsabilité et la surveillance d'une autorité publique doit incarner le respect. Le mandat du surintendant doit aussi être bonifié. La coalition juge également important de sensibiliser et de promouvoir les droits des commerçants quant au paiement par carte de crédit et de débit.
Pour appuyer ces préoccupations, la coalition rappelle les limites de l'approche volontaire préconisée dans le code. Les commerçants canadiens sont vulnérables aux augmentations de frais des compagnies de cartes de crédit et aux nouvelles offres agressives de remises en argent visant directement certains secteurs, celui de l'alimentation, entre autres, cristallise bien ces limites. Aussi de nouvelles options de débit apparaissent et engendrent de la confusion au point de vente au détriment des détaillants.
Enfin, la coalition québécoise rappelle l'importance d'étudier les coûts de fonctionnement du système de paiement électronique canadien. Les exemples abondent par le monde. En Australie, aux États-Unis et, tout récemment en France, des études sur les coûts de fonctionnement de paiement électronique démontrent la nécessité d'une attention supplémentaire. Plusieurs exemples de politique publique de surveillance constante ont été adoptés ou sont en voie de l'être.
Nous tenons à remercier les instigateurs du projet de loi S-201, qui permettra aux commerçants québécois que nous représentons et à nos collègues canadiens d'entrevoir l'avenir d'un système de paiement avec une offre de service équitable et surtout des frais prévisibles qui ne mettent pas en péril, à long terme, nos activités. Nous sommes prêts à répondre aux questions.
[Traduction]
Le président suppléant : J'aimerais attendre que nous ayons entendu les trois groupes avant de poser des questions.
David Wilkes, premier vice-président, Expansion du commerce et des entreprises, Conseil canadien des distributeurs en alimentation : M. Oakey va commencer l'exposé et je vais le terminer.
Terrance Oakey, vice-président, Relations avec le gouvernement fédéral, Conseil canadien du commerce de détail : Nous aimerions commencer notre exposé en remerciant le sénateur Ringuette d'avoir soulevé ce point. Comme certains d'entre vous le savent, sans le rôle de chef de file qu'elle a joué par rapport à cette question, nous ne serions probablement pas rendus où nous en sommes aujourd'hui. Ses efforts ont contribué à renseigner tant les décideurs que les Canadiens au sujet de ce qui est, à notre avis, un système de paiement dysfonctionnel qui ne répond pas aux intérêts supérieurs de tous les Canadiens. Au Canada, le marché des paiements évolue rapidement et un nombre croissant d'options — qui ont chacune leur propre ensemble de règles et de règlements — s'offrent aux consommateurs et aux marchands.
Ces dernières années, de nouveaux modes de paiement ont fait leur entrée sur le marché et en ce moment, le Canada est mal préparé pour protéger les droits des consommateurs et les besoins des marchands qui servent les Canadiens d'un océan à l'autre. Le Conseil canadien du commerce de détail réclame depuis longtemps un cadre réglementaire rigoureux pour l'industrie canadienne des paiements.
En premier lieu, nous avons appuyé le code de conduite volontaire destiné aux cartes de débit et de crédit au Canada qui a été adopté récemment parce que nous estimions qu'il représentait le début d'un processus visant à apporter un choix véritable, la concurrence et l'obligation de rendre compte à l'industrie canadienne des paiements. À certains égards, le code a réussi, car il a permis de livrer des informations sur certaines des pratiques douteuses auxquelles s'adonnait l'industrie des paiements aux dépens des marchands.
Par exemple, le modèle de gestion de certaines entreprises de cartes et de certaines banques exige l'adhésion par défaut pour les produits de paiement, cache de l'information aux marchands dans les états de compte et oblige les détaillants à spécifier clairement quels modes de paiement ils n'acceptent pas. Nous croyons que ces pratiques commerciales ne devraient pas être tolérées.
M. Wilkes : Nous sommes maintenant à la croisée des chemins en raison de la nouvelle conception relative aux paiements qui prévaut en Amérique du Nord et à l'échelle mondiale. Bien que d'autres intervenants aient adopté le point de vue que les mesures volontaires suffisent, le CCCD et le CCDA continuent de croire que des règlements ne sont pas seulement requis, mais nécessaires compte tenu de la nouvelle réalité du domaine des paiements.
Nous croyons que le cadre réglementaire augmenterait la concurrence par rapport aux marchands, ce qui leur donnerait plus de choix. Cela permettrait de faire correspondre les coûts aux services fournis, ce qui permettrait aux marchands de connaître leurs coûts avec plus de certitude et de clarté. De plus, cela favoriserait la création d'un forum de gouvernance pour établir les règles et les normes relatives aux réseaux de paiement. Cependant, ce cadre de travail, malgré sa rigueur et sa durabilité, doit avoir la flexibilité nécessaire pour s'adapter à l'évolution rapide de la technologie.
Dès le début, le CCCD et le CCDA ont prôné l'adoption d'un cadre réglementaire en fonction de l'ensemble du système de paiement et non petit à petit pour chacun des modes de paiement. Comme M. Oakley l'a indiqué, nous croyons que le code volontaire est un premier pas. Pour ce qui est du projet de loi S-201 — et en prévision d'une de vos questions —, nous sommes préoccupés par la capacité du BSIF de remplir le mandat et les objectifs que prévoit le projet de loi, compte tenu du mandat dont ont parlé les témoins précédents, et nous croyons que l'ACFC — dont le rôle est beaucoup plus centré sur le consommateur — est probablement l'organisme gouvernemental qu'il nous faut pour remplir le rôle que le sénateur Ringuette a défini dans le projet de loi.
Nous sommes impatients de répondre aux questions et de poursuivre la discussion comme nous l'avons fait depuis le début de ce débat.
David Collins, vice-président, Wilson Fuels et membre du conseil de CIPMA, Canadian Independent Petroleum Marketers Association (CIPMA) : Sénateur Oliver, à titre de concitoyen de la Nouvelle-Écosse, j'ai toujours suivi votre carrière. Nous sommes très fiers de vous avoir pour sénateur.
Des voix : Bravo!
M. Collins : Je suis vice-président de Wilson Fuels. Nous sommes une entreprise familiale de huitième génération. Nous approvisionnons et exploitons directement 55 commerces et nous approvisionnons 220 autres commerces dans les quatre provinces de l'Atlantique. Je suis ici aussi à titre de directeur de CIPMA, qui représente d'autres entreprises comme Wilson Fuels. Nous ne sommes pas la station-service du coin, mais nous ne sommes pas une grande pétrolière. La plupart des stations-service en milieu rural au Canada sont approvisionnées par des entreprises membres telles que la mienne.
Je suis une version élargie des membres de CIPMA, et on m'a demandé de vous faire part de certaines de nos préoccupations. Elles sont assez simples, et elles ne sont pas altruistes. Nous sommes préoccupés par les cotisations et les frais et par notre incapacité de négocier avec les banques.
À Halifax, je suis tombé de ma chaise quand j'ai vu mon dernier état de compte de carte de crédit. Les frais ont augmenté de 45 p. 100 au cours des quatre premiers mois de la présente année. C'est une somme d'argent considérable. Il est trop tard pour faire quoi que ce soit à ce sujet. Avec un système de cartes si complexe — où il y a des frais d'escompte pour les transactions qualifiées, non qualifiées ou non admissibles —, il y a tellement de chiffres au bas de la page qu'il n'y a aucun moyen de savoir si on nous a exigé le double des frais ou moins de frais. La situation est tout simplement impossible à maîtriser.
Un système d'application volontaire, c'est bien, mais ce n'est que volontaire. Les sociétés de cartes de crédit ne sont pas tenues de se conformer à quoi que ce soit. Que pourrait-il arriver de pire? Nous pourrions courir les dénoncer au ministre des Finances. C'est ce que nous faisions, ma sœur et moi; lorsque nous ne nous entendions pas, nous menacions de rapporter à notre mère. Cette façon de faire ne permettra pas d'obtenir des résultats rapides ou d'équilibrer le système. Il est important de rendre obligatoire la collecte de données, puis de déterminer si les Canadiens sont bien servis.
Je suis pour le projet de loi. Je me fie à votre jugement pour déterminer s'il relève de l'ACFC ou du BSIF. Je ne suis pas expert en ce qui concerne le gouvernement.
Le code d'application volontaire nous a permis d'offrir un escompte au comptant. Nous l'avons fait discrètement, puisque nous ne pouvions pas faire de la publicité à cet égard pendant un certain temps; ce n'est plus le cas aujourd'hui. Grâce à ce rabais, bien des gens n' utilisent pas leur carte de crédit. Ainsi, chaque client peut retirer un avantage de la transaction, qu'il paie comptant ou par carte de débit, tout comme il aurait accumulé des points avec sa carte de crédit. Nos clients y ont fortement répondu puisque les ventes effectuées sur carte de crédit sont passées de 40 à 20 p. 100 des transactions. Les consommateurs sont prêts à payer autrement s'ils ont une autre option, et c'est ce que nous voulons.
La carte Global Payments de CIBC est une autre source de préoccupations. Elle jette la confusion parmi les consommateurs. Il s'agit d'une carte de paiement Interac qui porte maintenant le logo « Visa ». Comment puis-je faire la promotion d'un rabais pour le paiement en argent comptant ou par carte de débit si un relevé de Visa est imprimé pour la transaction? Ce n'est que le début. Il est important que le consommateur soit au courant pour pouvoir faire un choix éclairé. Or, il ignore s'il s'agit d'une carte de débit ou d'une carte Visa, et il ne sait pas non plus s'il aura un rabais. C'est un problème avec lequel je suis aux prises.
Je vous prie de m'aider à cet égard, et de nous aider à diminuer les coûts pour que je puisse poursuivre mon travail.
Le président suppléant : Je vous remercie de vos excellents exposés.
Monsieur Collins, j'aimerais vous poser une question à propos de l'augmentation de 45 p. 100 des droits et des frais. Pourriez-vous me donner un exemple concret de droit et de frais? Si un client achète 50 $ d'essence dans l'une de vos stations-service, quels droits et frais devrez-vous payer pour cette transaction?
M. Collins : Tout dépend de la carte. La pire carte est MasterCard. Le taux de base est de 1,45 p. 100 par transaction, mais la transaction peut coûter jusqu'à 1 p. 100 de plus s'il s'agit d'une carte MasterCard à dépenses élevées, qui est identique à une carte à faibles dépenses; on se retrouve donc soudain avec une pénalité de 2,4 p. 100 pour cette transaction. Je n'ai aucun moyen de connaître la pénalité, pas plus que le consommateur. Les gens ne peuvent pas prendre de décision éclairée.
Le président suppléant : Vous ne connaissez la pénalité qu'à la fin du mois, lorsque vous recevez votre état de compte?
M. Collins : C'est exact. Je n'ai aucune façon de le vérifier. Je ne sais pas à quel moment une carte est considérée « à dépenses élevées » ou non. La structure actuelle ne nous permet aucunement de contrôler cela.
Il y a également un déséquilibre lorsque les sociétés de cartes de crédit se font concurrence aux frais de détaillants comme moi pour attirer de nouveaux consommateurs. Ils offrent une nouvelle récompense, puis ils élèvent le niveau du taux; le projet de loi ne les empêche pas de le faire. Ils peuvent créer un nombre infini de tranches de taux pour que les frais continuent à grimper. Il n'y a aucun contrepoids dans le système.
Le comité a accompli de l'excellent travail, et je vous prie de trouver un moyen de serrer la bride à ces sociétés.
Le sénateur Massicotte : La plupart d'entre nous, dont moi-même, s'entendent pour dire qu'il existe un déséquilibre, car un consommateur choisit une carte de crédit sans en connaître tous les coûts étant donné que c'est le détaillant qui paye. Puisque le rapport de négociation n'est pas équitable, le détaillant se retrouve avec des frais à payer. Comme vous l'avez dit, les sociétés de cartes de crédit offrent des récompenses plus alléchantes pour se faire concurrence, mais ce coût indirect n'est pas transparent. Je le crois aussi, et je le comprends.
Le problème que me posent certaines de vos recommandations, madame Chayer, c'est qu'il est anormal de fixer les prix au Canada. Dans notre économie de marché, le gouvernement ne devrait normalement pas établir le taux d'interchange. Si nous fixions un taux de 5 p. 100, vous ne seriez pas d'accord. Vous voulez procéder ainsi parce que vous croyez que notre taux sera inférieur à celui d'aujourd'hui. Dans notre économie de marché, ce n'est pas à nous de décider de ce qui est équitable entre l'acheteur et le vendeur. À certains endroits, comme en Australie et en France, des poursuites ont obligé le gouvernement à le faire. J'imagine que nos législateurs ne le feraient que si le manque de concurrence ou de transparence empêchait le marché d'établir le taux.
Nous pouvons en discuter. Il y a six ou neuf mois, nous avons présenté un rapport dans lequel nous avons essayé de rétablir l'équilibre en vous permettant d'offrir des escomptes ou des rabais, de même qu'en vous donnant un droit de résiliation. Pouvons-nous y arriver sans fixer le taux? Y a-t-il moyen de renforcer le pouvoir des détaillants pour que le rapport soit plus équitable? N'existe-t-il pas une autre solution que l'imposition de frais? S'il est imposé, le taux deviendra rapidement désuet; la technologie va le faire changer. Étant donné le régime de marché du Canada, nous croyons qu'une saine concurrence est plus équitable pour le consommateur et le producteur. N'y a-t-il pas une façon d'y arriver?
M. Wilkes : Permettez-moi de dire que vous êtes tombé directement sur le nœud du problème. Puisque la concurrence n'est pas nécessairement équilibrée, ceux qui paient ne sont pas ceux pour qui on se fait concurrence. C'est exactement ce que M. Collins a dit. Bien sûr, le code de conduite aide beaucoup à clarifier les règles, à assurer un peu de transparence et à empêcher qu'une seule carte puisse avoir deux modes de paiement; dans tous les cas, ce sont des pas dans la bonne direction. Toutefois, étant donné le déséquilibre inhérent au cadre concurrentiel de notre marché, qui, d'après moi, est unique, je crois que seule une solution réglementaire nous permettra d'y arriver, si j'ai raison.
Le sénateur Massicotte : Le gouvernement établirait et imposerait le taux d'interchange. N'y a-t-il pas une autre solution?
M. Oakey : Il existe bien des modèles à l'échelle mondiale. Aux États-Unis, on parle du caractère raisonnable, et le taux n'est pas fixé. Il peut être de 1,5 p. 100 pendant un an, puis passer à 2,5 p. 100 si le marché évolue. En Australie, le taux d'interchange était d'abord de 0,8 p. 100, et on croit même qu'il faudrait maintenant le diminuer.
M. Wilkes et M. Collins l'ont dit clairement : notre régime de marché ne fonctionne pas. S'il fonctionnait, nous ne serions pas en train de vous demander de résoudre le problème.
[Français]
M. Blouin : Il y a plusieurs façons de répondre à votre question. Je pourrais vous nommer les différents taux qui sont chargés dans différents pays. Je ne crois pas que cela nous aiderait à mieux comprendre le taux qui devrait être fixé ici. Une des choses inacceptables de la situation au Canada, c'est qu'on n'a aucune étude qui nous démontre quels sont réellement les coûts reliés, quels sont les frais actuellement au Canada. On nous dit que les consommateurs sont en mesure d'identifier de façon précise combien leur coûte telle carte et ce qu'elle leur donne comme bénéfice. De notre côté, aucun commerçant ne peut savoir à la fin du mois combien ça va lui coûter. C'est impossible. Cela va dépendre de la carte que va apporter le consommateur.
Le sénateur Massicotte : Cela se corrige. C'est une question de transparence et d'organisation. Aujourd'hui, avec la loi en place, ils ont le droit d'y arriver. Est-ce la solution? Des gens ici nous avisent que ce n'est pas une question de transparence ou de certitude. Il faut imposer les frais exactement.
M. Blouin : J'allais continuer. En Australie, le processus a commencé par une étude précise des frais, lorsque les gens ont constaté le niveau de ces frais. Un élément qu'on ne vous a pas présenté dans notre mémoire concerne les récompenses. Actuellement, les frais de transaction sont évalués à 44 p. 100 du montant associé aux récompenses. Est- ce que c'est à nous de payer le marketing des compagnies bancaires et de crédit? Est-ce que ça nous revient? Est-ce que c'est notre part de contribution au système de paiement? On est prêts à payer des frais. On paie des frais pour tous nos services. Par contre, est-ce que le ratio est juste actuellement? J'en doute.
Le sénateur Massicotte : La réponse est qu'on n'a pas le choix. On doit passer l'autorité à quelqu'un d'imposer des frais. Je suis déçu que ce soit la seule réponse.
Mme Chayer : Je vous dirais que tout ce qui a été tenté n'a pas fonctionné. Donc, on arrive à une réglementation. Il est important de comprendre qu'il y a des secteurs d'activité, entre autres, l'hôtellerie et le tourisme, où la carte de crédit, c'est le seul moyen de payer. Vous ne pouvez pas réserver une chambre d'hôtel si vous n'avez pas de carte de crédit. Il n'y a donc pas d'autres options.
Le marchand se retrouve avec des frais qui lui sont imposés. Il ne peut pas dire : donnez-moi votre carte de débit parce qu'il ne peut pas accepter de réservation. S'il y avait d'autres moyens, on préférerait, mais il y a une urgence à réagir, parce que les frais, pour un marchand, vont jusqu'à 60 000 $ ou 100 000 $ de plus par année, et il ne peut pas les absorber. C'est alors le consommateur qui risque de se retrouver à payer.
Le sénateur Massicotte : C'est toujours le consommateur qui paie à la fin.
[Traduction]
M. Wilkes : Le Bureau de la concurrence examine l'abus de position dominante et la fixation des prix sur le marché des cartes de crédit. L'enquête est en cours depuis longtemps.
Le président suppléant : Les représentants du bureau nous en ont parlé lors de leur comparution.
M. Wilkes : Je ne peux pas faire de commentaires sur la durée de l'enquête. Selon les résultats, je crois que l'enquête pourrait vraiment servir de guide au gouvernement et au comité. Par contre, c'est le Bureau de la concurrence qui est responsable s'il y a eu des pratiques d'établissement des prix douteuses sur le marché.
Nous oublions souvent qu'il y a beaucoup d'activité autour de ce problème : l'enquête du Bureau de la concurrence, le code de conduite et le travail de votre comité. Il faut tenir compte de la sagesse collective. Il existe un mécanisme.
M. Collins : Je ne suis pas partisan de la réglementation. En ce qui concerne notre entreprise, le système de paiement électronique revêt maintenant en partie une fonction de service public, dont font partie les fils, le taux d'interchange ou les chiffres qui apparaissent à l'écran. En fin de compte, il n'y a que deux ou trois fournisseurs, et un coût y est associé. Les sociétés de cartes de crédit n'offriront pas un taux d'interchange inférieur à celui de leur banque. Nous n'avons aucune idée de ce chiffre, qui est fabriqué de toutes pièces et qui ne reflète pas l'efficacité au fil du temps, ni l'utilisation des clients. Même si je ne suis pas un partisan de la réglementation, je crois qu'il faudra peut-être réglementer cela en partie, tout comme un service public. Alors que notre société utilise de moins en moins d'argent comptant, on réglemente la monnaie. À l'heure actuelle, aucune réglementation ne porte sur les paiements électroniques, qui comptent pour 85 p. 100 des transactions de mon entreprise.
Le sénateur Massicotte : Je comprends bien les arguments, les difficultés de notre économie et le mauvais rapport de négociation. Au Canada, nous avons naturellement tendance à éviter de fixer les prix. Nous verrons ce que fera le Bureau de la concurrence, mais le système a pour objectif de créer suffisamment de concurrence pour assurer l'équité. Vous dites que nous n'y arriverons jamais, mais l'ACFC y tient; toute suggestion sera d'une grande aide, excepté la fixation des prix. Vous dites qu'il n'y a aucune solution. En Australie, les conséquences ont aussi été négatives; la situation n'est pas que positive.
Le sénateur Ringuette : Lorsque nous avons étudié le marché au Canada, nous avons constaté que l'un des principaux problèmes, c'est que même le comité parlementaire n'a pas accès aux coûts réels, étant donné que tous les documents que nous recevons relèvent du domaine public. Toutefois, j'aimerais attirer votre attention sur un communiqué de Visa, qui annonçait une augmentation de 51 p. 100 de ses bénéfices au quatrième trimestre grâce à l'utilisation accrue des cartes.
D'après un autre communiqué publié le 2 septembre,
Sonia Baxendale, présidente de Marchés de détail CIBC, a dit récemment à un analyste, lors d'une conférence téléphonique, que la banque travaille depuis un certain temps à plusieurs modifications de produits pour compenser l'augmentation des coûts que devrait causer la nouvelle réglementation des cartes de crédit, comme l'a confirmé un porte-parole de la CIBC à l'agence QMI.
En d'autres mots, CIBC envisageait d'introduire d'autres frais ne faisant pas partie du code de conduite actuel pour combler ses prétendues pertes. Toutefois, je ne vois pas comment le code peut lui occasionner des pertes. Le code ne comporte aucune mesure à propos des frais déjà élevés que nous avons pu constater en juin 2009 et qui, comme M. Collins vient de dire, ne cessent d'augmenter.
Le consommateur ou le détaillant n'a aucun moyen de connaître les frais associés à une carte, puisqu'ils changent constamment. Ils vont changer. C'est tout simplement une mission impossible.
Je pourrais sûrement poursuivre pendant une semaine. L'objectif principal du projet de loi est de permettre aux parlementaires d'obtenir un rapport annuel des frais et des droits que doivent payer les consommateurs et les détaillants. Puisque l'Agence de la consommation en matière financière du Canada n'a pas accès aux états financiers de Visa, de MasterCard, d'AMEX, de CIBC, de la Banque Royale ou de tout autre émetteur de cartes, elle ne peut pas faire un compte rendu juste de la situation au Parlement, pour que ce dernier détermine si c'est raisonnable.
Idéalement, le Canada aussi devrait avoir une banque de réserve, comme partout ailleurs. Toutefois, le comité a dit à l'unanimité ne pas vouloir qu'une autre bureaucratie s'occupe des frais. Tout le monde me dit que nous devrons peut- être nous taire et, à l'instar d'autres pays, confier à la Banque du Canada un rôle de réserve fédérale, comme en Australie et aux États-Unis.
Le président suppléant : Puisque nous accueillons tous ces témoins, ce serait merveilleux que nous leur posions des questions pour profiter de leurs connaissances et de leur expérience.
Le sénateur Ringuette : Cet énoncé appelle une réaction.
M. Wilkes : Ce qui nous encourage, c'est qu'on met l'accent sur le problème et qu'on en parle. Au bout du compte, nous estimons tous que la réglementation est la bonne solution. Comme d'autres témoins l'ont dit en le citant, nous sommes convaincus que le ministre des Finances mettra en place un code d'application involontaire si le code sur une base volontaire ne fonctionne pas.
Je crois que le gouvernement est frappé par les problèmes dont nous discutons. Personne ne doute du déséquilibre du marché. Ce qui nous pose problème, c'est que le code de conduite est la première étape, mais pas la dernière. Nous devons nous en servir pour acquérir de l'expérience. Il faut en comprendre les effets sur les marchands. Il faut aussi comprendre l'enquête du bureau. Toutefois, nous disons fermement que nous ne croyons pas que le marché peut se corriger de lui-même, et qu'il faut le réglementer pour y arriver.
Je vous donne mes observations et mon opinion en guise de réponse, comme M. Oakey et moi l'avons mentionné dans nos déclarations préliminaires, mais nous sommes entièrement d'accord. Nous voulons nous assurer que cette solution est la bonne, et que nous n'aurons pas à la changer plus tard. De plus, nous voulons nous assurer que tous les modes de paiement sont examinés; ceux dont il est question aujourd'hui — la carte de crédit, la carte de débit et l'argent comptant — ne sont pas les seuls, car la technologie mobile, qui gagnera en importance, sera accompagnée de bien d'autres éléments. C'est pourquoi il faut trouver une solution universelle.
Monsieur le président, merci de m'avoir donné l'occasion de répondre. J'ignore si mes commentaires alimenteront la discussion, mais c'est ce que les détaillants ont à l'esprit.
Le président suppléant : Monsieur Collins, voulez-vous répondre?
M. Collins : Non, je suis tout à fait d'accord avec ce que mon collègue vient de dire. Étant donné que l'utilisation de la carte de crédit est très répandue sur le marché, je ne comprends pas pourquoi vous ne pouvez pas mettre en place une réglementation, même temporairement; pendant ce temps, vous pourriez chercher à favoriser la concurrence, ou à la réintroduire.
[Français]
M. Blouin : J'aimerais ajouter un point. Certains éléments dans le code présentement nous permettent de diminuer les pressions, par exemple mettre fin à un contrat, offrir des réductions. Dans le secteur alimentaire que je représente, on a des marges de profit qui vont de 1 à 3 p. 100. Si on donne une remise de 5 p. 100 à une personne qui ne prend pas sa carte AmEx, vous comprendrez qu'il n'y a pas de profitabilité du tout. Il y a déjà plusieurs produits qui sont vendus à perte pour attirer des consommateurs, c'est notre mode de mise en marché.
Par contre, ce qui est difficile dans ce cas, c'est que d'autres entreprises font leur mise en marché sur notre dos. C'est cette situation qu'il faut arrêter. Si les banques veulent investir une partie de leurs profits pour attirer des clients, qu'elles le fassent, mais pas au détriment des entreprises que nous représentons tous.
[Traduction]
Le sénateur Harb : Aujourd'hui, vous nous avez dit trois choses. Tout d'abord, vous nous avez parlé de transparence. Monsieur Collins, vous avez dit que votre facture ne vous permet pas de savoir exactement ce que vous payez. Le taux est parfois de 1 p. 100, alors que d'autres fois, il est de 2,4 p. 100; c'est un manque de transparence. Vous ne savez pas à quoi vous en tenir, et j'imagine qu'il en va de même pour les autres.
Le deuxième élément est la concurrence. Vous avez indiqué que le marché comporte très peu d'intervenants; c'est un problème puisqu'ils dominent le marché.
En troisième lieu, vous avez parlé de l'application. Le gouvernement a délégué à l'ACFC le pouvoir de faire respecter le code de conduite sur le terrain. Or, lorsque le sénateur Moore a demandé si l'agence pouvait procéder à l'exécution forcée du code de conduite et engager des poursuites, le représentant a répondu que non, mais qu'elle peut signaler les problèmes. M. Collins est alors intervenu en faisant une analogie du genre « je vais le dire à ma mère », et en disant que cela ne réglera rien.
Afin de tenter de résoudre ces problèmes, le gouvernement a essayé d'inciter l'industrie à participer étant donné que c'est aussi dans son intérêt. Le gouvernement veut s'assurer que vous survivrez et poursuivrez vos activités de façon profitable pour que les consommateurs puissent continuer à acheter. C'est dans l'intérêt de l'industrie, qui participe à l'atteinte de cet objectif. Ce que le gouvernement a fait était raisonnable, selon moi. Il a demandé que l'industrie le laisse tenter de mettre en place un code d'application volontaire pour voir si une telle mesure fonctionnerait. Dans le cas contraire, nous pourrons envisager une réglementation.
Le code de conduite a été adopté il y a quelques mois, et vous êtes ici aujourd'hui. M. Wilkes a dit ne pas croire que les résultats seront concluants. Selon lui, il faut adopter une réglementation.
Pourrais-je demander à M. Collins et à Mme Chayer de nous dire si le gouvernement devrait mettre en place une réglementation? Dans l'affirmative, quel organisme serait le mieux placé, d'après vous, pour l'appliquer : l'Association des consommateurs du Canada, le BSIF ou la Banque du Canada?
[Français]
Mme Chayer : En fait, le choix de l'organisation qui s'en occuperait n'a pas tellement d'importance pour nous. On croit que c'est plutôt au gouvernement de déterminer qui doit le faire. L'important c'est que le travail se fasse et que les moyens nous soient donnés, que ce soit une organisation ou l'autre.
On ne peut pas vraiment répondre à votre question parce qu'il y a beaucoup d'éléments inconnus. Ce qui est important, c'est qu'il y ait une réglementation. Parce qu'à court terme, ce qu'il faut comprendre, c'est que depuis la crise économique de 2009, comme vous le savez, tout est fragile et la moindre perte d'argent a un impact sur les emplois, en fait sur tout le système économique. Et actuellement, les marchands essaient le plus possible d'absorber ces frais pour ne pas influencer les prix, mais ils ne pourront pas le faire encore très longtemps.
Quand on parle de transparence, on ne parle pas seulement de la facture à la fin du mois qui doit être transparente. Quand le client nous présente sa carte, on ne sait pas ce qu'elle signifie, cette carte. Et la carte de débit Visa en est un très bon exemple parce que tout le monde est mêlé. Et c'est juste une carte qui vient d'arriver. Imaginez quand on a des frais.
Ce qu'on n'arrive pas à comprendre, c'est que quand l'achat est payé avec une carte de compagnie, cela coûte plus cher que quand c'est avec la carte personnelle d'un individu. Et si c'est une carte étrangère ou une carte à points, elle coûte plus cher. Pourtant, la transaction vaut la même chose. On se trouve à payer le cadeau, l'avantage ou le marketing qui est fait. Et c'est là-dessus qu'on revient parce que c'est nous qui payons. Éventuellement, ce sera le consommateur.
[Traduction]
M. Collins : Je crois qu'il faut réglementer cela, car notre entreprise a été touchée assez durement lorsqu'elle a dû adopter la carte à puce et le NIP, et se conformer à la norme PCI visant à contrecarrer la fraude, ce que nous appuyons tous. En fait, cela devrait réduire les coûts de la banque. Or, les sociétés de cartes de crédit me demandent de débourser 2,8 millions de dollars au cours des deux prochaines années pour refaire leur terminal de paiement dans 55 points de vente. Cela représente 25 000 $ par point de vente. Étant donné que les clients paieront à la pompe, la responsabilité et le nombre de fraudes vont diminuer de manière définitive, et vont même disparaître. Toutefois, si le rapport était normal et équilibré, on aurait pu s'attendre à ce que les sociétés réduisent leur taux après que leurs coûts aient diminué. Or, il n'en est pas question. J'ai posé la question directement, et c'est ce qu'on m'a répondu à plusieurs reprises. J'ai dit aux sociétés qu'elles devaient être de bons partenaires commerciaux pour nous aider à nous débarrasser des fraudeurs. On m'a répondu que mon entreprise serait exclue du réseau si elle ne procédait pas au changement. C'est un problème. Le rapport n'est pas équilibré. Dans quelle autre industrie une société peut-elle demander à une autre de payer la note pour économiser de l'argent?
Il faut réglementer ces sociétés d'une façon ou d'une autre pour les mettre au pas. Une mesure d'application volontaire ne fonctionnera pas. Un code de conduite d'application volontaire a été adopté dans mon secteur pour nous inciter à vendre du diesel à basse teneur en soufre. Les résultats ont été désastreux parce que les entrepreneurs, de par leur nature, chercheront à exploiter toute faille. Ils ne feront rien qui n'est pas obligatoire, et se serviront de cela pour en retirer un avantage compétitif. Ces sociétés ont besoin de directives claires, et il faut leur serrer la bride.
[Français]
Le sénateur Mockler : Premièrement, j'aimerais dire que la réunion du comité est trop courte pour pouvoir vraiment entreprendre un dialogue avec les témoins.
[Traduction]
Monsieur Collins, vos coûts ont augmenté de 40 p. 100. Comment avez-vous calculé ce pourcentage? Où et quand l'avez-vous établi?
M. Collins : Ce chiffre provient des états financiers de mon entreprise. Il s'agit des droits et des frais pour les cartes de crédit. C'est un chiffre assez simple. Il s'agit du montant des transactions comparé à ce qu'il restait à mettre à la banque.
Le sénateur Mockler : Ce chiffre vient de l'institution financière.
M. Collins : C'est exact.
Le sénateur Mockler : Puisque vous représentez les entrepreneurs et le milieu des affaires, quelle mesure raisonnable le gouvernement pourrait-il prendre pour intervenir et régulariser la situation?
M. Oakey : Tout d'abord, les détaillants ne savent pas quel coût sera associé à une transaction. Certaines études ont démontré que 40 p. 100 du coût sert au marketing, alors que d'autres ont dit qu'il s'agit plutôt de 80 p. 100, et que le coût est d'environ 2 p. 100 du taux d'interchange, et non pas de la transaction. Les détaillants ignorent ce qui est raisonnable; ce serait plutôt la responsabilité d'un organisme gouvernemental de contraindre les sociétés à divulguer ces renseignements. Nous ne le savons pas. Les déclarations et documents publics de certains organismes de réglementation nous ont permis de savoir que les profits des sociétés grimpent au même rythme que les frais qu'elles exigent de nous.
Le sénateur Mockler : Monsieur le président, je viens d'assister à une rencontre de l'OTAN en Pologne où il était question des institutions financières et de l'économie. Le Canada était considéré comme le pays qui s'est le mieux sorti de la récession qui sévit depuis 2009, ou 2007, tout dépendant de votre interlocuteur. On nous félicitait d'avoir eu recours à peu de réglementation et d'interventions du gouvernement. Avez-vous des commentaires à cet égard?
[Français]
Mme Chayer : Il faut se rappeler qu'avant l'arrivée de cette grille de taux, il y a deux ans, les taux étaient fixes à environ 1,70-1,75 p. 100, et cela fonctionnait, le marché ne s'est pas écroulé, tout allait bien. À la suite d'une étude qui montrait les coûts associés, on peut comprendre que les institutions prennent une marge de profit. Mais au départ, encore une fois, le taux de 1,70 ou de 1,75 p. 100 fonctionnait. Comme indicateur, il faut peut-être partir de cela aussi, comme c'était avant.
[Traduction]
M. Oakey : Pour répondre à votre question sur la réglementation, la majorité des articles que j'ai lus dans la presse financière faisaient plutôt l'éloge de la réglementation du Canada dans le secteur financier, qui a atténué la gravité du ralentissement économique en comparaison aux autres pays.
M. Collins : Le Canada réglemente et protège ses banques. C'est une loi du Parlement qui exige qu'une banque ait des fonds propres de premier niveau. Le secteur est fortement réglementé, mais l'esprit d'entreprise des sociétés s'emporte, et elles tirent parti de la protection du gouvernement et profitent beaucoup des détaillants — je dirais qu'elles prennent des libertés. Je suis peut-être en train de devenir vert de jalousie, mais il faut leur interdire de faire payer à d'autres les mises à niveau qui leur permettent de réduire leurs coûts et le marketing qui leur permet de prendre de l'expansion; la récréation est terminée. La seule solution que je connais est la réglementation des systèmes de paiement, au même titre que le gouvernement réglemente la monnaie. Il faut établir un coût raisonnable et l'accompagner d'une structure, puis les sociétés pourront mettre en marché leurs cartes de crédit. Si un détaillant veut offrir le paiement par carte Visa, il saura clairement en quoi consiste la carte classique ou la carte Visa Plus, qui comporte un système de primes. Il pourrait alors décider de ne pas accepter la carte Visa Plus ou de refuser de payer un supplément parce que cette carte est plus chère. On peut faire quelque chose. On peut facilement trouver des façons de rétablir la concurrence. Je ne veux pas que tout soit réglementé, mais les systèmes de paiement sont victimes de leur succès. Ils sont devenus un service public au Canada. La plupart des détaillants vous diront que 80 p. 100 de leurs ventes ne sont pas payées comptant, mais plutôt au moyen de ce système sans réglementation.
[Français]
M. Blouin : Un commerce doit faire face à plusieurs frais d'opération; les frais de service des compagnies bancaires en font partie. Par contre, notre problème avec ces frais c'est que nous n'avons aucune façon de les évaluer. Dans la dernière année, au Québec, on a vécu des hausses du salaire minimum. C'est la même chose dans d'autres provinces. On peut prévoir ces hausses. Je ne dis pas que nous sommes satisfaits, mais on peut les prévoir; on peut planifier notre structure pour essayer de compenser ces augmentations.
Il y également les permis, l'énergie et les différentes dépenses liées aux opérations de nos commerces. Le problème avec ce système, c'est qu'il est non réglementé et que nous leur permettons d'aller chercher le niveau de profits qu'ils veulent bien aller chercher, peu importe les résultats sur le marché.
Pour nous, la question n'est pas de savoir quel est le taux, mais bien quand nous allons réagir à ce sujet.
[Traduction]
Le sénateur Kochhar : J'ai été un libre entrepreneur toute ma vie, et je peux vous dire que j'ai horreur de toute forme de réglementation. Je refuse que quiconque me dise combien je dois vendre un produit. Je peux faire un profit de 500 p. 100 sur un produit; je peux aussi décider de n'en tirer aucun d'un autre produit afin de compenser celui de 500 p. 100. C'est ainsi qu'une libre entreprise est gérée. J'ai honte lorsque vous dites ne pas vouloir laisser libre cours à l'autoréglementation pendant deux ou trois ans avant de décider si elle fonctionne.
Vous avez donné l'exemple de l'époque où vous courriez dans les jupes de votre mère. Lorsque je faisais cela, je peux vous dire que les choses se réglaient, et vite.
M. Collins : Vous êtes un homme prospère. Pardonnez-moi de vous interrompre, mais la monnaie canadienne fait actuellement l'objet d'une réglementation. Vous vous en êtes pris à moi, alors je vais vous rendre la pareille. À l'heure actuelle, vous réglementez les billets verts, la quantité d'argent frappé, sa manutention et les frais associés. Il faut que les billets soient considérés selon leur valeur nominale. Nous ne restons pas là, à ne rien faire. Tout est réglementé. Toutefois, vous dites que la monnaie électronique devrait être soumise à la loi de la jungle. Je vous dis que cela me pose problème.
Le sénateur Kochhar : Monsieur Collins, il est vrai que certaines choses doivent être réglementées, mais on ne peut continuer à adopter sans cesse de nouveaux règlements, à moins d'une absolue nécessité. Nous n'avons pas laissé la chance à tout cela de devenir absolument nécessaire lorsque nous avons mis en place un organisme de réglementation dont la tâche est de déterminer si le problème peut être réglé ou non. Nous essayons tout de suite de renforcer la réglementation. Pour ma part, je m'y oppose farouchement.
M. Collins : Il existe une phrase célèbre qui dit qu'on reconnaît la pornographie quand on en voit. Je crois qu'on voit maintenant le problème. Pourquoi représenter un grand nombre de personnes? À notre avis, il s'agit d'abus d'une position de confiance, et nous vous demandons de l'aide. Vous ne voyez pas les choses du même œil, et c'est de bonne guerre. C'est la démocratie.
Le sénateur Greene : J'aimerais remercier le sénateur Kochhar d'avoir attaqué la question sous cet angle, ou plutôt d'avoir orienté les questions dans cette direction. Ces questions ont soulevé beaucoup de points intéressants.
Chacun d'entre vous représente un grand nombre d'organismes, d'entreprises et de personnes. Il me semble que vous ne vous servez pas de votre pouvoir considérable sur le marché. Seuls ou ensembles, pourquoi n'arrêtez-vous pas simplement d'utiliser les produits que vous dites être obligés d'acheter?
M. Wilkes : Ce n'est pas possible. En tant qu'épicier, vous perdrez un client si vous lui dites ne pas accepter un mode de paiement en particulier parce qu'il est trop cher pour vous, mais pas pour lui. Votre proposition est tout à fait inacceptable en raison de l'incapacité et du déséquilibre du marché.
En tant qu'entrepreneurs, nous aimons croire, et nos membres aussi, que ceux-ci sont d'habiles négociateurs et des concurrents dynamiques. Ils préfèrent la ligne d'attaque, disons, que vous proposez. Tout comme M. Collins, nous sommes conscients que cette approche ne fonctionne pas. Nous ne serions pas ici à vous demander sans cesse d'adopter une réglementation si nous pensions que le marché compétitif pourrait être la solution au problème. Ce n'est tout simplement pas le cas pour les raisons que nous vous avons tous exposées.
Le sénateur Greene : À votre place, j'essaierais ceci. Je dirais ouvertement que vous avez décidé de suivre ma proposition, puis je commencerais avec le mode de paiement ou la carte de crédit la moins utilisée en guise d'avertissement.
M. Wilkes : Je ne crois pas que le Bureau de la concurrence nous permettrait une telle collusion.
Le sénateur Greene : À votre place, j'essaierais quand même de le faire. Il leur faudra des années avant de s'en rendre compte.
M. Wilkes : Nos membres ne sont pas là pour contrevenir à la loi.
Le sénateur Greene : J'ai été membre de bien des associations commerciales et je comprends que la perception du public dépend du pire de ses membres. Il y a peu de discipline au sein des associations commerciales. Je crois que vous n'utilisez pas tous les mécanismes dont vous disposez et, à mon avis, il vous reste encore à démontrer que vos arguments sont fondés.
[Français]
M. Blouin : Si je comprends bien et si le Sénat nous permet de nous allier pour négocier d'une seule voix pour l'ensemble de l'industrie, ce serait bien que ce soit écrit quelque part. Comme l'ont dit plusieurs personnes, je ne crois pas que le Bureau de la concurrence soit très satisfait d'une mesure telle que celle-ci.
Je voudrais toutefois revenir sur un point parce que tout à l'heure je n'en ai pas eu l'occasion. On dit que le code est très jeune. Oui, mais le dossier, lui, n'est pas jeune. Cela fait déjà deux ans et il y a eu plusieurs consultations. Les banques, si elles avaient vraiment peur de ce processus, auraient déjà fait des changements au niveau de l'application de leurs politiques. Nous n'avons vu aucun changement. Nous n'avons pas vu de baisses des taux; au contraire, nous avons vu des hausses de taux. Si vous voulez mon avis, actuellement, les compagnies qui mettent en marché des cartes de crédit n'y voient seulement qu'une bénédiction.
[Traduction]
Le sénateur Greene : Vous n'avez qu'à manifester pendant une journée. Si vous étiez vraiment sérieux, c'est ce que vous feriez.
Le sénateur Ringuette : La manifestation dure déjà depuis trois ans.
[Français]
Le sénateur Massicotte : En d'autres mots, concernant le commentaire du sénateur Greene, c'est contre la loi et ce n'est pas permis. De mémoire — et je ne me rappelle plus si notre mémoire en faisait mention —, nous avons effectivement discuté ouvertement au comité d'inclure dans la loi une disposition visant une exemption à la Loi sur la concurrence, pour permettre une alliance légale et ainsi obtenir un pouvoir de négociation. Je sais que vous ne l'aviez pas, mais si le gouvernement était d'accord et le projet de loi amendé, est-ce que cela réglerait le problème? Serait-ce un outil assez puissant afin de vous permettre de négocier avec Visa et MasterCard?
Mme Chayer : Il y a un an, nous avons tenté de négocier la grille de taux lorsqu'il y a eu l'augmentation de ces derniers. La réponse était non. Puisque rien ne les oblige à le faire, pourquoi le feraient-ils alors?
Le sénateur Massicotte : Mais si vous étiez tous d'accord...
Mme Chayer : Par exemple, seulement lorsque nous essayons au niveau de la province ou d'un secteur d'activités complet, nous n'y arrivons pas. Si c'est vraiment obligatoire, qu'il y a vraiment une volonté ou que c'est vraiment connu, peut-être que cela fera changer quelque chose.
En réponse au sénateur Greene, au niveau de l'hôtellerie, quand vous dites que l'on pourrait passer une journée sans utiliser de cartes de crédit, cela veut dire qu'il y aura des milieux complets qui ne fonctionneraient pas. Le domaine de l'hôtellerie ne peut pas boycotter la carte de crédit. En alimentation, on peut peut-être s'en sauver une journée; mais c'est impensable pour d'autres secteurs d'activité si on pense à tous les achats effectués par Internet.
Le sénateur Poirier : On parle beaucoup des cartes de crédit et des frais de service des sociétés émettrices. Pour les cartes de débit, les frais vont-ils subir une augmentation au même rythme? Y a-t-il des frais pour vous, en tant que consommateurs?
[Traduction]
M. Wilkes : L'ordonnance par consentement du Bureau de la concurrence qui régit les activités d'Interac exige oblige l'établissement d'un taux fixe, lequel n'a pas augmenté. Cela faisait partie de nos préoccupations, puisque nous devions assurer le maintien de la transparence du réseau Interac. L'arrivée de la carte de débit Visa nous préoccupe aussi en raison de certaines difficultés rencontrées lors de son introduction. À l'heure actuelle, la réponse directe à votre question est non.
Le sénateur Poirier : J'aimerais formuler une dernière remarque qui va dans le même sens que les propos de certains de mes collègues. Je sais que cette solution ne convient peut-être pas pour tous les commerces. Au Nouveau-Brunswick — dans ma propre collectivité —, le propriétaire d'un restaurant a placé un écriteau à l'entrée pour indiquer aux clients que les cartes de crédit ne sont pas acceptées parce que les frais l'obligeraient à augmenter ses prix. Dès qu'ils entrent, les clients savent que le restaurant refuse les cartes de crédit. Le restaurant connaît un grand succès depuis plusieurs années. Il serait intéressant de vérifier le nombre de clients potentiels qui font vraiment demi-tour pour cette raison. Les gens acceptent tout simplement de payer comptant, ou bien ils vont retirer de l'argent à la caisse populaire puis reviennent au restaurant. Ce restaurant est bien connu dans la région. Je sais que les difficultés varient selon les commerces.
M. Collins : J'offre déjà un escompte au comptant, et j'ai toujours été soumis aux lois du marché. Le sénateur Greene peut vous en parler. Puisque j'ai été réglementé, je sais que ce n'est pas agréable. Je préférerais que mon marché ne le soit pas.
Le sénateur Massicotte : Quel pourcentage représente l'escompte au comptant?
M. Collins : Il s'agit d'une réduction de deux sous par litre lors d'un paiement au comptant.
Le sénateur Moore : Le rabais du jeudi soir est mieux. C'est très bien.
M. Collins : Merci beaucoup, monsieur le sénateur Moore. Nous offrons déjà un rabais de trois sous et demi les jeudis soirs.
Maintenant que j'accepte la carte de débit Visa, le plus important est de déterminer si elle donne droit au rabais. C'est une autre source de préoccupations. Cela nous touche durement. Comme pour tout ici-bas, rien n'est jamais très net; c'est pour cette raison que vous êtes sénateurs et que moi, je me contente de diriger mon entreprise et de payer mes impôts. Je connais mes faiblesses. Je vous exhorte de nous aider.
Le président suppléant : Honorables sénateurs et distingués invités, le temps est malheureusement écoulé. En fait, nous avons dépassé le temps alloué.
Sénateur Moore?
Le sénateur Moore : Lorsque les témoins seront partis, j'aimerais prendre la parole un instant.
Le président suppléant : Nous vous remercions tous d'être venus et d'avoir pris le temps de discuter avec nous ce soir. La séance a été instructive. Nous avons appris beaucoup de choses utiles à nos délibérations. J'espère que vous reviendrez un jour pour que nous puissions poursuivre ce débat important.
Sénateur Moore, vouliez-vous tenir cette discussion à huis clos ou en public?
Le sénateur Moore : J'aimerais parler en public.
Le président suppléant : Sénateur Moore, la parole est à vous.
Le sénateur Moore : Merci, monsieur le président. La semaine dernière, le comité avait clairement convenu de s'occuper du projet de loi S-216 cette semaine. Cela n'apparaît nulle part à l'ordre du jour; j'aimerais donc présenter une motion, qui fera l'objet d'un vote par appel nominal.
Je propose que demain, le 25 novembre 2010, le comité examine le projet de loi S-216 article par article.
Le sénateur Ringuette : J'appuie la motion.
Le président suppléant : Vous n'avez pas à le faire. Sénateur Moore, avez-vous consigné votre motion par écrit pour que je puisse la lire à tous?
Le sénateur Moore : Je peux vous la relire.
Je propose que demain, le 25 novembre 2010, le comité examine le projet de loi S-216 article par article.
Le président suppléant : Le sénateur Moore propose que demain, le 25 novembre 2010, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce examine le projet de loi S-216 article par article.
Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?
Une voix : Il y a une question.
Le sénateur Massicotte : Puis-je poser une question? Je ne fais pas partie du comité de direction. Puis-je savoir ce qui a causé le délai? Où en est-on?
Le président suppléant : L'un d'entre vous est-il membre du comité de direction?
Le sénateur Greene : C'est le problème. Le président et le vice-président du comité sont tous les deux absents. Le sénateur Mockler fait partie du comité de direction, mais il n'a pas assisté à la dernière réunion : j'y étais. Nous avons un problème. C'est une bonne question. Aucun membre du comité de direction n'est présent.
Le sénateur Massicotte : Pourquoi pas la semaine prochaine? Pourrions-nous le faire mercredi prochain?
Le sénateur Greene : J'ai rencontré le sénateur Hervieux-Payette à l'aéroport cet après-midi, et nous avons discuté.
Le président suppléant : C'est elle qui parraine le projet de loi.
Le sénateur Greene : Non, c'est le sénateur Eggleton.
Le président suppléant : Pardonnez-moi, je me trompe de projet de loi.
Le sénateur Greene : Malheureusement, je ne peux pas révéler la teneur de nos propos. Toutefois, il n'était certainement pas question de procéder demain à l'examen article par article. Je ne peux pas vous dire de quoi nous avons parlé.
Le sénateur Harb : Pour être juste envers tout le monde, j'étais avec mon collègue le sénateur Greene la semaine dernière lorsque nous avons tous convenu de nous occuper cette semaine de ce projet de loi. Ainsi, nous pourrons l'évaluer calmement, y réfléchir, puis y revenir. Le projet de loi est simple.
Le comité parvient toujours à un consensus, et c'est ce qui avait été décidé. Notre collègue le sénateur Eggleton voulait procéder à un vote par appel nominal, mais nous l'avons même doucement persuadé que nous allions nous en occuper cette semaine.
Je sais que le président et le vice-président sont absents. Nous sommes de grands garçons et de grandes filles. Pour être juste, je crois que le sénateur Ringuette pourrait reporter son projet de loi à la semaine prochaine. Ce ne devrait pas être long, puisque l'autre projet de loi ne compte que trois ou quatre articles. Nous devrions pouvoir en venir à bout assez rapidement. Demain, nous pourrons nous en débarrasser très vite. Sauf le respect que je leur dois, nos très chers président et vice-président sont absents, mais malheureusement, le temps file, et ceux qui sont touchés se font entendre haut et fort. De nombreux efforts sont déployés de part et d'autre. En réalité, nous sommes tous du même côté.
En toute honnêteté, chers collègues, ne pas nous occuper du projet de loi demain serait terrible pour le comité, puisque c'est ce dont nous avons convenu la semaine dernière.
Je crois que le problème sera réglé si le sénateur Ringuette est d'accord pour reporter son projet de loi, afin que nous puissions consacrer les premières minutes de la prochaine séance à l'examen article par article.
Le sénateur Ringuette : Monsieur le président, le sénateur Harb a raison. Le facteur temps est important pour le projet de loi S-216. Il doit franchir les étapes de la troisième lecture du Sénat, puis des trois lectures de la Chambre des communes avant l'ajournement du Parlement pour le congé des Fêtes. C'est la deuxième fois que le projet de loi est présenté. Le Sénat en est saisi depuis avril dernier.
Même si je suis convaincue de l'importance du projet de loi S-201 sur les droits et les frais des cartes de crédit, je comprends bien que l'échéance approche pour ceux qui sont touchés par le projet de loi S-216. C'est pourquoi je suis tout à fait d'accord pour que ce projet de loi soit examiné demain avant le mien.
Le sénateur Moore : Demain, nous aurons amplement le temps de nous en occuper. Tout le monde a parlé du temps et de tout le reste. J'ai présenté une motion, et je préfère qu'elle soit mise aux voix. Aujourd'hui, j'aimerais que le comité prenne une décision sans équivoque.
Le sénateur Greene : Vous avez des arguments béton. Nous le ferons dans l'intérêt des travailleurs touchés. Nous allons repousser votre projet de loi jusqu'à la semaine prochaine.
Le sénateur Ringuette : Nous pourrions le faire demain. Il y a peu de témoins.
Le président suppléant : Vous avez dit « nous le ferons », mais je ne sais pas à quoi vous faites allusion. J'aimerais que le sénateur Greene précise sa pensée. Que ferons-nous demain?
Le sénateur Greene : Nous examinerons demain le projet de loi S-216 article par article, et nous nous occuperons la semaine prochaine du projet de loi S-201.
Le sénateur Moore : Veuillez mettre la question aux voix.
Le sénateur Mockler : J'aimerais poser une question au président à propos de la motion. Ne pourrions-nous pas attendre le retour du sénateur Hervieux-Payette? Savons-nous quand elle sera de retour?
Le président suppléant : Elle sera présente demain. Le sénateur Moore insiste pour que nous passions au vote. Est-ce que le comité est d'accord?
Le sénateur Harb : À l'unanimité.
Le sénateur Moore : Laissez-le mettre la question aux voix.
Le sénateur Greene : Je n'ai rien contre le vote, mais nous n'avons pas voté la semaine dernière. Nous étions d'accord à l'unanimité. Nous sommes arrivés à un consensus.
Le président suppléant : Sénateur Moore, vous avez compris les honorables sénateurs.
Le sénateur Moore : J'aimerais que vous mettiez la question aux voix puisque nous pouvons le faire. Si nous obtenons l'unanimité verbalement et que le président en fait la déclaration, je serai satisfait.
Le président suppléant : Au nom du comité permanent et du gouvernement, le sénateur Greene a dit que la question fait l'unanimité.
Le sénateur Greene : J'ai dit que la question fait consensus. Je ne peux parler au nom de tous ceux qui sont présents.
Le sénateur Moore : Monsieur le président, je demande que nous passions au vote. C'est moi qui ai présenté la motion.
Le sénateur Mockler : Nous pouvons encore en débattre. Notre comité et d'autres fonctionnent dans un esprit de consensus. Je m'oppose à l'idée que celui qui présente une motion veuille la mettre aux voix. Je m'y oppose. Nous travaillons toujours par consensus, alors ce devrait encore être le cas. Le sénateur Greene, qui siège au comité de direction, accepte le consensus, et nous agirons dans l'esprit de la motion présentée par l'honorable sénateur.
Je n'ai pas terminé.
Le sénateur Moore : J'aimerais vous donner un coup de main. Je retire ma demande de vote avec dissidence. Par contre, j'aimerais tout de même mettre la question aux voix, puis nous pourrons en faire la déclaration. C'est un vote verbal, comme au Sénat.
Le président suppléant : Honorables sénateurs, sommes-nous tous d'accord pour examiner demain le projet de loi S- 216 article par article?
Des voix : D'accord.
(La séance est levée.)