Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 14 - Témoignages du 25 novembre 2010


OTTAWA, le jeudi 25 novembre 2010

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui à 10 h 30 pour étudier le projet de loi S-201, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières (cartes de crédit et de débit).

Le sénateur Céline Hervieux-Payette (vice-présidente) occupe le fauteuil.

[Français]

La vice-présidente : Nous poursuivons aujourd'hui notre étude sur le projet de loi S-201, Loi modifiant la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières (cartes de crédit et de débit).

[Traduction]

Nous l'avons examiné pour la dernière fois le 16 juin, quand l'honorable sénateur Ringuette, qui est membre de ce comité depuis longtemps et qui a parrainé le projet de loi, nous a fait un exposé.

[Français]

Nous recevons aujourd'hui, pour l'Association des banquiers canadiens, Mme Nancy Fung, vice-présidente des opérations bancaires et M. Darren Hannah, également directeur dans ce secteur.

Pour MasterCard, il s'agit de Mme Betty De Vita et M. Don Lebeuf, vice-président des programmes stratégiques.

Enfin, pour Visa Canada, nous recevons M. Tim Wilson, chef de la direction de Visa Canada et M. Mike Bradley, chef de produits.

[Traduction]

On m'a dit que M. Wilson allait commencer.

[Français]

Tim Wilson, chef de la direction, Visa Canada : Honorables sénateurs, j'apprécie cette occasion de m'adresser à votre comité aujourd'hui afin de vous parler de notre entreprise et de discuter du contenu du projet de loi S-201.

[Traduction]

Tout d'abord, pour ceux d'entre vous qui êtes de nouveaux membres du comité, laissez-moi vous fournir quelques renseignements à propos de Visa et de notre rôle au sein du système financier canadien. Visa est avant tout un réseau technologique et notre rôle est de faciliter les transactions financières entre les consommateurs et les entreprises, quiconque désire utiliser une carte Visa pour un paiement. Visa n'est pas une banque ou une institution financière. Visa n'émet pas de cartes, n'octroie pas de prêts ni n'établit de taux et de frais associés à l'utilisation et à l'acceptation des cartes. À l'aide de notre réseau, Visa soutient le commerce mondial en connectant 1,8 milliard de cartes à des dizaines de millions de marchands dans plus de 200 pays et territoires.

La mission de Visa est de faciliter le déroulement et de favoriser la croissance du commerce mondial et de la monnaie numérique ou des paiements électroniques. Le développement de la monnaie numérique est en train de transformer le monde, nous simplifiant la vie et nous permettant de mettre de côté les inconvénients relatifs à l'utilisation des chèques et aux risques associés à l'argent comptant.

Visa est au Canada depuis plus de 40 ans. Notre but chez Visa est de contribuer à maintenir la position du Canada en tant que chef de file du secteur des services financiers et qu'il demeure au premier plan en ce qui a trait aux innovations internationales du domaine du paiement, tout en offrant aux consommateurs une vaste gamme d'options et un niveau de sécurité supérieur. Nous facilitons le commerce canadien à l'aide du transfert sécurisé et fiable de paiements sur l'ensemble de notre réseau, et ce, chaque seconde de chaque jour. Toutefois, Visa représente seulement une petite part de tous les paiements au Canada et l'un des nombreux joueurs formant l'écosystème canadien des paiements.

Nous faisons face à une concurrence formidable et substantielle. Nous nous mesurons à une gamme de concurrents existants et émergents, y compris : l'argent comptant, les chèques, le débit préautorisé, Interac, le crédit émis par les détaillants, PayPal, ainsi que d'autres concurrents aux frais plus élevés tels que American Express. C'est au sein de ce marché concurrentiel que nous devons gagner la fidélité des détaillants et des consommateurs, tandis qu'ils effectuent leurs choix de paiement.

Pour les détaillants, l'acceptation de Visa peut contribuer favorablement à la génération de profits par l'augmentation des ventes, des coûts d'exploitation plus faibles et par le développement de sources de revenu. Cependant, il existe d'autres avantages, souvent ignorés, pour les marchands, tels que le paiement garanti, les technologies novatrices comme les cartes sans contact qui accélèrent les transactions ainsi que l'accès amélioré aux clients internationaux. Les petites entreprises bénéficient particulièrement du système de Visa, lequel leur permet de faire concurrence aux marchands de taille plus imposante.

Les consommateurs, eux, bénéficient des modes de paiement tels que le crédit, le débit et les cartes prépayées, en plus de l'aspect pratique d'un paiement rapide, de l'acceptation répandue aux quatre coins du monde, des récompenses, d'un service à la clientèle 24 heures ainsi que des mesures de protection améliorées, telles que la responsabilité zéro et la protection de leurs achats.

Même avant la mise en oeuvre du Code de conduite volontaire du secteur des cartes de crédit et de débit que le ministre des Finances a mis en place en novembre 2009, Visa a toujours fait preuve de transparence, un des principes de base de ce code, et a été le chef de file à cet égard dans son industrie. D'ailleurs, depuis novembre 2008, Visa a été le seul réseau à dévoiler entièrement ses taux d'interchange canadien dans son site web. Visa croit que la divulgation des taux aux concurrents permet aux clients, aux marchands et aux consommateurs d'établir des comparaisons significatives et informées. De plus, Visa dévoile publiquement sa réglementation d'exploitation depuis 2008.

Nous sommes également la première entreprise à avoir lancé un nouveau produit depuis la création du code de conduite. Le mois dernier, Visa a lancé Visa Débit. Nous croyons que Visa Débit représente une nouvelle occasion considérable pour les commerces et les consommateurs canadiens, laquelle favorise une acceptation plus répandue et offre l'option d'utiliser des cartes de débit pour des achats en ligne, par téléphone ou internationaux. Le lancement de Visa Débit permet de susciter une plus grande concurrence au sein du marché canadien des services financiers puisque les détaillants et les consommateurs ont une autre option à leur disposition pour payer et être payés.

Cela m'amène au projet de loi S-201. Après son examen et sa considération détaillés, je crois que même si l'intention du projet de loi S-201 est digne d'une discussion, le projet lui-même est redondant.

Précisément, le ministre des Finances a récemment mis en oeuvre plusieurs initiatives qui couvrent les éléments essentiels du projet de loi S-201. Comme je viens de le mentionner, le ministre a établi le code de conduite volontaire. De plus, en vertu de la Loi sur les réseaux de cartes de paiement qui a été adoptée par le Parlement au mois de juillet dernier, l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, l'ACFC, a obtenu le mandat de surveiller et rapporter sur la mise en oeuvre du code de conduite. Visa respecte et continue d'agir sous les règles et l'esprit du code de conduite et nous continuerons à travailler à sa mise en oeuvre en collaboration avec l'ACFC.

En juin 2010, le ministre des Finances a annoncé le lancement du Groupe de travail sur le système des paiements canadien qui fera une étude et élaborera des recommandations en ce qui a trait à l'utilisation plus approfondie de l'utilisation des moyens de paiement électroniques au Canada. Le groupe de travail doit déposer ses recommandations d'ici la fin de 2011. Je suis fier de dire que Visa Canada participe activement à ce processus.

Avec le code de conduite et le mandat du groupe de travail, nous croyons que les préoccupations au niveau du projet de loi S-201 ont déjà été adressées. Le gouvernement a établi un niveau approprié de surveillance et nous croyons qu'il est important de permettre à l'industrie et à l'ACFC de continuer à travailler ensemble afin d'accroître la collaboration, l'ouverture et la transparence du cadre réglementaire déjà en place.

Nancy Fung, vice-présidente, Opérations bancaires, Association des banquiers canadiens : Je suis vice-présidente des opérations bancaires de l'Association des banquiers canadiens, une organisation qui représente 51 banques membres et leurs 260 000 employés. Je suis accompagnée aujourd'hui de mon collègue, Darren Hannah. Je tiens à remercier la présidente et les membres du comité de nous avoir donné l'occasion de nous adresser à vous aujourd'hui.

L'industrie des cartes de paiement au Canada est en évolution. En effet, au cours de l'année passée, des nouveaux acteurs ont pénétré le marché des cartes de crédit et des nouveaux produits, tels que les cartes de débit sans contact, font désormais partie du paysage. Nos membres comprennent un certain nombre des principaux émetteurs de cartes de paiement au Canada. Par conséquent, le point de vue que nous vous présentons aujourd'hui reflète celui d'un émetteur de carte de paiement.

L'évolution et l'innovation sur le marché apportent une saine dose de changement. Les nouveaux acteurs entrent sur le marché, avec de nouveaux produits, et les consommateurs décident du produit qui répond le mieux à leurs besoins. Il en résulte un plus grand choix, de meilleurs produits et de nouvelles façons d'effectuer les transactions.

Bien que l'évolution soit à la fois bénéfique et nécessaire, elle ne vient pas sans défis. Les commerçants ont exprimé des préoccupations au sujet des conséquences de l'évolution du marché du débit sur les coûts des préférences des commerçants et sur la structure du marché.

En réponse aux défis que pose l'évolution des marchés, le gouvernement a pris des mesures visant la gestion des changements sur le marché. Le gouvernement a collaboré avec les intervenants, y compris les commerçants et les groupes de la petite entreprise, sur le développement d'un Code de conduite destiné à l'industrie des cartes de crédit et débit, dont l'objectif est d'établir les règles de base de la coexistence des réseaux et des applications qui se livrent concurrence.

Pour renforcer cette initiative, le gouvernement a édicté la Loi sur les réseaux de cartes de paiement, donnant à l'Agence de la consommation en matière financière du Canada le pouvoir de surveiller la conformité au code et donnant au gouvernement, si nécessaire, la possibilité d'établir des règlements visant les réseaux de cartes de paiement.

Enfin, pour les détenteurs de cartes, le gouvernement a élargi les règlements portant sur les cartes de crédit afin d'améliorer la communication et de normaliser les pratiques dans des domaines tels que les délais de grâce et l'allocation des paiements.

Notre principale préoccupation au sujet du projet de loi S-201 réside dans le fait qu'il s'agisse, dans l'ensemble, d'une reprise de ce qui a été accompli à travers ces mécanismes. La Loi sur les réseaux de cartes de paiement contient déjà des dispositions donnant le pouvoir au ministre des Finances de réglementer la conduite des réseaux de cartes de crédit et de débit sur le marché, si nécessaire. En outre, cette loi confère déjà à l'ACFC l'autorité d'administrer toute réglementation pouvant être introduite et de surveiller la conformité des réseaux et des émetteurs de cartes de paiement avec le code de code de conduite.

Une autre préoccupation à l'égard du projet de loi S-201 est qu'il pourrait faire dévier l'attention du BSIF de son rôle principal, soit celui d'organisme de réglementation prudentielle, durant une période où la réglementation prudentielle fait l'objet de transformations considérables. Il en résultera un embrouillement des rôles entre l'organisme de réglementation prudentielle, le BSIF, et l'organisme de réglementation du marché, l'ACFC, donnant ainsi lieu à un dédoublement et à un chevauchement des rôles, au détriment des deux organismes.

Le rôle clair de chaque organisme de réglementation au Canada est l'une des raisons qui ont conduit à ce que le système bancaire canadien s'en soit sorti de la crise économique mondiale en meilleur état que les banques dans la plupart des autres pays. Cette façon de procéder n'a pas besoin d'être changée et ne doit pas l'être.

Nous sommes reconnaissants de l'occasion de comparaître aujourd'hui et de partager avec les membres du comité notre point de vue sur le projet de loi S-201. En conclusion, je tiens à rappeler que nous pensons que le gouvernement a déjà pris les mesures nécessaires pour traiter les enjeux qu'on propose de traiter par l'intermédiaire du projet de loi S- 201, et qu'il l'a fait sans brouiller les cartes entre la réglementation prudentielle et la conduite du marché.

Nous vous remercions et sommes heureux de répondre à vos questions.

Betty De Vita, présidente pour le Canada, MasterCard : Je m'appelle Betty De Vita et je suis présidente de MasterCard Canada depuis un peu plus de deux mois seulement. C'est la première fois que je comparais devant un comité parlementaire, mais je ne suis pas une novice dans le secteur financier, car j'ai déjà été la présidente et chef de la direction de Citibank Canada. Je suis accompagnée aujourd'hui de mon collège, Don Lebeuf, vice-président du service à la clientèle.

MasterCard Canada tisse des liens économiques vitaux entre les institutions financières, les entreprises, les titulaires de cartes et les commerçants du monde entier. Les divers rôles que joue MasterCard sur le plan du franchisage, du traitement des données et des conseils financiers permettent à la société de traiter plus de 22 milliards de transactions chaque année.

MasterCard est reconnue comme une entreprise innovatrice au Canada. Nous avons favorisé l'arrivée de plusieurs nouveaux joueurs sur le marché canadien des cartes de crédit, notamment Canadian Tire et le Choix du Président. La mise en marché de notre application sans contact PayPass a été couronnée de succès au Canada. PayPass permet aux consommateurs de régler des achats comme un café, un plein d'essence et l'épicerie simplement en approchant leur carte du terminal.

Nous croyons que les consommateurs canadiens bénéficieront de ces innovations tant que le Canada continuera d'offrir un environnement très concurrentiel incluant toute une gamme de possibilités de paiement pour les commerçants et les consommateurs.

Cela dit, MasterCard n'appuie pas le projet de loi S-201, pour deux principales raisons. Le projet de loi cherche à résoudre des problèmes qui sont déjà couverts par d'autres lois, règlements et codes régissant le secteur; et surtout, nous ne croyons pas qu'un organisme gouvernemental puisse se substituer au marché pour déterminer les taux et les modalités d'accès au système de paiement électronique.

Permettez-moi d'être plus précise. Le projet de loi S-201 est redondant. Depuis que le comité s'est penché pour la première fois sur la question des cartes de crédit et de débit au cours du printemps 2009, quatre mesures importantes ont été mises en place pour résoudre les problèmes mis en lumière.

Premièrement, le ministre des Finances a proposé un certain nombre de nouveaux règlements régissant les pratiques des sociétés émettrices de cartes de crédit qui sont maintenant tous en vigueur. Deuxièmement, le ministre a mis en place le Code de conduite destiné à l'industrie canadienne des cartes de crédit et de débit. La plupart des éléments de ce code sont entrés en vigueur le 17 août et les autres suivront d'ici le 17 février 2011. MasterCard a accepté d'appliquer un code qui représente les changements des plus importants qu'il y ait jamais eu au Canada dans les relations entre les réseaux de paiement, les émetteurs, les acquéreurs et les commerçants.

Troisièmement, en plus d'annoncer le code de conduite, le budget 2010 a mandaté l'Agence de la consommation en matière financière du Canada pour veiller à ce que le secteur des cartes de débit et de crédit se conforme au code de conduite. Le budget confère également au ministre l'autorité législative nécessaire pour réglementer les réseaux de paiement s'ils ne se conforment pas au code. Nous croyons que c'est un instrument extrêmement puissant.

Enfin, le ministre des Finances a aussi chargé le Groupe de travail sur l'examen du système de paiements d'explorer plus ces questions et de lui adresser ses recommandations. MasterCard participe activement au processus et a hâte de connaître ses conclusions.

Plus important encore que cette redondance, MasterCard ne peut pas appuyer le projet de loi S-201 parce qu'aucun organisme gouvernemental ne peut se substituer au marché pour déterminer les taux et les modalités des ententes commerciales entre de multiples entités du secteur privé. MasterCard croit que les récentes mesures gouvernementales fondées sur une meilleure divulgation et une plus grande concurrence sont plus efficaces pour réglementer les prix que l'intervention du gouvernement dans un marché qui fonctionne bien.

Dans les pays où le gouvernement s'est substitué au marché, comme c'est le cas en Australie, il y a eu des conséquences inattendues et ce sont surtout les consommateurs qui en ont fait les frais. Par exemple, le récent rapport annuel de la Reserve Bank of Australia indique que les commerçants ont réalisé des bénéfices supplémentaires de 6 milliards de dollars étant donné que cela a baissé artificiellement les frais d'interchange dans ce pays, mais sans aucune preuve que les consommateurs ont bénéficié de ces économies. Néanmoins, les consommateurs australiens paient maintenant plus cher pour leurs cartes de paiement et obtiennent moins d'avantages suite à l'intervention gouvernementale, ce qui est la preuve évidente d'une conséquence inattendue.

Pour ces raisons, nous exhortons le comité à rejeter ce projet de loi.

La vice-présidente : Merci infiniment. Comme tous les membres du comité sont ici, je devrais peut-être vous présenter mes collègues. Je vais commencer par la fin, par les sénateurs conservateurs :

[Français]

Nous avons les sénateurs Kochhar, Dickson, Ataullahjan, Mockler, Plett et Greene.

De l'autre côté, nous avons les sénateurs Ringuette, Harb, Moore et Eggleton.

[Traduction]

Nous pourrions peut-être obtenir des renseignements plus tard. Il y a des données concernant l'Australie. Pourriez- vous préciser au comité où vous avez trouvé ces données? Vous dites que cela coûte plus cher, mais y a-t-il une étude que vous pourriez remettre au comité? Nous aimerions savoir quelle est votre source d'information — je veux parler d'une source indépendante.

L'étude réalisée par l'Association des banquiers canadiens depuis 2007, l'époque où tout allait bien dans le secteur financier, montrait une croissance du taux de défaut de paiement ou de faillite chez les titulaires d'une carte de crédit. Vous devez avoir un chiffre global ou peut-être banque par banque, mais je ne sais pas si vous avez ce renseignement. Nous devons étudier le projet de loi et ces données nous seraient utiles.

J'ajouterais brièvement que j'ai fait d'autres recherches. Parmi les pays membres de l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, les Canadiens ont une dette qui représente 140 p. 100 de leur revenu. Nous sommes les champions de l'endettement. Je me demande si vous en tenez compte lorsque vous établissez vos frais de service.

Je vais donner la parole au sénateur Harb.

Le sénateur Harb : Merci beaucoup pour votre exposé et félicitations, madame De Vita, pour votre nouveau poste.

J'ai une ou deux questions. Monsieur Wilson, je dois vous féliciter pour la rapidité de votre réponse. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la FCEI, vous a envoyé une lettre le 12 novembre 2010 et vous y avez répondu rapidement, le 12 novembre. Elle portait sur la situation que la fédération avait soulevée.

Dans sa lettre, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante avait émis certaines réserves au sujet du code de conduite. Elle mentionnait particulièrement le problème auquel elle était confrontée avec Visa. Votre organisme a montré son efficacité en réglant immédiatement la question.

Je voudrais que nous parlions de ce code de conduite volontaire, mais vous pourriez peut-être tous répondre à cette question. Il semble y avoir une certaine unanimité, du moins parmi les témoins qui ont comparu devant nous hier : chacun d'eux désire une réglementation quelconque. Ils ne croient pas qu'il soit souhaitable de laisser le secteur s'en occuper.

Nous avons questionné les témoins au sujet de la possibilité d'un partenariat entre vous et eux. Nous leur avons demandé si vous pourriez discuter avec eux de la réglementation et du genre de règles à envisager. Il est évident qu'une réglementation sera proposée. Il y a unanimité à cet égard. Tous les témoins, sans exception, ont souligné la nécessité d'une réglementation.

Votre secteur cherche-t-il à dialoguer avec les autres secteurs, à rencontrer le Conseil canadien des distributeurs en alimentation, la Coalition québécoise des marchands, le Conseil canadien du commerce de détail et la Canadian Independent Petroleum Marketers Association? Ce sont des organismes nationaux crédibles qui représentent des milliers de commerçants. Ils sont venus nous dire qu'ils veulent une réglementation. Cela ne marchera pas si c'est volontaire. Même si Visa et MasterCard suivent les règles et la lettre de la loi, quelqu'un d'autre profitera d'une échappatoire pour agir autrement.

Je voudrais savoir ce que vous en pensez. Y avez-vous réfléchi et, si c'est le cas, qu'est-ce que le comité peut faire pour faciliter ce genre de dialogue?

M. Wilson : Merci pour cette question, sénateur. Le code de conduite est une solution unique et vraiment canadienne aux problèmes mis de l'avant par les commerçants. Je suis fier de dire que toutes les parties prenantes y ont participé en élaborant le code et en l'appuyant lorsqu'il a été mis en place. Par conséquent, cela montre bien, pour répondre à votre question, que toutes les parties prenantes et le secteur peuvent collaborer pour trouver une solution efficace.

L'exemple que vous avez cité à propos de notre discussion et de notre échange de lettres avec la FCEI montre bien que le code fonctionne et que nous continuons de coopérer pour résoudre les problèmes qui nous sont signalés.

En plus du code officiel, nous avons dialogué avec toutes les associations de commerçants et les autres intervenants dont vous avez mentionné quelques-uns. C'était avant même que le code ne soit adopté. Nous dialoguons activement avec tous ces organismes.

Pour terminer, je dirai que dans les marchés qui ont été réglementés, comme l'ont dit certains de nos collègues, nous avons constaté des conséquences négatives pour les consommateurs. Par conséquent, nous sommes nettement plus en faveur de la solution canadienne que nous avons élaborée, comme je l'ai dit, en collaboration avec les autres parties prenantes.

Mme De Vita : MasterCard s'est engagée sérieusement à appliquer le code de conduite. Nous l'avons enchâssé dans nos règles. Du point de vue de nos émetteurs et acquéreurs, si c'est inscrit dans nos règles, c'est une exigence extrêmement rigoureuse.

J'ajouterais que les pouvoirs conférés au ministre des Finances constituent un outil important pour le système de paiement. Je peux seulement parler au nom de MasterCard, mais si le ministre des Finances appelle notre bureau, nous répondons immédiatement et avec diligence.

Le dialogue avec les différentes associations et les intervenants du réseau de paiement fait certainement partie intégrante de nos objectifs pour faire en sorte que tous les aspects soient considérés. Nous participons activement au groupe de travail sur les paiements.

Je voudrais dire aux sénateurs qu'après la deuxième réunion à laquelle moi-même et certains de mes collègues ici présents avons participé, il y a eu beaucoup de collaboration entre les parties prenantes, les institutions financières, les firmes de télécommunications, les réseaux et les nouveaux arrivants comme PayPal pour essayer de trouver une solution qu'il sera possible de mettre en place ici, au Canada, mais pas dans les autres marchés, grâce au niveau de collaboration qui existe dans notre marché.

Le sénateur Harb : Vous opposeriez-vous à ce que le code de conduite devienne obligatoire? Pour le moment, son application est facultative. Si le gouvernement le déclarait obligatoire et si tout le monde devait s'y conformer, comment réagiriez-vous? Vous faites votre travail et Visa fait son travail, mais vous voulez vous assurer que les autres en font autant, car ils pourraient vous faire du tort.

Mme De Vita : Oui. Nous croyons que le code fonctionne bien dans le cadre de son mandat actuel, compte tenu de l'ACFC et des pouvoirs accrus dont dispose le ministre.

Le sénateur Kochhar : Je remercie les témoins. Vous faites tous un bon travail. Vous mentionnez tous le projet de loi S-201 en demandant pourquoi nous devrions réparer ce qui n'est pas cassé. C'est le message que j'ai reçu de vous trois. Je suis d'accord dans une certaine mesure. Le code de conduite volontaire vient d'être mis en place et nous devrions lui donner l'occasion de faire ses preuves pour voir si ce volontariat fonctionne.

Personnellement, je pense que nous insistons trop sur la mauvaise utilisation des cartes de crédit. Je possède les trois grandes cartes de crédit et je n'ai jamais payé un seul sou en frais ou en intérêts parce que je fais mes paiements dans les 30 jours.

En tant que détaillant, il se peut que j'aie certaines réserves, car je ne suis peut-être pas d'accord avec les frais élevés rattachés à certaines cartes de crédit et leurs modalités de paiement aux marchands. Certaines mesures correctives s'imposent peut-être à ce niveau-là, mais j'ai trois choix. Je peux chasser n'importe lequel d'entre vous de mon magasin et poursuivre mes activités comme je l'ai fait depuis 38 ans. Je n'ai jamais perdu un sou en chassant l'un de vous de mon magasin. C'est un système de libre entreprise.

Personnellement, j'estime que le projet de loi S-201 est redondant et que c'est une intervention inutile dans l'économie de libre marché. C'est seulement mon opinion personnelle en tant que commerçant de longue date. Je ne vous demande pas de répondre; ce sont seulement mes observations personnelles.

La vice-présidente : Vous avez le droit de parler et de donner votre opinion. Je pense que tous les membres du comité le comprennent.

Récemment, pour une de mes cartes, j'ai reçu un avis disant que mon taux d'intérêt passerait de 28,9 à 29.9 p. 100. Je n'avais pas le temps d'écrire pour demander la raison de cette augmentation, mais je me suis dit que certaines personnes ne sont pas comme le sénateur Kochhar. Elles n'ont pas toujours de l'argent pour payer à la fin du mois.

Ce ne sont peut-être pas les gens qui ont un bon revenu qui ne paient pas. Ce sont habituellement les personnes qui ont de la difficulté à faire face à leurs obligations mensuelles à cause de la récession, du chômage, et cetera.

Bien sûr, nous savons qui paie. Néanmoins, je me suis dit que 29,9 p. 100, c'est presque 30 p. 100. Si quelqu'un paie seulement le minimum exigé, quand vous calculez l'intérêt composé mois après mois, à la fin de l'année, cela donne une somme énorme à rembourser.

C'est ce qui se passe, qu'il y ait ou non un code de conduite. C'est probablement ce qui fait le plus de tort au secteur. Je sais que vous ne le feriez jamais, que vous n'iriez pas jusque-là, mais ces entreprises sont vos concurrents. Bien entendu, elles ont probablement un autre objectif, mais nous devons tenir compte de tous les joueurs.

Quand mon collègue parle du code de conduite, j'ai l'impression que le projet de loi se situe plus ou moins entre les mesures volontaires et obligatoires. Nous avons appuyé le code de conduite volontaire, mais comme l'a dit mon collègue, le sénateur Harb, il risque de ne pas s'appliquer à tous les joueurs présents sur le marché. Voilà pourquoi nous avons le projet de loi S-201.

Il fait peut-être double emploi dans certains domaines, mais pour ce qui est de ceux qui ne respectent pas les règles du jeu et qui ne respectent pas le code de conduite, le gouvernement n'a que des pouvoirs d'intervention limités. Je conviens que lorsque le ministre des Finances vous téléphone, vous devez répondre à son appel. Néanmoins, il y a d'autres joueurs, notamment des joueurs étrangers, parce qu'il y a aussi des sociétés étrangères dans le marché des cartes de crédit, qui n'ont peut-être pas la même culture que les entreprises canadiennes.

Le sénateur Kochhar : Madame De Vita, pourriez-vous nous fournir davantage de renseignements au sujet du modèle australien qui, vous l'avez dit, a nui aux consommateurs en faisant augmenter les frais? Pourriez-vous nous en dire plus?

Mme De Vita : L'enquête annuelle de la Reserve Bank of Australia a examiné les revenus supplémentaires que l'abaissement des taux d'interchange a rapportés aux commerçants. Rien ne prouve que les consommateurs aient ensuite profité de ces recettes supplémentaires ou de ces économies. Nous avons essayé d'établir, d'un bout à l'autre de la chaîne de paiements, quelles sont les conséquences d'une réglementation, si l'on peut voir une répartition des avantages entre les différents joueurs du système de paiements. Nous nous ferons un plaisir de communiquer cette enquête annuelle au comité.

Le sénateur Ringuette : Comme j'ai parrainé le projet de loi, je vais vous dire une chose. Le projet de loi S-201 ne porte pas sur le code de conduite ou les questions qui y sont reliées. Ce projet de loi porte sur les taux et frais relatifs aux cartes de crédit et aux cartes de débit au Canada.

Ma première série de questions s'adresse à M. Wilson, de Visa Canada. Beaucoup de renseignements contradictoires circulent au sujet de votre émission de cartes de débit Visa. Votre communiqué indique que la carte de débit doit servir uniquement pour les achats internationaux ou en ligne. Néanmoins, la Banque Canadienne Impériale de Commerce, la CIBC, qui est votre partenaire pour l'émission de cette carte de crédit — et j'en ai la preuve ici dans mon dossier — en fait la promotion pour son utilisation dans le marché canadien.

Il semble bien que cet écart de la part de votre fournisseur de technologie pour l'utilisation de Visa Débit constitue aussi un bon exemple. Vous enfreignez le code actuel et pourtant vous dites dans votre mémoire que vous êtes le principal promoteur du code de conduite, et cetera. Comment allez-vous réparer cette infraction au code?

M. Wilson : Je vais me faire un plaisir de répondre à cette question. Je dirai d'abord que nous nous conformons au code de conduite. La carte CIBC a été conçue de façon à se conformer au code de conduite. Il me semble souhaitable de prendre un instant pour vous expliquer comment la carte est conçue.

La carte est conçue pour être conforme au code de conduite en permettant d'utiliser les applications existantes de la carte bancaire, sur le réseau Interac, pour tous les achats faits en personne dans les points de vente situés au Canada. Si quelqu'un se rend dans un Canadian Tire pour faire un achat avec sa carte de débit, il s'agit d'une transaction Interac et non pas Visa.

Visa est inclus dans la carte pour apporter un avantage supplémentaire aux commerçants et aux consommateurs canadiens. Vous ne pouvez pas utiliser votre carte bancaire existante en ligne ou pour les transactions internationales. C'est pourquoi l'application Visa a été incluse dans cette carte bancaire pour permettre aux consommateurs de l'utiliser dans plus d'endroits et d'un plus grand nombre de façons. Ils peuvent maintenant l'utiliser en ligne dans tous les sites où les cartes Visa sont acceptées ou pour des transactions internationales partout où les cartes sont acceptées. C'est une fonctionnalité qui complète celles auxquelles les titulaires de cartes ont accès actuellement grâce à leurs cartes existantes, et c'est parfaitement conforme au code de conduite.

Le sénateur Ringuette : Pourquoi y a-t-il une différence entre ce que vous venez de dire et ce que dit CIBC?

M. Wilson : Je ne pense pas qu'il y en ait une. CIBC a raison de dire que la carte peut être utilisée au Canada. C'est dans le cas d'une transaction Interac pour des achats faits en personne. Si elle est utilisée en ligne sans présentation de la carte — pour les commandes par téléphone ou par la poste, par exemple — ce sera une transaction Visa.

Le sénateur Ringuette : Je suppose que vous-même ou CIBC avez une entente contractuelle pour l'utilisation du réseau Interac. Avez-vous une entente contractuelle avec Interac?

M. Wilson : CIBC doit avoir une entente avec Interac.

Le sénateur Ringuette : Savez-vous si elle en a une?

M. Wilson : CIBC devra vous en parler elle-même, mais comme le logo Interac figure sur le dessus de la carte, je suppose que oui.

Le sénateur Ringuette : CIBC n'a pas d'entente avec Interac pour utiliser son réseau.

À la première page de votre mémoire, vous dites que Visa n'émet pas de cartes — d'accord, elle n'accorde pas de prêts — ou qu'elle n'établit pas les taux et les frais associés à l'utilisation ou à l'acceptation des cartes.

Pourriez-vous me dire comment vous générez vos revenus et comment vous répartissez les frais entre vous-même et les banques émettrices, entre vous-même et le fournisseur de technologie ainsi qu'entre le fournisseur de technologie et les banques?

Comme nous avons étudié la question en 2009, nous savons tout cela, monsieur Wilson. Nous savons que vous partagez les frais avec les banques émettrices et qu'il y a un partage des frais et des taux avec le fournisseur de technologie. C'est un plan d'affaires très complexe qui vous permet de nous dire que vous n'êtes coupable de rien et que vous ne faites rien de mal.

Rien qu'au dernier trimestre, vous avez accru vos bénéfices de 51 p. 100. Comment pouvez-vous générer tous ces milliards de dollars de revenu si vous n'établissez rien?

M. Wilson : En ce qui concerne Visa, nous avons des contrats avec toutes les institutions financières clientes, par exemple, les banques qui émettent des cartes et les acquéreurs qui ont des relations avec les commerçants, nous négocions les taux avec chacune de ces institutions et nous les faisons payer pour les services que nous fournissons.

Le sénateur Ringuette : Exactement. Vous faites payer des taux et des frais.

M. Wilson : Nous faisons payer les institutions financières qui sont nos clientes pour les services que nous fournissons et c'est ainsi que nous générons des revenus. Nous ne faisons pas payer de frais directement aux titulaires de cartes ou aux commerçants.

Le sénateur Ringuette : Exactement. J'ai dit que nous comprenons tout cela. Toutefois, vous établissez des taux qui se répercutent sur ce que l'émetteur fait payer aux consommateurs ou aux commerçants, mais vous vous lavez les mains de tous ces frais comme vous l'avez dit dans votre déclaration préliminaire.

Madame De Vita, vous avez dit qu'aucun organisme gouvernemental ne devrait intervenir dans le marché. Pourriez- vous nous faire savoir pourquoi la Réserve fédérale des États-Unis a dû intervenir pour établir les taux? Pouvez-vous nous parler aussi de vos négociations avec le gouvernement américain? C'est à cause de la concurrence injuste dans le marché des États-Unis que vous avez dû négocier avec le gouvernement américain pour vous conformer à la loi.

En ce qui concerne ce que vous avez dit au sujet de l'Australie, par l'entremise de sa Reserve Bank, le gouvernement australien a décidé de fixer les taux il y a sept ans, après de nombreuses études. Il a réexaminé ces taux il y a trois ans et a décidé que même les taux qu'il avait fixés il y a sept ans étaient déraisonnables par rapport à ce qu'il en coûte pour fournir ces services.

Ces tarifs ne sont pas associés aux consommateurs. Ils sont directement associés aux commerçants. Bien entendu, si vous pressez le citron trop fort du côté des commerçants, vers qui sont-ils obligés de se tourner?

Le sénateur Harb : Vers les consommateurs.

Le sénateur Ringuette : Exactement. D'autre part, cela fait deux ans que nous attendons la réponse du Bureau de la concurrence canadien au sujet de la dominance de Visa et de MasterCard sur le marché des cartes de crédit au Canada. C'est un duopole et parfois on se demande si ce n'est pas plus. Je ne vais pas me lancer dans cette voie.

Vous pouvez venir ici faire de la collusion en déclarant que le projet de loi S-201 n'est pas souhaitable pour les consommateurs canadiens et le milieu des affaires canadien et vous pouvez bien dire que tous les problèmes ont été réglés grâce au code de conduite. Cependant, le code de conduite ne traite pas des taux et frais excessifs à l'égard de l'utilisation des cartes de crédit au Canada et du fait que Visa et MasterCard dominent le marché.

La vice-présidente : Pourriez-vous poser une question à laquelle Mme De Vita pourra répondre? Vous avez résumé la situation et votre propre point de vue, mais pourriez-vous poser une question précise?

Le sénateur Ringuette : Vous voulez une question précise?

La vice-présidente : Oui, s'il vous plaît.

Le sénateur Ringuette : Pourquoi la Réserve fédérale des États-Unis et la Reserve Bank of Australia, les deux pays, ont dû légiférer pour mettre en place des frais raisonnables?

Mme De Vita : Il y a environ six éléments dans cette question. Je vais essayer d'y répondre le plus clairement possible.

En ce qui regarde les États-Unis, je crois que vous parlez du récent amendement Durbin. L'amendement Durbin porte sur le marché des cartes de débit et non pas sur le marché des cartes de crédit, auquel les États-Unis n'ont pas touché. Si j'étais en face du Congrès des États-Unis, je formulerais la même recommandation quant à savoir si un gouvernement peut ou non déterminer si des frais sont raisonnables dans un système multipartite.

Quand le gouvernement a essayé d'intervenir, il y a de nombreuses années, exactement comme dans l'exemple de l'Australie que vous avez cité, nous avons constaté, et il y a des études qui le confirme, que cela avait des conséquences inattendues pour le consommateur.

Par conséquent, je dirais que les États-Unis se sont penchés à la fois sur les cartes de débit et les cartes de crédit, qu'ils ont renoncé à intervenir du côté du crédit, mais ont accepté de le faire du côté du débit. Je ferais le même genre de recommandation si je comparaissais là-bas.

Nous avons clarifié la question, mais je ne sais pas si cela répond à la question principale.

Le sénateur Ringuette : Vous n'avez pas répondu à la question concernant les pénalités que vous avez dû payer, aux États-Unis, pour votre part du marché et l'abus que vous avez fait de cette part.

Mme De Vita : Je crois que vous parlez de l'entente conclue avec le ministère de la Justice. C'était une entente concernant l'autorisation des rabais. Les règles de MasterCard autorisent les rabais. Nous acceptons totalement aujourd'hui qu'un établissement ou un commerçant puisse accorder un rabais pour d'autres formes de paiement, par exemple pour un paiement en espèces, comme il en a été question hier.

Le sénateur Ringuette : Un des principaux arguments invoqués par ceux qui ne sont pas d'accord avec moi au sujet du projet de loi S-201 est que les commerçants canadiens ont la liberté de choix. Si tous les commerçants canadiens décidaient de ne pas accepter les cartes de crédit MasterCard, seriez-vous prêts à discuter avec eux et à négocier? Depuis cinq ans, vous n'avez jamais discuté avec les commerçants au sujet de vos frais qui augmentent constamment. Si vous avez lu les témoignages d'hier ou si vous avez regardé CPAC, la Chaîne d'affaires publiques par câble, vous savez ce qu'ils ont dit hier.

Que feriez-vous si tous les commerçants du Canada, tous les vendeurs de produits et services disaient : « D'accord, nous avons la liberté de choix et nous avons décidé de ne plus accepter MasterCard »? Peut-être décideraient-ils tous de ne plus accepter Visa. Qu'en pensez-vous? Que pensez-vous de cette liberté de choix?

Mme De Vita : Les commerçants ont le choix aujourd'hui. Ils ont le choix entre sept différents acquéreurs et par conséquent, ces choix existent. Deux des associations que vous avez mentionnées, la FCEI et le Conseil canadien du commerce de détail ont négocié des taux spécifiques pour leurs membres.

Je dirais qu'il y a certainement des marchands qui ont profité de cette liberté de choix pour décider de ne pas accepter MasterCard. Hier, un des sénateurs du Nouveau-Brunswick a parlé d'un petit restaurant qui a décidé de ne pas accepter MasterCard ou de cartes de crédit et dont l'établissement est florissant. C'est un petit exemple.

Un exemple de grande taille est celui de Costco. Si vous allez là-bas le samedi matin, vous verrez de longues files d'attente. Costco n'accepte pas MasterCard. Il accepte la carte d'un concurrent et il accepte les paiements en espèces. Costco a pris cette décision et c'est un commerce qui existe depuis déjà un certain temps. Nous aimerions beaucoup pouvoir dialoguer avec Costco.

Le sénateur Ringuette : Collectivement, nous pourrions convenir d'éliminer un des joueurs du marché, car vous dites qu'il y a de nombreux joueurs dans le marché...

Mme De Vita : Non.

Le sénateur Ringuette : Vous dites qu'il y a de nombreux joueurs, mais nous pourrions éliminer un des joueurs et ce serait mieux pour les commerçants et les consommateurs. C'est la liberté de choix.

Mme De Vita : J'ai dit que les commerçants avaient des choix et des options. Je pense que ce n'est pas la même chose.

Le sénateur Moore : Je remercie les témoins pour leur présence parmi nous.

Je voudrais en revenir à l'intervention initiale de la présidente et faire suite à certaines questions que le sénateur Ringuette a abordées. La présidente a mentionné qu'elle avait reçu l'autre jour, par la poste, une lettre l'avisant que son taux d'intérêt allait augmenter. Les chiffres importent peu; c'est le procédé qui compte. Elle a reçu une lettre à cet effet. Elle n'a pas eu son mot à dire et aucune raison ne lui a été fournie; la lettre annonçait simplement ce changement.

Hier, nous avons entendu le témoignage de M. David Collins, de Wilson Fuels, en Nouvelle-Écosse. Il a déclaré au comité qu'au cours des quatre premiers mois de cette année, ses taux et frais ont augmenté de 45 p. 100. Il s'en est seulement aperçu lorsqu'il a reçu une facture, à la fin de chaque mois, de Visa, MasterCard et des autres émetteurs de cartes, les banques.

J'essaie de voir où est l'équité. Qu'est-ce qui est raisonnable? Vous ne cessez de dire que les commerçants ont le choix. Ce commerçant n'a pas le choix. Le client se sert d'une carte et chaque carte l'oblige à payer un pourcentage de frais différent. Voici, ensuite, la pièce de résistance : un des émetteurs de cartes — je ne sais pas lequel — lui a dit qu'il devait installer dans chacun de ses 55 points de vente, une pièce d'équipement qui est censée être plus sécuritaire. Elle coûte 25 000 $ pièce. Cela représenterait pour lui une dépense de 2,8 millions de dollars. S'il ne le fait pas, il sera éliminé du réseau.

Je me demande encore une fois où est l'équité et où est le choix du commerçant. Je n'en vois pas dans ces exemples.

C'est ce que ce témoin nous a dit hier. Je le crois sur parole. D'autres ont dit la même chose. Je voudrais que Visa et MasterCard m'expliquent : où est le choix?

Vous ne pouvez pas me raconter qu'une augmentation des frais de 45 p. 100 en quatre mois répond au code de la raison ou de l'équité. Je ne peux pas l'accepter. Le code ne fonctionne pas.

Vous pouvez peut-être concevoir des systèmes et trouver des moyens de contourner le code; je suis sûr que vous l'avez envisagé. Le groupe de travail ne présentera pas son rapport avant un an environ.

Où sont les allègements et les concessions? Ce témoin a dit qu'il n'y a rien pour compenser cela et je pense qu'il a raison. Je voudrais que vous parliez des compensations, parce que je n'en vois pas et je n'en ai pas entendu parler.

M. Wilson : Je me ferai un plaisir de répondre à cette question et de céder ensuite la parole à mes collègues.

Je dirai d'abord que je ne peux pas parler de la situation particulière de ce commerçant, principalement parce que nous ne faisons pas payer de frais ou nous n'envoyons pas de factures directement aux commerçants, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire. Visa établit les taux d'interchange. Je peux dire qu'ils sont restés relativement stables au cours des 10 dernières années. Nous avons fourni des données au comité par le passé. Nous nous ferons un plaisir de fournir des données à jour, mais nous n'avons pas vu le genre d'augmentations dont vous parlez. Comme je l'ai dit, nos taux sont restés relativement stables.

D'autre part, les paiements électroniques présentent des avantages pour les commerçants. Nous ne pouvons pas l'oublier. Il s'agit des paiements garantis, de la rapidité de la transaction, de la satisfaction des clients et du fait que ces clients dépensent plus. Oui, les commerçants paient des frais pour accepter les cartes, mais cela fait partie de leurs frais généraux et c'est un coût qui finalement est très positif pour leur bilan.

Si ce n'est pas payant pour eux, les commerçants ont le choix. Ils peuvent dire qu'ils n'acceptent pas certains types de cartes. Le petit marché au bout de ma rue en est un exemple. Nous avons entendu parler de Costco, Tim Hortons et de quelques autres exemples. Ils ont pris la décision de ne pas accepter un certain type de carte.

En outre, même si les commerçants acceptent les cartes, ils ont la possibilité de diriger les consommateurs vers une forme de paiement plutôt qu'une autre. Le code de conduite permet aux commerçants d'accorder un rabais. S'ils veulent inciter les consommateurs à payer sous une autre forme, ils peuvent le faire. Le restaurant au bout de ma rue offre un rabais si les clients paient en espèces et cela incite de nombreux consommateurs à choisir cette forme de paiement.

Pour terminer, je dirais que le code de conduite exige que le secteur soit beaucoup plus transparent qu'il ne l'était par le passé. Les commerçants doivent être avisés suffisamment à l'avance de toute hausse des taux. Le code exige au moins six mois de préavis pour toute augmentation une fois qu'elle a été décidée au niveau du réseau. Si les commerçants n'aiment pas ce changement, ils ont alors la possibilité d'annuler sans pénalité le contrat qu'ils ont conclu avec leur acquéreur. Par conséquent, le code de conduite contribue largement à promouvoir des pratiques commerciales transparentes et équitables et répond précisément aux préoccupations dont vous parlez, sénateur.

Le sénateur Moore : J'aurais d'autres questions pour vous, mais je voudrais entendre Mme De Vita.

Mme De Vita : Comme les taux d'intérêt ont été mentionnés à de nombreuses reprises, je dirais que MasterCard et nos collègues n'établissent pas des taux d'intérêt sur les cartes de crédit. Par conséquent, l'Association des banquiers canadiens, l'ABC, pourrait peut-être parler du point de vue de l'émetteur afin que nous puissions tirer cette question au clair et passer à un autre sujet.

Le sénateur Moore : L'émetteur est-il l'acquéreur?

Mme De Vita : Les banques.

Le sénateur Moore : Elles émettent les cartes aux clients. Qui est l'acquéreur?

Mme De Vita : Les acquéreurs sont sept...

M. Wilson : Disons simplement que l'acquéreur est l'entreprise qui installe chez le marchand le terminal qui lit la carte. Il a un lien direct.

Le sénateur Moore : Êtes-vous un acquéreur?

M. Wilson : Non, nous n'en sommes pas un. Il y a un acquéreur entre nous et tous les commerçants.

Le sénateur Moore : Qui sont les sept acquéreurs?

Mme De Vita : Global Payments, Moneris, Chase Paymentech, TD Merchant Services, et cetera.

Le sénateur Moore : Merci. Madame Fung, vouliez-vous répondre?

Mme Fung : Dans l'exemple de taux d'intérêt élevé que le sénateur a donné, je crois que la carte dont parle Mme De Vita est émise non pas par la banque, mais par une société de financement qui n'est pas assujettie à la réglementation fédérale. C'est la réglementation provinciale qui s'applique.

Était-ce une banque?

La vice-présidente : C'était une banque. Ce n'est peut-être pas une des six ou sept grandes banques qui sont au Canada, mais c'est une banque qui est présente au Canada.

Mme Fung : Dans la plupart des cas, les taux d'intérêt de nos banques et de nos cartes de crédit ne sont pas si élevés. Il y a différentes options. En fait, environ une soixantaine de cartes sont à faible taux. Le choix existe. Désolée de répéter que les gens ont le choix. Je ne sais pas si j'ai répondu à la question.

Le sénateur Moore : Vous avez répondu à la question de Mme De Vita.

Mme De Vita : Je voulais qu'on clarifie quels sont les taux établis par les réseaux. Je pensais qu'il fallait aborder la question parce qu'elle a été posée à deux reprises.

Pour revenir sur ce qui est raisonnable et la discussion d'hier, de nombreux éléments font partie des frais imposés aux commerçants dans le secteur du gaz ou du pétrole, comme dans ce cas particulier. Je ne connais pas particulièrement ce domaine, mais je serais curieuse de savoir ce qui s'est passé avec ce commerçant. Je crois que cela doit avoir un lien avec la croissance de son chiffre d'affaires, mais nous n'avons pas entendu cette partie de la discussion. Ou encore, les terminaux qui sont remplacés se trouvent probablement à l'extérieur, là où se trouve la pompe. C'est un type de terminal unique en son genre et non pas un terminal ordinaire. C'est une option que le commerçant a choisie afin de faciliter les choses pour le consommateur.

Je crois que le comité sénatorial pourrait peut-être obtenir plus de renseignements au sujet de ce commerçant. Cela va plus loin que les renseignements qu'il a présentés.

Le sénateur Moore : Monsieur Wilson, vous semblez vous dissocier de toutes ces questions, mais je ne l'accepte pas. Vous dites que les commerçants ont le choix et que cela a un effet positif sur leur bilan, mais je n'ai pas entendu M. Collins dire que son chiffre d'affaires avait augmenté de 45 p. 100. Je ne l'ai pas entendu dire qu'il allait gagner 2,8 millions de dollars supplémentaires, au moins pour couvrir le coût de ces nouvelles pièces d'équipement.

Faites-vous payer les frais bancaires sur vos contrats?

M. Wilson : Nous faisons payer les frais directement aux banques.

Le sénateur Moore : Pensez-vous que les banques les font payer par les consommateurs qui obtiennent les cartes?

M. Wilson : Je ne peux pas parler directement de ce que font les banques. L'ABC est sans doute mieux placée pour répondre à ces questions.

Le sénateur Moore : Quand une banque voit ses frais augmenter dans le cadre d'un contrat avec Visa ou MasterCard, refile-t-elle cette hausse au consommateur?

Mme Fung : Le modèle d'établissement des prix utilisés par les banques est assez complexe. Bien entendu, l'augmentation des coûts d'exploitation est un des éléments, mais pas nécessairement le seul.

Le sénateur Moore : Si Visa augmente ses frais, vous ne faites pas assumer cette hausse par les consommateurs? N'est-ce pas?

Mme Fung : Non, je pense que les banques devront examiner leur modèle. En plus d'une hausse des coûts d'exploitation, il pourrait y avoir une concurrence plus serrée.

Le sénateur Moore : Il est évident qu'elles vont refiler ces hausses. Vous augmentez les frais, la banque les fait payer par le consommateur et le commerçant n'a rien à dire. Le commerçant ne sait pas quel genre de carte je vais utiliser quand j'entre dans son établissement. Il ne sait pas quels sont les frais associés à cette carte et qui sont exigés par vous deux avant la fin du mois, lorsqu'il reçoit son relevé. Je ne pense pas que ce soit transparent, équitable ou raisonnable et il faut y remédier.

La vice-présidente : Je pense que c'était une opinion et non pas une question.

Le sénateur Plett : Je vais également faire deux observations avant de poser une question très fondamentale.

Je dirais d'abord qu'à mon avis la collusion est illégale. Si j'étais accusé de collusion par qui que ce soit, je demanderais à cette personne de répéter son accusation à l'extérieur de la Chambre afin qu'elle ne bénéficie pas de la protection que cet endroit lui accorde. Je trouve insultant que quelqu'un vous accuse de collusion. Voilà pour ma première observation.

Deuxièmement, comme le sénateur Kochhar, je possède les trois grandes cartes de crédit. J'ai été commerçant pendant de nombreuses années pendant lesquelles j'ai utilisé deux des cartes de crédit, Visa et MasterCard. J'ai demandé à Visa et MasterCard d'utiliser leurs cartes en tant que commerçant. J'ai demandé les cartes de crédits de Visa, MasterCard et American Express. Je ne suis pas aussi efficace que le sénateur Kochhar, car j'ai parfois payé des intérêts au cours des années. Je n'en ai pas toujours eu les moyens, mais quand vous avez eu des taux de 17 p. 100 ou même 12 p. 100, j'ai estimé que je ne pouvais pas me permettre de payer de tels taux d'intérêt et j'ai donc décidé de ne plus en payer. Tout le monde, dans notre pays, a sans doute le droit d'en faire autant.

Depuis que MasterCard ou Visa existe, avez-vous déjà obligé quelqu'un à utiliser vos cartes de crédit, forcé un commerçant à ouvrir un magasin en se servant de votre carte de crédit ou est-ce facultatif? Ai-je la possibilité de vous renvoyer ma carte de crédit si je pense que vous me faites payer trop d'intérêts?

Mme De Vita : Nous n'avons jamais forcé un commerçant, un consommateur ou un émetteur à recourir à nos services et j'apprécie votre observation au sujet de la collusion. Je pense aussi que c'est assez grave et je trouve cela choquant également.

La vice-présidente : Premièrement, je vais faire une observation au sujet de ce que vous avez dit. Nous avons la banque, le commerçant, l'acquéreur ou des sociétés comme Moneris ainsi que le consommateur. Ai-je oublié certains des joueurs? S'agit-il de tous les joueurs inclus dans ce système? S'agit-il de tous les joueurs dont nous parlons? Il n'y a personne d'autre? Nous avons un auditoire et je veux être certaine que les gens comprennent qu'il y a de nombreux joueurs dans le secteur des cartes de débit et de crédit. Il y a des gens différents et certains membres du comité aimeraient savoir qui fait quoi, car nous reconnaissons que c'est compliqué.

Il y a aussi la question de savoir où et comment le taux d'intérêt est établi. Il y a des sociétés à but lucratif qui interviennent dans ce domaine, y compris le commerçant. En fin de compte, le commerçant a un paiement garanti, mais quand les gens ne paient pas à temps ou font faillite, ceux qui interviennent ne sont pas MasterCard, Visa ou Moneris. Ce sont les banques qui poursuivent la personne en défaut.

Je tenais à clarifier le rôle de chaque joueur afin que lorsque nous parlons de ce que nous voulons faire, les gens comprennent qui fait quoi.

Si mon résumé est exact et si tout le monde en convient, nous devons examiner comment régler cette question à l'avenir, que ce soit au moyen du code de conduite ou d'une réglementation ou autre chose. Nous devons établir qui devrait être réglementé, si c'est tout le monde ou juste certains joueurs.

Le sénateur Mockler : Vous avez dit qu'entre MasterCard, Visa et l'autre carte, un groupe intermédiaire, les acquéreurs installent l'équipement. Ce que je voudrais dire, madame la présidente, c'est que nous devrions peut-être faire venir aussi ceux qui installent les terminaux pour voir combien ils font payer entre le commerçant et le client.

[Français]

Je pense que c'est important. Il y a des gens qui ne sont pas ici et qui devraient l'être.

La vice-présidente : Je n'étais pas présente à la séance du comité hier puisque j'étais en devoir à l'extérieur. Cependant, je sais qu'on a parlé d'inviter d'autres témoins parce qu'il y a quelques angles du dossier qui n'ont pas été examinés. Avec la greffière et les membres du Sous-comité du programme et de la procédure, nous allons examiner cette question et voir quels sont les acteurs touchés par cette loi.

Sénateur Ringuette, vous aviez un rappel au Règlement?

Le sénateur Ringuette : Avant de parler de mon rappel au Règlement, j'aimerais renchérir sur la demande de mon collègue, le sénateur Mockler. Il y a d'autres intervenants comme les représentants d'Interac qui ne sont pas venus, de même que les représentants du Bureau de la concurrence, qui ont présentement un rôle majeur à jouer dans cette situation.

[Traduction]

Tout à l'heure, j'ai demandé s'il y avait de la collusion. C'était en raison de la déclaration choquante que vous aviez faite tous les trois selon laquelle le projet de loi S-201 n'était pas nécessaire parce que c'était déjà couvert dans le code de conduite, ce qui n'est pas le cas. Il était très bizarre que vous disiez tous les trois exactement la même chose.

J'ai employé le mot « collusion » et je le retire. C'était...

La vice-présidente : Une coïncidence.

Le sénateur Ringuette : ... une coïncidence que vous fassiez tous les trois la même déclaration à ce sujet.

La vice-présidente : Merci, et je remercie nos témoins d'être venus. Nous allons poursuivre notre examen de cette question.

Avant de passer aux témoins suivants, je voudrais saluer certains des témoins qui ont comparu devant nous; ils nous regardent peut-être à la télévision. C'est seulement pour dire que nous poursuivons notre travail, comme nous l'avons décidé.

Nous avions momentanément décidé d'ajourner, mais hier, il y a eu un vote pour poursuivre l'examen du projet de loi. J'attends que mon dernier collègue arrive, car nous avons besoin que tout le monde soit présent, mais bienvenue à cette séance.

Le sénateur Mockler : Madame la présidente, hier soir, nous n'avons pas voté; il y a eu un consensus.

La vice-présidente : On m'a dit de continuer. Mais juste avant de commencer, je voudrais informer mes collègues que nous avions levé la séance et qu'en fait nous étions censés tenir une réunion du comité directeur. Nous avons essayé de le faire, mais comme vous pouvez le constater aujourd'hui, un des membres habituels de ce comité, le sénateur Gerstein, ne pouvait pas venir et il n'est pas disponible aujourd'hui. La réunion n'a donc pas eu lieu.

Je sais qu'il y a eu un consensus hier. Je tiens toutefois à dire que le comité est maître de sa destinée et que nous allons faire comme nous en avons l'habitude lorsque nous terminons l'examen d'un projet de loi : nous allons passer à l'étude article par article. Nous n'avons pas oublié que le sénateur Eggleton...

Le sénateur Greene : Je voudrais proposer une motion. Je propose de ne pas passer à l'étude article par article et de nous réunir à huis clos pour examiner deux ébauches de rapports.

Le sénateur Ringuette : Deux ébauches de rapports?

La vice-présidente : Deux options, ou quoi?

Le sénateur Greene : Je voudrais d'abord que nous nous réunissions à huis clos.

La vice-présidente : Vous avez parlé de deux ébauches de rapports. Nous voulons savoir ce que vous voulez dire par « deux ébauches de rapports ».

Le sénateur Eggleton : Nous reviendrons en séance publique après?

Le sénateur Greene : Absolument.

La vice-présidente : Je voudrais poser une question.

Le sénateur Moore : Je tiens à ce que ce soit clair. Nous ne nous opposons pas à faire l'étude article par article aujourd'hui. Nous disons que nous allons remettre cela à plus tard de façon à nous réunir à huis clos pour examiner autre chose. C'est bien cela, sénateur Greene?

Le sénateur Greene : Nous ne proposons pas de différer l'étude. Nous proposons de nous réunir à huis clos. Nous voudrions nous réunir à huis clos pour examiner deux ébauches de rapports. Je vais les distribuer.

Le sénateur Eggleton : C'est sur ce sujet?

La vice-présidente : Cela me semble évident. La motion propose de nous réunir à huis clos pour étudier les options. Nous nous réunirons de nouveau en séance publique après.

Le sénateur Plett : Pourrais-je proposer une autre motion pour que nous permettions au personnel de rester avec nous pendant la séance à huis clos?

La vice-présidente : Est-ce d'accord?

Le sénateur Moore : Je suis d'accord du moment que personne n'utilise son BlackBerry. Autrement, je ne suis pas d'accord.

La vice-présidente : J'espère que le personnel a compris qu'aucun BlackBerry ne doit être utilisé pendant la séance à huis clos. Très bien.

(La séance se poursuit à huis clos.)

[Français]

(La séance publique reprend.)

La vice-présidente : La séance est ouverte. Au moment où on en arrive à la conclusion d'un projet de loi, il est convenu de procéder à l'étude article par article sur le projet de loi S-216, Loi modifiant la loi sur la faillite et l'insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers de compagnie en vue de protéger les prestataires de régime d'invalidité de longue durée. Est-ce que vous êtes d'accord de procéder à cette étude article par article.

[Traduction]

Le sénateur Greene : Non, madame la présidente. Nous voudrions nous dispenser de l'étude article par article et examiner l'ébauche de rapport.

La vice-présidente : Les membres du comité sont-ils d'accord?

Le sénateur Harb : Je recommande que vous proposiez deux motions. La première est que vous ne voulez pas passer à l'étude article par article. Nous voterons sur cette motion et ensuite vous proposerez votre motion pour présenter le rapport.

Le sénateur Greene : Je suis d'accord. Je voudrais proposer que nous ne passions pas à l'étude article par article.

La vice-présidente : Y a-t-il des questions?

Le sénateur Ringuette : Nous voulons un vote par appel nominal.

[Français]

Nous allons procéder à un vote par appel nominal. Le greffier du comité appellera les membres du comité par leur nom, en commençant par le président et, par ordre alphabétique, les sénateurs devront indiquer verbalement s'ils votent pour, contre ou s'ils s'abstiennent. Nous suivons le code de procédure du Sénat. Je suis contre la motion.

Lyne Gravel, greffier du comité : L'honorable sénateur Hervieux-Payette.

Le sénateur Hervieux-Payette : Contre.

[Traduction]

Mme Gravel : L'honorable sénateur Ataullahjan?

Le sénateur Ataullahjan : Non.

Le sénateur Plett : Votons-nous pour la motion ou contre l'étude article par article?

Le sénateur Greene : Nous votons contre l'étude article par article, c'est-à-dire pour la motion.

Le sénateur Harb : Vous êtes censé voter oui si vous votez.

Le sénateur Ataullahjan : Je pense que la question n'était pas bien formulée; je vote pour.

Mme Gravel : L'honorable sénateur Dickson?

Le sénateur Dickson : Oui.

Mme Gravel : L'honorable sénateur Eggleton?

Le sénateur Eggleton : Non.

Mme Gravel : L'honorable sénateur Greene?

Le sénateur Greene : Oui.

Mme Gravel : L'honorable sénateur Harb?

Le sénateur Harb : Non.

Mme Gravel : L'honorable sénateur Kochhar?

Le sénateur Kochhar : Oui.

Mme Gravel : L'honorable sénateur Mockler?

Le sénateur Mockler : Oui.

M. Gravel : L'honorable sénateur Moore?

Le sénateur Moore : Non.

Mme Gravel : L'honorable sénateur Plett?

Le sénateur Plett : Oui.

Mme Gravel : L'honorable sénateur Ringuette?

Le sénateur Ringuette : Non.

Mme Gravel : Six oui et cinq non. Nous ne passerons pas à l'étude article par article.

La vice-présidente : En tant que présidente, je déclare la motion adoptée.

Le sénateur Greene : Madame la présidente, je voudrais proposer une autre motion, si vous le permettez. Je propose que nous passions à l'examen de l'ébauche de rapport qui a été présentée pendant la séance à huis clos

Le sénateur Eggleton : Quelle autre possibilité avons-nous si ce n'est de l'examiner?

La vice-présidente : Les honorables sénateurs désirent-ils que ce soit déposé, simplement lu ou voulez-vous poser des questions?

Le sénateur Eggleton : Ce sera public donc il faut que ce soit lu.

Le sénateur Greene : Voulez-vous que je le lise?

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi S-216, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies en vue de protéger les prestataires de régimes d'invalidité de longue durée, a, conformément à l'ordre de renvoi du 17 juin 2010, examiné ledit projet de loi S- 216 et et en fait rapport comme suit :

Votre comité recommande que le Sénat ne poursuive pas davantage l'étude de ce projet de loi, et ce, pour les raisons suivantes :

Votre comité note que le S-216 vise à accroître, de façon rétroactive, la priorité des créances liées au passif non capitalisé des régimes d'invalidité de longue durée pour les procédures de faillite entamées en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité avant l'entrée en vigueur des amendements présentés dans le projet de loi S-216, ce qui pourrait entrainer le paiement de prestations qui seraient en conflit avec des règlements déjà approuvés par les tribunaux et, en conséquence, un litige qui aurait un effet adverse sur les intérêts des bénéficiaires de prestations d'invalidité de longue durée, y compris les anciens employés de Nortel;

Votre comité estime que le projet de loi S-216 pousserait les sociétés à la faillite plutôt qu'à la restructuration, puisqu'il conférerait un statut de créancier privilégié aux prestations d'invalidité de longue durée non capitalisées dans les affaires de faillite, tout en accordant une super-priorité à des créances semblables dans les procédures de restructuration aux termes de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité; et

Votre comité souligne que le S-216 réduirait le montant que certains créanciers récupéreraient autrement dans une procédure de faillite, augmentant ainsi le risque pour les investisseurs ainsi que les coûts de financement des sociétés émettrices d'obligations, ce qui aurait un effet adverse sur la croissance fragile de l'économie canadienne.

La vice-présidente : Avez-vous des observations ou des questions?

Le sénateur Eggleton : C'est extrêmement décevant. Il y a plus de 400 employés de Nortel dont la vie est suspendue à un fil depuis un certain temps. N'oubliez pas que ce projet de loi a été présenté au printemps et a été étudié en deuxième lecture le 17 juin. Ces personnes sont au bout du rouleau. Certaines d'entre elles sont ici aujourd'hui.

C'est la fin de l'année et elles vont être licenciées officiellement, leur revenu va beaucoup baisser — il a déjà beaucoup baissé — et elles vont perdre leurs prestations médicales.

Les arguments présentés ici sont très faibles. Ils ne tiennent pas compte de ce qu'ont dit les témoins experts qui ont comparu devant nous, des experts des questions financières et juridiques.

Cela commence en parlant de la rétroactivité. Oui, nous savons qu'il y a une certaine rétroactivité en ce sens qu'il y a déjà une action en justice. Il ne s'agit pas d'une procédure très ancienne qui a débouché sur un règlement, mais d'une procédure en cours. D'autre part, il est évident que ce projet de loi nécessite un amendement que je suis tout à fait prêt à proposer, pour bien préciser qu'il doit s'appliquer à l'action en cours.

Les sénateurs conservateurs s'opposent-ils, en principe, au mot « rétroactive »? Si c'est le cas, ils ne doivent pas oublier qu'ils ont présenté, depuis leur arrivée au pouvoir, trois projets de loi qui contiennent ce genre de clause. Ce n'est pas rétroactif en ce sens que cela précéderait la procédure en cours, mais c'est pour préciser que ces employés seraient partie à cette procédure.

Il est dit que cela pourrait entraîner un litige. L'avocat qui est venu ici, qui est un expert en la matière, a dit qu'il ne voyait pas de base juridique pour un litige et que cela n'entraînerait pas une action en justice. Comme l'a dit M. Pierlot, qui poursuivrait-on, les employés malades et invalides de Nortel? Difficilement. Le gouvernement? Le gouvernement a tous les droits d'adopter ce genre de loi.

Qui voudrait intenter une action en justice? Certainement pas les gens qui ont le statut de créancier garanti ou superprioritaire, soit les banques et les institutions financières qui sont déjà protégées. Nous parlons seulement de relever le statut de ces personnes du bas de l'échelle à l'échelon du milieu.

Il est ironique que le gouvernement conservateur ait présenté, en 2007, un projet de loi dont les leaders ont parlé l'autre jour, la Loi sur le programme de protection des salariés. Savez-vous quel était l'effet de cette loi? Elle protégeait les salaires des travailleurs en leur accordant un statut superprioritaire. Cela a-t-il suscité beaucoup de litiges? Non. Les gens ont-ils protesté à cor et à cri? Ont-ils dit que cela touchait les marchés et le coût du financement? Non, ils n'ont rien dit de tel.

La superpriorité est simplement un statut supérieur à celui que je propose dans ce projet de loi.

Pour ce qui est de la crainte que cela ne suscite des litiges, dans n'importe quel pays, il y a des gens qui pourraient intenter une action en justice n'importe quand pour n'importe quoi, mais sans pouvoir obtenir gain de cause. C'est ce que nous a dit M. Pierlot. Il y a aussi le facteur temps. Le temps, c'est de l'argent. Lorsque des gens envisagent d'intenter une action en justice, ils tiennent compte du montant d'argent en jeu. Vaut-il la peine de consacrer tout ce temps et tout cet argent à une action en justice? De toute évidence, cela ne semble pas être le cas. C'est un argument bien mince.

Il y a ensuite ceux qui préfèrent la liquidation à la restructuration. Non. N'oubliez pas que les gens qui mettent en branle la procédure que prévoit la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies ont la possibilité de voter sur un plan d'arrangement. Toutefois, le tribunal exigerait qu'ils règlent cette question avant de procéder au vote final.

Les conservateurs disent que cela conférerait une super-priorité à des créanciers similaires dans le cadre de la procédure de restructuration. Non, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies ne prévoit pas de super-priorité. Encore une fois, si le gouvernement s'oppose tant à la super-priorité, pourquoi a-t-il présenté, en 2007, la Loi sur le programme de protection des salariés qui accordait précisément ce statut?

Le dernier argument, au dernier paragraphe, est que cela augmente les risques pour les investisseurs et les coûts de financement des sociétés émettrices d'obligations. Là encore, cet argument ne tient pas. N'oubliez pas que la plupart des pays avec lesquels nous faisons du commerce ont déjà des dispositions semblables dans leurs lois sur la faillite et l'insolvabilité. Sur les 54 pays sur lesquels l'OCDE a enquêté, plus de 34 pays de l'OCDE avaient déjà ce genre de dispositions. Certains d'entre eux avaient même une super-priorité. En fait, dans certains pays, cela englobe les pensions. Ici, il ne s'agit pas des pensions, mais simplement de l'invalidité de longue durée.

Le coût de financement, les sociétés émettrices d'obligations, et cetera, toutes ces préoccupations concernant les conditions du marché ne tiennent pas non plus.

Soit dit en passant, quand nous avons parlé du projet de loi S-201, certaines questions ont été soulevées au sujet de l'Australie. L'Australie a réalisé une étude. Deux économistes, Anderson et Davis, ont fait une étude. Ils ont utilisé un modèle d'analyse du risque du crédit. Ils ont constaté qu'en fait, les prestations aux employés — et cela comprenait d'autres éléments en plus de l'invalidité de longue durée — représentaient presque rien, bien moins de 0,5 p. 100; nous parlons de sommes minuscules, de montants négligeables pour ce qui est de leur impact sur l'économie.

Cet argument ne tient pas. Ce sont des arguments très faibles. Ils sont très minces. C'est simplement une excuse pour ne pas aller plus loin.

Si vous votez pour ce rapport, vous permettrez à Nortel de s'en tirer alors qu'elle a réussi à donner 8 millions de dollars à sept hauts dirigeants, il y a un an, et que son actif dépasse largement la somme nécessaire dans ce cas. Elle peut répondre à un grand nombre de ses obligations vis-à-vis des autres créanciers. Toutefois, vous allez laisser Nortel s'en tirer et refiler la note aux contribuables, car les services sociaux vont devoir s'en charger.

Le sénateur Greene : Je voudrais que nous passions au vote.

La vice-présidente : Nous avons dépassé le temps prévu de quelques minutes. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'ajouter quoi que ce soit. Les témoignages sont publics. Tout le monde peut les examiner. Personnellement, je déplore vivement le résultat de cette étude. J'ai dû la présider parce que le président habituel ne pouvait pas le faire vu qu'il est en conflit d'intérêts dans ce dossier. Personnellement, je suis extrêmement déçue que nous ne puissions pas parvenir à une conclusion fructueuse. Je suppose que nous allons devoir voter sur ce rapport.

Le sénateur Moore : Je voudrais la parole un instant.

Une voix : Le vote.

Le sénateur Moore : Je suis resté à écouter et je veux la parole un instant.

La vice-présidente : Je pense que nous devrions conclure. Je ne crois pas qu'il y ait grand-chose à ajouter, surtout si les gens ont lu le rapport.

Voulez-vous un vote par appel nominal?

Le sénateur Eggleton : Oui.

Mme Gravel : L'honorable sénateur Hervieux-Payette : le rapport doit-il être adopté?

La vice-présidente : Non.

Mme Gravel : L'honorable sénateur Ataullahjan?

Le sénateur Ataullahjan : Oui.

Mme Gravel : L'honorable sénateur Dickson?

Le sénateur Dickson : Oui.

Mme Gravel : L'honorable sénateur Eggleton?

Le sénateur Eggleton : Je vote contre le rapport.

Mme Gravel : L'honorable sénateur Greene?

Le sénateur Greene : Oui.

Mme Gravel : L'honorable sénateur Harb?

Le sénateur Harb : Non.

Mme Gravel : L'honorable sénateur Kochhar?

Le sénateur Kochhar : Oui.

Mme Gravel : L'honorable sénateur Mockler?

Le sénateur Mockler : Oui.

Mme Gravel : L'honorable sénateur Moore?

Le sénateur Moore : Non.

Mme Gravel : L'honorable sénateur Plett?

Le sénateur Plett : Oui.

Mme Gravel : L'honorable sénateur Ringuette?

Le sénateur Ringuette : Non.

Mme Gravel : Cinq contre et six pour.

La vice-présidente : Je déclare le rapport adopté.

Le sénateur Eggleton : Nous allons nous battre contre ce rapport au Sénat.

Le sénateur Greene : Je recommande que le comité envoie au ministre une lettre l'exhortant de présenter le plus rapidement possible un plan ou un projet de loi qui réglera cette question de façon satisfaisante.

Le sénateur Mockler : Si nous sommes d'accord là-dessus, il faut adopter une motion.

La vice-présidente : C'est la troisième motion que nous n'avions pas au départ.

Le sénateur Mockler : Y a-t-il consensus pour adopter la motion, madame la présidente? Y a-t-il consensus pour accepter la motion?

Le sénateur Eggleton : Pourquoi pas? Nous voulons qu'on fasse quelque chose pour ces personnes.

Le sénateur Mockler : Ayons un consensus.

Le sénateur Eggleton : C'est mieux que rien. Je veux quand même débattre de mon projet de loi au Sénat, mais pour le moment, c'est mieux que rien.

Le sénateur Mockler : Pouvons-nous l'envoyer au Sénat aujourd'hui?

Le sénateur Harb : Pouvons-nous en faire rapport aujourd'hui?

La vice-présidente : Êtes-vous d'accord pour que nous fassions rapport aujourd'hui? Avez-vous parlé à votre leader?

Le sénateur Greene : Je n'y vois pas d'objection.

Le sénateur Harb : Pourrais-je demander un amendement amical pour que le nom des sénateurs qui ont voté pour et contre fasse partie du rapport? Nous n'avons pas le temps de faire un rapport minoritaire.

Une voix : Nous allons le faire.

Le sénateur Mockler : Y a-t-il consensus pour que nous envoyions une lettre au ministre?

Le sénateur Eggleton : Toutefois, cela ne remplace rien. Cela ne remplace pas notre position. C'est un simple ajout. C'est parce que c'est mieux que rien.

(La séance est levée.)


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