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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 17 - Témoignages du 9 février 2011

OTTAWA, le mercredi 9 février 2011

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui, à 16 h 28, pour examiner le projet de loi S-201, Loi modifiant la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières (cartes de crédit et de débit).

Le sénateur Michael A. Meighen (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bienvenue à cette séance du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Un certain nombre de sénateurs ont été retardés par le mauvais temps, mais ils arriveront d'ici quelques minutes. Comme il y a quorum, nous allons commencer. Nous avons déjà un peu de retard.

Je vais commencer par me présenter. Je m'appelle Michael Meighen, président du comité, et je suis un sénateur de l'Ontario.

Je voudrais également présenter les sénateurs qui sont parmi nous. Le sénateur Hervieux-Payette, originaire du Québec, est vice-présidente du comité. Avec elle se trouvent le sénateur Greene, de la Nouvelle-Écosse, le sénateur Kochhar, de l'Ontario, le sénateur Ringuette, du Nouveau-Brunswick, et enfin le sénateur Harb, de l'Ontario.

Chers collègues, nous reprenons aujourd'hui l'étude du projet de loi S-201.

[Français]

Ce projet de loi modifie la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières afin de confier au surintendant de nouvelles fonctions, à savoir contrôler l'utilisation des cartes de crédit et de débit et formuler des recommandations à ce sujet.

Il prévoit la présentation d'un rapport au ministre, ainsi qu'une réponse de ce dernier au surintendant.

[Traduction]

Chers collègues, Richard Bilodeau se joint à nous pour la première heure de la séance d'aujourd'hui. Il est sous-commissaire adjoint intérimaire à la Direction générale des affaires civiles, Division B, au Bureau de la concurrence.

[Français]

Bienvenue au comité, monsieur Bilodeau. Si vous avez une déclaration, la parole est à vous.

Richard Bilodeau, sous-commissaire adjoint intérimaire, Direction générale des affaires civiles, Division B, Bureau de la concurrence : Monsieur le président, je m'appelle Richard Bilodeau et je suis sous-commissaire adjoint de la concurrence par intérim à la Direction générale des affaires civiles du Bureau de la concurrence.

Je vous remercie de m'avoir invité à m'exprimer devant vous aujourd'hui, alors que vous étudiez le projet de loi S-201, Loi modifiant la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières (cartes de crédit et de débit). Même si ce projet de loi n'est pas directement lié à la portée et à l'objet de la Loi sur la concurrence, le bureau suit de près l'évolution de la situation dans ce domaine.

Le Bureau de la concurrence, en tant qu'organisme d'application de la loi indépendant, veille à ce que les entreprises et les consommateurs canadiens prospèrent dans un marché concurrentiel et innovateur.

Il a la responsabilité d'assurer et de contrôler l'application de la Loi sur la concurrence, qui s'applique à quelques rares exceptions près, à tous les secteurs de l'économie canadienne, y compris le secteur des services financiers.

[Traduction]

Au cours des dernières années, le bureau a été très actif dans le secteur des services financiers. J'aimerais décrire brièvement deux dossiers récents dans ce domaine, car ils pourraient intéresser le comité.

Le premier porte sur le marché des cartes de débit. Plus précisément, j'aimerais parler de la demande formulée en 2009 par les responsables d'Interac, qui souhaitaient que la commissaire de la concurrence accepte de modifier une ordonnance par consentement datant de 1996, afin de permettre à Interac de procéder à une restructuration, en passant du statut d'association sans but lucratif à celui d'organisation à but lucratif.

Conscients de l'importance des cartes de débit pour les Canadiens, les responsables du bureau ont examiné dans les moindres détails la demande d'Interac. En se basant sur l'information obtenue à ce moment-là, le bureau a annoncé en février 2010 qu'il n'appuyait pas la modification ou la suppression des protections prévues par l'ordonnance, qui protègent efficacement les consommateurs en cas d'activités potentiellement anticoncurrentielles visées par l'ordonnance.

Deuxièmement, j'aimerais parler brièvement des cartes de crédit. Comme les membres du comité s'en souviennent sans doute, le bureau a confirmé auprès d'eux, au printemps de 2009, qu'il avait commencé à faire enquête sur certaines pratiques de Visa et de MasterCard. Le 15 décembre 2010, nous avons annoncé le dépôt d'une demande auprès du Tribunal de la concurrence, afin de contester les règles restrictives et anticoncurrentielles imposées par Visa et MasterCard aux commerçants qui acceptent leur carte de crédit.

Je répondrai avec plaisir aux questions relatives à l'enquête du bureau et à la demande présentée au Tribunal de la concurrence; mais je suis limité dans ce que je peux dire, étant donné que le tribunal étudie actuellement le dossier.

Je souhaite maintenant aborder la question que ce comité est en train d'étudier, le projet de loi S-201. En vertu de ce projet de loi, le Bureau du surintendant des institutions financières serait tenu de contrôler l'utilisation des cartes de crédit et de débit au Canada, et de présenter au ministre un rapport annuel faisant état du fonctionnement du système de paiement relatif à ces cartes, des frais connexes et de la protection des renseignements personnels de leurs utilisateurs.

Comme je l'ai dit en début d'intervention, le projet de loi S-201 n'est pas directement lié à la portée et à l'objet de la Loi sur la concurrence. Toutefois, le bureau continue à suivre de près l'évolution récente de la situation à cet égard.

Par exemple, la commissaire de la concurrence a approuvé la publication du Code de conduite destiné à l'industrie canadienne des cartes de crédit et de débit, document annoncé par le ministre des Finances en avril 2010. Le bureau appuie les mesures visant à accroître la transparence et la flexibilité dans l'intérêt des commerçants et des consommateurs canadiens.

Comme vous le savez, en juin 2010, le gouvernement a par ailleurs créé le Groupe de travail sur l'examen du système de paiements, à qui il a demandé de procéder à un examen à grande échelle. Le bureau continuera de suivre les activités du groupe de travail, qui devrait présenter un rapport au ministre des Finances d'ici la fin de 2011.

[Français]

En conclusion, le Bureau de la concurrence comprend l'importance de la concurrence sur ce marché très complexe pour tous les Canadiens, y compris les détaillants et les consommateurs.

Je tiens à souligner que, même si nous savons que les prix élevés préoccupent grandement les consommateurs canadiens, le bureau n'est pas habilité, en vertu de la Loi sur la concurrence, à réglementer les activités quotidiennes des marchés ou les prix pratiqués dans un secteur particulier, notamment les prix des services financiers au Canada.

Si le Bureau de la concurrence a la preuve d'une infraction à la Loi sur la concurrence dans ce secteur ou dans tout autre secteur, il n'hésitera pas à agir pour s'assurer que les entreprises et les consommateurs canadiens prospèrent sur un marché concurrentiel et innovateur.

Une fois encore, je vous remercie de m'avoir invité ici aujourd'hui. Je répondrai à vos questions avec plaisir.

[Traduction]

Le président : Nous avons une personne qui a des questions à poser, le sénateur Ringuette. Si d'autres sénateurs souhaitent poser des questions, qu'ils le signalent.

J'implore l'indulgence du sénateur Ringuette pour poser une question sur le processus avant de lui céder la parole.

Vous avez dit dans votre exposé que le Bureau de la concurrence avait contesté certaines règles de Visa et de MasterCard. Pourriez-vous, pour éclairer tout le monde, décrire le processus, expliquer ce qui se passe maintenant et dire quels sont les délais à prévoir?

M. Bilodeau : Bien sûr. Nous avons remis notre demande au Tribunal de la concurrence le 15 décembre. A débuté alors une première période de 45 jours pendant laquelle Visa et MasterCard pouvaient répondre à notre demande, ce qu'elles ont fait la semaine dernière, le 31 janvier. À ce moment-là, nous avions 14 jours pour réagir à leur réponse à notre demande, ce qui nous mène à lundi prochain, 14 février.

Demain, 10 février, ceux qui souhaitent participer aux procédures, qui ont la possibilité de faire valoir un point de vue précis, peuvent demander au tribunal la permission d'intervenir. Les parties intéressées doivent se manifester au plus tard demain.

Un processus est enclenché qui nous permet de répondre à ces demandes. Il appartient au tribunal d'accorder ou de refuser le statut d'intervenant.

Quant à nous, il y aura un certain nombre d'étapes à franchir. D'abord, il faudra établir les questions à régler avec le tribunal, Visa et MasterCard, et le tribunal décidera des étapes à suivre et de leurs dates.

Par exemple, les échanges de documents sont courants dans ces procédures, tout comme dans les affaires portées en justice devant une cour supérieure. Il y a la possibilité d'un interrogatoire préalable, d'échanges de rapports d'experts et de déclarations de témoins, ce qui finira pour nous amener à l'audience du Tribunal de la concurrence.

Malheureusement, je ne peux pas vous dire quand nous en arriverons là. Je l'ignore. Cela relève du Tribunal de la concurrence. Il faudra attendre encore quelques semaines pour avoir une bonne idée du moment où l'audience aura lieu.

Le président : Si j'essayais de deviner, ce serait une question de mois ou de semaines?

M. Bilodeau : Plutôt des mois que des semaines. Si on considère ce que le Tribunal de la concurrence a fait jusqu'à maintenant, on peut dire qu'il faudra compter entre huit mois et un an. Cela dépend de la disponibilité des juges, par exemple, de leur charge de travail.

Le président : Si on suit la démarche jusqu'au bout, une fois que le tribunal a rendu sa décision, y a-t-il possibilité d'appel?

M. Bilodeau : Il est possible de se pourvoir en appel. Si l'appel porte sur une question de fait et de droit, il n'est pas nécessaire d'obtenir une permission. La décision peut faire l'objet d'un appel auprès de la Cour d'appel fédérale et puis à la Cour suprême du Canada, évidemment, si nous en arrivons là.

Le président : Et s'ils obtiennent la permission?

M. Bilodeau : De la Cour suprême, tout à fait.

Le sénateur Ringuette : Vous aviez raison, dans la déclaration que vous avez faite au printemps 2009, il y a deux ans. Les représentants du Bureau de la concurrence ont comparu devant nous et nous ont appris que le bureau examinait une affaire concernant Visa et MasterCard et leur part du marché canadien. À l'époque, vous avez aussi informé le comité d'un processus semblable au Royaume-Uni, dans d'autres pays d'Europe et aux États-Unis.

Aux États-Unis, il a fallu un an pour définir une position sur la question. Malheureusement, je n'ai pas suivi ce qui s'est passé au Royaume-Uni. Quoi qu'il en soit, les États-Unis ont défini une position, et Visa et MasterCard se sont précipités pour signer un accord avec le gouvernement américain au lieu d'aller devant les tribunaux.

Cela dit, cela s'est passé il y a un an. C'était un an avant que vous ne définissiez une position au sujet de Visa et de MasterCard. Pendant ces deux années, quelles recherches avez-vous faites pour parvenir à vos conclusions?

M. Bilodeau : Je ne peux pas donner tous les détails de nos enquêtes, qui sont menées en privé, comme vous le savez. En ce qui concerne les cartes de crédit, toutefois, le marché est très complexe, si on le compare à bien d'autres marchés. Dans nos enquêtes, vous pouvez deviner que, dans cette situation, nous avons communiqué avec beaucoup de commerçants et de spécialistes qui nous ont renseignés sur le fonctionnement du marché et nous ont donné leur opinion. Nous avons discuté avec des participants qui sont sur le marché à tous les titres. Il faut que nous puissions comprendre comment le marché fonctionne pour prendre une décision complète et éclairée sur les prochaines étapes à suivre.

Dans ce cas-ci, au terme d'une enquête exhaustive, nous sommes parvenus à la conclusion qu'il nous fallait agir, ce que nous avons fait en décembre.

Le sénateur Ringuette : Le comité peut-il consulter la série de documents pour lesquels vous avez dépensé l'argent des contribuables afin de parvenir à une conclusion?

M. Bilodeau : Pour l'instant, la réponse est non. La Loi sur la concurrence prévoit des dispositions sur le respect des renseignements confidentiels afin de protéger l'enquête. Elles nous permettent de mener l'enquête et de recueillir de l'information. Pendant les délibérations du tribunal, cependant, une grande partie de cette information sera probablement révélée. Il serait peu raisonnable de compter que nous déposerons des documents qui ont été réunis pendant l'enquête pour monter notre argumentaire devant le Tribunal de la concurrence. Une partie de l'information que nous avons réunie sera rendue publique pendant les procédures.

Le sénateur Ringuette : Cela sera-t-il à la disposition du grand public?

M. Bilodeau : Si je comprends bien le fonctionnement du Tribunal de la concurrence, vous ne pourrez pas accéder au site Web pour tout consulter. Qu'on ne me cite pas, mais je crois savoir que, si un document est rendu public dans le cadre du système du tribunal, vous pourrez vous rendre au tribunal et demander à consulter certains des documents, à moins qu'ils ne soient protégés par une ordonnance de confidentialité ou une ordonnance de protection du tribunal. Cela dépend du tribunal. Nos enquêtes sont visées par l'article 29 des dispositions sur le caractère confidentiel. Il nous est donc impossible pour le moment de rendre ces documents publics.

Le sénateur Ringuette : Comment se fait-il que, à la différence d'American Express, Visa et MasterCard ont recours à des institutions financières canadiennes pour émettre des cartes de crédit? Pourquoi est-ce que Visa et MasterCard, qui ne sont pas émetteurs directs, sont ceux qui sont ciblés? Pourquoi est-ce que ce ne sont pas les institutions financières, les véritables émetteurs, qui sont visés? Pourquoi ne les a-t-on pas visées, dans un cas comme dans l'autre?

M. Bilodeau : Visa et MasterCard sont responsables de plus de 90 p. 100 du volume des opérations. Dans notre demande, nous visons les règles qu'elles ont promulguées. Ces règles viennent de Visa et de MasterCard, et non des autres instances. Nous essayons de modifier la conduite que Visa et MasterCard ont adoptée. Voilà pourquoi elles sont visées. Étant donné qu'elles sont responsables de 90 p. 100 du volume, il nous a semblé qu'elles avaient le plus d'impact sur le marché. Ce sont donc eux qui sont les défendeurs dans cette affaire.

Le président : Si je puis me permettre, sénateur Ringuette, je demanderais à M. Bilodeau de résumer rapidement les règles contestées qui ont été, a-t-il dit, promulguées par Visa et par MasterCard.

M. Bilodeau : Essentiellement, nous contestons trois règles. La première est la règle obligeant les commerçants à honorer toutes les cartes. Les commerçants qui acceptent Visa ou MasterCard sont tenus d'accepter toutes les cartes de ces sociétés. Il leur est impossible de choisir les cartes qu'ils accepteront parmi toute la gamme des cartes d'un réseau donné. La deuxième est la règle de non-imposition de frais supplémentaires. Elle interdit aux commerçants d'imposer des frais pour une opération donnée effectuée par carte de crédit. Par exemple, les cartes à privilège entraînent un coût plus élevé pour le commerçant, mais celui-ci ne peut ajouter un coût supplémentaire à l'opération. La troisième règle interdit la discrimination entre les différentes marques de cartes.

Le sénateur Ringuette : Vous avez dit « interdit »?

M. Bilodeau : Je veux parler de la discrimination entre les marques de cartes. Par exemple, il est interdit d'appliquer des frais supplémentaires différents selon qu'il s'agit de Visa ou de MasterCard.

Le président : Il m'est arrivé un incident avec un chauffeur de taxi. Je me suis fait dire que, si je voulais payer par MasterCard ou Visa, je devrais verser 1,50 $ de plus. Qui a fait cette règle?

M. Bilodeau : Je crois savoir que c'est un règlement de la Ville d'Ottawa. Je ne sais pas au juste si c'est une règle de Visa ou de MasterCard, mais on ne peut imposer des frais supplémentaires à moins que la loi ne l'autorise. Les frais peuvent être exigés si un règlement le permet. Dans le cas des taxis, la même règle vaut à la fois pour les cartes de crédit et les cartes de débit.

Le sénateur Ringuette : Qu'on me permette d'ajouter un détail. Le taxi, qui est une entreprise, doit faire appel à un fournisseur de technologie mobile, puisqu'il se déplace constamment, à la différence d'une entreprise qui a des locaux fixes, où les frais sont moindres.

J'en reviens à votre conclusion, et il existe un lien avec la question de la présidence. Vous avez dit qu'il y avait trois règles. Le comité a entendu des témoins de Visa et de MasterCard en 2009. Ils disent qu'ils ne signent pas de contrats avec les commerçants canadiens, ce qui les décharge de toute responsabilité. Ils ne signent pas de contrats qui contraignent les commerçants à honorer toutes les cartes, et ils ne forcent pas les commerçants à imposer des frais supplémentaires, et ainsi de suite. Les représentants de Visa et de MasterCard qui ont comparu pour témoigner à ce sujet ont dit aux membres du comité, publiquement, qu'ils ne signent pas de contrats avec les commerçants. Pourtant, les trois règles dont vous parlez s'appliquent directement entre le fournisseur de services, comme Visa et MasterCard, et les commerçants. Il y a un autre intermédiaire, comme les banques, entre les sociétés émettrices de cartes de crédit et le consommateur.

M. Bilodeau : Effectivement.

Le sénateur Ringuette : Visa et MasterCard, qui sont des joueurs astucieux sur le marché, ont imaginé un intermédiaire entre eux et les commerçants, c'est-à-dire le fournisseur de technologie. Dans le système, où se situe le fournisseur de technologie en ce qui concerne les trois règles, étant donné que Visa et MasterCard ont déclaré publiquement au comité qu'ils ne signaient pas de contrats avec les commerçants?

M. Bilodeau : Je ne peux pas me faire l'interprète des acquéreurs ni des fournisseurs de services dont vous parlez. Je ne veux pas commenter le témoignage de Visa ou de MasterCard devant le comité. D'après notre compréhension du marché, qui est illustrée par le graphique sur le cheminement des opérations, c'est l'acquéreur qui est l'intermédiaire entre le commerçant et Visa et MasterCard. D'après notre façon de comprendre les problèmes, comme nous l'avons exposé dans notre demande remise au Tribunal de la concurrence, Visa et MasterCard ont des règles qui obligent les acquéreurs à imposer ces règles aux commerçants.

Le sénateur Ringuette : Exactement. Je vous remercie beaucoup, car il a fallu deux ans à certains membres du comité pour comprendre que Visa et MasterCard pointent du doigt ou bien les banques canadiennes et les consommateurs des institutions bancaires ou bien les fournisseurs de technologie. Les deux réseaux essaient de se dissocier de toute responsabilité sur le marché, et je tiens à vous féliciter de l'excellence de votre travail.

Le président : Nous verrons bien l'issue de l'audience. Peut-être pourrez-vous réitérer vos félicitations, et peut-être pas.

Le sénateur Ringuette : Absolument. J'ai confiance.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je suis également heureuse, mais je ne crois pas que le problème se limite aux membres du comité. Il est probable que la grande majorité des Canadiens ont du mal à comprendre qui sont les joueurs en cause. Nous ne sommes pas les seuls.

Aucun d'entre nous n'a été actif dans ce secteur. En tout cas, je ne connais aucun banquier qui soit parmi nous. Y en a-t-il? Certains ont des antécédents dans le secteur financier, mais pas nécessairement dans les affaires bancaires ni dans quelque activité liée à ce secteur.

Je tiens à souligner que nous n'étions pas nécessairement très informés avant de tenir toutes ces audiences, et je tiens à féliciter ma collègue, le sénateur Ringuette, d'avoir fait notre éducation.

Le président : Voyez, nous sommes une société d'admiration mutuelle.

Je vais céder la parole à quelqu'un qui a des antécédents et des connaissances dans le secteur financier. Sénateur Massicotte.

[Français]

Le sénateur Massicotte : Je vais continuer à vous féliciter parce que, effectivement, votre position est semblable à celle exprimée dans le rapport du comité, qui a été adopté unanimement par tous les membres. Nous recommandions les mêmes mesures que vous contestiez. Vous êtes évidemment très brillant parce que vous suivez les recommandations de ce comité.

Mais ayant dit cela, quand on a reçu les témoins à cet égard, pour les trois mesures que vous proposez, il y a eu un débat entre eux. Cela va-t-il permettre une compétition adéquate parce que c'est cela que vous cherchez effectivement. On croit qu'il y a deux choix dans le marché libre : tu t'assures qu'il y a une compétition adéquate ou bien tu imposes. Je présume que vous avez lu notre rapport.

M. Bilodeau : Oui.

Le sénateur Massicotte : Il est bien écrit. On a eu un débat pour savoir si les mesures étaient adéquates parce que, dans notre marché, une condition primordiale est la compétitivité. Une compétition adéquate s'assure que les bienfaits de la société sont satisfaits. Sinon, le gouvernement s'implique, comme on le fait à l'occasion. C'est le débat qu'on avait. Le sénateur Ringuette se posait les mêmes questions.

Quel est l'avis de votre bureau, si jamais les trois pratiques sont adoptées? Est-ce que vous êtes convaincu? Avez-vous la preuve de d'autres pays où ces trois mesures vont permettre une vraie compétition entre les deux joueurs importants? Cela règlera-t-il le problème?

M. Bilodeau : Nous croyons que si on est capable de convaincre les tribunaux d'abolir ces trois règlements, oui, cela va augmenter la concurrence entre Visa et MasterCard. On paie parmi les taux les plus élevés au monde. Aux États-Unis, cela coûte plus cher qu'ici, mais, en Australie et en Nouvelle-Zélande, en Europe, un peu partout, on paie plus cher que dans ces juridictions. Il y a certaines de ces juridictions qui permettent la surcharge et là, les taux sont plus bas. On croit fermement et c'est pour cela qu'on a agi dans ce sens. Si ces règlements sont éliminés, il va y avoir plus de concurrence entre Visa et MasterCard. Cela a le potentiel de baisser le niveau des frais d'interchange et coûter aux marchands et aux consommateurs moins chers.

Le sénateur Massicotte : Le marchand peut dire au consommateur : à la place d'une carte de crédit, vous pouvez payer comptant et je vous donne un escompte, ou il y aura une surcharge si on présente la carte de crédit.

M. Bilodeau : On ne dit pas au marchand d'appliquer une surcharge, on veut donner les outils au marchand de pouvoir se servir soit de la surcharge, soit de refuser d'accepter une carte à prime qui coûte plus cher. On veut donner ces outils au marchand pour qu'il soit dans une position où il peut avoir plus de pouvoir de négociation avec Visa et MasterCard.

Le sénateur Massicotte : C'est un bon débat qu'on a à ce comité de dire : on n'a rien à perdre, on devrait essayer et si cela ne marche pas, le gouvernement pourrait prendre d'autres mesures. J'espère que c'est assez bien parce qu'on a eu des témoins qui ont dit : j'ai peur d'effaroucher ma clientèle. Quand on utilise une carte de crédit, c'est facile, c'est connu. Il est vrai que le consommateur ne connaît pas le vrai coût, indirectement, il paie pour ce service. Le futur va le dire.

Vous faites référence dans votre présentation au système Interac qui est quand même fondamental et distinct au Canada où on a un système en place qui ne coûte pas cher, c'est un coût par transaction et non un pourcentage. Là, on voit deux joueurs importants qui arrivent au Canada, Visa et MasterCard, qui essaient, avec beaucoup de promotion, de rentrer dans le marché des cartes de débit. Je crois, contrairement à notre rapport cette fois, on espérait libérer Interac et de lui donner un peu les mains libres pour entrer en compétition contre ces deux joueurs importants. Vous avez adopté une politique contraire à cela. Vous voulez maintenir la politique existante pour Interac.

Pouvez-vous expliquer un peu plus le raisonnement? On voyait une menace importante des deux joueurs importants. Interac est pris là, le consommateur ne connaît pas le vrai coût mais il aime les cadeaux qu'il reçoit et qui donne l'impression que c'est gratuit?

M. Bilodeau : Il faut se remettre dans le contexte qu'on a pris des décisions en février l'année passée. Interac nous avait demandé de le libérer de son statut à but non lucratif et de devenir une corporation à but lucratif. Notre rôle — une ordonnance par consentement a été émise en 1996 par le tribunal — était de regarder les conditions du marché l'année passée et de voir si les dispositions qui sont dans l'ordonnance par consentement avaient encore leur place dans le marché d'aujourd'hui.

En prenant cette décision de ne pas consentir à ce qu'ils soient libérés de cette disposition d'être à but non lucratif, il a fallu tenir compte qu'Interac est encore dominant dans le marché du débit. Il a encore une grosse part du marché, énorme quand on le compare à d'autres compagnies de débit. Nous croyons que les dispositions, qui avaient été mises en place pour empêcher qu'Interac puisse exclure certains joueurs du marché, avaient encore leur place pour que le marché reste concurrentiel dans le marché du débit.

Le sénateur Massicotte : Vous faites référence à la décision prise il y a presque un an?

M. Bilodeau : Oui.

Le sénateur Massicotte : Vous parlez du passé, mais là, beaucoup de choses ont changé. Il y a deux joueurs importants qui font beaucoup de promotion. Est-ce que c'est une décision qui mérite d'être soutenue? Est-ce qu'il y a une révision qui va être faite en conséquence des faits qui changent?

M. Bilodeau : Ce n'est pas nous qui décidons si l'ordonnance doit rester en place ou non. C'est le Tribunal de la concurrence qui a émis l'ordonnance en 1996. Il revient au tribunal de décider si elle a encore sa place. Ce qu'Interac aurait pu faire l'année passée et ce qu'il peut faire, c'est aller au tribunal et leur demander d'être libéré de cela.

Quand on a pris notre décision en février, on a communiqué ceci au public : on est ouvert à certains changements et à d'autres discussions si le marché change. Donc l'ordonnance, c'est le tribunal qui la garde en place.

Le sénateur Massicotte : Suite à votre recommandation quand même.

M. Bilodeau : Oui, mais cela n'a jamais été devant le tribunal. Il faut qu'Interac demande au tribunal de le faire. Il ne l'a pas fait. C'est vraiment à eux de prendre ces moyens, d'aller devant le tribunal et de leur demander de changer l'ordonnance. Ils ont choisi de venir nous voir pour obtenir notre consentement à l'avance. C'est une méthode. Ils peuvent venir nous voir en premier.

L'année passée, on est demeuré ouvert à en discuter avec l'association, mais à ce moment-la le marché était encore dominé par Interac, et on croyait que les dispositions qui protégeaient le consommateur devaient rester en place.

Le sénateur Massicotte : Et aujourd'hui, quel est le pourcentage de marché d'Interac?

M. Bilodeau : Je ne pourrais pas vous répondre.

[Traduction]

Le sénateur Gerstein : Je voudrais revoir le processus tel que je le conçois et essayer d'établir un lien avec le processus du code de conduite et son adoption, et avec les raisons pour lesquelles vous vous adressez au Tribunal de la concurrence.

Si je comprends bien, en mai 2010, il y a moins d'un an, tous les joueurs, les banques et tous les autres, ont adopté le code de conduite. La date marquante suivante était août 2010. Le code devait entrer en vigueur. Sauf erreur, c'est en fait ce mois-ci, en février 2011, qui vient de commercer, que la communication doit avoir lieu.

Pourriez-vous expliquer le rapport entre le contenu du code de conduite et la question que vous demandez au Tribunal de la concurrence de trancher? Pourquoi ne laissez-vous pas un certain temps au code de conduite pour voir quels en sont les résultats? J'ai l'impression que vous êtes intervenus au beau milieu de tout cela.

M. Bilodeau : Nous appuyons le code. Ce qu'il a fait est très bien. Il a assuré une meilleure transparence et donné plus d'information et de souplesse aux commerçants.

Le sénateur Massicotte : Comme le comité l'a recommandé.

M. Bilodeau : Prenez un peu de recul. Nous avons un mandat précis, qui est de faire respecter la Loi sur la concurrence. Nous avons fait enquête sur les pratiques de Visa et de MasterCard. Aux termes des dispositions de la Loi sur la concurrence, nous avons estimé que la loi avait été enfreinte, et c'est pourquoi nous avons pris des mesures. Nous estimons que notre action est complémentaire du code de conduite. En réalité, elle s'ajoute au code de conduite pour donner davantage de moyens aux commerçants. Les deux démarches parallèles font des choses différentes, si je peux dire. Le code de conduite dit clairement que les rabais pour paiement comptant et par carte de débit, avec des rabais variables pour Visa et MasterCard, cela constitue un outil dans la panoplie des commerçants. Nous essayons de leur donner plus de moyens en éliminant la règle qui les oblige à accepter toutes les cartes et celle qui leur interdit d'imposer des frais supplémentaires, dans le contexte d'une constatation de dérogation à la Loi sur la concurrence. Au bout du compte, c'est le Tribunal de la concurrence qui prendra cette décision, croyons-nous.

Le sénateur Gerstein : N'auriez-vous pas pensé qu'il y avait des raisons d'attendre de voir les premières communications, de voir comment le nouveau code de conduite s'appliquait avant de lancer une contestation judiciaire, une poursuite devant le tribunal?

M. Bilodeau : Nous partons toujours du principe qu'il est toujours bon d'avoir plus d'information, dans ce cas-ci pour les commerçants ou les consommateurs. Lorsque les consommateurs achètent des produits, plus ils sont informés, mieux c'est. C'est un avantage. C'est une chose de savoir ce que vous payez, mais ce n'est pas très utile si vous ne pouvez rien faire pour intensifier la concurrence. Il est bon d'accroître les connaissances pour favoriser de meilleures décisions. Il faut ensuite pouvoir assurer plus de concurrence chez Visa et MasterCard.

Le président : Monsieur Bilodeau, j'ai une question à vous poser. Si le tribunal tranchait en votre faveur, que pourrait-il faire? Pourrait-il ordonner l'abandon de cette pratique? Pourrait-il imposer une amende? Pourrait-il faire les deux?

M. Bilodeau : Il ne peut pas imposer d'amende en vertu de l'article 76 de la Loi sur la concurrence, celui que nous avons invoqué pour présenter cette demande. Nous demandons une ordonnance qui interdirait ces règles.

Le sénateur Moore : Que se passera-t-il si l'autre partie obtient une décision favorable?

Vous ne pouvez pas imposer d'amende. Vous pouvez faire une demande aux sociétés, et le tribunal peut leur donner des directives dans sa décision, si vous obtenez la décision que vous demandez, c'est-à-dire l'élimination de ces règles des contrats. Comment savoir qu'elles se conforment?

M. Bilodeau : Une ordonnance du tribunal est identique à une ordonnance judiciaire. Si elle n'est pas respectée, il y a des conséquences.

Le sénateur Moore : Qu'arriverait-il?

M. Bilodeau : C'est une infraction pénale que de désobéir à une ordonnance du tribunal. C'est ce que dit la Loi sur la concurrence.

Le sénateur Moore : C'est bon à savoir. La troisième règle que vous contestez est celle qui interdit la discrimination entre les marques de cartes. Comment est-ce que ça marche? Que font les sociétés? Pouvez-vous expliquer? Je n'ai pas compris ce que cela voulait dire.

M. Bilodeau : Aux termes de cette loi, les commerçants ne peuvent pas traiter différemment les diverses cartes.

Le sénateur Moore : Concrètement, comment est-ce que cela marche?

M. Bilodeau : Si nous obtenons gain de cause au tribunal et faisons éliminer la règle interdisant les frais supplémentaires et la règle interdisant la discrimination, le commerçant pourra appliquer des frais supplémentaires pour Visa sans nécessairement le faire pour MasterCard. Il s'agirait de discrimination entre les deux marques. Les frais supplémentaires ne seraient pas nécessairement les mêmes pour les deux réseaux.

Le sénateur Moore : La deuxième règle, celle qui interdit les frais supplémentaires, a été éliminée.

M. Bilodeau : Effectivement.

Le sénateur Moore : Si vous avez gain de cause, le commerçant pourra imposer des frais supplémentaire?

M. Bilodeau : Exact.

Le sénateur Moore : La troisième règle dispose qu'on peut imposer des frais variables pour diverses cartes?

M. Bilodeau : Ce serait permis, oui.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : J'ai une question technique concernant votre organisation. Combien de temps cela a-t-il pris pour faire votre enquête, premièrement, pour déposer votre document au tribunal? Combien de personnes travaillent sur de tels dossiers? Je veux juste savoir l'ampleur du travail que cela représente pour un organisme comme le vôtre.

M. Bilodeau : Peu importe le dossier, lorsqu'un dossier est prioritaire pour nous, je pense que le fait qu'on l'ait déposé devant un tribunal l'indique. On a mis beaucoup de ressources sur ce dossier, mais tout dossier qui va au tribunal exige beaucoup de ressources. Ce n'est pas quelque chose qui peut se faire avec une ou deux personnes.

Le sénateur Hervieux-Payette : Quels sont les effectifs de votre organisation? Est-ce que vous avez les ressources pour faire plusieurs enquêtes concurremment?

M. Bilodeau : On veut toujours plus de ressources. On a les ressources qu'on a. On fait un exercice de priorisation dans notre dossier et on essaie de choisir des dossiers où lorsqu'il y a une contravention de la loi, on a un impact significatif sur le marché. On a les ressources qu'on a et on en a assez pour pouvoir faire plus qu'un dossier.

Le sénateur Hervieux-Payette : Pour plus d'un dossier à la fois?

M. Bilodeau : On a les ressources pour faire plus d'un dossier.

Le sénateur Hervieux-Payette : On parle de 500 personnes ou de 50?

M. Bilodeau : Le bureau a entre 400 et 450 employés. Je ne pourrais pas vous dire exactement le nombre, mais cela se situe dans ces chiffres.

Le sénateur Hervieux-Payette : Pour préparer le dossier. Le tribunal est donc complètement indépendant.

M. Bilodeau : Le tribunal est indépendant du Bureau de la concurrence.

Le sénateur Hervieux-Payette : Si on a des jeunes qui étudient et qui veulent aller travailler chez vous, quelle est la formation, quel genre d'expertise vous avez dans votre organisme?

M. Bilodeau : Généralement, les agents qui font les enquêtes ont soit une formation juridique ou une formation économique. On a des personnes qui ont des maîtrises en affaires, des MBA, on a des personnes en commerce, mais généralement, c'est l'économie ou le droit qu'on a.

Le sénateur Hervieux-Payette : Quand on va arriver au tribunal, qui va venir présenter la preuve? Est-ce que c'est le commissaire en chef? Il va être accompagné par une équipe d'experts?

M. Bilodeau : Devant le tribunal, ce sont nos avocats qui représentent le commissaire qui vont s'occuper du litige. On peut s'attendre à un expert qui va venir témoigner.

Le sénateur Hervieux-Payette : Des témoins?

M. Bilodeau : Des témoins normaux. C'est la méthode habituelle pour tous les dossiers qui vont au tribunal.

Le sénateur Hervieux-Payette : Est-ce que ce sont des audiences publiques?

M. Bilodeau : Oui, à l'exception, des fois, il peut y avoir une entreprise qui vient témoigner, qui veut discuter d'information sensible au niveau commercial et elle ne veut pas que ses concurrentes y aient accès. Le tribunal peut exclure le public de la salle pour cette partie mais, généralement, à 95 p. 100 du temps, tout est public?

Le sénateur Hervieux-Payette : Est-ce que c'est télévisé ou pas?

M. Bilodeau : Cela n'a pas été télévisé à ce jour.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je trouve que ce sont des sujets intéressants pour le grand public.

M. Bilodeau : Ce serait au Tribunal de la concurrence de pouvoir répondre à cela.

Le sénateur Hervieux-Payette : Moi, comme représentante des citoyens canadiens qui sont touchés par toutes les décisions que vous prenez, j'ai l'impression qu'en termes d'éducation économique, c'est quelque chose qui pourrait être intéressant. C'est pour cela que je me penchais sur cet organisme, sa crédibilité et son fonctionnement. Pour aller de l'avant avec des poursuites, on parle de quel genre de preuve? Est-ce qu'on parle de la prépondérance de preuve ou d'une preuve au-delà de tout doute raisonnable?

M. Bilodeau : C'est la prépondérance de la preuve à notre tribunal. Dans un contexte criminel, c'est hors de tout doute raisonnable Nous, au tribunal, c'est la prépondérance de la preuve.

[Traduction]

Le sénateur Greene : Pourriez-vous passer en revue les principales raisons pour lesquelles le Bureau de la concurrence a rejeté la demande d'Interac visant à faire modifier une ordonnance par consentement?

M. Bilodeau : Lorsque nous avons étudié la situation d'Interac l'an dernier et en 2009, nous avons constaté que cette société dominait encore le marché de la carte de débit. Nous avons estimé que les protections mises en place par l'ordonnance de 1996 étaient nécessaires pour préserver la concurrence sur ce marché. Voilà pourquoi il nous a semblé que les protections étaient toujours nécessaires, étant donné la position dominante d'Interac sur le marché.

Le sénateur Greene : D'accord. La décision semble très arbitraire. Interac a une opinion différente, et elle comprend son marché aussi bien, voire mieux, que le Bureau de la concurrence.

M. Bilodeau : Nous avons fait un examen exhaustif. La question est complexe, et nous avons pris très au sérieux la demande d'Interac. Nous avons établi un certain nombre de contacts sur le marché et consulté un certain nombre de spécialistes. Ce n'est pas une décision que nous avons prise à la légère.

Nous avons pris la décision après y avoir réfléchi un certain temps et après avoir discuté avec un certain nombre d'intervenants sur le marché. Nous avons fait preuve d'une diligence raisonnable. Nous étions conscients de toute l'importance de cette décision.

Le sénateur Greene : Quelles ont été deux ou trois des raisons principales qui ont mené à votre décision? Quels sont les principaux enjeux?

M. Bilodeau : En 1996, l'ordonnance a été prise parce qu'Interac avait adopté des pratiques qui tendaient à exclure les petites banques du réseau. Le tribunal a imposé des protections à cet égard et l'une d'elles voulait que le réseau soit exploité à des fins non lucratives.

Transportons-nous en 2009-2010. Nous avons examiné l'état du marché à ce moment-là. Interac détenait toujours une grande part de marché. Pour cette raison, il nous a semblé que les protections mises en place par l'ordonnance de 1996 se justifiaient encore en février 2010, au moment où nous avons pris la décision. C'est la principale raison de notre décision.

Le sénateur Gerstein : Question complémentaire? Pour en revenir à la situation d'Interac, si ma mémoire est fidèle, la principale requête du réseau voulait que les règles soient les mêmes pour tous. Depuis l'adoption de l'ordonnance par consentement, il n'avait reçu aucun capital de ceux qui l'appuyaient, qui devaient être environ 64, et il ne pouvait pas développer sa technologie.

En fait, Interac avait peut-être maintenu sa part de marché, mais la situation allait se dégrader parce qu'on ne peut pas rester dans ce secteur d'activité sans investir dans l'avenir. Le réseau n'avait aucun capital pour le faire, puisqu'il restait une entité sans but lucratif. Je ne sais pas dans quelle mesure vous êtes libre de parler de ces choses-là, mais votre réaction semble très arbitraire.

M. Bilodeau : Je ne peux pas entrer dans les détails, mais nous avons proposé certaines modifications à Interac. Nous étions disposés à accepter des modifications pour que le réseau puisse apporter des changements. Cette possibilité est toujours là s'il veut en discuter.

Au moment où nous avons rendu notre décision publique, nous nous sommes dits disposés à apporter des modifications pour donner un peu plus de souplesse tout en maintenant certaines des protections dont j'ai parlé tout à l'heure pour protéger la concurrence et les consommateurs.

Le sénateur Gerstein : Y avait-il quelque chose pour lui permettre d'avoir des capitaux additionnels?

M. Bilodeau : Je ne peux pas parler de la discussion que nous avons eue avec ses représentants. Ce sont des entretiens confidentiels. Je voudrais bien pouvoir...

Le sénateur Gerstein : Nous aussi.

Le président : Je crois que les représentants d'Interac comparaissent demain. Vous pourrez leur poser certaines de ces questions.

Le sénateur Massicotte : Je sais que vos entretiens sont confidentiels, mais le jugement du tribunal ne l'était pas, et les règles communiquées à Interac disaient clairement qu'il y avait un rendement sur le capital investi. Ce qui était moins clair, c'était le mode de calcul. Toutefois, je crois que si le réseau investit davantage, il obtiendra un rendement sur cet investissement, n'est-ce pas? Il y avait peut-être désaccord sur le taux de rendement, mais il y avait quelque chose de prévu à ce sujet.

M. Bilodeau : Il faudrait que je vérifie. Je ne peux pas répondre à la question tout de suite.

Le sénateur Ringuette : J'ai sous les yeux votre communiqué du 15 décembre. Vous rappelez que les commerçants, au Canada, paient un montant estimé à 5 milliards de dollars en frais cachés sur les cartes de crédit. Chaque année, les Canadiens font des achats d'environ 240 milliards de dollars par carte de crédit.

Puis, vous dites que le Canada a les frais les plus élevés au monde. Ils varient entre 1,5 et 3,9 p. 100. J'ai vu des relevés que des commerçants m'ont fait parvenir. Ils ont payé 3,9 p. 100 au cours des trois dernières années.

Il y a trois ans, le Conseil canadien du commerce de détail et moi avons demandé au gouvernement de proposer une loi identique à celle de l'Australie. Si cela s'était fait à l'époque, les commerçants canadiens n'auraient pas payé 5 milliards de dollars par année en frais cachés pour les cartes de crédit, mais probablement quelque 1,2 milliard de dollars. Il y aurait donc eu pendant trois ans des économies de 3,8 milliards de dollars par année, c'est-à-dire des économies de plus de 10 milliards de dollars pour les PME canadiennes, sans oublier les effets sur les prix à la consommation.

J'espère vraiment que le processus ira de l'avant. Je forme le vœu que, une fois pour toutes, le gouvernement, peu importe son allégeance politique, reconnaîtra l'importance et l'urgence du problème, et verra que, en ne s'y attaquant pas comme on l'a fait en Australie, on ne favorise ni la situation de l'emploi ni l'économie au Canada.

Je tiens à réitérer mon appui.

Le président : Je crois que nous sommes au courant de la position du sénateur Ringuette.

Le sénateur Gerstein : J'ignore dans quelle mesure l'expérience australienne est familière à M. Bilodeau, mais je crois me souvenir des témoignages. Sauf erreur, rien n'indiquait que les prix au détail avaient diminué par suite des modifications législatives en Australie, et je ne crois pas que le modèle convenait au Canada.

M. Bilodeau : Je peux donner une réponse partielle. Une grande partie de ce que nous faisons au bureau ne touche pas directement les consommateurs. Cela touche les marchés en amont, par exemple. Nous estimons que si, grâce à la concurrence, grâce à l'élimination de ces règles, les commissions d'interchange de Visa de MasterCard diminuent, la réduction de ces commissions et des frais des commerçants finira par se répercuter sur les prix à la consommation, car les détaillants canadiens travaillent surtout dans un environnement où la concurrence est vive.

Le président : Merci beaucoup d'avoir comparu cet après-midi, monsieur Bilodeau. Nous avons tous été très impressionnés par votre témoignage.

Je sais que vous êtes soumis à des contraintes en raison de la cause dont le tribunal est saisi, mais vous vous êtes tout de même extrêmement bien tiré d'affaire. Je suis sûr que tous les membres du comité espèrent que, la prochaine fois que vous comparaîtrez, vous ne serez plus intérimaire, mais que vous serez sous-commissaire adjoint en titre.

Honorables sénateurs, pour la deuxième heure, ce soir, nous accueillons trois témoins. Je souhaite donc la bienvenue à Ken Hughes, trésorier municipal adjoint aux recettes de la Ville d'Ottawa et président de l'Association of Municipal Tax Collectors of Ontario, et, grâce à la magie de la vidéoconférence, à Richard Florizone, vice-président aux finances, et à Marion Van Impe, directrice, Comptes étudiants et trésorerie, tous deux de l'Université de la Saskatchewan. Bienvenue à vous.

Honorables sénateurs, M. Hughes a une déclaration d'ouverture dont le texte a été présenté en anglais seulement. Ai-je la permission de demander à la greffière de le distribuer?

Des voix : Oui.

Le président : Je présume qu'aucun d'entre vous, monsieur Florizone ou madame Van Impe, n'a de déclaration d'ouverture écrite. Aurez-vous des observations verbales à faire?

Richard Florizone, vice-président, Finances, Université de la Saskatchewan : Je vous prie de m'excuser. J'aurais pu vous envoyer le texte à l'avance. Je pourrais vous le faire parvenir après. C'est moins de deux pages, l'équivalent de six ou sept minutes.

Le président : Merci. Trêve de préambules. Les témoins de la Saskatchewan souhaitent-ils intervenir les premiers?

M. Florizone : Ce serait un plaisir.

Le président : Je vous en prie.

M. Florizone : Merci de votre présentation et de l'occasion qui nous est donnée de comparaître et d'être utiles aux délibérations du comité.

Sauf erreur, votre mandat, dans l'étude du projet de loi S-201, est d'examiner le rôle d'un organe de surveillance nécessaire pour contrôler l'utilisation des cartes de crédit et de débit au Canada et formuler des recommandations à ce sujet. Il m'a semblé que ma collègue, Mme Van Impe, et moi pourrions vous parler de notre expérience récente des frais des cartes de crédit et de débit à l'Université de la Saskatchewan et que ce serait là une étude de cas utile pour éclairer vos délibérations.

Situons le contexte. L'Université de la Saskatchewan, qui fait partie de l'Association canadienne du personnel administratif universitaire, ou ACPAU, appuie fermement le code de conduite des sociétés de cartes de débit et de crédit, car il rend les frais et les taux plus transparents pour les consommateurs et favorise la concurrence et le choix. Dans les pratiques de notre organisation, nous essayons de concilier la volonté de servir le client et la nécessité de faire un usage responsable des fonds publics qui sont accordés à notre institution, tout en étant conscients de ce que font les institutions comparables. Je vais vous raconter notre expérience des cartes de crédit.

Vous ne l'ignorez pas, les universités sont de grandes entreprises. Nous avons des revenus de sources nombreuses, notamment les frais de scolarité, les bénéfices des librairies, ceux des résidences et des services de restauration, ainsi que les dons. Nos revenus annuels sont de l'ordre de 800 millions de dollars, ce qui est comparable aux chiffres des entreprises canadiennes de taille moyenne. En mai 2000, l'Université de la Saskatchewan a commencé à accepter le paiement des frais de scolarité par carte de crédit. À l'époque, nous estimions que les coûts, pour l'université, s'élèveraient à environ 140 000 $ par année, compte tenu des frais des cartes de crédit dans ce temps-là et de notre estimation selon laquelle 18 p. 100 des frais de scolarité seraient payés de cette manière.

Pendant les 10 années qui ont suivi, aussi bien le taux d'utilisation que les frais ont été à la hausse. La carte de crédit est très commode pour les étudiants et leurs parents, si bien que le taux d'utilisation est passé à 42 p. 100. Et tandis que ce taux progressait, les frais imposés par les sociétés émettrices de cartes de crédit sont passés de 1,6 à 1,9 p. 100. Au cours de notre exercice 2009-2010, le coût a grimpé à 900 000 $.

Assistant à la croissance de ces coûts, nous nous sommes aperçus, comme les autres universités partenaires au Canada, que la charge devenait trop lourde. Nous avons regardé ce que d'autres universités faisaient. Nous avons constaté que beaucoup d'universités au Canada n'ont jamais accepté la carte de crédit comme mode de paiement des frais de scolarité. Notons par exemple l'Université McGill, l'Université de Toronto et l'Université d'Ottawa. D'autres universités ont abandonné la carte de crédit à cause des coûts soit avant nous, soit à peu près en même temps. Il y a notamment l'Université de la Colombie-Britannique, l'Université de l'Alberta et l'Université Dalhousie.

Une enquête de l'Association canadienne du personnel administratif universitaire a révélé en 2009 qu'environ 70 p. 100 des universités n'acceptent pas le paiement des frais de scolarité par carte de crédit ou songent à arrêter de l'accepter.

Nos enquêtes et nos consultations auprès des groupes étudiants, l'an dernier, nous ont permis de conclure que la carte de crédit présente des avantages aussi bien pour les étudiants que pour les universités, et c'est pourquoi nous voulions continuer à l'accepter. Toutefois, à cause des coûts élevés et parce que les étudiants ont beaucoup d'autres façons de payer leurs frais de scolarité, nous avons décidé d'ajouter des frais d'utilisation pour ceux qui utilisent la carte de crédit pour le faire. Nous avons reçu un appui très ferme de notre syndicat étudiant. Nous avons donc répercuté les coûts sur les étudiants ou leurs parents.

Nous continuerons donc d'accepter les paiements par carte de crédit, mais je précise que les frais ne seront exigés que lorsqu'il s'agit des frais de scolarité. Ils ne s'appliqueront pas aux autres opérations comme l'achat de livres ou les demandes de transcription.

Lorsque nous avons apporté ce changement, nous avons eu de longues négociations avec les sociétés émettrices de cartes de crédit. La carte MasterCard est toujours acceptée à l'Université de la Saskatchewan pour le paiement des frais de scolarité, avec des frais d'utilisation de 1 p. 100, ce qui représente environ la moitié des coûts de l'université. Visa a accepté d'autoriser les rabais pour paiement comptant, conformément au code de conduite, mais a refusé les frais d'utilisation au pourcentage. Comme le compromis a été impossible, nous n'acceptons plus Visa pour le paiement des frais de scolarité.

Je voudrais vous donner une idée de ce qui s'est passé depuis un an. Par suite des modifications apportées, la majorité des étudiants qui payaient autrefois par Visa sont passés aux opérations bancaires en ligne. Comme vos délibérations vous l'auront appris, ce mode de paiement se traduit par des frais très faibles pour les consommateurs et les entreprises. Il n'y a pas eu de changement notable dans le niveau des paiements par MasterCard après l'imposition de frais de 1 p. 100. En somme, l'utilisation de MasterCard pour le paiement des frais de scolarité n'a pas changé, même s'il y a des frais de 1 p. 100.

Globalement, le pourcentage de paiement des frais de scolarité par carte de crédit est passé de 41 p. 100 au cours de l'exercice 2009-2010 à moins de 20 p. 100 cette année. Vous pouvez constater qu'il y a eu une diminution de moitié à cause de visa.

L'université a reçu un solide appui des étudiants pour ce changement. Cela s'est bien passé. Nous avons reçu des demandes d'information sur notre façon de faire de la part d'autres établissements d'enseignement postsecondaire aussi bien que de MasterCard Canada. Voilà qui met un point final à mon intervention liminaire. Nous serons heureux de répondre aux questions. Ma collègue, Mme Van Impe, a beaucoup participé à l'application de cette décision et elle a travaillé en étroite collaboration avec les sociétés émettrices de cartes de crédit. Merci.

Le président : Merci, monsieur Florizone. Monsieur Hughes, je vous prie de présenter votre exposé, après quoi nous passerons aux questions.

Ken Hughes, trésorier municipal adjoint, Recettes, Ville d'Ottawa, et président de l'Association of Municipal Tax Collectors of Ontario : Monsieur le président, honorables sénateurs, merci de me permettre de m'adresser à votre comité. Je m'appelle Ken Hughes. Je suis trésorier municipal adjoint de la Ville d'Ottawa et président de l'Association of Municipal Tax Collectors of Ontario. Les membres du comité connaissent certainement très bien la Ville d'Ottawa, mais l'Association of Municipal Tax Collectors of Ontario ne leur est peut-être pas familière. Les quelque 500 membres de notre association proviennent de presque toutes les municipalités de l'Ontario et d'un certain nombre d'entreprises et d'organisations qui travaillent dans le domaine des impôts fonciers municipaux. Nous constituons un groupe divers de spécialistes en finances et en fiscalité ayant des responsabilités et domaines de compétence très vastes.

Nous travaillons à nos budgets municipaux, élaborons des politiques fiscales et percevons les contraventions provinciales, les contraventions pour stationnement illégal et les autres montants à recevoir au niveau municipal. Nous facturons et percevons les impôts fonciers, faisons appel des évaluations trop élevées ou trop basses, assurons la liaison avec les municipalités de taille supérieure ou plus faible ainsi qu'avec le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Bref, nous sommes des employés précieux et apportons une contribution importante au bien-être financier de nos organisations.

Généralement, ce sont nos membres qui sont responsables des revenus de la municipalité et donc des relations avec les sociétés émettrices de cartes de crédit. Dans mon exposé, je vais utiliser des exemples de la Ville d'Ottawa parce qu'ils sont représentatifs de la situation d'autres municipalités.

Ce n'est un secret pour personne que les municipalités, qui sont l'ordre de gouvernement inférieur, ont éprouvé ces dernières années des difficultés budgétaires non négligeables. En même temps, on réclame le maintien du niveau des services sans hausse des impôts fonciers. Pour alléger la charge du contribuable, les municipalités se sont tournées vers les frais d'utilisation, lorsqu'il est possible d'identifier avec précision ceux qui se prévalent de tel ou tel service.

Nous avons tous l'habitude de ces frais lorsqu'il s'agit de prendre l'autobus, d'aller à la piscine ou à la patinoire locale. Les administrations locales sont toutefois en train d'identifier les utilisateurs de divers services jusqu'ici offerts gratuitement afin de recouvrer les coûts de ces services. Une fois calculé le coût du service, ceux qui s'en prévalent se font facturer leur consommation de ce service.

Des municipalités des quatre coins de l'Ontario et du Canada imposent maintenant des frais pour l'ouverture de nouveaux comptes, les changements de propriété, les duplicata de facture, les modifications d'adresse postale, et bien d'autres choses. À Ottawa, par exemple, ces frais d'utilisation permettent de réduire l'impôt foncier d'environ 6 millions de dollars par année.

Je suis ici pour vous parler d'une dépense importante des municipalités, une dépense qui augmente et qu'il serait possible de réduire grâce au projet de loi S-201, auquel cette séance est consacrée. Je veux parler des coûts associés aux cartes de paiement. Ottawa, comme la plupart des municipalités, accepte le paiement par carte de crédit de certains services. On peut acheter par carte de crédit des tickets d'autobus, des leçons de natation ou des cours de premiers soins.

L'an dernier, Ottawa a accepté des paiements par carte de crédit de 63 millions de dollars. Pour faciliter la vie à certains clients de la ville, tous les contribuables d'Ottawa ont dû payer près de 1,4 million de dollars en frais de cartes de crédit. La situation doit être semblable dans d'autres municipalités un peu partout au Canada.

Malheureusement, comme M. Bilodeau l'a dit tout à l'heure, les accords avec les sociétés émettrices de cartes de crédits ne permettent pas facilement d'imposer des frais d'utilisation, pour recouvrer les coûts, à ceux qui paient par carte de crédit. C'est pour cette raison que presque toutes les municipalités interdisent de payer les impôts fonciers par carte de crédit. Cela coûterait tout bonnement trop cher.

Pour les municipalités, ces frais de carte de crédit, appelés frais des commerçants dans l'industrie, varient entre un peu moins de 2 p. 100 et plus de 3 p. 100. Bien que la plupart des gens sachent que les commerçants doivent payer ces frais, ils ne savent pas que les frais varient d'une carte à l'autre. Généralement, plus les avantages pour le titulaire de la carte sont nombreux — les points de transport, par exemple —, plus les frais sont élevés pour la municipalité. Cela veut dire que deux clients qui achètent la même chose peuvent occasionner des coûts différents pour la municipalité. Comme on ne peut pas faire payer ces frais aux utilisateurs des cartes de crédit, les coûts subis sont mis à la charge de tous les contribuables de la municipalité.

Il y a toutefois un coût nouveau et en hausse, pour l'acceptation de la carte de crédit, que bien des municipalités et des commerçants commencent tout juste à découvrir. Comme il y a de plus en plus de fraudes commises sur les cartes de crédit, il a fallu améliorer les contrôles.

L'industrie a établi de nouvelles normes exigeantes qu'il faut respecter pour protéger les données des cartes de crédit. Les municipalités et les commerçants doivent répondre à ces nouvelles exigences rigoureuses pour pouvoir accepter les cartes de crédit.

Ces normes exigent un examen détaillé des pratiques et une attestation constante par une partie indépendante de la conformité de l'organisation aux nouvelles normes et pratiques. Pour obtenir la conformité aux normes PCI, sigle qui désigne le secteur des cartes de paiement, Ottawa a dépensé 2,5 millions de dollars jusqu'à maintenant et devra encore dépenser plus de 800 000 $ chaque année pour demeurer conforme.

Comme les accords avec les fournisseurs de cartes de paiement ne permettent pas à la municipalité de transmettre facilement ces coûts aux utilisateurs de carte de crédit sous forme de frais d'utilisation, tous les contribuables d'Ottawa et de n'importe quelle autre municipalité doivent assumer les coûts. Comme détenteur de carte de crédit, je me réjouis de ces nouvelles normes rigoureuses, mais comme contribuable qui acquitte des impôts fonciers et spécialiste de la fiscalité municipale, je trouve exaspérant que ces coûts ne puissent être transmis aux utilisateurs.

En somme, tout en reconnaissant que la commodité des cartes de crédit a un coût, je crois que les municipalités et les commerçants doivent, à leur choix, pouvoir transmettre aux utilisateurs des cartes de crédit les coûts appréciables des frais d'escompte du commerçant ainsi que les coûts croissants de la conformité PCI.

Merci à vous, monsieur le président, et aux membres du comité, de nous avoir donné l'occasion de nous adresser à vous.

Le président : Avant de céder la parole à celui qui posera les premières questions, le sénateur Harb, je vous demanderais ceci : vous avez entendu le témoignage de M. Florizone, de l'Université de la Saskatchewan, et je voudrais que vous disiez ce qui vous empêche de faire ce qu'on a fait là-bas.

Le sénateur Harb : C'était l'une de mes questions.

Le président : Désolé.

M. Hughes : Monsieur le président et sénateur Harb, les ententes que nous avons actuellement avec les fournisseurs de cartes de paiement nous l'interdisent. C'est une possibilité que nous avons étudiée, mais, comme M. Bilodeau l'a expliqué plus tôt aux membres du comité, il y a ces trois règles que nous devons respecter. Il n'y a pas d'objection à ce que nous proposions un rabais à ceux qui paient comptant, par exemple pour des leçons de natation ou des tickets d'autobus, mais, pour l'instant, nous ne pouvons pas imposer de frais d'utilisation.

Le président : Cela pourrait sans doute se renégocier lorsque l'entente viendra à expiration, n'est-ce pas?

M. Hughes : Sans doute, dans quatre ans.

Le président : La prochaine fois qu'il sera en ville, je demanderai à M. Florizone de venir donner un cours au conseil municipal d'Ottawa pour lui expliquer comment s'y prendre.

Le sénateur Harb : Vous avez tous les deux parlé de la commodité de la carte, mais aussi du prix à payer pour cette commodité. Avez-vous déjà fait une analyse des économies à réaliser au moyen de la carte par rapport à son coût?

Par exemple, si on vous paie par chèque, il arrive souvent que les chèques soient sans fonds et il faut alors courir après ceux qui ont fait ces chèques. Et si on paie en liquide, il faut conserver l'argent. Il faut des gens pour s'en occuper. À la fin du mois ou de la semaine, il faut réunir tout cet argent, le mettre dans un camion et l'apporter à la banque. Cela n'est pas gratuit.

Il serait intéressant de voir si une analyse des coûts a été faite, tous ces facteurs étant pris en considération. Il faudrait voir ce qu'il y a de bon et de moins bon et savoir, au total, quelle est la situation d'ensemble. Avez-vous fait une étude?

La question s'adresse à vous deux.

M. Hughes : Bonne question. Nous avons certainement fait cette analyse.

La réalité, c'est qu'une municipalité est dans un contexte qui peut différer de celui d'une université. Il nous faut maintenir tous les modes de paiement. Il n'y a aucune économie à réaliser pour nous tant que nous devrons avoir un centre de services à la clientèle où il est possible de payer par chèque ou en argent liquide.

Tant que nous recevrons des paiements en liquide, nous aurons besoin des services de fourgons blindés, par exemple, pour acheminer les dépôts. Il nous faut toujours du matériel de traitement des remises pour nous occuper des chèques.

Vous avez tout à fait raison de dire qu'un des risques du paiement par chèque, c'est que le chèque pourrait ne pas être honoré. En fait, nous avons un excellent groupe d'agents de recouvrement qui veillent à ce que nous récupérions l'argent. Je suis heureux de dire que nous avons l'un des taux de recouvrement les plus élevés de la province.

Plus important encore, nous pourrions refuser les services à quelqu'un dont le chèque n'a pas été honoré. Généralement, il s'agit ici de l'inscription à un programme de natation ou de services semblables. Je dois dire que, en fin de compte, les coûts des cartes de crédit ne sont pas plus importants que les économies.

M. Florizone : C'est exactement la question que nous avons posée avant de nous engager dans cette voie. Je reviens sur ce que M. Hughes a dit : il faut toujours maintenir la possibilité du paiement en liquide. Il n'y a aucune économie à réaliser, car il nous faut maintenir l'infrastructure nécessaire pour accepter les paiements en argent liquide.

Quant aux mauvaises créances, c'est une question à considérer. Comme M. Hughes l'a dit, il y a peut-être une différence entre les secteurs public et privé. Cela tient peut-être à la nature de l'activité.

Comme M. Hughes, nous avons des moyens de réagir dans le contexte universitaire. Si les dettes ne sont pas payées, nous n'accordons pas le diplôme. C'est un levier assez puissant. Nous avons aussi examiné nos mauvaises créances, et il nous a semblé que les avantages l'emportaient sur les coûts. Madame Van Impe, vous auriez quelque chose à ajouter au sujet des mauvaises créances?

Marion Van Impe, directrice, Comptes étudiants et trésorerie, Université de la Saskatchewan : L'une des raisons qui expliquent la décision de ne pas répercuter tout le coût des cartes de crédit, y compris les coûts de la conformité PCI dont M. Hughes a parlé, c'est que nous avons admis qu'il y avait des avantages pour l'université également. Nous recevons l'argent plus rapidement et il nous faut moins de commis pour traiter le paiement de frais de scolarité en ligne. Ce sont des avantages pour nous. Les coûts sont très élevés, mais le coût de nos commis aux écritures n'atteint pas 900 000 $ par an. Il me suffit de quatre personnes pour accepter les paiements des étudiants, et elles n'ont pas une rémunération très élevée. Ce fut une bonne idée d'imposer des frais pour recouvrer une partie de nos coûts, mais il faut admettre qu'il y a également certains avantages pour l'université.

Le président : Que faites-vous à propos des dons? Acceptez-vous avec plaisir les dons faits par carte de crédit?

M. Florizone : Assurément.

Mme Van Impe : Tout à fait.

Le président : C'est bien ce que je me disais.

Mme Van Impe : Nous allons prendre note.

Le président : Une autre précision, monsieur Florizone. Avez-vous attendu la fin d'une entente pour renégocier avec les sociétés émettrices de cartes de crédit? M. Hughes a dit que, pour l'instant, il a les mains liées à cause d'une entente.

Le sénateur Moore : Il est prisonnier de l'entente pour quatre ans encore.

Mme Van Impe : Il restait encore quatre ans à notre entente, mais nous avons beaucoup insisté auprès des sociétés. De toute évidence, nous avons échoué avec Visa, mais MasterCard a un programme, qu'il ne cherche pas à faire connaître très largement, à l'intention des universités et des gouvernements et qui prévoit des frais allégés. Le programme est réservé aux secteurs sans but lucratif. Il n'est donc pas offert au secteur du commerce de détail. J'ai eu des discussions avec MasterCard après la mise en place du programme chez nous pour qu'elle puisse voir comment les choses se passent. Je dois dire avec plaisir que nous avons avec la société une bonne relation de travail.

Le président : M. Hughes prend des notes. Les municipalités ne sont-elles pas des administrations publiques, monsieur Hughes?

M. Hughes : Je tiens à dire que nous avons des entretiens avec notre fournisseur et que des propositions sont sur la table. Compte tenu de l'importance des coûts et du volume que nous traitons, nous sommes à un niveau différent en ce qui concerne les coûts de la conformité PCI. Bien honnêtement, c'est le plus gros problème dont nous ayons à discuter. Néanmoins, nous discutons avec le fournisseur et nous attendons des propositions. Ce sera mieux que ce que nous payons maintenant. Nous avons demandé au fournisseur de réfléchir à la possibilité d'imposer des frais d'utilisation. Pour l'instant, cela reste interdit.

Le sénateur Ringuette : Merci à vous deux d'être parmi nous. Le comité doit prendre acte de l'impact de ces frais des commerçants sur les gouvernements, les universités, les sociétés d'État, et cetera. Il s'agit de « frais des commerçants ». Vous n'êtes pas des commerçants, mais vous payez assurément des frais considérables.

Je m'adresse d'abord à M. Florizone et à Mme Van Impe au sujet de l'Université de la Saskatchewan et de leur expérience là-bas. Je trouve absolument inacceptable que des parents et des étudiants canadiens qui veulent payer des frais de scolarité par carte de crédit doivent verser, dans le cas de MasterCard, avec qui vous avez une nouvelle entente, presque 3 p. 100 de plus. Aux termes de votre nouvelle entente sur les frais d'utilisation, MasterCard n'a pas réduit les frais qu'elle vous impose. Le réseau reçoit toujours le même montant qu'avant. Par contre, les parents et les étudiants paient 1 p. 100 de plus à cause des frais d'utilisation.

MasterCard a déclaré une augmentation de 41 p. 100 de ses bénéfices pour le seul dernier trimestre, en date du 3 février 2011. Nous jouons le jeu des sociétés émettrices. En Australie, pour l'ensemble des gouvernements, des universités, des sociétés d'État, et cetera, les frais sont plafonnés à 0,33 p. 100 pour Visa et MasterCard, non à 1,9 ou 3 p. 100. Le taux est de 0,33 p. 100 depuis sept ans. Pouvez-vous imaginer les économies que les Canadiens auraient pu réaliser, grâce à un taux semblable? Pouvez-vous imaginer à quel point il serait plus intéressant, pour la gestion financière des étudiants ou des parents, de payer les frais de scolarité avec la carte de crédit, à un taux semblable? Il s'agit ici toujours du même contribuable qui traite également avec les administrations municipales et les gouvernements provinciaux et fédéral. Tout cet argent est perdu parce que Visa et MasterCard encaissent des bénéfices record aux dépens de ces contribuables canadiens.

Je comprends que, au niveau universitaire, vous ayez dû prendre une mesure quelconque, car la situation était inacceptable. Par ailleurs, il nous faut reconnaître que MasterCard, en acceptant cette entente, n'a pas réduit ses frais d'utilisation pour les frais de scolarité. Elle a plutôt augmenté de 1 p. 100 les frais de scolarité pour le consommateur.

Le président : Qu'en pensez-vous, monsieur Florizone?

M. Florizone : Je serai bref. Notre réflexion générale, c'est que les sociétés émettrices de cartes de crédit rendent un service précieux. La question qui se pose est la suivante : quelle est la valeur de ce service, et qui doit le payer?

Le sénateur Ringuette : Qu'est-ce qui est raisonnable?

M. Florizone : Quel devrait être le coût? Qui devrait le payer? C'est sur ce point que nous avons eu des divergences de vues, à cause de l'augmentation des coûts.

Je voudrais apporter une précision à propos du calcul de ces 3 p. 100. Le coût est de 1,9 p. 100.

Mme Van Impe : Il s'agit du coût moyen.

M. Florizone : Sur un montant de 100 $ de frais de scolarité, 1,90 $ irait à MasterCard. Si quelqu'un paie avec MasterCard, il paiera 101 $, et un montant de 1,90 $ ira à MasterCard. Il y aurait un partage avec l'étudiant et le parent. Il ne s'agit pas de 3 p. 100, en fait. Il n'est pas correct d'ajouter 1,9 p. 100 à 1 p. 100. Mais je ne suis pas sûr de m'être bien expliqué.

Le sénateur Ringuette : Les frais d'utilisation sont de 1 p. 100?

M. Florizone : Les frais d'utilisation sont de 1 p. 100, et MasterCard obtient 1,9 p. 100. Le 1,9 p. 100 ne vient pas de l'université, mais de la personne qui paie les frais de scolarité.

Le sénateur Ringuette : Je comprends. Monsieur Hughes, qu'en pensez-vous?

M. Hughes : Nous nous posons la même question : quel est le taux raisonnable, et qui doit payer? Actuellement, comme nous ne pouvons pas imposer de frais d'utilisation, tous les contribuables d'Ottawa, y compris ceux qui n'ont pas de carte de crédit, paient non seulement les frais d'utilisation, mais aussi les coûts de conformité PCI.

Le sénateur Hervieux-Payette : Ma question est dans le même ordre d'idées et vient s'ajouter à ce que vous avez dit. Cela veut-il dire que, si je paie 100 $, vous recevrez 98,50 $?

M. Hughes : C'est exact.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je tenais à ce que nous sachions combien vous recevez. C'est donc 1,50 $. Si le système est modifié, vous auriez 100 $, et 1 $ serait ajouté, à la charge du contribuable, n'est-ce pas?

M. Hughes : Il pourrait y avoir deux façons de s'y prendre. Les frais des commerçants pourraient être abaissés, ce qui nous laisserait peut-être plus d'argent. L'autre possibilité, c'est que le coût de l'opération et les coûts de conformité PCI soient refilés à l'acquéreur du service qui utilise la carte de crédit.

Le sénateur Hervieux-Payette : Qu'est-ce qui vous semble raisonnable? Si vous obtenez tout ce que vous voulez dans vos négociations et vous souciez des intérêts supérieurs des contribuables, quel serait le meilleur scénario?

M. Hughes : Le meilleur scénario et ce qui est dans l'intérêt supérieur des contribuables, c'est que nous n'ayons pas à payer les frais des commerçants, que ces frais et les coûts à engager pour assurer la conformité PCI soient assumés par les fournisseurs de cartes de crédit ou que nous puissions les refiler à ceux qui utilisent leur carte de crédit.

Le sénateur Hervieux-Payette : Si j'en reste à mon exemple de 100 $, qu'est-ce que cela signifierait? Pouvez-vous me le dire, pour la gouverne de ceux qui regardent cette séance?

M. Hughes : Selon moi, ce qui serait juste pour une université ou une municipalité, c'est que lorsqu'une chose coûte 100 $, elle touche les 100 $. Le coût de la prestation du service de crédit, qu'il s'agisse du coût de l'infrastructure des sociétés émettrices de cartes ou des coûts additionnels de lutte contre la fraude, devrait être refilé à celui qui veut se servir d'une carte de crédit.

Le sénateur Ringuette : Je regarde votre déclaration, monsieur Hughes. Vous dites que les frais annuels s'élèvent à 1,4 million de dollars pour la Ville d'Ottawa, et que les frais des commerçants se situent entre 2 et 3 p. 100.

M. Hughes : Une précision : les frais des commerçants, dans le cas des municipalités, varient entre environ 2 p. 100 et un sommet de 3 p. 100. La Ville d'Ottawa a négocié des frais beaucoup plus bas; notre moyenne est d'environ 2 p. 100. Sauf erreur, notre taux le plus bas est de 1,63 p. 100.

Le sénateur Ringuette : Quelle serait la moyenne?

M. Hughes : La moyenne est d'environ 2 p. 100. Là encore, les cartes qui coûtent le plus cher sont celles qui donnent le plus d'avantages au détenteur, par exemple, celles qui donnent des milles aériens et des remises en argent.

Le sénateur Ringuette : Quels que soient vos frais annuels pour la conformité et l'équipement, si les frais des commerçants étaient plafonnés, pour le gouvernement du Canada, au même taux qu'en Australie, soit 0,33 p. 100, vous réaliseriez des économies d'au moins 900 000 $ par année, et ces économies ne feraient que croître.

M. Hughes : C'est exact. Pour les contribuables d'Ottawa, ce serait une réduction de 0,1 p. 100.

Le sénateur Ringuette : Du taux?

M. Hughes : Oui.

Le sénateur Ringuette : Dans votre exposé, monsieur Hughes, vous avez également dit que vous étiez le président de l'Association of Municipal Tax Collectors of Ontario.

M. Hughes : C'est exact.

Le sénateur Ringuette : Cette question a-t-elle été discutée à l'association, au niveau provincial?

M. Hughes : Nous avons discuté des deux questions au conseil, et nous avons présenté des exposés aux membres au sujet de la conformité PCI, c'est-à-dire ces mesures supplémentaires que les municipalités doivent prendre pour continuer à accepter les cartes de crédit.

La réalité, c'est que la Ville d'Ottawa commence à devoir faire ces dépenses. Beaucoup de municipalités n'ont pas encore été contraintes de se conformer aux normes PCI, et elles n'ont pas encore pu voir de quelle ampleur sont ces coûts. L'automne dernier, nous avons proposé une séance de formation pour nos membres. Elle a été très révélatrice pour les municipalités, qui se sont aperçues de ce qu'elles devraient faire et des coûts qu'elles devraient subir.

Le sénateur Ringuette : Participez-vous également aux activités d'organisations nationales de municipalités comme la Fédération canadienne des municipalités?

M. Hughes : Je participe aux activités de la Fédération canadienne des municipalités dans un domaine différent, à titre de percepteur des impôts. Il s'agit généralement des paiements versés en remplacement d'impôts.

Le sénateur Ringuette : Tout le monde paie. Nous perdons des milliards de dollars dans l'économie canadienne et, du même coup, un bon nombre de bons postes pour des sociétés dont les bénéfices ont fait un bond de 41 p. 100 au quatrième trimestre.

Les maires et les conseils des villes et des petites localités sont-ils au courant de ce problème de plus en plus important? Le Conseil canadien du commerce de détail, qui représente 370 000 entreprises canadiennes, veut que ces frais soient plafonnés, comme ils le sont en Nouvelle-Zélande. Jusqu'à maintenant, le gouvernement a fait la sourde oreille.

Le président : Nous devons passer à quelqu'un d'autre, sénateur Ringuette, je suis désolé.

Le sénateur Ringuette : J'ai beaucoup aimé votre exposé, monsieur Hughes, et aussi celui des représentants de l'Université de la Saskatchewan. Malheureusement, il y a deux ans, lorsque nous avons eu nos premières discussions sur ces frais, je n'ai trouvé personne dans votre secteur. Je crois néanmoins que c'est très important, et je tiens à vous remercier de vos observations.

Le sénateur Moore : J'ai une ou deux questions à poser à nos collègues de l'Université de la Saskatchewan. Je ne pense pas avoir entendu correctement. MasterCard exige de vous 1,9 p. 100, plus 1 p. 100. Est-ce exact?

M. Florizone : Non, c'est 1,9 p. 100 qui est exigé, puis nous imposons des frais d'utilisation de 1 p. 100. Pour en revenir à l'exemple des 100 $, si les frais de scolarité sont de 100 $, celui qui paie par chèque ou par Interac paie 100 $. Celui qui utilise la carte MasterCard paie 101 $. De ce montant, MasterCard reçoit 1,90 $. Nous ajoutons 1 p. 100 au montant et nous remettons 1,9 p. 100. Dans les faits, les frais de 1,9 p. 100 que MasterCard obtient sont partagés par l'étudiant ou celui qui paie les frais de scolarité, et l'université, étant donné que les deux parties obtiennent un avantage.

Mme Van Impe : La modification qui est survenue, c'est que l'an dernier, sur les 100 $, l'université recevait un revenu net de 98 $. Cette année, le revenu net est de 99 $.

M. Florizone : À peu près.

Le sénateur Moore : Quelle est la durée de ces ententes? Faut-il les renouveler tous les ans? Combien de temps l'entente dure-t-elle?

M. Florizone : C'est un contrat de cinq ans.

Le sénateur Moore : Est-il possible de négocier des modifications dans le cadre de l'entente? Si votre budget évolue, si l'université ou Ottawa disent qu'il n'y aura pas d'argent cette année, qu'allez-vous faire? Vous devez chercher des postes budgétaires où faire des coupes. Pouvez-vous retourner voir les gens des sociétés émettrices?

M. Florizone : Je vais laisser Mme Van Impe répondre à cette question.

Mme Van Impe : Non, pour ce qui est des frais, nous ne le pourrions pas. Nous pourrions dénoncer les contrats. Nous donnerions un avis de 60 jours et mettrions un terme au contrat, si nous décidions de ne plus accepter les cartes de crédit. Nous avons réussi à négocier l'annulation de la règle de non-discrimination et de la règle sur les frais supplémentaires, mais nous n'avons pas réussi à faire baisser les frais.

Le sénateur Moore : Avec qui négociez-vous? Avec MasterCard ou avec les acquéreurs, ceux qui fournissent l'équipement?

Mme Van Impe : Nous avons négocié avec les acquéreurs. Vu le nombre de conversations à mener, nous avons participé à des appels conférences avec l'industrie des cartes de paiement. Des représentants de Visa, de MasterCard et de Moneris ont tous participé aux appels conférences pour essayer de négocier un contrat.

Le sénateur Moore : Votre contrat est signé avec l'acquéreur?

Mme Van Impe : Oui.

Le sénateur Moore : Pas avec MasterCard.

Mme Van Impe : Vous avez raison.

Le sénateur Moore : Petit à petit, j'arrive à comprendre le processus.

Le président : C'est compliqué.

Le sénateur Moore : En effet, c'est compliqué. Les gens de MasterCard et Visa prétendent qu'ils sont blancs comme neige. Je ne suis pas né de la dernière pluie.

Qui a commencé à imposer la conformité PCI, et quand?

M. Hughes : Sénateur, cela vient de l'industrie.

Le sénateur Moore : Quelle industrie?

M. Hughes : L'industrie des cartes de paiement. Le signe PCI veut dire « industrie des cartes de paiement ».

Le sénateur Moore : C'est l'acquéreur qui vous dit de prendre ces dispositions?

M. Hughes : Nous avons conclu l'entente avec notre acquéreur.

Le sénateur Moore : Qui est votre acquéreur?

M. Hughes : Il se trouve que nous avons le même acquéreur, Moneris, qui exige la conformité PCI.

Le sénateur Moore : Quand cela a-t-il débuté?

M. Hughes : Il y a un an et demi ou deux ans.

Le sénateur Moore : C'était il y a environ deux ans. Et qu'est-ce que cela signifie? Ces gens-là vous disent que vous devez vous conformer aux normes PCI, et ce sont eux qui établissent les normes, je suppose.

M. Hughes : C'est exact.

Le sénateur Moore : Pour 800 000 $, que vous donnent-ils? Qu'avez-vous obtenu en échange de vos 2,5 millions de dollars?

M. Hughes : Nous ne versons pas les 2,5 millions de dollars ou les 800 000 $ à Moneris. Nous avons dû engager du monde pour faire les examens exigés pour atteindre les normes qui nous sont dictées. L'une des exigences est que nous retenions les services d'un tiers indépendant, qui est engagé et payé par le commerçant, ou la municipalité dans notre cas. Le tiers indépendant doit examiner le travail que nous avons fait et présenter un rapport sur nos progrès à l'acquéreur, Moneris, et dire si nous nous conformons aux normes PCI. Nous devons payer cet examen effectué par un tiers indépendant. Le montant dépensé jusqu'à maintenant a servi à acheter le logiciel, à payer le consultant et les organismes de l'extérieur qu'il a fallu engager pour examiner le travail que nous avions fait. Cela nous a coûté 2,5 millions de dollars. Chaque année, nous devrons engager du personnel supplémentaire et maintenir des relations avec un tiers indépendant qui, régulièrement, dira à notre acquéreur, Moneris, que nous sommes toujours conformes. Cela nous coûtera 800 000 $ par an.

Le sénateur Moore : Incroyable. Aujourd'hui, la plupart de ces cartes ont une puce qui est censée être le nec plus ultra de la technologie de sécurité. De quelles autres mesures de sécurité avez-vous besoin? Qu'est-ce que cette dépense rapporte aux contribuables? J'ai déjà fait de la politique municipale. Si je siégeais au conseil municipal d'Halifax et si cela m'était soumis, je deviendrais fou. Ces gens-là devraient absorber eux-mêmes une partie de ces coûts. Ils font main basse sur beaucoup d'argent. Au moment du budget, je leur passerais un savon. En dehors de la technologie de la puce, qu'obtenez-vous? Où est le surcroît de sécurité?

M. Hughes : C'est exactement notre position. Nous devons faire un certain nombre de choses. Nous devons examiner l'organisation de fond en comble pour voir quelles sont toutes les pratiques liées aux cartes de crédit.

Le sénateur Moore : Vous voulez parler du personnel qui peut avoir à s'en occuper?

M. Hughes : Exact. Cela dépend de la taille de l'organisation. Pour une petite municipalité, les coûts ne seraient pas de 2,5 millions de dollars. Dans une organisation aussi vaste que la Ville d'Ottawa, il faut se rendre dans un certain nombre de centres communautaires et examiner toutes les politiques et procédures qui existent dans tous les secteurs où on accepte les cartes de crédit. Tous les membres du personnel qui acceptent des cartes de crédit doivent recevoir une formation d'un certain niveau.

Le sénateur Moore : Il est curieux que vous payiez 1,4 million de dollars en frais de carte de crédit et 800 000 $ pour ces frais.

M. Hughes : Absolument.

Le sénateur Moore : À l'Université de la Saskatchewan, combien la conformité PCI vous coûte-t-elle par année?

Mme Van Impe : Nous avons abordé la question de la même façon que nous avons veillé au départ à notre conformité PCI. Le problème s'est posé il y a environ cinq ans parce que le nombre d'opérations que nous faisions en ligne nous a fait remarquer par l'industrie des cartes de paiement un peu plus tôt que si nous n'avions fait que des opérations où la personne est physiquement présente. Cela nous a coûté environ 60 000 $ par année. Nous n'avons pas contrôlé au départ ce qu'il nous en coûtait de nous conformer parce que nous avons utilisé nos services internes de technologie de l'information. Nous n'avons pas fait appel à l'extérieur.

Par la suite, nous avons eu des coûts d'environ 60 000 $ par année pour maintenir la conformité. Nous avons mis des mesures en place pour réduire les coûts le plus possible.

M. Florizone : Pour réunir deux éléments d'information, je dois dire que j'ai remarqué l'exemple de M. Hughes. Il a parlé de paiements par carte de crédit d'environ 63 millions de dollars. Lorsque nous en étions à 40 p. 100 des frais de scolarité payés par carte de crédit, le total a dû être de l'ordre de 30 millions de dollars. Désolé, mais en 2010, c'était 67 millions de dollars et 44 millions de dollars pour les frais de scolarité. C'est juste, parce qu'il ne s'agit pas de frais de scolarité. Je voulais faire une comparaison avec l'expérience de Ken. Il se peut que nous ayons moins d'endroits où la carte est utilisée, et c'est peut-être ce qui fait la différence, je ne sais pas trop. J'ai pensé vous signaler ce fait. Notre cas est un peu différent.

Le sénateur Moore : Vous n'avez pas été tenus d'engager un agent indépendant pour assurer la conformité. Vous avez plutôt été en mesure de recourir à vos services internes de technologie de l'information?

Mme Van Impe : Nous avons tout de même besoin d'un tiers indépendant.

Le sénateur Moore : Qui doit garantir que vous avez fait ce que vous aviez à faire.

Mme Van Impe : Il s'agit d'examiner les serveurs et de garantir la conformité, ce qui coûte 3 000 $ par année. Nos coûts à l'interne, pour maintenir la conformité PCI de notre système, sont d'environ 60 000 $.

Le sénateur Moore : Monsieur Hughes, il y a 63 millions de dollars d'un côté et 67 millions de dollars de l'autre. Je sais que vous avez beaucoup plus de points d'accès dans diverses installations. J'ignore combien il y a de comptoirs à l'hôtel de ville. Il y a probablement un seul grand comptoir.

M. Hughes : Il y a tous les centres communautaires, les piscines, les patinoires et toutes les autres activités proposées dans toute la ville. Les exigences sont différentes selon le volume. Alors que leur volume était identique au nôtre il y a deux ou trois ans, le leur a nettement diminué. Nous sommes en présence de deux organisations dont la taille et la configuration sont complètement différentes.

Le sénateur Gerstein : C'est très éclairant. Lorsque les représentants de Visa et de MasterCard ont comparu devant le comité l'an dernier, je dois dire qu'un des chiffres qui m'ont le plus frappé est le suivant : 80 p. 100 des Canadiens acquittent le solde de leur carte de crédit chaque mois. Je n'aurais pas cru que la proportion se rapproche de ce pourcentage. Cela nous laisse 20 p. 100 des clients qui n'acquittent pas le solde de leur carte tous les mois. Chose curieuse, c'est le même pourcentage que ceux qui, d'après M. Florizone, utilisent toujours la carte de crédit à l'Université de la Saskatchewan.

Celui qui se sert d'une carte de crédit le fait probablement pour l'une des deux raisons suivantes : pour la commodité ou comme mode de financement. Toutefois, le coût de ce financement dépend de la carte choisie. Voilà qui m'amène au fait que certains de ceux qui emploient la carte comme mode de financement, et peut-être beaucoup d'entre eux, ne tiennent pas compte du taux d'intérêt qu'ils paient. Ce qui a le plus d'importance à leurs yeux, c'est le montant de leur paiement mensuel : je sais que, même si le taux est de tant, je peux me permettre de payer 200 $ par mois pour ma carte de crédit et continuer comme ça indéfiniment.

Ma question découle de celle du sénateur Harb, qui était excellente : si tel est bien le cas, qu'on ajoute un point de pourcentage ou non ne fait aucune différence, mais je demande plus particulièrement aux représentants de l'université si cela a un effet sur les défaillances? Y a-t-il des étudiants qui peuvent fréquenter votre établissement parce qu'ils peuvent se servir de la carte de crédit, même si c'est un mode de financement coûteux de leur éducation? Facilitez-vous les choses pour ceux qui fréquentent votre établissement? Vous avez dit que, peut-être, vous devez refuser moins de diplômes lorsque les étudiants ont achevé leurs études.

Je voudrais que vous fassiez le point sur les défaillances et que vous disiez combien d'étudiants ont été incapables d'honorer leurs obligations financières parce qu'ils étaient contraints de payer en liquide.

Mme Van Impe : C'est un très bon point que vous faites ressortir. C'est l'une des raisons que nous avons évoquées lorsque nous avons permis, au départ, l'utilisation des cartes de crédit. C'était un autre mode de paiement mis à la disposition des étudiants. Ils pouvaient s'en servir pour se financer. Et de fait, nous avons vu diminuer d'environ 0,1 p. 100 notre taux de mauvaises créances. Pendant les dix ans où nous avons accepté les cartes de crédit pour le paiement des frais de scolarité, notre proportion de mauvaises créances a diminué d'environ 0,1 p. 100.

M. Florizone : Nous sommes passés de 0,5 à 0,4 p. 100. Les mauvaises créances ont donc diminué de 20 p. 100, en fait.

Mme Van Impe : Nous ne savons pas au juste quel sera l'impact cette année. Nous suivons de près le nombre d'étudiants qui ont encore des comptes en souffrance et faisons des efforts renouvelés pour communiquer avec eux et leur signaler d'autres possibilités de paiement. Il est vrai toutefois que la carte de crédit peut être un mode de financement pour les étudiants qui n'en ont pas d'autres, mais ce n'est pas une méthode de financement qui nous semble souhaitable pour les étudiants.

M. Florizone : Pour en revenir aux principes, nous pensons que, dans la société canadienne, l'utilisation des cartes de crédit est une forme légale et acceptable de financement. Nous acceptons donc ce fait et il nous semble que c'est un service précieux. Encore une fois, c'est une question de valeur.

Quand nous avons eu ce débat, et la valeur et qui doit payer... Quand on pense aux cartes de crédit, on peut se demander si on ne devrait pas y recourir davantage parce que c'est un mode de financement, ou au contraire y recourir moins parce que c'est un mode de financement très coûteux pour les étudiants.

Nous avons essayé de nous tenir loin de ce débat. Nous nous en sommes tenus au fait que c'est un mode de financement. Il n'appartient pas plus au gouvernement qu'à l'université d'imposer son point de vue, mais c'est un mode valable. Il ne reste plus qu'à savoir quel est le juste coût et qui doit payer. Voilà comment nous en sommes venus à la solution qu'est le partage de la différence de coût.

Le sénateur Kochhar : Si vous voulez apprendre quelque chose sur le pouvoir de négociation, vous devriez vous rendre en Inde. Vous y trouveriez de bons enseignements sur la façon de négocier.

C'est une question stupide, mais on dit qu'il n'y a pas de questions stupides. Pourquoi n'accordez-vous un incitatif à ceux qui paient par chèque? S'ils paient par carte Visa, vous ajoutez des frais supplémentaires de 1 p. 100 et vous versez des frais de 1,9 p. 100. D'abord, pourquoi n'accordez-vous pas un rabais de 1,9 p. 100 à celui qui paie par chèque?

Deuxièmement, lorsqu'il s'agit de négocier avec Visa et MasterCard, pourquoi ne jouez-vous pas un réseau contre l'autre? Pourquoi ne pourriez-vous pas leur dire que vous allez accepter seulement celui qui a les frais les moins élevés, que ce soit Visa ou MasterCard?

Mettons que vous réussissez à négocier 1,5 p. 100 au lieu de 1,9. Donnez ensuite le même incitatif à ceux qui paient par chèque. Tout le monde en sort gagnant, le public ou ceux qui paient, et ce ne sont pas ceux qui paient par chèque qui sont pénalisés.

M. Florizone : Je vais répondre au deuxième point et demander à Mme Van Impe de répondre au premier, à moins que M. Hughes ne veuille présenter son point de vue. Nous n'avons obtenu de concessions sur les frais d'aucune des deux sociétés. Nous en sommes arrivés au point où nous n'acceptons plus Visa, mais nous acceptons MasterCard en imposant des frais supplémentaires de 1 p. 100.

Nous avons fait de notre mieux. Je comprends tout à fait ce que vous voulez dire, mais je crois que la réalité, c'est que nous n'avons pas pu négocier une réduction des frais en jouant les deux concurrents l'un contre l'autre. C'est une bonne description, madame Van Impe?

Mme Van Impe : Visa a cédé un peu sur les frais, mais pas assez pour que cela fasse diminuer nos coûts suffisamment.

M. Florizone : Nous avons exploré la possibilité d'offrir un encouragement au paiement comptant.

Mme Van Impe : Nous avons envisagé cette possibilité, mais la complexité administrative de cette solution, les formalités à appliquer au comptoir lorsqu'il y a une file d'attente, tout cela a rendu cette solution moins attrayante que la facturation directe de 1 p. 100 pour les utilisateurs de carte de crédit. Et c'est également tout à fait transparent.

Nous pouvions faire de la publicité pour le rabais sur le paiement comptant, mais nous ne voulions pas avoir à le faire au point de vente. C'est à cela que se résume la question. Ce n'était pas disponible pour les opérations bancaires en ligne, ce qui est notre mode de paiement préféré, parce qu'on peut l'utiliser 24 heures par jour et sept jours par semaine.

Il serait alors impossible d'offrir le rabais parce que le paiement nous vient du site web de la banque, non pas du nôtre. Nous aurions donc dû, après le fait, accorder un rabais aux étudiants ou aux parents par un rabais sur chèque ou par quelque autre méthode.

M. Hughes : Puis-je me permettre de répondre à ces questions, sénateur Kochhar? L'expérience de la Ville d'Ottawa se présente un peu différemment. Nous faisons une demande de propositions, après quoi nous continuons de négocier. Nous avons pu négocier une réduction des frais, qui ont diminué. Pas autant que nous l'aurions souhaité, mais nous avons pu négocier une réduction.

Nous avons pensé à proposer au conseil la possibilité de rabais lorsque le paiement se fait en liquide ou par chèque. Là encore, il est beaucoup plus complexe de programmer ces rabais dans les caisses enregistreuses que de les intégrer aux dispositifs fournis par la société émettrice de cartes de crédit.

Si je peux répondre à une autre question qui a été posée tout à l'heure par le sénateur Moore, je crois, je dirai qu'une des grandes différences entre une municipalité et une université, c'est le montant moyen des opérations. En Ontario, les frais de scolarité sont d'environ 5 000 $, je crois. Mes enfants ont pris de l'âge, mais, dans le temps, les frais étaient de 5 000 $ ou 6 000 $. Par conséquent, l'opération qui porte sur les frais de scolarité doit se situer entre 3 000 $ et 6 000 $, alors que notre paiement moyen par carte de crédit est d'environ 90 $.

Nous avons 800 000 opérations. L'exigence à satisfaire en matière de conformité PCI dépend de deux choses : le montant total des opérations et le nombre d'opérations. Bien que le montant total dans le cas de l'université puisse être de la moitié du nôtre, le nombre moyen d'opérations, soit beaucoup plus que 800 000, nous place dans une catégorie à part, pour ce qui est de la conformité CPI. La différence tient en partie à ce fait.

Le sénateur Kochhar : Par souci d'équité, pourquoi n'accorderiez-vous pas des rabais pour les paiements par chèque?

M. Hughes : Nous avons envisagé cette possibilité pour les paiements en liquide et par chèque. Le problème, ce sont toujours les difficultés de programmation. Il faudrait intégrer cette programmation dans les divers systèmes que nous avons dans le domaine des loisirs et dans tous les autres domaines d'activité de la municipalité.

Nous avons donc examiné cette possibilité, mais nous avons rapidement décidé que nous ne voulions pas nous engager dans cette voie. C'est beaucoup plus simple lorsque la programmation est faite par la société émettrice de cartes de crédit : les frais d'utilisation sont ajoutés par la société dans les machines qui sont fournies pour tous nos comptoirs.

Le président : Nous n'avons plus de temps. Il me reste à vous remercier chaleureusement, chers amis de l'Université de la Saskatchewan et de la Ville d'Ottawa. Votre participation a été très utile et nous vous savons gré d'avoir pris le temps de comparaître ce soir, ou en cette fin d'après-midi en Saskatchewan.

Je dois dire que le matériel de vidéoconférence a fort bien fonctionné, et j'espère que vous nous entendiez bien. De notre côté, nous vous entendions très clairement. Plus nous utilisons la technologie de vidéoconférence, plus nous en sommes satisfaits. Cela ne fait certainement pas le bonheur d'Air Canada et WestJet, puisque vous n'avez pas à venir jusqu'à Ottawa, mais je suis sûr que cela vous convient.

Je remercie les témoins qui, avec nos remerciements, peuvent se retirer.

Madame le sénateur Ringuette a une question à soulever. Elle m'assure qu'il suffira d'une minute ou deux.

Le sénateur Ringuette : Monsieur le président, j'ai reçu un courriel de la greffière du comité disant que, au comité directeur hier, l'information jointe devait être communiquée à tous les membres du comité au cas où certains voudraient participer au sommet sur le web. Les membres peuvent s'inscrire individuellement. Il s'agit d'un sommet qui a lieu à Chicago.

J'ai reçu une invitation de Visa, le commanditaire financier du sommet de Chicago disant : « J'espère que vous pourrez vous joindre à moi à titre de personnalité invitée. »

Tout membre du comité qui accepterait cette proposition à titre de personnalité invitée serait en situation de conflit d'intérêts, étant donné l'étude en cours au comité, et devrait s'abstenir.

Le président : Je ne veux pas vous briser le cœur, mais vous n'êtes pas la seule à avoir reçu cette invitation.

Le sénateur Ringuette : Tous les membres du comité ont dû la recevoir.

Le président : Le sénateur Hervieux-Payette en a reçu une, et nous en avons discuté. Chose certaine, je l'ai refusée pour bien des raisons, y compris celle que vous avez donnée. Il ne serait pas convenable que l'un d'entre nous aille où que ce soit à titre d'invité. Je ne veux pas m'en prendre uniquement à Visa. Toute entreprise liée à nos délibérations serait visée. Visa commandite la conférence et, si des membres veulent y assister à leurs propres frais, cela les regarde. Nous pouvons suivre la conférence sur le Web, et c'est pourquoi l'information a été communiquée.

J'ai consulté les membres du comité directeur. J'espère que vous comprendrez que, le 16 février, sera dévoilé, 58 ans après le fait, un portrait d'un ancien premier ministre qui était mon grand-père. Tous les parlementaires ont été invités, et le premier ministre sera présent. J'espère que vous n'aurez pas d'objections. La cérémonie aura lieu entre 16 et 18 heures. Nous avons donc décidé d'annuler notre séance ordinaire ce jour-là.

Demain, nous accueillerons des membres d'Interac et du Groupe Desjardins. Le sénateur Massicote nous a envoyé à tous une note. Je souhaiterais vraiment répondre à sa proposition. Si nous terminons l'étude du projet de loi C-14 jeudi en huit, nous pourrions tenir les premières discussions après le congé, comme le sénateur Massicotte l'a proposé.

Le sénateur Massicotte : C'est en 2011 ou en 2012?

Le président : C'est en 2011.

Le sénateur Ringuette : En ce qui concerne les témoins invités pour l'étude du projet de loi, j'ai proposé et recommandé à la greffière une liste qui comprenait les fournisseurs de technologie, comme Moneris et Chase Paymentech, qui sont les intermédiaires entre Visa/MasterCard et les commerçants, universités ou municipalités. Je voudrais savoir si on a communiqué avec eux. Pourquoi ne comparaissent-ils pas?

Le président : Je peux vous répondre. Ceux qui suivent ont été invités, mais ont décliné l'invitation : AmEx, qui a présenté un mémoire; Moneris; TD Canada Trust — Services aux commerçants; Chase Paymentech, c'est-à-dire la Banque Scotia; Global Payments, c'est-à-dire la CIBC. Tous ont décliné l'invitation.

Le sénateur Harb : Pouvons-nous les convoquer?

Le sénateur Ringuette : Je tiens à ce qu'on sache qu'ils ont refusé de comparaître devant le comité.

Le président : À une légère exception près. Avez-vous reçu la lettre d'AmEx?

Le sénateur Ringuette : Oui, j'ai reçu cette lettre.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Sénateur Massicotte, vous n'avez pas répondu. J'ai soumis votre question, et vous de même, à tous nos collègues. Est-ce que cela vous convient que l'on fasse la rencontre après?

Le sénateur Massicotte : Je serai absent la première semaine du mois de mars. On pourrait peut-être repousser les choses.

Le sénateur Hervieux-Payette : Ce n'est pas la première semaine.

Le président : C'est le 2 mars. Vous ne serez pas des nôtres?

Le sénateur Massicotte : Je serai absent jusqu'au 9 mars. J'aurais aimé entamer le débat avant cette date. Peut-être pourrions-nous profiter d'une ouverture pour commencer, par exemple, demain, si on termine un peu plus tôt. J'aimerais que nous prenions le temps nécessaire et que nous ne fassions pas comme d'habitude en ne prenant qu'une demi-heure

[Traduction]

Nous devrions avoir une autre discussion au lieu d'essayer de tirer une conclusion tout de suite.

Le président : Nous pouvons prévoir du temps. Serez-vous ici le premier jeudi de mars?

Le sénateur Massicotte : Je serai absent toute la première semaine de mars.

Le président : Au cours de la semaine, nous pourrions peut-être réserver une demi-heure ou trois quarts d'heure.

Le sénateur Massicotte : Faisons au moins cela. Peut-être pourrions-nous aborder la question avant, ce dont je serais reconnaissant.

Le président : J'aurais dû souhaiter officiellement la bienvenue au sénateur Larry Smith à sa première séance. Je suis sûr que vous ne serez pas aussi discret et modeste que vous l'avez été ce soir. Votre réputation vous précède. Le sénateur Moore a soulevé une question importante : celle des gens qui se présentent comme des conseillers financiers ou des conseillers de toutes sortes. Le sénateur se demandait si nous ne pourrions pas examiner la question. Je regrette, mais cela relève de la législation sur les titres mobiliers, ce qui est de ressort provincial.

Le sénateur Moore : J'ai fait des recherches plus poussées, monsieur le sénateur.

Le président : C'est un problème. Peut-être pourriez-vous amener le gouvernement de la Nouvelle-Écosse à intervenir.

Le sénateur Moore : Bien des gens ont perdu beaucoup d'argent.

Le président : Merci de votre coopération et de votre aide.

(La séance est levée.)

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Délibérations du comité sénatorial permanent des Banques et du commerce

Fascicule 17 - Témoignages du 9 février 2011

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