Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires étrangères et du commerce international
Fascicule 16 - Témoignages du 7 novembre 2012
OTTAWA, le mercredi 7 novembre 2012
Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, auquel a été déféré le projet de loi S-10, Loi de mise en œuvre de la Convention sur les armes à sous-munitions, se réunit aujourd'hui, à 16 h 18, pour faire l'étude article par article du projet de loi.
Le sénateur A. Raynell Andreychuk (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Honorables sénateurs, nous sommes ici pour faire l'étude article par article projet de loi S-10, Loi de mise en œuvre de la Convention sur les armes à sous-munitions.
L'étude du titre est-elle réservée?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté.
Êtes-vous d'accord pour suspendre l'adoption du titre abrégé à l'article 1?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté.
L'article 2 est-il adopté? Sénateur Hubley?
Le sénateur Hubley : Je propose que le projet de loi S-10 soit modifié à l'article 2, à la page 3 :
a) par adjonction, après la ligne 6, de ce qui suit :
« ``restes d'armes à sous-munitions'' vise les armes à sous-munitions ayant raté, les armes à sous-munitions abandonnées et les sous-munitions explosives ou petites bombes explosives non explosées. » Et...
La présidente : Je viens de recevoir votre projet d'amendement. Vous proposez de modifier l'article 2, à la page 3, par adjonction, après la ligne 6, de ce qui suit, et vous venez de donner la définition.
Le sénateur Hubley : Oui.
La présidente : Est-ce une seule motion? Voulez-vous proposer la deuxième partie de votre amendement, dans ce cas?
Le sénateur Hubley : Je le ferai le moment venu.
La présidente : Il s'agit toujours de l'article 2.
Le sénateur Hubley : Oui, en effet.
b) à la page 3, par adjonction, après la ligne 36, de ce qui suit :
« ``transfert'' s'agissant d'une arme à sous-munitions, d'une sous-munition explosive ou d'une petite bombe explosive :
a) déplacement concret de la munition, notamment d'un État ou territoire étranger à un autre;
b) transfert du droit de propriété et du contrôle sur la munition.
N'est pas visé par la présente définition le transfert à partir d'un territoire contenant des restes d'armes à sous-munitions. »
La présidente : Voilà donc l'amendement complet. Je peux donc donner la parole à quiconque souhaite en parler.
Le sénateur Hubley : En utilisant le mot « transfert », cela couvre tant le retrait matériel ou l'introduction matérielle d'une arme à sous-munitions que le transfert du droit de propriété d'une arme à sous-munitions. Je crois que l'on renforce ainsi la mesure législative de façon à s'assurer que les Canadiens ne participeront pas au retrait, à l'introduction et à la vente d'armes à sous-munitions ni à leur vente. Je pourrais aussi ajouter qu'il sera de nouveau question de la définition plus loin dans le projet de loi, mais j'en parlerai le moment venu. Pour le moment, l'amendement porte sur le mot « transfert ».
La présidente : Quelqu'un d'autre a un commentaire au sujet de l'amendement?
Le sénateur Wallace : J'essaie de mettre tout cela en place. Il est question du transfert, du déplacement, à l'article 11. Je ne suis pas certain de comprendre la distinction que vous faites en proposant cet amendement. Il est difficile d'étudier la définition sans en comprendre les implications. Je ne vois pas en quoi cela modifie le projet de loi. Il y a peut-être un détail qui m'échappe.
Le sénateur Hubley : Cela a deux ou trois effets. En utilisant le mot « transfert », cela couvre tant le retrait matériel ou l'introduction matérielle d'une arme à sous-munitions que la vente d'une arme à sous-munitions. Parler de transfert couvre très bien les deux aspects.
De plus, dans certains des articles à venir, l'utilisation du mot « transfert » nous permettra d'avoir un libellé plus concis conférant une certaine uniformité à l'ensemble du projet de loi.
Le sénateur Wallace : Ne convenez-vous pas que dans le projet de loi, on utilise le mot « déplacement » et que l'on fait référence au transfert de propriété? Ces deux concepts ne sont-ils pas déjà dans le projet de loi?
Le sénateur Hubley : Le mot « transit » est aussi utilisé, et je pense qu'il serait préférable de faire preuve de constance à cet égard. Le mot « transfert » semble s'appliquer à tout genre de déplacement, qu'il s'agisse de retrait matériel, d'introduction matérielle, de vente ou de transfert de propriété. C'est vraiment plus ciblé; utiliser le mot « transfert » souligne le fait que nous resserrons la définition.
Le sénateur Wallace : La définition de quoi?
Le sénateur Hubley : Plutôt que d'utiliser « vente », « transit » ou d'autres termes employés dans le projet de loi, nous aimerions avoir une certaine uniformité. Je pense qu'il devient ainsi beaucoup plus facile à comprendre et à lire.
La présidente : Si j'ai bien compris, sénateur Hubley, il semble que le mot « transfert » est utilisé dans la convention.
Le sénateur Hubley : Oui, on utilise le mot « transfert ».
La présidente : Lors des premiers témoignages sur le libellé du projet de loi, j'ai cru comprendre que l'on a examiné la convention et que l'on a ensuite pris cette partie — celle dont il est question — qui vise à faire de certains actes des actes criminels au Canada. En conséquence, nous nous en remettons aux interprétations judiciaires et aux principes du droit canadien. Donc, c'est différent.
Le mot « transfert » peut être utilisé pour un concept ou en tant que terminologie dans la convention, mais notre travail consiste à s'assurer que cela est conforme au droit pénal canadien. J'ai cru comprendre que le libellé actuel adapte l'intention de la convention au contexte canadien. Pour en revenir à la convention, je ne sais pas si cela pourrait s'appliquer en vertu du droit pénal et je n'en connais pas les conséquences. Peut-être pouvez-vous m'aider?
Le sénateur Hubley : Je pense que le terme est probablement interchangeable. De mon point de vue, je préfère certainement le mot « transfert » pour ces raisons mêmes, notamment le fait qu'il s'applique aux questions de déplacement, que ce soit par un transfert de propriété ou par le transport sur un porte-avions. La définition de déplacement doit être très stricte, et il est à espérer que cela inclurait aussi la vente d'armes à sous-munitions.
Je pense que le mot employé par la convention elle-même peut être ambigu. C'est possible. Certains pourraient l'affirmer. Je pense que cela renforce sans doute la mesure législative, simplement pour s'assurer que les Canadiens ne seront pas mêlés au déplacement ou à la vente d'armes à sous-munitions.
Le sénateur Wallace : Sénateur, j'ai un autre commentaire. En mon sens, d'un point de vue juridique, le mot « transfert » tend à avoir la signification de « transport ». Dans l'article 11, car le mot s'y trouve, on utilise ce mot dans le contexte du transfert du droit de propriété ou du contrôle plutôt que pour le transport ou le déplacement physique. Je pense que ce sont là deux concepts distincts. Vous proposez que nous utilisions le mot « transfert ». Cela a tendance à s'appliquer davantage à une question de propriété qu'au déplacement physique. Je crois comprendre que lorsqu'ils ont rédigé le projet de loi, les gens du ministère voulaient que cela s'applique dans les deux cas, c'est-à-dire le transfert du droit de propriété et le déplacement physique ou, dans le projet de loi, à ce qui renvoie au « transit », le « déplacement ».
Le sénateur Hubley : Je soutiens que le mot « transfert » s'applique très bien dans les deux cas, c'est-à-dire pour le transport et le transfert.
Le sénateur Wallace : Selon mon interprétation du projet de loi, je dirais que cela s'applique aux situations que vous avez décrites, c'est-à-dire tant pour le déplacement physique que pour le transfert du droit de propriété. C'est ce que je pense.
Le sénateur Hubley : Il y a six occurrences. Celle-ci est la première. On le trouve dans d'autres parties du projet de loi. Peut-être est-il nécessaire d'adopter une terminologie similaire dans chacune de ces situations. Je vous les indiquerai lorsque nous en arriverons là. Le mot « transfert » rendra bien le sens que nous recherchons dans le projet de loi puisqu'il reflète la convention.
Le sénateur Wallace : Avec tout le respect que je vous dois, vous parlez de « notre » intention. Je ne suis pas certain de savoir au nom de qui vous parlez. Je suppose que c'est votre avis; je ne suis pas certain qu'il est partagé.
Le sénateur Hubley : C'est un avis juridique, de toute évidence. En soi, ce n'est pas mon avis personnel. Comme vous le savez, les amendements sont rédigés. Celui-ci m'a été recommandé et je suis tout à fait d'accord. C'est pourquoi j'aimerais qu'il soit adopté.
Le sénateur Stratton : Le vote!
La présidente : Poursuivons, voulez-vous? D'après ce que j'ai compris, vous avez reçu un avis juridique et vous pensez que cela renforce la définition.
Le sénateur Hubley : Oui.
La présidente : Les ministères et le sénateur Wallace indiquent que cela pourrait ne pas être conforme au droit canadien en ce qui a trait à la définition de « transfert » dans notre contexte. Je pense qu'il y a une divergence d'opinions. Les avocats ne sont peut-être pas d'accord sur ce point, je ne le sais pas.
Sommes-nous prêts à mettre l'amendement aux voix?
Le sénateur Stratton : Le vote!
La présidente : L'amendement est-il adopté? Ceux qui sont pour? Ceux qui sont contre? Je pense que l'amendement est rejeté.
Le sénateur Downe : Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?
La présidente : Vous voulez un vote par appel nominal.
Adam Thompson, greffier du comité : Sénateur Andreychuk?
Le sénateur Andreychuk : Non.
M. Thompson : Sénateur Dallaire?
Le sénateur Dallaire : Oui.
M. Thompson : Sénateur Downe?
Le sénateur Downe : D'accord.
M. Thompson : Sénateur Finley?
Le sénateur Finley : Non.
M. Thompson : Sénateur Fortin-Duplessis?
Le sénateur Fortin-Duplessis : Non.
M. Thompson : Sénateur Hubley?
Le sénateur Hubley : Oui.
M. Thompson : Sénateur Johnson?
Le sénateur Johnson : Non.
M. Thompson : Sénateur Stratton?
Le sénateur Stratton : Non.
M. Thompson : Sénateur Wallace?
Le sénateur Wallace : Non.
M. Thompson : Sénateur Wallin?
Le sénateur Wallin : Non.
M. Thompson : Pour : trois; contre : sept; abstentions : aucune.
La présidente : L'amendement est rejeté.
Y a-t-il d'autres amendements à l'article 2? L'article 2 est-il adopté?
Le sénateur Downe : Avec dissidence.
La présidente : Avec dissidence.
L'article 3 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : D'accord.
L'article 4 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : D'accord.
L'article 5 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : D'accord.
L'article 6 est-il adopté?
Le sénateur Hubley : J'ai un amendement à l'article 6. Je propose :
Que le projet de loi S-10 soit modifié à l'article 6, à la page 4, par substitution, à la ligne 13, de ce qui suit :
« rir, de posséder ou de stocker des armes à sous- ».
La présidente : Souhaitez-vous parler de l'amendement? Je pense que nous avons bon espoir que tous vos amendements sont là.
Le sénateur Hubley : Il s'agit d'un amendement plutôt simple qui permet de s'assurer que le stockage est interdit. Les rédacteurs initiaux du projet de loi pourraient faire valoir que le « stockage » n'est pas un mot que l'on utilise en droit pénal canadien et que cela est couvert par l'interdiction de posséder. L'amendement procure une plus grande clarté et se rapproche davantage de la convention et son libellé.
La présidente : Y a-t-il des observations en faveur de l'amendement? Quelqu'un s'y oppose-t-il? Sommes-nous prêts pour la mise aux voix? Aucune observation? D'après ce que je vois, personne ne souhaite intervenir.
Ceux qui sont pour l'amendement? Voulez-vous procéder par appel nominal?
Le sénateur Downe : Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal?
M. Thompson : L'honorable sénateur Andreychuk?
Le sénateur Andreychuk : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Dallaire?
Le sénateur Dallaire : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Downe?
Le sénateur Downe : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Finley?
Le sénateur Finley : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Fortin-Duplessis?
Le sénateur Fortin-Duplessis : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Hubley?
Le sénateur Hubley : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Stratton?
Le sénateur Stratton : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Wallace?
Le sénateur Wallace : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Wallin?
Le sénateur Wallin : Non.
M. Thompson : Pour, trois; contre, six; aucune abstention.
La présidente : L'amendement est rejeté. Y a-t-il d'autres amendements concernant l'article 6?
Le sénateur Hubley : Oui. Je propose :
Que le projet de loi S-10 soit modifié à l'article 6, à la page 4, par substitution, aux lignes 16 à 21, de ce qui suit :
« c) de transférer une arme à sous-munitions, avec une sous-munition explosive ou une petite bombe explosive; ».
Encore une fois, il y a le mot « transférer », comme je l'ai déjà expliqué.
La présidente : Y a-t-il d'autres observations pour ou contre l'amendement? Non?
Voulez-vous procéder par appel nominal?
Le sénateur Downe : Oui, s'il vous plaît.
M. Thompson : L'honorable sénateur Andreychuk?
Le sénateur Andreychuk : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Dallaire?
Le sénateur Dallaire : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Downe?
Le sénateur Downe : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Finley?
Le sénateur Finley : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Fortin-Duplessis?
Le sénateur Fortin-Duplessis : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Hubley?
Le sénateur Hubley : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Smith (Cobourg), C.P.?
Le sénateur D. Smith : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Stratton?
Le sénateur Stratton : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Wallace?
Le sénateur Wallace : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Wallin?
Le sénateur Wallin : Non.
M. Thompson : Pour, quatre; contre, six; aucune abstention.
La présidente : L'amendement est rejeté.
Y a-t-il d'autres amendements concernant l'article 6?
Le sénateur Hubley : Je propose :
Que le projet de loi S-10 soit modifié à l'article 6, à la page 4, par substitution, à la ligne 32, de ce qui suit :
« h) d'investir, directement ou indirectement, dans les valeurs mobilières d'une société, sachant que celle-ci met au point ou fabrique des armes à sous-munitions, des sous-munitions explosives ou des petites bombes explosives;
i) sachant qu'une personne qui a commis un tel ».
La présidente : Voulez-vous intervenir au sujet de l'amendement?
Le sénateur Hubley : Oui, s'il vous plaît.
Cet amendement érigera en infraction le fait qu'une personne investit sciemment dans une société qui produit des armes à sous-munitions. Même si la société fabrique d'autres produits, si un investisseur sait qu'elle produit des armes à sous-munitions, il ne peut pas investir légalement dans la société.
Cet amendement va au-delà de ce qui est déjà couvert dans le projet de loi S-10 relativement à l'interdiction d'aider ou d'encourager. Bien qu'on puisse affirmer que le fait d'investir dans une société qui produit des armes à sous- munitions pourrait être considéré comme une façon d'aider et d'encourager, il faudrait prouver que la personne avait l'intention de faire en sorte que son investissement soit utilisé expressément pour aider à fabriquer des armes à sous- munitions. Sans notre amendement, toutefois, l'intention de la personne n'aurait aucune importance; le simple fait d'investir dans une société qui fabrique des armes à sous-munitions suffirait.
Le sénateur Wallace : Madame le sénateur, ce que vous dites là me fait penser aux témoignages que nous avons entendus de la part des représentants du ministère, plus précisément des conseillers juridiques du ministère, puisqu'ils ont soulevé exactement la même question. Si je me souviens bien — et j'ai trouvé cela pertinent —, ils étaient convaincus que le libellé actuel de l'alinéa 6f) — et vous y avez fait allusion —, c'est-à-dire le fait d'aider et d'encourager une personne à commettre un tel acte ou de lui conseiller de le faire, est certainement assez large pour couvrir les circonstances que vous soulignez dans votre amendement. C'est là l'impression que j'en retire. C'est le souvenir que j'en ai.
Le sénateur Hubley : J'aimerais réitérer que, relativement à l'interdiction d'aider et d'encourager de tels actes, il faut prouver que la personne ayant investi dans la société savait bel et bien que ces fonds serviraient à produire des armes à sous-munitions; par contre, si on tient compte de l'amendement, ce point est très explicite.
Le sénateur Wallace : Selon moi, dans un cas comme celui-ci, il faut que l'acte soit réellement commis et qu'il y ait une mens rea, c'est-à-dire une intention mentale. Je crois que ce point a été abordé par les représentants du ministère de l'époque. Contrairement à ce que vous insinuez, je ne vois pas de lacune dans le libellé.
Le sénateur Hubley : Pour ma part, je dirais que l'amendement renforce et précise avec certitude la question de l'investissement en ce qui concerne les armes à sous-munitions.
Le sénateur Wallace : À l'époque, nous avions posé des questions bien précises aux représentants afin de déterminer s'il y avait toute incertitude à ce sujet parce que ce dossier nous tenait tous à cœur. D'après leurs explications, je n'avais pas eu l'impression qu'il y avait des éléments manquants. C'est le souvenir que j'en ai.
La présidente : Je trouve l'amendement troublant. Vous parlez d'investir, directement ou indirectement, dans les valeurs mobilières d'une société. Le ministère ne voulait pas piéger les gens qui ont des fonds communs de placement et d'autres investissements et qui s'en remettent à quelqu'un d'autre pour faire toutes les opérations. Vous rétrécissez le libellé en disant : « [...] sachant que [la société] met au point ou fabrique des armes à sous-munitions [...] ». Or, il va de soi que les sociétés ne font pas que les mettre au point et les fabriquer. Il y a plein de façons de contribuer à la production d'armes à sous-munitions par les sociétés, outre la mise au point et la fabrication. Il me semble que vous avez rétréci l'interdiction d'aider et d'encourager de tels actes, interdiction qui engloberait toute forme de relation ou d'activité menée sciemment. Dans ce cas-ci, vous l'avez réduite à deux aspects. Je me demande pourquoi vous avez procédé ainsi.
Le sénateur Hubley : Vous avez raison de dire qu'il y a de nombreuses façons d'investir dans les armes à sous-munitions et dans les entreprises qui fabriquent des pièces connexes. Nous pourrions adopter une approche très technique et essayer de couvrir tous ces cas, mais comme vous le savez, cela n'est pas possible.
Ce que nous pouvons faire, c'est avertir, grâce à cet amendement, qu'il est illégal d'investir dans les valeurs mobilières d'une société qui met au point et fabrique des armes à sous-munitions. D'ailleurs, ces sociétés seraient connues; je ne pense pas qu'elles agiraient en secret.
La présidente : Là où je voulais en venir, c'est que vous avez rétréci l'interdiction de sorte qu'elle ne s'applique qu'à la mise au point et à la fabrication d'armes à sous-munitions, alors que le libellé actuel me semble plus général. Toute activité menant à une arme à sous-munitions serait visée par ces dispositions. Au lieu d'en élargir la portée, votre amendement rétrécit ce que nous essayons de faire, à savoir empêcher les gens de participer activement et sciemment à de tels actes. Bref, il me semble que l'amendement rétrécit le piège, au lieu de l'élargir.
Le sénateur Hubley : Le projet de loi contient des dispositions relatives à l'interdiction d'aider et d'encourager de tels actes, ce qui est bien. Toutefois, si une personne investit dans une société, nous devrons alors prouver qu'elle savait bel et bien qu'elle investissait dans une société d'armes à sous-munitions afin de remplir ce critère. Je conviens que l'amendement est certainement plus étroit, mais je pense qu'il définit mieux la situation que nous essayons d'instaurer, l'objectif étant de restreindre les investissements dans les sociétés qui produisent des armes à sous-munitions.
La présidente : Y a-t-il d'autres observations? Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer sur l'amendement? Une fois de plus, nous allons voter par appel nominal.
M. Thompson : L'honorable sénateur Andreychuk?
Le sénateur Andreychuk : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Dallaire?
Le sénateur Dallaire : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Downe?
Le sénateur Downe : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Finley?
Le sénateur Finley : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Fortin-Duplessis?
Le sénateur Fortin-Duplessis : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Hubley?
Le sénateur Hubley : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur De Bané, C.P.?
Le sénateur De Bané : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Johnson?
Le sénateur Johnson : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Smith (Cobourg), C.P.?
Le sénateur D. Smith : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Stratton?
Le sénateur Stratton : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Wallace?
Le sénateur Wallace : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Wallin?
Le sénateur Wallin : Non.
M. Thompson : Pour, cinq; contre, sept; aucune abstention.
La présidente : L'amendement est rejeté.
Y a-t-il d'autres amendements concernant l'article 6? Si non, l'article 6 est-il adopté? Avec dissidence.
L'article 7 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 8 est-il adopté?
Le sénateur Hubley : Je propose :
Que le projet de loi S-10 soit modifié à l'article 8, à la page 5 :
a) par substitution, aux lignes 13 à 19, de ce qui suit :
« Défense nationale, acquiert, possède, transfère, importe ou exporte des armes à sous-munitions, des sous-munitions explosives ou des petites bombes explosives. »;
b) par substitution, aux lignes 29 à 32, de ce qui suit :
« Défense nationale, acquiert, possède, transfère, importe ou exporte des armes à sous-munitions, des sous-munitions explosives ou des petites bombes explosives. ».
Là encore, on utilise le mot « transférer », comme je le voudrais, et je pense qu'on en a déjà discuté.
La présidente : Sommes-nous prêts à mettre aux voix l'amendement? Comme le sénateur Hubley l'a dit, on en a déjà discuté. Votons par appel nominal, s'il vous plaît.
M. Thompson : L'honorable sénateur Andreychuk?
Le sénateur Andreychuk : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Dallaire?
Le sénateur Dallaire : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur De Bané, C.P.?
Le sénateur De Bané : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Downe?
Le sénateur Downe : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Finley?
Le sénateur Finley : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Fortin-Duplessis?
Le sénateur Fortin-Duplessis : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Hubley?
Le sénateur Hubley : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Johnson?
Le sénateur Johnson : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Smith (Cobourg), C.P.?
Le sénateur D. Smith : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Stratton?
Le sénateur Stratton : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Wallace?
Le sénateur Wallace : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Wallin?
Le sénateur Wallin : Non.
M. Thompson : Pour, cinq; contre, sept; aucune abstention.
La présidente : L'amendement est rejeté.
Y a-t-il d'autres amendements concernant l'article 8?
Le sénateur Hubley : Pardon, avez-vous dit l'article 8?
La présidente : Nous venons d'être saisis d'un amendement à l'article 8.
Le sénateur Hubley : Oui.
La présidente : Cet amendement a été rejeté. Je veux savoir s'il y a d'autres amendements.
Le sénateur Hubley : Non.
La présidente : L'article 8 est —il adopté?
Une voix : Avec dissidence.
La présidente : Avec dissidence.
L'article 9 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Il y a un amendement à l'article 10.
Le sénateur Hubley : Je propose :
Que le projet de loi S-10 soit modifié à l'article 10, à la page 5, par substitution, aux lignes 38 à 44, de ce qui suit :
« l'acquisition, la possession ou le transfert d'armes à sous-munitions, de sous-munitions explosives ou de petites bombes explosives qui ont été désactivées, à la fois ».
Nous utilisons, encore une fois, le mot « transfert ».
La présidente : Vous avez fait valoir votre argument.
Le sénateur Hubley : Oui.
La présidente : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer? Votons par appel nominal.
M. Thompson : L'honorable sénateur Andreychuk?
Le sénateur Andreychuk : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Dallaire?
Le sénateur Dallaire : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur De Bané, C.P.?
Le sénateur De Bané : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Downe?
Le sénateur Downe : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Finley?
Le sénateur Finley : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Fortin-Duplessis?
Le sénateur Fortin-Duplessis : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Hubley?
Le sénateur Hubley : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Johnson?
Le sénateur Johnson : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Smith (Cobourg), C.P.?
Le sénateur D. Smith : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Stratton?
Le sénateur Stratton : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Wallace?
Le sénateur Wallace : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Wallin?
Le sénateur Wallin : Non.
M. Thompson : Pour, cinq; contre, sept; aucune abstention.
La présidente : L'amendement est rejeté.
Y a-t-il d'autres amendements concernant l'article 10? S'il n'y en a pas, l'article 10 est-il adopté?
Une voix : Avec dissidence.
La présidente : Avec dissidence.
Nous passons maintenant à l'article 11. Je crois comprendre qu'il y a des amendements.
Le sénateur Hubley : Je propose :
Que le projet de loi S-10 soit modifié à l'article 11 :
a) à la page 6 :
(i) par substitution, aux lignes 17 à 24, de ce qui suit :
« la possession, le transfert, l'importation ou l'exportation d'armes à sous-munitions, de sous-munitions explosives ou de petites bombes explosives par les forces armées de cet État; »;
b)...
Désolée, seulement un a).
La présidente : Vous ne proposez pas le b)?
Le sénateur Hubley : Non. Cela reviendra. On aura à le répéter si je le propose maintenant.
La présidente : Dans l'amendement que j'ai reçu par écrit, il est question de modifier les alinéas a) et b), mais vous proposez uniquement :
Que le projet de loi S-10 soit modifié à l'article 11 :
b) à la page 6 :
(ii) par substitution, aux lignes 17 à 24, de ce qui suit :
« la possession, le transfert, l'importation ou l'exportation d'armes à sous-munitions, de sous-munitions explosives ou de petites bombes explosives par les forces armées de cet État; »;
Est-ce bien ce que vous proposez comme amendement?
Le sénateur Hubley : Oui.
La présidente : Souhaitez-vous intervenir à ce sujet?
Le sénateur Hubley : On utilise ici, encore une fois, le terme « transfert », et je m'en tiendrai à cela.
La présidente : Y a-t-il d'autres observations? Passons au vote par appel nominal.
M. Thompson : L'honorable sénateur Andreychuk?
Le sénateur Andreychuk : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Dallaire?
Le sénateur Dallaire : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur De Bané, C.P.?
Le sénateur De Bané : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Downe?
Le sénateur Downe : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Finley?
Le sénateur Finley : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Fortin-Duplessis?
Le sénateur Fortin-Duplessis : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Hubley?
Le sénateur Hubley : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Johnson?
Le sénateur Johnson : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Smith (Cobourg), C.P.?
Le sénateur D. Smith : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Stratton?
Le sénateur Stratton : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Wallace?
Le sénateur Wallace : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Wallin?
Le sénateur Wallin : Non.
M. Thompson : Pour, cinq; contre, sept; aucune abstention.
La présidente : L'amendement est rejeté.
Y a-t-il d'autres amendements concernant l'article 11?
Le sénateur Hubley : Oui. Je propose :
Que le projet de loi S-10 soit modifié à l'article 11 :
c) à la page 6,
(i) par substitution, aux lignes 24 à 32, de ce qui suit :
« et le contrôle sur celles-ci, si cette personne ne demande pas expressément que des armes à sous- munitions, des sous-munitions explosives ou des petites bombes explosives soient utilisées dans la réalisation des activités;
b) de demander que soient réalisées des activités pouvant comporter l'utilisation par les forces armées de cet État de telles armes, sous-munitions ou bombes si cette personne ne demande pas expressément que de telles armes soient utilisées et si le choix des munitions ne dépend pas exclusivement des Forces canadiennes;
c) de déplacer de telles armes d'un État ou d'un territoire »...
Nous arrêterons là, parce qu'il y a une explication qui s'en vient.
La présidente : Pouvez-vous répéter la dernière partie? Où voulez-vous qu'on s'arrête?
Le sénateur Hubley : On s'occupera du sous-paragraphe (i) — par substitution, aux lignes 24 à 32. On l'a déjà fait, et on ajoute ensuite les alinéas b) et c) à cet article. Voulez-vous que je le lise de nouveau? Cela serait-il utile?
La présidente : Le greffier et moi sommes déroutés par le b) et le c). Nous avons reçu par écrit un amendement qui indique que le paragraphe 11(a), à la page 6 du projet de loi S-10, devrait être modifié et qui mentionne les alinéas i) et ii). Souhaitez-vous proposer ces deux modifications?
Le sénateur Hubley : Oui.
La présidente : Alors, il s'agit du paragraphe b), à la page 7.
Le sénateur Hubley : Nous proposerons cela plus tard; nous reviendrons aux alinéas i) et ii).
La présidente : Vous avez présenté l'amendement de cette façon. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire lorsque vous indiquez que vous y reviendrez plus tard. Si vous souhaitez proposer l'amendement, soit vous le présentez au complet...
Le sénateur Hubley : Je vais le lire de nouveau. Je propose :
Que le projet de loi S-10 soit modifié à l'article 11 :
a) à la page 6,
(i)par substitution, aux lignes 24 à 32, de ce qui suit :
« et le contrôle sur celles-ci, si cette personne ne demande pas expressément que des armes à sous- munitions, des sous-munitions explosives ou des petites bombes explosives...
La présidente : Je pense que nous comprenons cela. Souhaitez-vous, oui ou non, ajouter à votre amendement le paragraphe b) à la page 7?
Le sénateur Dallaire : Nous sommes toujours à la page 6. Nous prenons le paragraphe b) qui se trouve à la page 6 en ce moment, et nous le remplaçons par un nouveau paragraphe qui commence par la phrase suivante : « de demander que soient réalisées des activités. »
Puis, au paragraphe c), nous remplaçons les trois premiers verbes — « d'utiliser, d'acquérir ou de posséder » — par la phrase suivante : « de déplacer de telles armes d'un État ou d'un territoire. »
La présidente : Ce n'est pas ce qui me préoccupe. Ma préoccupation tient essentiellement au fait qu'en ma qualité de présidente, j'ai reçu un amendement écrit. Souhaitez-vous présenter l'amendement en entier?
Nous pouvons supprimer certaines parties de l'amendement, mais nous ne pouvons en reporter une partie afin de la convertir en un autre amendement parce qu'alors, il faudrait qu'elle soit présentée par écrit dans les deux langues officielles. Vous ne pouvez pas supprimer une partie d'un amendement et la présenter plus tard verbalement. Soit vous supprimez des parties de l'amendement, soit vous le présentez tel quel.
Que souhaitez-vous faire? Je pense qu'il s'agit de l'amendement du sénateur Hubley. Par conséquent, j'aimerais savoir si elle souhaite proposer l'amendement en entier, sans le modifier.
Le sénateur Hubley : Oui. Nous allons présenter l'amendement en entier. Désirez-vous alors que je continue de lire l'amendement, afin qu'il figure dans le compte rendu?
La présidente : Que souhaite le groupe? Nous avons une copie écrite de l'amendement. Vous avez confirmé que vous présentiez l'amendement en entier, lequel ajoute à l'article 11 les paragraphes 4) et 5), après la ligne 21. Aimeriez-vous en parler maintenant?
Le sénateur Hubley : Si vous me le permettez, je pense que je préférerais le lire afin qu'il figure dans le compte rendu. Je vais commencer par l'alinéa (ii).
(ii)par substitution, aux lignes 39 à 48, de ce qui suit :
« (2) L'article 6 n'a pas pour effet d'interdire les activités liées au transport — autres que le transport proprement dit —, par toute personne, dans le cadre de la coopération militaire ou d'opérations militaires combinées mettant en cause le Canada et un État non partie à la Convention, d'armes à sous- munitions, de sous-munitions explosives ou de petites bombes explosives qui sont en la possession ou sous le contrôle de cet État, ou sur lesquelles cet État a un droit de propriété. »
b) à la page 7,
(i) par substitution, aux lignes 5 à 13, de ce qui suit :
« à la Convention, sachant qu'une personne a commis un tel »,
(ii) par adjonction, après la ligne 17, de ce qui suit :
« (4) Nul ne contrevient à l'article 6 du seul fait de sa participation à de la coopération militaire ou à des opérations militaires combinées mettant en cause le Canada et un État non partie à la Convention qui pourrait s'engager dans une activité interdite visée à l'article 6.
(5) La personne qui est assujettie au code de discipline militaire au titre de l'un des alinéas 60(1)a) à g) et j) de la Loi sur la défense nationale ou qui est un fonctionnaire au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et qui dirige ou autorise des activités dans le cadre d'une coopération militaire ou d'opérations militaires combinées mettant en cause le Canada et un État non partie à la Convention met tout en œuvre pour décourager les forces armées de cet État d'utiliser ou de prévoir l'utilisation d'armes à sous-munitions, de sous-munitions explosives ou de petites bombes dans le cadre de ces opérations et est tenue de les conseiller quant à la disponibilité d'autres munitions conventionnelles efficaces. ».
La présidente : Aimeriez-vous parler de cet amendement?
Le sénateur Hubley : J'aimerais que mon collègue, le sénateur Dallaire, en parle.
Le sénateur Dallaire : Si nous passons en revue la liste des modifications, on retrouve d'abord a), qui porte sur l'alinéa. Dans cet alinéa, nous ajoutons une précision pour nous assurer que nous respectons l'esprit de la convention, mais que nous n'ordonnons jamais expressément à qui que ce soit d'employer ces sous-munitions. Nous pouvons diriger en assurant la dotation ou en prenant une quelconque mesure. Nous pouvons autoriser l'activité ou l'utilisation, mais nous ne demandons pas expressément que ces munitions soient employées pour exercer l'activité. Cela garantit qu'un Canadien affecté à ces opérations n'est jamais forcé d'ordonner l'utilisation particulière de ces munitions, même s'il participe à la dotation, la planification et, finalement, au commandement de l'ensemble de l'opération.
La présidente : Quelqu'un souhaite-t-il formuler d'autres observations?
Le sénateur Wallace : Sénateur, en stipulant cela, vous semblez tenter de limiter la disposition sur l'interopérabilité, c'est-à-dire l'article 21 de la convention. Cette disposition permet à un État partie de participer à des opérations militaires conjointes avec des États non parties qui pourraient être engagés dans des activités interdites. Je dirais que vous semblez tenter de restreindre les pouvoirs que la convention confère à l'État partie.
Le sénateur Dallaire : Pas dans le présent amendement. Dans le suivant peut-être. Dans le présent amendement, nous ne restreignons nullement les opérations ou l'interopérabilité, mais nous précisons que les Canadiens qui participent à ces opérations n'ordonneront pas expressément l'emploi de ces armes. Cela ne les empêche pas de rédiger des directives, de planifier le personnel, et cetera, ni même de commander une opération. Toutefois, en tant que commandants, ils n'ordonneront pas expressément l'emploi de ces armes. Nous nous assurons ainsi qu'ils ne le feront pas. Si les forces des États non parties souhaitent les employer, elles peuvent le faire. Nous indiquons simplement que les Canadiens n'ordonneront pas leur emploi.
Cela n'entraîne en rien un problème d'interopérabilité. Cela garantit simplement que les Canadiens ne se retrouvent pas dans des situations où on leur laisse un choix dont ils n'ont pas besoin, en qui a trait à la possibilité d'ordonner l'utilisation de ces munitions.
Le sénateur Wallace : En ce qui concerne l'exception indiquée au paragraphe 3 de l'article 21, je dirais que, lorsque l'on fait allusion à la coopération militaire et aux opérations, on précise ce que cela comporte. Qu'est-ce que votre amendement signifiera, en particulier, lorsque des militaires canadiens seront détachés auprès d'autres forces? Est-ce que cela leur permettra de participer à ces opérations, ou est-ce que cela limitera leur participation? À l'heure actuelle, les dispositions de la convention sont très générales à cet égard. Je dirais que vous êtes en train de limiter cela.
Le sénateur Dallaire : Nous sommes effectivement en train de resserrer notre position à l'égard de la convention. Je soutiendrais que, oui, les militaires détachés seront assujettis à une restriction, à savoir qu'ils ne seront jamais en mesure d'ordonner expressément l'emploi de ce système d'armes. Cette restriction présentée dans les amendements exigera que notre gouvernement s'assure que le gouvernement auprès duquel notre personnel est détaché soit informé à l'avance de cette restriction et que, si cette restriction lui cause un problème, il refuse le détachement.
Toutefois, lorsqu'on examine les forces auprès desquelles nos militaires sont détachés, on constate que ce sont principalement celles du Royaume-Uni, de la France et des États-Unis. Les Britanniques et les Français ont déclaré qu'ils n'emploieraient pas ces munitions. Par conséquent, dans leurs cas, la restriction ne posera pas de problème. Les Américains les utilisent seulement dans certaines circonstances, notamment lorsque d'autres systèmes d'armes ne sont pas disponibles. Donc, une personne sur le terrain ne sera pas vraiment contrainte d'ordonner leur utilisation. Ces armes pourront toujours être employées, mais nos militaires n'ordonneront pas leur emploi.
Le sénateur Wallace : J'ai une dernière réflexion à vous communiquer à ce sujet. Je me souviens d'avoir entendu le ministre dire que, d'un point de vue politique, nous n'enjoindrions pas à notre personnel de faire ce que vous avez décrit. Toutefois, si, dans le feu de l'action ou dans n'importe quelle autre circonstance, nos militaires se retrouvaient dans cette situation, ces dispositions étaient censées leur accorder une certaine protection contre la responsabilité criminelle ou civile. Comme vous le savez, j'en suis certain, c'est le but de l'article 11.
Pour le fond, je ne suis pas certain qu'il y ait une différence entre ce que vous dites et ce que j'ai entendu le ministre dire, mais ces dispositions visent à assurer la protection de notre personnel militaire. C'est la raison d'être de l'article 11.
Le sénateur Dallaire : Si vous me le permettez, j'aimerais préciser que les modifications que je présente visent à garantir que nos militaires sont protégés par le fait de ne pas avoir à faire face à des situations où ils pourraient être autorisés, d'une manière ou d'une autre, à employer ces munitions, alors que, lorsque vous parlez, entre autres, de scénarios où ils dirigent des forces, ils pourraient encore se retrouver dans ces situations, au tout dernier moment. Par conséquent, nous déclarons que nous ne voulons pas que cela se produise. Cette restriction sera indiquée à l'avance dans les dispositions prises pour le détachement.
La présidente : Si personne d'autre ne souhaite intervenir, nous voterons sur l'amendement par appel nominal.
M. Thompson : L'honorable sénateur Andreychuk?
Le sénateur Andreychuk : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Dallaire?
Le sénateur Dallaire : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur De Bané, C.P.?
Le sénateur De Bané : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Downe?
Le sénateur Downe : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Finley?
Le sénateur Finley : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Fortin-Duplessis?
Le sénateur Fortin-Duplessis : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Hubley?
Le sénateur Hubley : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Johnson.
Le sénateur Johnson : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Marshall?
Le sénateur Marshall : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Smith (Cobourg), C.P.?
Le sénateur D. Smith : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Stratton?
Le sénateur Stratton : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Wallace?
Le sénateur Wallace : Non.
M. Thompson : Cinq personnes ont voté pour, sept personnes ont voté contre, et personne ne s'est abstenu de voter.
La présidente : L'amendement est rejeté.
Y a-t-il d'autres amendements à l'article 11?
Le sénateur Dallaire : Pardonnez-moi, madame la présidente. J'ai seulement parlé de la partie a) de l'amendement. Je n'ai pas encore abordé la partie b).
La présidente : Nous avons voté sur l'amendement en entier.
Le sénateur Dallaire : Je n'ai pas parlé de l'amendement en entier. J'ai indiqué clairement que je parlais de la partie a). Nous avons immédiatement entamé une discussion à ce sujet. J'ai des observations à formuler à propos de la partie b) et de chaque autre élément qui figure dans l'amendement.
Le sénateur Finley : J'ai entendu la présidente demander si quelqu'un d'autre souhaitait intervenir au sujet de cet amendement, avant que nous le mettions aux voix.
La présidente : J'ai bien peur d'avoir posé la question, sénateur Dallaire, et, en raison de la confusion qui régnait, j'ai précisé clairement que nous votions sur l'amendement en entier. Lorsque la discussion a eu lieu, j'ai demandé ce qui suit : « Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir? Pouvons-nous passer au vote par appel nominal? » Ensuite, nous avons procédé au vote par appel nominal.
Le sénateur Dallaire : Madame la présidente, vous m'avez également entendu dire que je parlais de la partie a).
La présidente : Je n'avais aucune idée que vous souhaitiez en dire davantage.
Le sénateur Dallaire : J'ai indiqué que je parlais de la partie a), puis, des gens sont intervenus avant que je puisse aborder les parties b) et c). Cela étant dit, je n'ai pas le sentiment d'avoir eu l'occasion de décrire toutes les autres modifications. Nous les avons présentées seulement de manière clinique, mais nous ne les avons pas débattues. Dans tous mes propos, je faisais constamment allusion à la partie a). On ne m'a jamais donné l'impression que je n'allais pas pouvoir continuer de parler des parties b) et c) parce que, à ce moment-là, j'ai mentionné le fait que je ne parlais que de la partie a). J'aurais pu dire que je souhaitais parler de toutes les modifications, mais que j'allais commencer par a). En fait, c'était mon dernier message.
La présidente : Je dois suivre la procédure. J'ai demandé si d'autres personnes souhaitaient intervenir.
Le sénateur Dallaire : Quelle perte de temps! Je n'arrive pas à croire...
La présidente : Sénateur Dallaire, vous avez encore l'occasion de parler de ce projet de loi et de ses amendements, mais je dois suivre la procédure.
Le sénateur Dallaire : Je ne peux pas parler de l'amendement. Vous avez dit que nous allions le mettre aux voix.
La présidente : Nous l'avons déjà mis aux voix. J'ai demandé si d'autres personnes souhaitaient intervenir. Je ne comprends pas ce qui s'est passé. Si vous m'avez mal comprise, j'en suis désolée, mais l'amendement a déjà fait l'objet d'un vote. Nous allons devoir passer au prochain amendement. Toutefois, comme je l'ai mentionné, ce n'était pas votre seule occasion d'intervenir. Lorsque nous poursuivrons nos travaux, vous pourrez présenter vos observations. D'accord? Cela représente seulement une partie du processus.
Le sénateur Dallaire : Je ne serai pas en mesure de reparler de cet amendement, n'est-ce pas?
Le sénateur Stratton : Au Sénat.
Le sénateur Dallaire : Oui, bien sûr.
Le sénateur Stratton : Vous pourrez vous en donner à cœur joie.
La présidente : Sénateur Dallaire, je ne joue pas des jeux, et vous le savez. J'ai demandé...
Le sénateur Dallaire : J'ai l'impression d'avoir été dupé. Je suis désolé, mais la prochaine fois...
La présidente : Je présumais...
Le sénateur Dallaire : ...nous démêlerons vraiment cette question, et je n'aurai pas de problème de ce genre.
La présidente : Il était difficile de comprendre quelles parties de l'amendement vous souhaitiez proposer. Il a été convenu que tout l'amendement serait présenté, puis, le débat s'est enclenché. Vous avez choisi ce dont vous souhaitiez parler. Le sénateur Wallace a formulé des observations mais, ensuite, personne d'autre n'a souhaité intervenir. Nous sommes passés à un vote par appel nominal mais, avant cela, j'ai demandé si d'autres personnes désiraient intervenir. Je ne vois pas ce que je peux faire d'autre, sans enfreindre les règles et sans être injuste envers qui que ce soit, ce que je ne pense pas avoir fait. J'espère que vous respecterez cela.
Y a-t-il d'autres amendements à apporter à l'article 11?
Le sénateur Hubley : Oui, madame la présidente. Je propose que le projet de loi S-10 soit modifié à l'article 12...
La présidente : Y a-t-il d'autres amendements à apporter à l'article 11?
Le sénateur Hubley : Non. Pardon.
La présidente : L'article 11 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Une voix : Avec dissidence.
La présidente : Avec dissidence.
Pouvons-nous passer à l'article 12?
Le sénateur Hubley : Je propose :
Que le projet de loi S-10 soit modifié à l'article 12, à la page 7, par substitution, aux lignes 20 à 25, de ce qui suit :
« de transférer, d'importer ou d'exporter des armes à sous-munitions, des sous-munitions explosives ou des petites bombes explosives en raison ».
La présidente : Souhaitez-vous nous parler de cet amendement?
Le sénateur Hubley : Nous parlons encore de l'utilisation du terme transfert dans ce cas-ci, pour plus de clarté. Je crois que le débat sur cette question est considéré comme terminé, mais nous allons tout de même voter à ce sujet.
La présidente : Y a-t-il quelqu'un qui souhaite discuter davantage de cet amendement? Je regarde à ma droite et à ma gauche. Il semble que personne ne souhaite en discuter davantage. Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
M. Thompson : L'honorable sénateur Andreychuk?
La présidente : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Dallaire?
Le sénateur Dallaire : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur De Bané, C.P.?
Le sénateur De Bané : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Downe?
Le sénateur Downe : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Finley?
Le sénateur Finley : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Fortin-Duplessis?
Le sénateur Fortin-Duplessis : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Hubley?
Le sénateur Hubley : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Johnson?
Le sénateur Johnson : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Marshall?
Le sénateur Marshall : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Smith (Cobourg), C.P.?
Le sénateur D. Smith : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Stratton?
Le sénateur Stratton : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Wallace?
Le sénateur Wallace : Non.
M. Thompson : Pour : cinq; contre : sept; abstentions : aucune.
La présidente : L'amendement est rejeté.
Y a-t-il d'autres amendements à l'article 12? Non? L'article 12 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Downe : Avec dissidence.
La présidente : Avec dissidence.
Nous allons passer à l'article 13. Y a-t-il des amendements? Non? L'article 13 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté.
La présidente : L'article 14 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 15 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Adopté. L'article 16 est-il adopté?
Le sénateur Hubley : J'ai un amendement.
La présidente : Le greffier m'informe que votre amendement ne porte pas sur l'article 16. Voulez-vous ajouter un nouvel article 16?
Le sénateur Hubley : C'est 16.1.
La présidente : Je vais demander au greffier. Nous devrions adopter l'article 16, si les membres sont d'accord. Est-ce bien cela? Nous adoptons l'article 16, puis, l'amendement est proposé avant que nous ne passions à l'article 17.
Le sénateur Hubley : Je propose :
Que le projet de loi S-10 soit modifié, à la page 8, par adjonction, après la ligne 27, de ce qui suit :
RELATIONS INTERNATIONALES
16.1 (1) Le ministre de la Défense nationale est tenu d'informer le gouvernement de tout État non partie à la Convention — avec lequel le Canada s'engage dans une coopération ou des opérations militaires combinées — des obligations du Canada aux termes de la Convention.
(2) Tout accord conclu entre le Canada et un État non partie à la Convention aux termes duquel une personne visée au paragraphe 11(1) fait l'objet d'un détachement, d'un échange, d'une affectation ou d'un arrangement semblable auprès des forces armées de cet État doit prévoir que cette personne ne peut recevoir d'un membre de celles-ci l'ordre de commettre un acte interdit par la présente loi et qu'elle n'est pas tenue de suivre un tel ordre.
La présidente : Souhaitez-vous parler de l'amendement?
Le sénateur Hubley : Merci beaucoup, madame la présidente. Je vais laisser mon collègue le sénateur Dallaire vous en parler.
[Français]
Le sénateur Dallaire : L'amendement qui est présenté tend à renforcer la section 11 dans l'esprit de la convention pour assurer qu'une personne ne soit pas dans une position d'ordonner l'utilisation de ces armes et qu'au préalable, le gouvernement a rendu clair au gouvernement auquel la personne est attachée, que l'individu canadien n'utilisera pas, ni n'ordonnera pas l'utilisation de ces armes.
[Traduction]
La présidente : Avez-vous des observations ou des questions au sujet de l'amendement?
Le sénateur Wallace : Je pense, sénateur, à moins que j'aie mal compris, qu'une partie de cet amendement reposait sur un amendement précédent qui n'a pas été adopté.
Le sénateur Dallaire : Non. Vous pourriez dire qu'il renforce l'autre, mais il est indépendant. Il dit essentiellement que lorsque nous affectons quelqu'un à une autre force, le gouvernement du Canada informe le gouvernement de cette force que le Canadien ne donnera pas l'ordre d'utiliser ou n'utilisera pas cette arme. Cela permet de soustraire la personne à la responsabilité de le préciser et oblige le gouvernement à s'assurer que ce point fait partie de l'accord aux termes duquel la personne lui est affectée.
Le sénateur Wallace : Au fond, il s'agit de la question sur laquelle nous nous sommes penchés et dont vous avez parlé à l'amendement précédent. C'est la même question fondamentale.
Le sénateur Dallaire : Ce que je dis ici, c'est qu'au lieu de parler de la personne à l'article 11, je parle du gouvernement à l'article 16, afin qu'il assume la responsabilité de s'assurer qu'une personne n'est pas forcée de transiger dans l'exercice de ses fonctions.
Le sénateur Wallace : C'est précisément ce que propose l'article 11 du projet de loi, dans sa formulation actuelle, soit d'offrir cette protection à notre personnel militaire.
Le sénateur Dallaire : Il offre une protection à l'individu, mais nous ne voulons pas qu'il se retrouve dans une position éthique difficile en ce qui concerne son travail en raison du fait qu'il est protégé par le gouvernement qui établit les paramètres d'utilisation. Quand nous envoyons des gens à l'ONU, par exemple, nous les mettons au service de l'ONU. Nous les envoyons, et l'ONU établit les règles d'engagement. Nous examinons ces règles; si elles ne répondent pas à nos critères, nous demandons qu'elles soient modifiées et si elles le sont, nous envoyons nos forces.
À titre d'exemple, lorsque les Belges sont venus me voir, je voulais qu'ils s'occupent du contrôle des foules. Ils sont revenus et m'ont dit que leur personnel n'était pas formé pour assurer le contrôle des foules, car c'était la gendarmerie qui s'en occupait; ils n'ont donc pas pu assumer cette fonction.
Cet amendement prévoit que le gouvernement, avec la signature des documents de l'arrangement dont la personne affectée fait l'objet, dit clairement que cette personne n'utilisera pas ces armes.
Le sénateur Wallace : Encore une fois, le Canada, en tant qu'État membre de la convention, a l'obligation de se conformer à cette convention. Le pays a manifestement l'intention de le faire. La mesure législative traite de certains de ces enjeux. Certaines des questions dont nous parlons sont abordées dans les directives d'orientation. Pour en revenir à ce que le ministre disait, il souhaitait que grâce aux directives d'orientation, les questions de ce genre soient réglées. Je comprends votre point de vue.
Le sénateur Dallaire : Les directives d'orientation sont une variante politique qui évolue, alors que nous parlons de la loi. Nous avons créé l'article 11 parce que nous voulions que ces personnes soient protégées légalement; cet amendement renforce cette protection grâce à l'engagement du gouvernement du Canada de veiller à ce que cela soit fait.
Le sénateur Wallace : Encore une fois, d'après ce que j'ai pu comprendre des propos du ministre et d'autres représentants du gouvernement, il faut une certaine souplesse — et vous le savez sûrement, compte tenu de votre expérience — pour composer avec les réalités de l'engagement militaire. Le ministre a dit qu'il comprenait les obligations de notre pays, mais qu'il doit aussi y avoir une certaine souplesse, en particulier lorsqu'il est question d'opérations combinées et de coopération militaire. Je le répète, vous l'avez vécu et vous en comprenez la réalité, mais c'est ce qu'a déclaré le ministre, qu'il faut de la souplesse et qu'il est nécessaire de trouver un équilibre entre les engagements internationaux, les engagements humanitaires et les réalités des conflits armés. Comme l'a dit le ministre, il est difficile d'atteindre la perfection, mais c'est ce que l'on tente de faire avec ce projet de loi.
Le sénateur Dallaire : La guerre n'a rien de parfait, et les conflits se composent de toutes sortes de nuances. Ce qu'on prévoit s'envole souvent en fumée dès qu'on franchit la ligne de départ.
Compte tenu des missions complexes et ambiguës auxquelles ces gens participent et du fait qu'ils travaillent avec les forces d'autres pays qui ne sont peut-être pas signataires, il est essentiel de leur fournir le plus de précision et de protection possible en veillant à ce que ceux qui les emploient savent à quoi s'attendre et à ce qu'eux-mêmes savent ce qu'ils sont autorisés à faire. Cela devient d'autant plus crucial et permet de diminuer le stress et les dilemmes éthiques, voire juridiques, dans le cadre de leur travail.
Nous disons essentiellement qu'ils n'ont pas à ordonner l'utilisation des armes à sous-munitions, car dans notre doctrine, nous ne croyons pas en leur utilisation. Lorsque nos militaires travaillent avec une autre force, s'ils les utilisent, alors laissons-les les utiliser, mais ils ne donneront pas l'ordre de les utiliser. Par conséquent, les décisions de la chaîne de commandement peuvent être annulées, et le commandant de qui relève cette personne peut décider, puisque cette possibilité existe, qu'il ne lui donnera pas ce travail et qu'il n'utilisera tout simplement pas ses services. Cela pourrait limiter nos détachements, mais cela respecte le principe selon lequel nous ne voulons pas que les Canadiens utilisent cette arme terrible.
Le sénateur Hubley : En ce sens, je dirais qu'il est question des obligations positives prévues à l'article 21. Je sais que vous avez parlé du ministre à plusieurs reprises. Lorsque le gouvernement a signé la convention, il avait certainement l'intention, et avec raison, de ne plus utiliser d'armes à sous-munitions en aucune circonstance. Je pense que si nous sommes très clairs dans nos relations internationales actuelles, cela ne fera que montrer encore une fois à la communauté internationale que le Canada prend très au sérieux la convention sur les armes à sous-munitions. Ce n'est qu'une façon de plus de le faire, d'obliger le gouvernement à respecter les obligations positives prévues dans la convention.
Le sénateur Wallace : Je dirais qu'il n'est pas nécessaire de l'inscrire dans la loi. L'obligation qu'aura notre pays découlera des obligations prévues dans la convention. La convention même oblige le Canada à faire précisément ce que vous avez dit, à encourager les États non parties à ratifier la convention et à informer les autres États parties de leurs obligations. Encore une fois, je crois que c'est prévu dans la convention, mais je pense que nous en avons assez discuté.
Le sénateur Hubley : Je ne suis pas d'accord. J'estime que la principale lacune du projet de loi S-10 se trouve dans certaines parties de l'article 11. C'est ce que j'ai essayé de corriger dans les amendements, peut-être en le resserrant, en permettant l'interopérabilité, en dégageant les Forces canadiennes de la responsabilité, en faisant preuve de clarté et de concision. Ce n'est pas quelque chose que je voudrais voir dans une politique. Je veux voir cela dans une loi, et je pense que c'est la bonne façon de procéder.
Le sénateur Stratton : Question.
Le sénateur Dallaire : Puis-je faire un commentaire?
La présidente : Oui.
Le sénateur Dallaire : Si l'article 11 n'est pas modifié, cela devient d'autant plus significatif, car il y a toutes sortes de marges de manœuvre possibles à l'article 11 pour placer ces gens dans des situations où ils utiliseront ces armes. Avec l'amendement, il serait très clair, lorsqu'on interprèterait l'article 11, qu'il ne serait pas du ressort d'un Canadien en détachement d'utiliser cette arme et d'ordonner son utilisation.
La présidente : Y a-t-il d'autres observations? Il s'agit d'un amendement visant à ajouter le nouvel article 16.1. Passons au vote par appel nominal.
M. Thompson : L'honorable sénateur Andreychuk?
La présidente : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Dallaire?
Le sénateur Dallaire : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur De Bané, C.P.?
Le sénateur De Bané : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Finley?
Le sénateur Finley : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Fortin-Duplessis?
Le sénateur Fortin-Duplessis : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Hubley?
Le sénateur Hubley : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Johnson?
Le sénateur Johnson : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Marshall?
Le sénateur Marshall : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Smith (Cobourg), C.P.?
Le sénateur D. Smith : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Stratton?
Le sénateur Stratton : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Wallace?
Le sénateur Wallace : Non.
M. Thompson : Pour : cinq; contre : sept; abstentions : aucune.
La présidente : L'amendement est rejeté.
Le sénateur Downe : Avez-vous enregistré mon vote?
M. Thompson : Toutes mes excuses. Oui, je l'ai enregistré.
La présidente : Je pense que ça va pour celui-là.
Passons maintenant à l'article 17.
Le sénateur Hubley : J'ai un nouvel article.
La présidente : S'agit-il d'un nouvel article à la suite de l'article 17? Je ne l'ai pas encore.
Le sénateur Hubley : Il propose que le projet de loi S-10 soit modifié, à la page 9.
La présidente : Pourrions-nous attendre que je reçoive une copie de l'amendement? Puisqu'il s'agit du nouvel article 17.1, alors l'article 17 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : On ajoutera ensuite l'amendement concernant l'article 17.1. Je veux simplement être certaine. L'article 17 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Il est adopté.
Nous allons passer à votre amendement; ce sera l'article 17.1.
Le sénateur Hubley : Je propose :
Que le projet de loi S-10 soit modifié, à la page 9, par adjonction, après la ligne 8, de ce qui suit :
« 17.1(1) Tout citoyen canadien, résident permanent au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ou société constituée en personne morale sous le régime des lois du Canada ou d'une province qui commet à l'étranger une action ou une omission qui, si elle était commise au Canada, constituerait une infraction à la présente loi, est réputé avoir commis cette action ou omission au Canada.
(2) Il est entendu que l'article 130 de la Loi sur la défense nationale s'applique relativement à la présente loi. ».
La présidente : Souhaitez-vous nous en parler?
Le sénateur Hubley : Oui. Donnez-moi juste un instant, s'il vous plaît.
La présidente : Je viens de lire l'article 17.1. Vous essayez de faire en sorte que les gens à l'extérieur du Canada soient attrapés et vous ne croyez pas que l'article 17, dans sa forme actuelle, soit suffisant. Est-ce bien cela?
Le sénateur Hubley : C'est exact. Cet article vise les citoyens canadiens et les résidents permanents à l'extérieur du Canada; il fait en sorte qu'un citoyen canadien ne pourra pas, notamment, utiliser légalement des armes à sous- munitions lorsqu'il est à l'étranger. L'article vise non seulement nos militaires canadiens, mais aussi tous les citoyens canadiens.
La présidente : Y a-t-il des observations?
Le sénateur Wallace : Êtes-vous d'avis que les dispositions relatives au concept d'aider et d'encourager ne s'appliquent pas à cette situation?
Le sénateur Hubley : J'aimerais que ce soit parfaitement clair.
Le sénateur Wallace : Estimez-vous que ce n'est pas clair?
Le sénateur Hubley : Je crois que ce n'est peut-être pas clair, en effet.
Le sénateur Wallace : Je ne suis pas sûr d'être d'accord. Quoi qu'il en soit, je pense que cette situation est prévue dans le projet de loi.
La présidente : Y a-t-il d'autres observations? Sommes-nous prêts à voter sur l'amendement?
Un vote par appel nominal, encore une fois.
M. Thompson : L'honorable sénateur Andreychuk?
Le sénateur Andreychuk : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Dallaire?
Le sénateur Dallaire : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur De Bané, C.P.?
Le sénateur De Bané : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Downe?
Le sénateur Downe : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Finley?
Le sénateur Finley : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Fortin-Duplessis?
Le sénateur Fortin-Duplessis : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Hubley?
Le sénateur Hubley : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Johnson?
Le sénateur Johnson : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Marshall?
Le sénateur Marshall : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Smith (Cobourg), C.P.?
Le sénateur D. Smith : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Stratton?
Le sénateur Stratton : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Wallace?
Le sénateur Wallace : Non.
M. Thompson : Pour : cinq; contre : sept; abstention, aucune.
La présidente : L'amendement 17.1 est rejeté.
Passons à l'article 18. Y a-t-il des amendements? Est-ce correct, sénateur Hubley? Aucun amendement?
Le sénateur Hubley : Aucun amendement.
La présidente : L'article 18 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 19 est-il adopté?
Le sénateur Hubley : Aucun amendement.
La présidente : D'accord?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 20 est-il adopté?
Le sénateur Hubley : Il n'y a aucun amendement.
La présidente : D'accord?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 21 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 22 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'article 23 est-il adopté?
On m'a dit qu'il s'agit d'un nouvel article.
Le sénateur Hubley : C'est exact.
La présidente : L'article 23 est-il adopté tel quel?
Des voix : D'accord.
La présidente : Sénateur Hubley, allez-y avec l'amendement.
Le sénateur Hubley : Merci beaucoup, madame la présidente. Je propose :
Que le projet de loi S-10 soit modifié, à la page 10, par adjonction, après la ligne 17, de ce qui suit :
« RAPPORT ANNUEL
23.1(1) Dans les quatre mois suivant la fin de chaque exercice, le ministre des Affaires étrangères, le ministre de la Défense nationale et le procureur général du Canada préparent conjointement un rapport sur la mise en œuvre de la Convention et sur l'application de la présente loi, et le ministre des Affaires étrangères fait déposer une copie de ce rapport devant chacune des chambres du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de cette chambre après l'établissement du rapport.
(2) Le rapport annuel contient notamment un compte rendu des progrès réalisés par le gouvernement du Canada à l'égard de chacune des questions suivantes :
a) la promotion des normes établies par la Convention;
b) les efforts déployés pour encourager les États non parties à la Convention à la ratifier, à l'accepter, à l'approuver ou à y adhérer;
c) la notification, aux États non parties à la Convention avec lesquels le Canada est engagé dans une coopération militaire ou dans des opérations militaires combinées, des obligations du Canada au titre de la Convention;
d) les efforts déployés pour décourager les États non parties à la Convention avec lesquels le Canada est engagé dans une coopération militaire ou dans des opérations militaires combinées d'utiliser des armes à sous-munitions, des sous-munitions explosives et des petites bombes explosives;
e) la désactivation, la disposition et la destruction des armes à sous-munitions, des sous-munitions explosives et des petites bombes explosives détenues par Sa Majesté du chef du Canada, d'une manière qui protège l'environnement et la santé humaine. »
La présidente : Y a-t-il des commentaires?
Le sénateur Wallace : Sénateur, la liste de ce que vous proposez d'inclure semble reprendre en grande partie les éléments que vous avez proposés dans les précédents amendements qui ont été rejetés. Ce dont traite votre amendement est déjà abordé dans la convention. Il s'agit des engagements du Canada en vertu de la convention, mais j'ai l'impression que vous reprenez en détail une grande partie des éléments se trouvant dans les amendements que vous avez proposés plus tôt et qui ont été rejetés.
Le sénateur Hubley : Sauf votre respect, tout ce que j'ai proposé ce soir a jusqu'à maintenant été rejeté. Le rapport annuel sera utile tant à la Chambre des communes qu'au Sénat. Il s'agit du bulletin du gouvernement au sujet de son interprétation de la convention et de sa collaboration à cet égard. Selon moi, le rapport annuel est un élément très important en vue de nous assurer que le Canada respecte l'esprit et la lettre de la Convention sur les armes à sous- munitions. L'imputabilité; oui, c'est le mot juste.
Le sénateur Downe : Madame la présidente, l'amendement sur lequel nous votons, selon ce que j'en comprends, ne modifie pas le projet de loi. Il concerne la transparence dans les rapports. Je ne suis même pas certain que nous ayons besoin de mettre l'amendement aux voix. Je suis persuadé que ce sera à l'unanimité.
Le sénateur Stratton : C'est bien essayé.
Le sénateur Hubley : C'est exactement ce que je suis venue faire ici.
La présidente : Je ne suis que rarement en désaccord avec mon vice-président. Je suis tout à fait favorable à l'obligation de rendre des comptes. Par contre, j'ai des réserves au sujet de la façon dont c'est présenté, parce que vous savez que le Sénat réalise un rapport au sujet du processus concernant les pactes internationaux annuels et la façon de les aborder. Vous semblez presque demander un rapport qui sous-entend que le gouvernement ne le fera pas. C'est pratiquement comme si vous disiez au gouvernement : « Vous l'avez fait, mais nous voulons nous en assurer. »
Même si je crois que nous devrions être transparents et que le gouvernement devrait rendre des comptes, je ne suis pas trop certaine. C'est la première fois que je vois l'amendement, et je suis réticente à m'aventurer sur ce terrain. J'aurais aimé avoir plus de temps pour examiner le tout. Cependant, le processus n'est pas terminé. Je vais donc attendre avant de commenter.
Le sénateur Hubley : En ce qui a trait aux engagements pris par le Canada en vertu de la Convention des armes à sous-munitions, comment pouvons-nous autrement le savoir, à titre de législateurs? Je crois que c'est important que le gouvernement nous en informe. C'est leur responsabilité de le faire. D'après moi, l'amendement sur le rapport annuel est tout à fait approprié. Il s'agit d'un ajout important au projet de loi. Voilà pourquoi je serais certainement ravie que l'amendement soit adopté.
La présidente : Je crois que le rapport annuel est une bonne idée. Par contre, lorsque je vois, par exemple, que le gouvernement devrait dire ce qu'il a fait pour encourager les États non parties, cela aborde directement des aspects sensibles de la diplomatie qu'on ne souhaite pas retrouver noir sur blanc. Nous réalisons beaucoup de travaux à huis clos, et nous en faisons aussi beaucoup sur le plan diplomatique grâce à la diplomatie discrète. L'amendement nous obligerait à tout consigner officiellement. Premièrement, ce serait une tâche colossale, parce que l'amendement parle du « gouvernement du Canada » et que nous avons beaucoup d'ambassades et qu'elles devraient toutes s'y conformer.
Comme je l'ai dit, c'est mon impression. Ce sont les présents paragraphes qui me dérangent, en raison des conséquences. Je comprends votre intention; je ne suis tout simplement pas certaine qu'en pratique ce sera réalisable. Le cas échéant, cela contreviendra peut-être à de nombreuses questions liées à la sécurité dont il faut tenir compte. Je comprends que vous voulez le faire de cette façon, et c'est correct.
Le sénateur Hubley : Je vous remercie de vos commentaires. Nous demandons au gouvernement de réaliser un rapport sur des éléments de la convention. Le Canada doit les faire. Tout ce que je demande est qu'il nous dise ce qu'il a fait pour se conformer à la convention. Ce que le Canada doit faire est explicitement défini, et j'aimerais certainement le savoir et obtenir un rapport à ce sujet de la part du gouvernement.
La présidente : Comme je l'ai dit, je ne suis pas en désaccord avec votre commentaire, mais je m'inquiète énormément de la façon dont cela pourrait se faire, étant donné qu'il y a beaucoup d'ambassades, beaucoup de ministères, beaucoup de militaires et beaucoup de questions liées à la sécurité. L'amendement ferait en sorte que tout ce qui est fait, peu importe l'endroit, devrait faire l'objet d'un rapport. Je m'interroge sur la faisabilité.
Je crois qu'on fait savoir à la présidence qu'on aimerait poser une question. Je vais m'arrêter là.
Le sénateur Downe : Étant donné que vous appuyez l'intention derrière la motion, si les membres du gouvernement sont réticents à appuyer la motion ou l'amendement sous sa forme actuelle, nous serions bien entendu disposés à en proposer des variantes.
La présidente : Je crois que c'est à la dernière minute. Encore une fois, je n'avais pas vu la motion. J'ai débuté par dire que je veux vraiment me pencher sur la question, au lieu de l'approuver. Je ne donne pas mon consentement à cet égard, mais je crois que nous pourrons reprendre cette discussion à un autre moment.
M. Thompson : L'honorable sénateur Andreychuk?
Le sénateur Andreychuk : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Dallaire?
Le sénateur Dallaire : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur De Bané, C.P.?
Le sénateur De Bané : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Downe?
Le sénateur Downe : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Finley?
Le sénateur Finley : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Fortin-Duplessis?
Le sénateur Fortin-Duplessis : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Hubley?
Le sénateur Hubley : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Johnson?
Le sénateur Johnson : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Marshall?
Le sénateur Marshall : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Smith (Cobourg), C.P.?
Le sénateur D. Smith : Oui.
M. Thompson : L'honorable sénateur Stratton?
Le sénateur Stratton : Non.
M. Thompson : L'honorable sénateur Wallace?
Le sénateur Wallace : Non.
M. Thompson : Pour : cinq; contre : sept; abstention, aucune.
La présidente : L'amendement 23.1 est rejeté.
L'article 24 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : L'annexe est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
La présidente : Le titre abrégé, à l'article 1, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
La présidente : Le projet de loi est-il adopté?
Le sénateur Downe : Avec dissidence.
La présidente : Avec dissidence.
Puis-je faire rapport du projet de loi au Sénat?
Des voix : D'accord.
La présidente : D'accord.
Chers sénateurs, merci. Nous avons passé en revue le projet de loi et nous n'avons rien d'autre à l'horaire pour aujourd'hui. Je vous rappelle que la motion concernant notre nouvelle étude a été adoptée aujourd'hui, au Sénat. Nous entamerons donc demain matin notre nouvelle étude avec des témoins.
(La séance est levée.)