Délibérations du Comité sénatorial permanent de
l'Agriculture et des forêts
Fascicule 9 - Témoignages du 12 décembre 2011
OTTAWA, le lundi 12 décembre 2011
Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, auquel a été renvoyé le projet de loi C-18, Loi réorganisant la Commission canadienne du blé et apportant des modifications corrélatives et connexes à certaines lois, se réunit aujourd'hui, à 16 h 2, pour l'examen article par article du projet de loi.
Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je souhaite la bienvenue à tous à cette séance du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts.
Je veux présenter aux honorables sénateurs les deux personnes-ressources qui participeront à l'examen article par article du projet de loi C-18 de 16 à 20 heures. Voici Greg Meredith, sous-ministre adjoint, Direction générale des politiques stratégiques, Agriculture et Agroalimentaire Canada, ainsi que Ryan Rempel, conseiller juridique, Justice Canada.
Je vous remercie, messieurs Meredith et Rempel, d'avoir l'obligeance de comparaître.
Honorables sénateurs, nous voici à l'étape à laquelle je demande habituellement à ce que nous nous présentions. Je suppose que nous nous connaissons tous, mais on m'a indiqué que le sénateur Cordy remplace le sénateur Mahovlich.
Merci, sénateur Cordy, d'être présent.
Cela dit, il a été convenu, honorables sénateurs, que le comité procède à l'examen article par article du projet de loi C-18; je vous soumettrai les deux approches que nous pouvons prendre.
Le comité peut, s'il le souhaite, effectuer l'examen article par article du projet de loi C-18, Loi réorganisant la Commission canadienne du blé et apportant des modifications corrélatives et connexes à certaines lois. Il pourrait également envisager, s'il en décide ainsi, de procéder en regroupant les articles selon les cinq parties du projet de loi, quand ils s'y prêtent.
[Français]
Nous avons deux approches pour le comité : l'approche article par article ou grouper les articles selon les cinq parties.
[Traduction]
Je vous demanderais donc, honorables sénateurs, s'il vous convient que le comité procède à l'examen article par article du projet de loi C-18? Puis-je avoir votre opinion sur la question?
[Français]
Le sénateur Robichaud : Monsieur le président, lorsque vous demandez si on s'entend pour procéder article par article, est-ce tout séparément? Est-ce ce que vous nous demandez?
Le président : Tout séparément, oui, ou bien les grouper par partie. On en a cinq.
Le sénateur Robichaud : Je comprends les cinq parties, mais je préférerais procéder article par article, séparément.
[Traduction]
Le président : Plaît-il au comité de procéder à l'examen article par article du projet de loi C-18 afin de réorganiser la Commission canadienne du blé et d'apporter des modifications corrélatives et connexes à certaines lois?
Des voix : Oui.
Le président : Merci. Êtes-vous d'accord pour que l'on reporte l'étude du titre?
Des voix : D'accord.
Le président : Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que l'on reporte l'étude de l'article 1, à savoir le titre abrégé?
Des voix : D'accord.
Le président : Merci.
Nous commencerons donc l'examen article par article.
L'article 2 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Ma question s'adresse aux témoins. Vous dites que le conseil compte cinq administrateurs dont le président du conseil est le président-directeur général. Cela veut dire qu'il reste trois autres administrateurs; est- ce que c'est correct?
Greg Meredith, sous-ministre adjoint, Direction générale des politiques stratégiques, Agriculture et Agroalimentaire Canada : Non, il y aura cinq directeurs.
Le sénateur Robichaud : Est-ce que vous pouvez m'expliquer la différence entre les directeurs et les administrateurs dans ce cas-ci, parce que du côté français, on parle d'administrateurs?
M. Meredith : Je pense que c'est le mot en français pour director, oui.
Le sénateur Robichaud : Lorsqu'on dit « le président du conseil » et « le président-directeur général » ce sont tous des gens qui seront nommés par le gouverneur en conseil, si je comprends bien.
M. Meredith : Je pense, oui. Il y aura cinq directeurs y compris le président et le chairperson et chacun est nommé...
[Traduction]
M. Meredith : Je suis désolé. Pardonnez-moi.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Si vous voulez témoigner en anglais, monsieur Meredith, allez-y.
[Traduction]
M. Meredith : Chaque administrateur, qui sont cinq en comptant le président du conseil et le président-directeur général, est nommé par le gouverneur en conseil.
Le sénateur Robichaud : J'avais l'impression que le président-directeur général serait une autre personne nommée par les cinq administrateurs.
M. Meredith : Ce président sera choisi par les cinq administrateurs, mais sera nommé par le gouverneur en conseil.
Le sénateur Robichaud : D'accord.
Le président : L'article 2 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 3 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Peterson : Je propose un amendement à ce sujet.
Le président : Sénateur Peterson, comme je l'ai indiqué quand nous sommes partis vendredi, pour assurer l'efficacité des travaux, tous les honorables sénateurs sont encouragés à déposer les amendements qu'ils souhaitent proposer afin que le bureau du légiste les examine et qu'ils soient accessibles dans les deux langues officielles.
Est-ce le cas?
Le sénateur Peterson : Oui.
Le président : Merci, monsieur.
Avant d'examiner l'amendement proposé à ce sujet, est-ce qu'un membre du comité avait déjà prévu de déposer un amendement concernant cet article? Si c'est le cas, nous devrions l'étudier avant celui-ci. Dans le cas contraire, j'examinerai l'amendement du sénateur Peterson.
L'honorable sénateur Peterson propose que le projet de loi C-18 soit modifié, à l'article 3, à la page 1, par substitution aux lignes 27 à 32, de ce qui suit :
3.02 (1) Deux administrateurs sont nommés par le gouverneur en conseil sur la recommandation du ministre et, malgré les dispositions de toute autre loi, deux administrateurs sont nommés par le conseil d'administration de la Commission canadienne du blé, tel qu'il est composé avant l'entrée en vigueur du présent article, qui les choisit parmi les membres élus de ce conseil. Le Président.
Le texte continue ainsi. Est-ce que quelqu'un souhaite formuler un commentaire au sujet de l'amendement?
Le sénateur Peterson : Si je propose cet amendement, c'est pour que, comme l'a laissé savoir le gouvernement, le plan d'activités soit élaboré en fonction de l'orientation choisie, une fois la loi entrée en vigueur. On devra consulter les agriculteurs, comme on l'a indiqué plus tôt. Il serait absolument logique que le conseil d'administration comprenne deux agriculteurs déjà élus par leurs pairs afin d'appuyer la mise en œuvre ultérieure de la présente mesure législative.
Le sénateur Mercer : Il me semble que tous les honorables sénateurs ont suivi le débat qui se déroule à ce sujet depuis quelques semaines. Certains témoins nous ont affirmé qu'il ne leur avait pas été possible — et je ne dirai pas s'il s'agit de mauvaise ou de bonne volonté — de parler aux membres actuels de la Commission canadienne du blé.
Les gens se préoccupaient notamment du fait qu'il faudra cinq ans pour que soit scellé le sort de ce qu'on perçoit comme étant la nouvelle Commission canadienne du blé.
Je crois que les membres du gouvernement ont fait savoir qu'ils espéraient que la nouvelle commission réussisse. C'est, je crois, un geste qui permettra à cette dernière de partir du bon pied. Sa survie n'est toutefois pas garantie. Elle dépendra de la manière dont elle travaillera et du marché; il faudra attendre de voir si les prévisions pessimistes que certains ont faites se concrétiseront ou pas. Cette continuité permettra à la nouvelle Commission canadienne du blé d'agir et au gouvernement d'obtenir ce qu'il souhaite des cinq administrateurs. Il nommera trois d'entre eux, alors que les deux autres seront choisis parmi les membres de la commission actuelle.
La peine sera peut-être un peu moins intense pour ceux qui participent au combat — il ne s'agit pas nécessairement de gens présents ici, mais d'agriculteurs attablés dans des cafés ou disséminés dans l'Ouest canadien — s'ils savent qu'au moins pendant l'intervalle ou le premier tour, il y aura quelques personnes bénéficiant du soutien direct des agriculteurs.
Qu'on soit d'accord ou non avec la composition de la liste de ceux qui voteront, les dés sont jetés.
Nous avons l'occasion d'adopter un amendement fort judicieux qui donnera à la Commission canadienne du blé toutes les chances de réussir.
Le président : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement?
[Français]
Le sénateur Robichaud : Merci, monsieur le président. Sans reprendre tout ce qui a déjà été dit, je crois qu'il devrait y avoir la représentation de directeurs de la présente Commission canadienne du blé si on veut mettre les chances du côté de la nouvelle commission ou le résultat de ce projet de loi, pour mettre toutes les chances du côté des agriculteurs. Ce sont d'eux dont il est question ici, c'est leur gagne-pain. C'est l'activité principale de leur opération et ils devraient participer aux changements qui vont les affecter directement. Il va sans dire que le ministre retient tous ses pouvoirs parce qu'il va faire la nomination de deux administrateurs et il va aussi faire la nomination du président.
Je crois que ce serait conforme avec ce que nous avons entendu. Il y a beaucoup d'intérêt dans ce qui se passe et, bien sûr, beaucoup de témoins ne sont pas d'accord avec ce qui se passe maintenant et on a reçu nombre de communiqués nous faisant part de leur préoccupation, je crois que le moindre que l'on pourrait faire, c'est de donner au moins la chance à deux agriculteurs présentement élus à la Commission canadienne du blé de siéger au comité de transition.
[Traduction]
Le sénateur Cordy : Je suis d'accord avec l'amendement. Par suite du présent projet de loi, la manière dont le blé est mis en marché changera de façon fondamentale. Cet amendement constituerait donc un geste de bonne volonté; de plus, les membres de la Commission canadienne du blé, de par leur participation, apporteront leur savoir-faire dans le cadre des nouvelles activités. En fait, la transition s'effectuera plus rapidement si des membres de la commission actuelle font partie de la nouvelle organisation.
Le président : Merci beaucoup, sénateur Cordy.
Souhaitez-vous faire d'autres commentaires au sujet de l'amendement? Si ce n'est pas le cas, je le mettrai aux voix.
Honorables sénateurs, nous procédons maintenant au vote relativement à l'amendement de l'honorable sénateur Peterson. L'amendement est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Comme les membres qui sont contre l'emportent, l'amendement est rejeté.
Le sénateur Peterson : Peut-on tenir un vote par appel nominal?
Le président : Honorables sénateurs, nous allons maintenant faire un vote par appel nominal. Le greffier nommera les membres du comité par ordre alphabétique, en commençant par le président. Les sénateurs doivent indiquer de vive voix s'ils sont pour ou contre ou s'ils s'abstiennent. Le greffier annoncera ensuite les résultats du vote. À titre de président, il m'incombe de déclarer si la motion est adoptée ou rejetée.
[Français]
Kevin Pittman, greffier du comité : L'honorable sénateur Mockler.
Le président : Je suis contre l'amendement.
[Traduction]
M. Pittman : L'honorable sénateur Cordy.
Le sénateur Cordy : Oui.
M. Pittman : L'honorable sénateur Duffy.
Le sénateur Duffy : Non.
M. Pittman : L'honorable sénateur Eaton.
Le sénateur Eaton : Non.
M. Pittman : L'honorable sénateur Fairbairn.
Le sénateur Fairbairn : Oui.
M. Pittman : L'honorable sénateur Mercer.
Le sénateur Mercer : Oui.
M. Pittman : L'honorable sénateur Ogilvie.
Le sénateur Ogilvie : Non.
M. Pittman : L'honorable sénateur Peterson.
Le sénateur Peterson : Oui.
M. Pittman : L'honorable sénateur Plett.
Le sénateur Plett : Non.
[Français]
M. Pittman : L'honorable sénateur Rivard.
Le sénateur Rivard : Non.
M. Pittman : L'honorable sénateur Robichaud.
Le sénateur Robichaud : Je suis pour l'amendement, monsieur le greffier.
[Traduction]
M. Pittman : L'honorable sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : Non.
Le président : Honorables sénateurs, il y a cinq voix pour l'amendement et sept contre.
[Français]
Donc, l'amendement est refusé.
[Traduction]
Honorables sénateurs, l'article 4 est-il adopté?
Le sénateur Tkachuk : Avons-nous fait l'article 3.02?
Le président : Permettez-moi, honorables sénateurs, de revenir à l'article 3, dans un esprit de coopération.
Pour en revenir au débat sur l'article 3, si un autre sénateur souhaite proposer un amendement concernant cet article, c'est le moment de le faire. Si personne n'intervient, l'article 3 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence, merci, honorables sénateurs.
L'article 4 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 5 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 6 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
[Français]
Le président : L'article 7 est-il adopté?
Le sénateur Robichaud : Juste un instant, monsieur le président.
Le président : Sénateur Robichaud, sur l'article 7?
Le sénateur Robichaud : Je suis juste en train d'essayer de la comprendre. C'est beau, merci.
[Traduction]
Le président : L'article 7 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 8 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 9 est-il adopté?
[Français]
Le sénateur Robichaud : Ma question s'adresse aux témoins.
5. La Commission n'est ni mandataire de Sa Majesté ni une société d'État au sens de la Loi sur la gestion des finances publiques, malgré la partie X de cette loi. Ses administrateurs et les membres de son personnel ne font pas partie de l'administration publique fédérale.
Est-ce que vous pouvez m'éclairer sur la portée de cet article?
[Traduction]
M. Meredith : Sachez, sénateur, que le conseil d'administration est actuellement dirigé par ce que nous appelons une société de gouvernance, une structure relativement unique qui, dans le nouveau contexte, ne sera plus une société à gestion partagée ni, techniquement, une société d'État. Les employés n'ont pas avec la Couronne une relation de fonctionnaires. Cette entité au statut particulier n'en relève pas moins du gouvernement.
Le sénateur Robichaud : Qu'entendez-vous par « techniquement »?
M. Meredith : Il ne s'agit pas d'une société d'État, même si elle s'y apparente de par son fonctionnement. Ce n'est toutefois pas une société d'État selon la définition de la Loi sur la gestion des finances publiques.
Le sénateur Robichaud : Elle en a toutes les apparences, mais n'en est pas une.
M. Meredith : En effet.
Senator Peterson : C'est donc au ministre de l'Agriculture qu'il incombe d'assurer la supervision globale?
M. Meredith : Cela dépend de l'aspect de la loi dont il est question, sénateur. Les nominations, par exemple, et une bonne partie de la prise de décisions relèvent du gouverneur en conseil et non du ministre.
Le sénateur Peterson : Pardonnez-moi, je parlais du groupe anonyme. On ne sait ce que c'est, mais c'est quelque chose. La personne responsable de ce groupe sans nom serait le ministre de l'Agriculture.
M. Meredith : Non, je pense qu'il est juste de dire que les administrateurs et le président du conseil ainsi que le président directeur général dirigent la société, mais ils suivent les directives du gouverneur en conseil.
Le sénateur Mercer : Il est donc logique de demander si le vérificateur général joue un rôle dans l'examen des finances de cet organisme aux paramètres mal établis. C'est une loi du Parlement qui sera mise en œuvre, et nous y apportons des changements importants. De grosses sommes seront en jeu. Nous créons une nouvelle structure de gouvernance composée de cinq personnes qui seront nommées par le gouverneur en conseil. Il me semble qu'on pourrait au moins s'attendre à ce que le vérificateur général supervise ces activités; les Canadiens sont en droit de s'y attendre.
M. Meredith : Il n'y a aucune disposition dans la loi selon laquelle le vérificateur général doit superviser les activités de la commission, mais la loi oblige la commission à faire faire annuellement une vérification indépendante de ses documents comptables et à transmettre cette vérification au gouvernement pour la faire approuver par le gouverneur en conseil.
Le sénateur Mercer : La commission est-elle obligée de rendre cette vérification publique?
M. Meredith : Le ministre présentera, je crois, un plan annuel au ministre des Finances pour que les deux ministères s'entendent; ce plan pourrait constituer un document public.
Le sénateur Mercer : Aucune disposition n'oblige le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire à déposer un rapport financier accessible à tous les Canadiens? Vous dites qu'on embauche des vérificateurs indépendants, et nous devrons présumer qu'ils sont vraiment indépendants — comme le sont tous les bons vérificateurs canadiens —, qu'ils feront un bon travail et qu'ils publieront leurs conclusions quant à l'examen des documents comptables et des activités du nouvel organisme. Toutefois, on ne peut pas nous garantir que la vérification sera rendue publique. La population ne pourra donc pas la consulter.
M. Meredith : Non. En fait, mon collègue a trouvé la disposition qui oblige le ministre à présenter, chaque année, les documents comptables vérifiés au Parlement.
Le sénateur Mercer : Ils doivent les présenter à la Chambre des communes et au Sénat?
M. Meredith : Au Parlement, oui.
Le sénateur Mercer : Aux deux Chambres?
M. Meredith : Est-ce aux deux Chambres?
Ryan Rempel, conseiller juridique, ministère de la Justice Canada: On dit seulement qu'il faut les présenter au Parlement, et je ne connais pas très bien la procédure à ce sujet.
Le sénateur Mercer : J'aurais cru qu'on nous enverrait quelqu'un qui s'y connaît. D'accord.
Le président : Sénateur Mercer, avez-vous terminé?
Le sénateur Mercer : Oui.
Le sénateur Cordy : Le sénateur Mercer a déjà mentionné ce qui me préoccupe, c'est-à-dire la reddition de comptes au Parlement. Si le projet de loi est adopté — et il va l'être, puisque nous avons un gouvernement majoritaire —, cela signifie que le vérificateur général ne peut pas faire de recommandations. Vous avez dit que la vérification indépendante devait être présentée au Parlement, mais je suis quand même un peu inquiète, car vous dites que ce n'est pas le ministre qui est aux commandes, mais la commission. Quelqu'un a déjà dit qu'« indépendant » signifiait parfois qu'on ne rendait pas de comptes au Parlement. Si le ministre n'est pas aux commandes, j'aimerais savoir si quelqu'un l'est, au sein du gouvernement.
M. Meredith : J'en ai parlé plus tôt, lorsque j'ai répondu à la question précédente, madame le sénateur; la loi a quelques dispositions selon lesquelles le ministre ou le gouverneur en conseil doit prendre la décision d'approuver certaines actions entreprises par la commission. C'est le cas, par exemple, de son plan d'emprunt annuel, qui nécessite une garantie du gouvernement. Il faut que tout cela soit approuvé.
Le sénateur Cordy : Le plan d'emprunt est envoyé au ministre, et le ministre le communique au Parlement?
M. Meredith : Non, il approuve le plan d'emprunt en consultation avec le ministre des Finances. Il s'agit d'une disposition qui donne au ministre le pouvoir d'approbation. Il peut approuver le plan de privatisation de la commission dans un délai de cinq ans, et son pouvoir de direction est le même que dans la loi en vigueur; il peut l'utiliser pour diriger le fonctionnement de la commission. Plusieurs dispositions entraînent la participation active du ministre.
Le sénateur Cordy : Merci.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Dans la loi présentement, ça dit tout simplement que :
4(2) La Commission n'est ni mandataire de Sa Majesté ni une société d'État au sens de la Loi sur la gestion des finances publiques,
Cependant, vous avez ajouté :
Ses administrateurs et les membres de son personnel ne font pas partie de l'administration publique fédérale.
Je ne comprends pas pourquoi dans un premier temps, on n'avait pas cette partie-là.
[Traduction]
M. Rempel : Pour le moment, la Loi sur la Commission canadienne du blé précise aussi que la Commission canadienne du blé n'est pas une société d'État.
Le sénateur Robichaud : C'est ce que je viens de lire.
M. Rempel : À la fin de la période de transition, lorsque la commission aura terminé sa réorganisation en vertu de l'une des lois d'application générale, elle ne sera pas, bien entendu, une société d'État. Étant donné le processus en jeu, on a jugé qu'il n'était pas pratique ou sensé qu'elle devienne une société d'État pendant la période de transition et qu'elle soit assujettie à toutes les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques.
J'aimerais aussi souligner que certaines des dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques, en ce qui concerne le contrôle exercé par le gouverneur en conseil ou le ministre sur la commission et sur des éléments comme la nomination de vérificateurs et l'approbation des plans annuels, figuraient dans la loi en vigueur et se retrouvent aussi dans la loi provisoire. Dans une certaine mesure, la loi est ainsi plus précise sur la façon dont la commission doit agir pendant la période de transition.
Le sénateur Robichaud : Je ne comprends toujours pas la partie sur les administrateurs.
[Français]
Les membres de son personnel ne font pas partie de l'administration publique fédérale.
[Traduction]
M. Rempel : Oui, on l'a surtout ajoutée par prudence, et parce que d'autres lois similaires qui empêchent des organismes d'être des sociétés d'État tendent aussi à empêcher le personnel de faire partie de l'administration publique fédérale. Cela n'aurait peut-être pas été tout à fait nécessaire, à proprement parler. C'est ce qui serait arrivé de toute façon, étant donné que la Commission canadienne du blé ne sera pas une société d'État, mais on l'a ajoutée par souci de clarté.
Le président : L'article 9 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence. L'article 9.1 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le sénateur Mercer : On dit, à la page 3 :
Malgré le paragraphe 18(2), la commission peut consentir à acheter ou à vendre du grain si l'accord prévoit que l'achat ou la vente surviendront à la date d'entrée en vigueur de la partie 2 de la Loi sur le libre choix des producteurs de grains en matière de commercialisation ou après cette date.
Je ne veux pas sauter d'étape, mais plus loin, on ajoute « produits du blé ».
Est-ce que cela signifie qu'il y a actuellement des restrictions sur ce que peut vendre la Commission canadienne du blé? Est-ce que cela signifie que le marché est maintenant ouvert et que la commission peut vendre tous les produits qu'elle veut? Elle ne vend pas du canola en ce moment. Peut-elle le faire? Peut-elle ajouter les lentilles et les légumineuses à grains à sa liste de produits? Elle a maintenant une force de vente. Son catalogue de marchandise est-il soudainement devenu beaucoup plus volumineux?
M. Meredith : Oui, cet article précis de la loi permet à la Commission canadienne du blé d'acheter ou de vendre immédiatement des grains lorsque le projet de loi recevra la sanction royale. La seule restriction, c'est que le guichet unique demeure ouvert jusqu'à la date proposée du 1er août 2012. Cette disposition permet à la Commission canadienne du blé d'accepter des contrats pour des grains, si elle les livre après le 1er août 2012.
Le sénateur Mercer : Puis-je en conclure qu'on lui permettra de vendre tout ce qu'elle désire?
M. Rempel : J'aimerais préciser un point, c'est-à-dire qu'entre la sanction royale et l'entrée en vigueur de la partie 2, la définition de grain s'appliquerait toujours aux sept grains qui sont actuellement mentionnés dans la Loi sur la Commission canadienne du blé — le blé, l'avoine, l'orge, le seigle, la graine de lin ou de colza et le canola. L'article 9.1 touche surtout à ces sept grains.
Ensuite, la partie 2 entre en vigueur le 1er août 2012, comme le gouvernement l'a signalé. À ce moment-là, la Commission canadienne du blé sera libre d'acheter et de vendre n'importe quel grain mentionné dans la Loi sur les grains du Canada, soit en fait dans les règlements adoptés en vertu de cette loi. Il s'agit donc d'une plus longue liste de 21 grains qu'elle serait autorisée à acheter et à vendre.
Le sénateur Peterson : Nous disons donc que le 1er août 2012, le guichet unique disparaît et on se retrouve avec un marché ouvert et une commission à participation facultative; est-ce exact?
M. Rempel : Oui.
Le président : Ainsi, l'article 9.1 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L'article 10 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 11 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 12 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
[Français]
Le sénateur Robichaud : À quel article du présent projet de loi les dispositions transitoires s'appliquent-elles? Parce que, quand on fait des changements, on se reporte à la loi qui se trouve devant nous présentement et l'article 12 ne fait mention d'absolument rien.
[Traduction]
M. Meredith : Ces changements s'appliqueraient immédiatement après l'obtention de la sanction royale et continueraient de s'appliquer jusqu'à ce que la commission soit reconstituée selon la loi contenue dans la partie 2 du projet de loi actuel. Essentiellement, les administrateurs élus cesseront d'occuper leurs fonctions au moment de l'obtention de la sanction royale.
Le sénateur Robichaud : On ne dit rien au sujet de la sanction royale; on dit suivant l'entrée en vigueur de la présente partie, ce qui ne correspond pas toujours à la sanction royale.
M. Meredith : Non.
M. Rempel : Dans ce cas, étant donné que la loi ne mentionne pas quand la partie 1 entre en vigueur, elle entrerait en vigueur avec la sanction royale.
Le président : L'article 12 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 13 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 14 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Sénateurs, l'article 15 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 16 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 17 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : C'est au sujet de l'article 17, sénateur Peterson?
Le sénateur Peterson : C'est au sujet de l'article 14.
Le président : Vous voulez revenir à l'article 14?
Le sénateur Peterson : Oui, s'il vous plaît.
Le sénateur Mercer : Veuillez montrer un peu de respect envers le travail du sénateur Peterson.
Le président : Veuillez faire vos commentaires au sujet de l'article 14, sénateur Peterson.
Le sénateur Peterson : Il existe un amendement à l'article 14, et je crois que le greffier en a le libellé. Il a suivi la même procédure que le premier, c'est-à-dire que le légiste l'a examiné et qu'il a été traduit.
Le président : Honorables sénateurs, la présidence a donné la parole au sénateur Peterson. Avait-on planifié de proposer d'autres amendements? Si oui, nous devrions nous en occuper avant celui-ci.
L'amendement à l'article 14 se lit comme suit :
Que le projet de loi C-18 soit modifié, à l'article 14, à la page 12, par substitution, aux lignes 27 à 32, de ce qui suit :
(3) Sauf disposition contraire de la présente loi, sont imputées aux crédits affectés par le Parlement les pertes mentionnées ci-après subies par la commission :
a) les pertes se rapportant à une période de mise en commun fixée aux termes de la partie 2, au cours de la période de mise en commun en question;
b) les pertes découlant de l'exercice, par la Commission, de ses autres activités au cours d'une campagne agricole.
Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion d'amendement?
Le sénateur Peterson : Merci, monsieur le président. C'est essentiellement la même chose que dans la loi initiale, mais l'alinéa b) a été enlevé. Il couvre la Commission canadienne du blé sur la gestion du risque lors de transactions sur instruments dérivés, car les signataires de ces ententes veulent savoir qui offrira une protection. Avant, c'était le gouvernement du Canada. Sans protection, je ne pense pas qu'ils seront en mesure de poursuivre leurs activités dans ce domaine.
Le président : Merci. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement?
Le sénateur Eaton : J'ai un problème.
Le président : Une minute, s'il vous plaît, sénateur Eaton. Sénateur Peterson, avez-vous terminé?
Le sénateur Plett : J'invoque le Règlement. Monsieur le président, l'amendement a été jugé irrecevable à la Chambre des communes. On l'a en effet proposé à la Chambre, où il a été jugé irrecevable; je suggère donc que nous le jugions également irrecevable.
Le sénateur Peterson : Quel était le motif?
Le sénateur Plett : L'amendement nécessite une recommandation royale, et seule la Couronne peut l'apporter.
Le président : Y a-t-il d'autres remarques au sujet du rappel au Règlement fait par le sénateur Plett?
Le sénateur Eaton : Je ne comprends pas, car on dit que c'est à la page 12, mais dans mon livre, c'est à la page 9. Est- ce que cela fait une différence? Il est écrit « soit modifié, à l'article 14, à la page 12 ».
Le sénateur Cordy : Je pense qu'il s'agit de l'article 19.
Le sénateur Eaton : Cela pourrait faire une petite différence.
Le sénateur Corby : Je crois que c'est l'article 19.
Le sénateur Eaton : L'article 19; donc, il ne s'agit pas de l'article 14?
Le président : L'amendement porte sur l'article 14.
Le sénateur Eaton : Sénateur, pourquoi dit-on ici « soit modifié, à l'article 14, à la page 12 »?
Le président : Je vais demander au greffier d'intervenir.
M. Pittman : En fait, la partie 2 commence à la page 4, en haut de l'article 14, mais si je ne me trompe pas l'article en question se termine à la page 27. Tout cela ne forme qu'un article.
Le sénateur Eaton : Ce n'est pas mon projet de loi.
M. Pittman : On fait référence ici aux lignes 27 à 32, à la page 12. Le 19 fait partie de l'article 14, madame le sénateur.
Le sénateur Eaton : Je croyais que nous parlions de l'article 14 et non de l'article 19.
M. Pittman : En fait, le 19 fait partie de l'article 14.
Le sénateur Eaton : Je suis désolée; d'accord.
Le président : Merci. Au sujet de rappel au Règlement, sénateur Plett?
Le sénateur Plett : Monsieur le président, vous voudrez peut-être obtenir des recommandations de nos conseillers juridiques, car comme je l'ai dit, dans l'autre endroit, des députés ont tenté de le faire, mais on leur a dit que cela nécessite une recommandation royale, et que seule la Couronne peut apporter l'amendement. Nous voudrons peut-être obtenir l'aide de nos conseillers juridiques.
Le sénateur Ogilvie : Monsieur le président, il me semble que l'objet de la séance n'est pas d'examiner en détail cette question exceptionnelle. Nous sommes saisis d'un amendement. Il me semblerait raisonnable d'examiner l'amendement et de poursuivre. On nous a dit que le légiste avait examiné les amendements, et ils sont rédigés dans les deux langues officielles. Je suggère qu'il convient de les examiner et de régler la question.
Le président : Y a-t-il d'autres remarques au sujet du rappel au Règlement?
Le sénateur Peterson : Comme je l'ai dit, à l'origine, ce passage figurait dans la loi et on l'a retiré. La personne- ressource pourrait probablement nous expliquer les raisons de ce retrait.
M. Rempel : Pour l'essentiel, il a été retiré parce que...
Le président : S'il vous plaît, monsieur Rempel, je ne vous ai pas encore cédé la parole.
M. Rempel : Excusez-moi.
Le président : Avez-vous terminé, sénateur Peterson?
Le sénateur Peterson : Oui.
[Français]
Le président : Sénateur Robichaud, avez-vous un commentaire?
Le sénateur Robichaud : Je ne crois pas que ce soit un rappel au Règlement. Comme l'honorable sénateur Ogilvie l'a dit, ces amendements ont été révisés par les experts du Sénat et ils nous disent qu'ils sont dans la forme appropriée. Alors, j'aimerais tout simplement dire qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
[Traduction]
Le président : La présidence doit donc prendre en considération un rappel au Règlement. Avant de prendre une décision, je vais vous donner la parole, monsieur Rempel si vous voulez intervenir.
M. Rempel : Il serait juste de dire que mes remarques ne portent pas sur le rappel au Règlement, et je serai ravi d'attendre et d'intervenir en temps voulu.
Le président : Donc, au sujet du rappel au Règlement qu'a fait le sénateur Plett — si vous retirez votre rappel au Règlement, sénateur Plett —, je demanderais alors que nous procédions au vote au sujet de l'amendement qu'a présenté le sénateur Peterson.
Le sénateur Plett : Monsieur le président, je le ferai avec réticence, mais dans l'autre endroit, l'amendement a été déclaré irrecevable, et nous ne devrions pas examiner des amendements qui sont irrecevables. Je pense que cela posera problème, mais si le président me demande de retirer mon rappel au Règlement, je vais le faire par souci d'efficacité. Toutefois, nous votons sur une question sur laquelle nous ne devrions pas le faire.
Le sénateur Cordy : En effet.
Le président : Je reconnais que le sénateur Plett a dit « avec réticence ».
Honorables sénateurs, nous mettons maintenant l'amendement du sénateur Peterson aux voix.
Le sénateur Peterson : Excusez-moi, monsieur le président, la personne-ressource allait dire quelque chose qui ne concerne pas le rappel au Règlement.
Le président : Merci, sénateur Peterson. La présidence donne donc la parole à M. Rempel.
M. Rempel : On a demandé pourquoi l'alinéa b) avait été exclu du projet de loi provisoire alors qu'il figure dans la loi actuelle. Bien sûr, aux termes du projet de loi provisoire, les activités de la Commission canadienne du blé sont réduites par rapport aux dispositions actuelles. Certains des pouvoirs et des activités réglementaires de la commission n'existeront plus.
Le raisonnement qui sous-tend le retrait de l'alinéa b) du projet de loi provisoire, c'est qu'il n'y aurait plus d'autres activités valables pour lesquelles les pertes seraient garanties par des crédits affectés par le Parlement. Toutes les pertes subies par la commission au cours de la période intérimaire découleraient des activités de mise en commun, qui sont garanties par l'alinéa a), les pertes se rapportant à des périodes de mise en commun. Toute autre perte — liée au commerce au comptant, aux pertes qui sont présentement couvertes par le fonds de réserve — serait toujours couverte par le fonds de réserve.
Le commerce des produits dérivés que fait la Commission canadienne du blé se rapporterait soit à des activités menées au cours des périodes de mise en commun, soit à des activités liées au commerce au comptant, et cetera. S'il y avait des pertes se rapportant au commerce de produits dérivés, il s'agirait soit de pertes se rapportant à des périodes de mise en commun et couvertes par la garantie, ou bien de pertes se rapportant au commerce au comptant et couvertes par le fonds de réserve. Il semblait que cela couvrait l'ensemble des pertes possibles et réglait les choses convenablement.
Le sénateur Peterson : Vous dites qu'en retirant cette disposition, on enlève pratiquement toute gestion des risques pour la nouvelle commission en ce qui concerne le commerce des grains?
M. Rempel : La gestion des risques par rapport aux activités de mise en commun serait couverte par la garantie du gouvernement. La gestion des risques par rapport au commerce au comptant serait couverte par le fonds de réserve. Cela a toujours été le cas depuis que le commerce au comptant est permis — que le risque de pertes lié au commerce au comptant est couvert par le fonds de réserve — et bien sûr, c'est arrivé au fil des ans. Il y a eu des pertes et elles ont été couvertes par le fonds de réserve.
Le sénateur Peterson : C'est seulement par rapport à la garantie du prix initial, s'il y a une perte. Ce serait presque impossible dans l'autre cas parce que les parties ne traiteront pas avec la nouvelle Commission canadienne du blé sans l'appui du gouvernement, n'est-ce pas?
M. Meredith : Non. La commission fonctionne présentement avec un certain nombre de garanties. Il y a le prix initial et le plan d'emprunt. Ces deux garanties du gouvernement restent en vigueur au cours de la période durant laquelle la commission est en transition et de celle où elle a des activités dans le marché libre. La commission dispose des mêmes mécanismes de gestion des risques dans le cadre de la loi actuelle que dans le cadre de la version à venir.
Le président : Nous allons mettre l'amendement aux voix. Nous votons sur l'amendement de l'honorable sénateur Peterson, qui porte sur l'article 14. L'amendement est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Non.
Le président : L'amendement est rejeté.
Le sénateur Peterson : Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal?
Le président : Honorables sénateurs, nous allons procéder à un vote par appel nominal. Le greffier du comité appellera les membres par leur nom, en commençant par le président, puis en procédant par ordre alphabétique. Les sénateurs devront indiquer verbalement s'ils votent pour, contre ou s'ils s'abstiennent. Le greffier annoncera alors les résultats du vote. Il m'incombera, en tant que président, de déclarer si la motion a été adoptée ou rejetée.
[Français]
M. Pittman : L'honorable sénateur Mockler.
Le président : Je suis contre l'amendement.
[Traduction]
M. Pittman : L'honorable sénateur Cordy.
Le sénateur Cordy : Je vote en faveur de l'amendement.
M. Pittman : L'honorable sénateur Duffy.
Le sénateur Duffy : Je vote contre l'amendement.
M. Pittman : L'honorable sénateur Eaton.
Le sénateur Eaton : Non.
M. Pittman : L'honorable sénateur Fairbairn.
Le sénateur Fairbairn : Oui.
M. Pittman : L'honorable sénateur Mercer.
Le sénateur Mercer : Oui.
M. Pittman : L'honorable sénateur Ogilvie.
Le sénateur Ogilvie : Non.
M. Pittman : L'honorable sénateur Peterson.
Le sénateur Peterson : Oui.
M. Pittman : L'honorable sénateur Plett.
Le sénateur Plett : Non.
[Français]
M. Pittman : L'honorable sénateur Rivard.
Le sénateur Rivard : Je suis contre l'amendement.
M. Pittman : L'honorable sénateur Robichaud.
Le sénateur Robichaud : J'appuie l'amendement.
[Traduction]
M. Pittman : L'honorable sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : Non.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, l'amendement est défait.
[Traduction]
L'article 14 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Honorables sénateurs, lorsque nous mettons les articles aux voix, à ce moment-là, si vous avez un amendement, veuillez en informer la présidence.
L'article 18 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le sénateur Eaton : Les articles 16 et 17 n'existent plus?
Le sénateur Tkachuk : Ils ont été adoptés.
Le président : Ils ont été adoptés.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Pouvez-vous m'orienter, s'il vous plaît? À quelle page sommes-nous?
[Traduction]
Le président : Nous sommes à l'article 19, qui se trouve à la page 28, honorables sénateurs.
L'article 19 est-il...
[Français]
Le sénateur Robichaud : Je pense qu'il y a un peu de confusion. Vous me dites une page, le sénateur Plett en est à une autre page.
[Traduction]
A-je raison, sénateur Plett, lorsque vous dites page...
Le sénateur Plett : Écoutez-le.
Le président : Honorables sénateurs, nous en sommes à l'article 19, à la page 28.
Voulez-vous s'il vous plaît examiner l'article 19, à la page 28?
[Français]
Le sénateur Robichaud : L'article 33 de la même loi est abrogé?
[Traduction]
Le président : Oui, honorables sénateurs. Il est écrit ceci : « l'article 33 de la même loi est abrogé ». Je vais donc mettre l'article 19 aux voix.
L'article 19 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : D'accord, avec dissidence.
Encore une fois, à la page 28, l'article 20.
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 21, à la page 28, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
Honorables sénateurs, l'article 22 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : À la page 29, l'article 23 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 24, à la page 29, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 25, à la page 29, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Avons-nous oublié l'article 24, monsieur le président?
Le président : Non. On vient juste de voter sur l'article 24.
Le sénateur Robichaud : J'ai de la difficulté à suivre.
[Traduction]
Le président : À la page 29, honorables sénateurs, l'article 25 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Honorables sénateurs, à la page 30, l'article 26 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : À la page 30, l'article 27 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 27, à la page 30, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 28, à la page 31, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 29, à la page 31, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Honorables sénateurs, à la page 32, l'article 30 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 31, à la page 32, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 32, à la page 32, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 33, à la page 32, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 34, à la page 32, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 35, à la page 32, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Honorables sénateurs, à la page 33, l'article 36 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 37, à la page 33, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 38, à la page 33, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 39, à la page 33, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 40, à la page 33, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Partie 3. Honorables sénateurs, l'article 41, à la page 33, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 42, à la page 34, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 43, à la page 34, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 44, à la page 34, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Je trouve que l'on va un peu vite, on n'a pas le temps de lire ce qui est devant nous. À l'article 43, on lit ceci :
La Commission ne peut demander sa prorogation sous le régime d'une autre autorité législative.
[Traduction]
Le président : Monsieur Meredith?
M. Meredith : Cela signifie que la Commission canadienne du blé, dans sa transformation en société privée, est tenue d'être constituée en société en vertu d'une des lois habilitantes fédérales et non dans une province ou dans un autre pays. C'est aussi simple que cela.
Le sénateur Robichaud : Pendant les témoignages, on nous a dit qu'elle pourrait se constituer en coopérative. Ai-je bien compris?
M. Meredith : Oui, sénateur, vous avez bien compris.
Le sénateur Robichaud : Cette constitution en personne morale devrait être faite en vertu d'une loi fédérale?
M. Meredith : Oui. La commission pourrait examiner diverses lois habilitantes, dont une lui permettrait d'adopter un modèle coopératif si c'est l'option qu'elle privilégie.
Le sénateur Robichaud : Habituellement, les coopératives ne relèvent-elles pas des provinces? Pour se constituer en coopérative, il faut le faire en vertu d'une loi provinciale.
M. Rempel : Il est certainement possible de se constituer en coopérative fédérale. C'est peut-être plus courant — c'est-à-dire que beaucoup de coopératives relèvent des provinces —, mais il est certainement possible d'adopter le modèle coopératif en vertu de la Loi canadienne sur les coopératives.
Le sénateur Robichaud : Mais elles devraient être constituées en personne morale en vertu de la loi fédérale?
M. Rempel : Oui.
Le sénateur Robichaud : Si des gens du Manitoba, par exemple, ne sont pas d'accord avec les gens de la Saskatchewan et veulent que leurs activités soient constituées en personne morale en vertu des lois manitobaines, on les empêcherait de le faire?
M. Rempel : De toute évidence, n'importe quel groupe de personnes pourrait, s'il le désire, créer un organisme distinct, mais la Commission canadienne du blé ne le pourrait pas.
Le sénateur Robichaud : Eh bien, ce ne serait plus la Commission canadienne du blé, n'est-ce pas?
M. Meredith : Si, pour une raison ou une autre, on préférait la constitution en personne morale en vertu d'une loi provinciale, je peux vous donner un scénario dans lequel la commission choisirait la constitution en personne morale en vertu de lois fédérales. Rendu là, il s'agit d'un organisme entièrement privé qui, en soi, peut choisir n'importe quelle voie par rapport à son avenir. Dans un tel scénario, ce serait possible.
Le sénateur Robichaud : À ce moment-là, quelle est la raison d'être de l'article 43?
M. Rempel : Oui; en réalité, l'article 43 vise à empêcher cela.
M. Meredith : Eh bien, nous voulons que l'organisme se constitue en personne morale en vertu d'une des trois lois habilitantes fédérales. Donc, il s'agit d'une restriction qu'on impose à la commission dans sa transformation en société privée.
Le sénateur Robichaud : Elle allait devenir une société privée après un certain temps, n'est-ce pas?
M. Meredith : Oui.
Le sénateur Robichaud : Après quoi, la période de transition?
M. Meredith : La commission est tenue de préparer un plan de privatisation dans les quatre ans, et elle doit être privatisée dans les cinq années qui suivent l'entrée en vigueur de la loi.
Le sénateur Robichaud : Lorsqu'elle le fera, ce devra être en vertu d'une loi fédérale?
M. Meredith : En vertu d'une des trois lois fédérales indiquées à l'article 42.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Ceci me semble curieux, mais je vous remercie.
[Traduction]
Le président : Il s'agissait d'une précision. En conséquence, sénateurs, nous allons examiner l'article 45, à la page 35.
L'article 45 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
Honorables sénateurs, à la partie 4, l'article 46, à la page 35, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
[Français]
Le président : Je donne la parole au sénateur Robichaud maintenant, sur l'article 46.
Le sénateur Robichaud : Voulez-vous m'expliquer, s'il vous plaît?
La présente partie ne s'applique que si la Commission n'a pas été prorogée en vertu de la partie 3 dans les cinq ans — ou dans tout autre délai plus court fixé par le gouverneur en conseil — suivant l'entrée en vigueur de cette partie.
[Traduction]
M. Meredith : L'article agit à titre de disposition au cas où la Commission canadienne du blé ne réussirait pas à créer un modèle de société privée et à assurer sa transformation vers ce genre de modèle.
L'article confère l'autorité de procéder à la liquidation de la commission. Voilà l'intention de l'article.
Le sénateur Robichaud : Cela doit être fait dans les cinq ans.
M. Meredith : C'est exact.
Le sénateur Robichaud : Le projet de loi prévoit que la commission a cinq ans pour le faire, n'est-ce pas?
M. Meredith : Oui.
Le sénateur Robichaud : Quelle est la raison d'être de la disposition suivante : « ou dans tout autre délai plus court fixé par le gouverneur en conseil »? Soit on a cinq ans, soit on ne les a pas.
M. Meredith : Sénateur, pensez à une situation où la commission est, fondamentalement, en faillite. Cette disposition permettrait sa prorogation avant la fin de la période de cinq ans.
Le sénateur Robichaud : Ce serait fixé par le gouverneur en conseil et non par la commission elle-même.
M. Meredith : C'est exact.
Le sénateur Mercer : Permettez-moi de comprendre. En réalité, même s'il y a un plan sur cinq ans — et le ministère nous en a donné un aperçu — qui prévoit que la commission doit être constituée en personne morale, sans quoi on procédera à sa liquidation, cet article semble indiquer, comme le laissait entendre le sénateur Robichaud, je crois, que dans six mois ou un an, le gouvernement peut dire : « Oh, eh bien, c'est assez. Nous n'attendrons pas deux ou trois ans pour qu'on nous présente un plan, ou quatre pour le voir se concrétiser. Nous allons mettre fin à tout cela dès maintenant et faire cesser définitivement les activités de la commission. » Cet article les y autoriserait.
M. Meredith : Je ne veux pas y aller de conjectures sur ce que le gouvernement fera à l'avenir.
Le sénateur Mercer : Je ne veux pas que vous avanciez des hypothèses sur ce que le gouvernement pourrait faire; je vous demande de nous dire s'il pourrait le faire, si tel est son choix.
M. Meredith : Dans ce cas, je devrais dire oui, sénateur.
Le sénateur Mercer : Autrement dit, après l'entrée en vigueur du projet de loi — peu importe quand ce sera —, le gouvernement peut jeter un coup d'oeil à l'article 46 et dire : « Eh, bien, n'est-ce pas formidable d'avoir ajouté cette disposition? Nous allons liquider la commission mardi prochain. » Ensuite, tous ces débats et toutes ces discussions auront été en vain.
M. Meredith : Sénateur, je dois dire que ce ne serait que pure conjecture et que des mesures devraient être prises en conformité avec l'esprit de la loi.
Cependant, vous avez raison, techniquement.
Toutefois, je devrais m'avancer davantage et vous dire que par l'intermédiaire de la mesure législative, le gouvernement a fourni à la Commission canadienne du blé d'importants outils qui permettront d'éliminer la possibilité d'une faillite et de lui fournir une option viable.
L'intention de la loi est l'établissement d'une Commission canadienne du blé viable et à participation facultative; donc, je pense que ce n'est que pure conjecture de dire qu'on pourrait l'utiliser pour renverser cet objectif.
Le sénateur Mercer : Je n'avance pas une hypothèse. Vous m'avez clairement répondu que si le gouvernement choisit de faire ce qui est écrit ici, il peut le faire à tout moment, parce que l'article dit : « [...] dans les cinq ans — ou dans tout autre délai plus court fixé par le gouverneur en conseil — suivant l'entrée en vigueur de cette partie. »
Le lendemain de l'entrée en vigueur de cette partie, le gouvernement peut dire : « Eh bien, nous avons changé d'avis. Nous voulons que la commission soit liquidée maintenant. » Il n'y a aucun recours, aucune protection.
[Français]
Le sénateur Robichaud : En fait, on dit :
[...] ou dans tout autre délai plus court fixé par le gouverneur en conseil [...]
Cependant, on ne dit pas sous quelles conditions le gouverneur en conseil pourrait réduire cette période de cinq ans. C'est cela qui m'inquiète. Le gouverneur en conseil peut agir sans conditions préétablies pour son action, n'est-ce pas?
[Traduction]
M. Meredith : Théoriquement, c'est exact.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Monsieur Meredith, vous dites « théoriquement », mais soit il peut, soit il ne peut pas.
[Traduction]
M. Rempel : La seule chose que je voulais ajouter, c'est que, bien entendu, la loi ne confère pas un pouvoir discrétionnaire absolu. Dans sa décision de fixer un délai plus court, le gouverneur en conseil doit agir en fonction de l'esprit et de l'intention de la loi.
Je ne veux pas parler des scénarios possibles, mais je ne veux pas donner l'impression que cette question d'ordre juridique serait entièrement exposée à des décisions arbitraires, parce que ce n'est jamais le cas. C'est ce que je voulais ajouter.
Cependant, il est tout à fait exact de dire que la disposition ne fixe aucune condition préalable.
Le président : Un dernier commentaire avant que nous passions au vote.
Le sénateur Robichaud : Je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites « arbitrairement ». Dans la loi actuelle, il y avait un article — l'article 47.1 —, qui disait qu'aucune action ne pourrait être entreprise à moins que certaines conditions soient réunies, et il a été arbitrairement ignoré.
Êtes-vous d'accord avec moi? Vous n'y êtes pas tenu.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 46, à la page 35, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence. Honorables sénateurs, l'article 47, à la page 35, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 48, à la page 35, est-il adopté?
Le sénateur Peterson : Il n'est question que du fonds de réserve. Qu'en est-il des immobilisations corporelles? Les wagons-trémies, l'immeuble au centre-ville de Winnipeg, les actifs dans les vraquiers, où en fait-on mention?
M. Rempel : Le paragraphe (1) traite des biens de la commission en général, ce qui comprendrait toutes ces choses.
La raison pour laquelle le paragraphe (2) porte sur le fonds de réserve en particulier, c'est qu'une plus grande précision est nécessaire parce que l'utilisation du fonds de réserve est assujettie à certaines règles précises. Pour plus de certitude, nous voulions nous assurer qu'il était clairement établi qu'aux fins de la liquidation de la commission, le fonds de réserve devrait être considéré comme la propriété de la commission.
Le sénateur Peterson : Je dirais qu'on devrait aussi apporter des précisions sur les immobilisations corporelles et sur leur liquidation.
M. Rempel : Les immobilisations corporelles sont incluses dans les biens de la commission visés dans l'article 48(1).
Le président : Avez-vous autre chose à ajouter, sénateur Peterson?
Le sénateur Peterson : Non.
Le président : L'article 48 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 49 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 50, à la page 36, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 51, à la page 36, est-il adopté?
Le sénateur Peterson : Monsieur le président, attendez, s'il vous plaît.
Le président : La présidence cède maintenant la parole à l'honorable sénateur Peterson.
Le sénateur Peterson : Vous avez dit que dans le cadre de la liquidation, le fonds de réserve appartient à Sa Majesté la Reine du chef du Canada. En ce moment, un débat s'élève pour dire que cela n'appartient pas à Sa Majesté. Quelles précisions avez-vous à ce sujet?
M. Rempel : À cette étape, si l'article entre en vigueur, le fonds de réserve ferait partie du surplus, en supposant qu'il y ait un surplus quelconque après le règlement des dettes et des éléments de passif.
La subdivision (1) dit que s'il reste de l'argent après avoir déduit les dettes et les engagements des avoirs, y compris le fonds de réserve, ces surplus appartiennent à Sa Majesté. La subdivision (2) aborde l'autre possibilité logique, à savoir que si les dettes et les engagements sont supérieurs aux avoirs, y compris le fonds de réserve, ils deviennent des dettes et des engagements de Sa Majesté. Bref, à cette étape, Sa Majesté obtient les surplus et hérite des manques à gagner.
Le sénateur Peterson : C'est lié à la liquidation. Lorsque le projet de loi entrera en vigueur, à qui le fonds de réserve appartiendra-t-il?
M. Rempel : Il appartiendra à la Commission canadienne du blé.
Le sénateur Peterson : Les agriculteurs pourront-ils réclamer une partie du fonds de réserve lorsque le projet de loi entrera en vigueur?
M. Rempel : Non. Ce fonds appartient à la Commission canadienne du blé qui a l'obligation de s'en servir aux fins spécifiées dans la partie 2 du projet de loi.
Le sénateur Peterson : Autrement dit, les gens de la Commission canadienne du blé peuvent se servir du fonds de réserve pour tout, sauf à l'intention des agriculteurs, soit ceux-là mêmes qui ont investi dans ce fonds en premier lieu.
Le sénateur Cordy : Est-ce la norme dans le droit canadien? De l'argent a été versé dans un fonds de réserve notamment en prévision des fluctuations monétaires. Si des gens versent de l'argent dans un tel fonds, comme les agriculteurs dans le cas qui nous occupe, et qu'il reste de l'argent, ces surplus ne reviennent pas à ces gens, mais bien à l'État. Est-ce la norme dans le droit canadien? Lorsqu'une entreprise fait faillite et que tous ses biens sont liquidés, on remet à la personne ce qui reste.
M. Rempel : À bien des égards, ce projet de loi et la Commission canadienne du blé, en tant qu'organisme, sont assez uniques. Il peut être difficile de trouver des analogies appropriées. Je pourrais, par contre, faire le commentaire que voici. Selon le scénario, il est possible de se retrouver avec des surplus, mais il est aussi possible de se retrouver avec un déficit. Dans la mesure où Sa Majesté accepte dans le cas présent de prendre le risque d'avoir à absorber un déficit, elle profitera parallèlement des surplus.
S'il reste des surplus après la liquidation, le projet de loi ne dicte pas à Sa Majesté ou au gouvernement ce qu'il faut en faire. Il faudra alors prendre une décision — peut-être pas une décision politique, mais à tout le moins une nouvelle décision — sur ce que le gouvernement fera avec les fonds.
Le sénateur Cordy : Je comprends que le projet de loi dit que les surplus appartiennent à Sa Majesté.
Je me demande si le gouvernement retournera en fait les fonds aux agriculteurs.
Il y a un risque de déficit. C'est ce dont l'article traite. Nous devons nous rappeler que les agriculteurs qui font affaires avec la Commission canadienne du blé ont voté pour son maintien. Or, maintenant que le projet de loi s'apprête à démanteler cet organisme, l'argent des agriculteurs ira dans les poches du gouvernement du Canada ou, techniquement, de Sa Majesté la Reine.
Vous avez utilisé le mot « unique ». Je trouve que c'est très peu orthodoxe et très injuste.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Ce surplus mentionné à l'article 51 appartient à la Commission canadienne du blé. Si je comprends bien, ce n'est pas à la présente Commission canadienne du blé, c'est à la Commission canadienne du blé qui sera en fonction après l'adoption du projet de loi C-18, n'est-ce pas?
Actuellement, ce surplus appartient à la Commission canadienne du blé tel qu'elle existe.
[Traduction]
M. Meredith : Le fonds de réserve actuel de la Commission canadienne du blé appartient à cet organisme, et cela continuera d'être le cas en vertu de la nouvelle loi concernant les activités en période intérimaire.
Le sénateur Robichaud : Vous faites allusion à la nouvelle Commission canadienne du blé administrée par cinq personnes nommées.
M. Meredith : C'est exact.
Le sénateur Robichaud : À la fin de la période de cinq ans, les administrateurs ont le mandat de mettre un terme aux activités de l'organisme ou de le restructurer. S'il reste de l'argent dans le fonds de réserve, les agriculteurs auront de la difficulté à le savoir, parce qu'ils n'ont pas de membres élus au sein du conseil d'administration.
M. Rempel : À ce sujet, je dois préciser qu'il est possible que les agriculteurs participent à l'élection des administrateurs après la période de cinq ans, étant donné que la Commission canadienne du blé sera privatisée. Voilà l'un des éléments qui devront être abordés dans le plan de transition que la Commission canadienne du blé devra élaborer pour déterminer exactement sa structure de gouvernance à la fin de la période intérimaire.
Le sénateur Robichaud : Vous me faites perdre le fil de mon idée.
Le président : Honorables sénateurs, sur ce et en toute connaissance de cause, passons au vote. L'article 51 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence. Honorables sénateurs, l'article 52, à la page 36, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence. Honorables sénateurs, l'article 53, à la page 36, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 54, à la page 37, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 55, à la page 37, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
[Français]
Le sénateur Robichaud : Je sais que nous avons déjà voté, mais j'aimerais avoir une information sur l'article 55 :
La Commission est dissoute à la date fixée par décret.
C'est le gouverneur en conseil — entre autres, le ministre — qui décide de cette date, n'est-ce pas?
[Traduction]
M. Meredith : Oui. J'aimerais aussi préciser que c'est la toute dernière étape du processus. Premièrement, la partie 4 devra être enclenchée, puis les diverses activités pour régler les affaires de la commission devront être menées à terme. Lorsque le tout est terminé, on devra déterminer à ce moment la date à laquelle la commission sera dissoute. À cette étape, ce ne sera pratiquement qu'une formalité, mais il faut tout de même fixer la date à laquelle la commission sera officiellement dissoute.
Le sénateur Robichaud : La commission aura alors déjà été restructurée en une coopérative ou une entreprise privée, n'est-ce pas?
M. Rempel : Non. Cette partie s'applique seulement si la commission n'a pas été restructurée et que nous avons choisi de liquider les avoirs et de dissoudre l'organisme. La partie 3 et la partie 4 sont, d'une certaine façon, deux routes possibles. Si on choisit la partie 3, la commission sera prorogée en vertu de l'autre loi; si on opte pour la partie 4, la commission sera dissoute à la fin de la période. C'est l'un ou l'autre.
Le sénateur Robichaud : Merci.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 56, à la page 37, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 57 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 58 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article 59, à la page 38, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 60, à la page 38, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 61 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 62, à la page 38, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 63, à la page 38, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Honorables sénateurs, l'article 64, à la page 39, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Merci, honorables sénateurs. Les prochaines questions devront être posées par le président.
L'article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
[Français]
Le sénateur Robichaud : Monsieur le président, je trouve que le titre abrégé, Loi sur le libre choix des producteurs de grains en matière de commercialisation, porte à confusion, tenant compte de la façon que ce projet de loi a été présenté. Les producteurs de grains n'ont pas eu de choix; ils ne se sont pas prononcés en matière de commercialisation des grains.
Je trouve que le public est induit en erreur lorsqu'on dit que les producteurs ont eu le choix. Ce n'est pas vrai.
Si c'était à l'ordre, monsieur le président, je proposerais le titre abrégé suivant : Loi en matière de commercialisation. Tout simplement. Je n'ai rien soumis.
Le président : J'accepte ce commentaire de la part de l'honorable sénateur Robichaud. Y a-t-il d'autres questions?
[Traduction]
Le président a mis l'article 1, qui contient le titre abrégé, aux voix. Est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence. Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Honorables sénateurs, le projet de loi est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le sénateur Cordy : Puis-je demander un vote par appel nominal?
Le président : On demande un vote par appel nominal.
Le sénateur Robichaud : Je propose que le président ne vote pas.
Le président : Honorables sénateurs, nous allons procéder à un vote par appel nominal. Notre greffier appellera par ordre alphabétique les noms des sénateurs, en commençant par le président. Je demande aux sénateurs d'indiquer verbalement s'ils sont pour, contre, ou s'ils s'abstiennent. Notre greffier annoncera ensuite les résultats du scrutin, et il m'appartiendra, en tant que président, de dire si la motion est adoptée ou rejetée.
Le projet de loi est-il adopté? Voilà la motion. J'invite le greffier à procéder au vote par appel nominal.
[Français]
M. Pittman : L'honorable sénateur Mockler.
Le président : Étant donné que j'aime la démocratie, je vais vous dire que je vote contre.
[Traduction]
Le sénateur Cordy : Qu'avez-vous dit?
Le président : Le projet de loi est-il adopté? Je dis que le projet de loi devrait être adopté. Je vais corriger le président. Le président se corrigera lui-même.
Le sénateur Robichaud : J'en suis presque tombé à la renverse.
Le sénateur Tkachuk : Par chance, il s'est traduit lui-même.
Le président : La présidence donnera son appui. Le projet de loi est-il adopté? Le président votera pour l'adoption du projet de loi.
Le sénateur Robichaud : Cependant, vous ne votez pas.
[Français]
Le président : Je vote.
Le sénateur Robichaud : C'est oui ou non.
Le président : C'est oui pour le projet de loi.
[Traduction]
M. Pittman : L'honorable sénateur Cordy.
Le sénateur Cordy : Merci. Au nom de la démocratie, je voterai contre le projet de loi.
M. Pittman : L'honorable sénateur Duffy.
Le sénateur Duffy : Je vote pour le libre choix des agriculteurs canadiens.
M. Pittman : L'honorable sénateur Eaton.
Le sénateur Eaton : Je vote contre le monopole et pour la démocratie.
Le sénateur Tkachuk : Pour le projet de loi?
Le sénateur Eaton : Pour le projet de loi.
Le sénateur Tkachuk : Vous feriez mieux de le dire.
Le sénateur Robichaud : A-t-il voté pour ou contre?
M. Pittman : L'honorable sénateur Fairbairn.
Le sénateur Fairbairn : Non.
M. Pittman : L'honorable sénateur Mercer.
Le sénateur Mercer : Je voterai contre le projet de loi par respect pour les milliers d'agriculteurs canadiens qui appuient la Commission canadienne du blé sous sa forme actuelle. J'espère que nous ne serons pas de retour devant le comité dans cinq ans pour essayer de régler le problème que nous sommes sur le point de créer.
M. Pittman : L'honorable sénateur Ogilvie.
Le sénateur Ogilvie : Oui.
M. Pittman : L'honorable sénateur Peterson.
Le sénateur Peterson : Non.
[Français]
M. Pittman : L'honorable sénateur Rivard.
Le sénateur Rivard : Je vote pour le projet de loi.
M. Pittman : L'honorable sénateur Robichaud.
Le sénateur Robichaud : Non.
[Traduction]
M. Pittman : L'honorable sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : Oui
Le sénateur Plett : J'aimerais pouvoir voter, s'il vous plaît, monsieur le greffier.
M. Pittman : Je m'excuse. L'honorable sénateur Plett.
Le sénateur Plett : Même si c'est évident que quelqu'un voulait que le vote soit plus serré qu'il ne le devrait en réalité, par respect pour les agriculteurs qui ont été emprisonnés au nom du libre choix en matière de commercialisation, je vote avec plaisir pour le projet de loi.
Le sénateur Eaton : Bravo!
Le président : Quel est le résultat, monsieur le greffier?
M. Pittman : Sept voix pour; cinq voix contre.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, le projet de loi est adopté.
[Traduction]
Honorables sénateurs, avant de lever la séance, dois-je faire rapport du projet de loi au Sénat?
Des sénateurs : D'accord.
Des sénateurs : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence. Je ferai donc rapport au Sénat de l'adoption du projet de loi avec dissidence.
Honorables sénateurs, la séance est levée.
(La séance est levée.)