Délibérations du comité sénatorial spécial sur
l'Antiterrorisme
Fascicule 3 - Témoignages du 14 mai 2012
OTTAWA, le lundi 14 mai 2012
Le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme, auquel a été renvoyé le projet de loi S-7, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada et la Loi sur la protection de l'information, se réunit aujourd'hui, à 13 h 30, pour l'étude article par article du projet de loi.
Le sénateur Hugh Segal (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, je souhaite la bienvenue dans la salle à mes collègues et aux membres du public, ainsi qu'aux téléspectateurs de partout au pays qui nous suivent à la télévision.
Nous reprenons l'étude du projet de loi S-7, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada et la Loi sur la protection de l'information. Nous avons terminé la phase des audiences publiques sur le projet de loi et nous en sommes maintenant au stade où nous allons commencer à examiner le projet de loi article par article avant de nous pencher sur les éventuelles observations. Mais auparavant, j'aimerais rappeler un certain nombre de choses. La plupart des membres autour de la table qui possèdent plus d'expérience que moi peuvent bien se passer de ce rappel.
Nous tenons beaucoup dans ce comité à faire notre possible pour que le projet de loi que nous renverrons au Sénat soit le meilleur produit que notre comité puisse lui livrer.
Si, à tout moment, quelqu'un autour de la table ne sait plus trop où nous en sommes précisément dans le processus, par exemple à propos d'un amendement ou de tout article, je vous en prie, n'hésitez pas à demander qu'on vous éclaire. Nous tous devons faire tout notre possible pour toujours être sur la même page, et bien savoir à quel point nous en sommes dans le processus.
J'ai le plaisir de vous signaler que nous avons avec nous aujourd'hui des fonctionnaires de la Section de la politique en matière de droit pénal de Justice Canada, qui sont prêts à prendre place à la table et à donner de plus amples renseignements ou précisions au cas où les sénateurs le souhaiteraient. Mme Catherine Kane est directrice générale et avocate générale principale, Section de la politique en matière de droit pénal, et M. Doug Breithaupt est directeur et avocat général. Je vous remercie beaucoup de vous être joints à nous aujourd'hui.
Enfin, je rappelle aux honorables sénateurs que si le résultat d'un vote oral ou à main levée laisse un doute, la façon la plus sûre de corriger la situation est de demander un vote par appel nominal, qui va produire des résultats clairs. J'espère que nous pourrons nous passer de cette procédure, mais ce serait la façon de procéder s'il y avait un doute.
Les sénateurs ont-ils des questions, avant que nous commencions?
Le sénateur Joyal : Nous avons reçu une lettre de l'Association du Barreau canadien datée du 11 mai 2012. Dans cette lettre, elle mentionne avoir demandé à comparaître le 14 mars devant le comité, et que cela lui a été refusé.
Le président : Je n'ai aucun souvenir d'une telle lettre.
Le sénateur Joyal : Moi non plus.
Le président : Si un autre sénateur a eu connaissance d'une lettre de l'Association du Barreau canadien, sachez que j'ai cherché à être le plus courtois et le plus accommodant possible.
Le sénateur Joyal : J'avais la même impression. L'association a annexé à cette lettre des remarques au sujet du projet de loi C-17, qui était la mouture précédente du projet de loi S-7. J'allais proposer de publier son mémoire en annexe à notre procès-verbal afin que, même si ses représentants n'ont pas comparu, au moins ses avis soient versés aux procès-verbaux de notre comité.
[Français]
Le président : Sénateur Joyal, vos propos sont tout à fait raisonnables.
[Traduction]
Il propose que la lettre adressée par l'Association du Barreau soit annexée à notre procès-verbal.
Le sénateur Tkachuk : Que faisons-nous de toute autre association qui a demandé aussi à comparaître et n'a pas été invitée?
Le président : Je crois que cela a été fait dans le passé.
Le sénateur Joyal : Je traduis librement un passage de la lettre.
[Français]
Nous regrettons que notre demande du 14 mars 2012 de comparaître devant le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme n'ait pas été acceptée.
[Traduction]
C'est le quatrième paragraphe. Afin d'accorder le respect qui se doit à l'association qui a demandé à comparaître et à formuler des avis, je recommande d'annexer ce mémoire ou ces remarques à notre procès-verbal.
Le président : Cela ne me gêne nullement. Je pense que c'est un geste de courtoisie; je ne crois pas que ce soit un précédent.
Le sénateur Joyal : Nous faisons la même chose au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
Le sénateur Tkachuk : Je ne sais pas ce que dit la lettre.
Le sénateur Joyal : L'association n'y demande pas d'amendement précis au projet de loi. Elle y formule des observations générales sur divers articles du projet de loi, mais mentionne qu'un mécanisme de surveillance devrait être établi ultérieurement.
Le président : Puis-je faire la recommandation suivante? Étant donné que la plupart des membres voient cette lettre pour la première fois, puis-je proposer que, comme dernier point à notre ordre du jour — une fois que nous aurons bouclé l'étude article par article et décidé des observations — nous revenions à cette question et décidions alors si nous voulons l'annexer ou non au procès-verbal . Cela serait-il acceptable?
Le sénateur Tkachuk : Nous pouvons recevoir la lettre, mais nous ne sommes pas obligés de l'inclure dans le rapport.
Le président : Elle ne serait pas dans le rapport, mais dans le compte rendu des délibérations.
Le sénateur Joyal : Je ne demande pas qu'elle soit versée au rapport du Sénat. Je demande simplement qu'elle soit incluse au compte rendu comme mémoire. L'association a demandé à comparaître. Normalement, nous trouvons moyen...
Le sénateur Tkachuk : Elle dit avoir demandé.
Le sénateur Joyal : Puisqu'elle n'a pas comparu, cela me semble être la chose convenable à faire.
Le sénateur Tkachuk : Je sais que vous êtes juriste, sénateur Joyal, vous êtes peut-être davantage enclin, mais je ne fais pas partie...
Le président : Sénateur Andreychuk, l'idée vous paraît-elle acceptable?
Le sénateur Andreychuk : Je suis d'accord pour l'annexer. Nous l'avons fait dans d'autres comités. Ce qui me préoccupe, c'est de savoir qui a été contacté? Cela me paraît plutôt étrange. L'autre chose, c'est que l'association a annexé son mémoire à sa lettre. Pour ce que cela vaut, il convient de préciser que les opinions exprimées remontent au 15 décembre 2010, et nous sommes déjà en 2012.
Le président : Effectivement.
Le sénateur Andreychuk : Elles portent sur un projet de loi antérieur. C'est clair. Pour exprimer cela en termes juridiques, quel poids et quelle valeur faut-il attribuer...
Le président : Je pense que c'est une question de courtoisie.
Le sénateur Andreychuk : Je tiens à faire un suivi et à ce que vous, le président, écriviez à l'association pour lui demander qui elle a contacté. Ce ne serait pas difficile.
Le président : Ce sera avec plaisir. Je n'ai pas de souvenir précis d'une demande directe de comparution de sa part, mais j'ai peut-être la mémoire défaillante. Je vérifierai volontiers auprès d'elle et ferai savoir au comité ce qu'il en est. Je ne suis pas troublé par la proposition que sa lettre, quelle que soit la valeur qu'elle revête, soit ajoutée au procès-verbal si cela convient au comité.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Est-ce la première fois que ce projet de loi est étudié par le comité ou cela a-t-il déjà été discuté?
Le président : Une partie de ce projet de loi a été discutée à l'occasion d'autres changements proposés. Malheureusement, la décision du comité directeur sur les amendements proposés n'a pas été observée à l'époque à cause de la prorogation ou des élections.
Le projet de loi présentement à l'étude au comité représente donc les changements effectués par le gouvernement en réponse aux décisions de la Cour d'appel et en réponse aux recommandations du comité directeur de la Chambre des communes. Également, cela tient compte des nouvelles propositions du gouvernement concernant la question des voyages effectués à des fins d'activités criminelles.
Ce projet de loi représente donc une compilation de toutes ces choses. Certains des principes qui sont là sont les sujets des commentaires de nos collègues du Barreau du Canada.
Le sénateur Dagenais : Dois-je comprendre que le mémoire dont le barreau parle aurait été déposé bien avant? On parle de 2010; donc, cela fait pratiquement deux ans.
Le président : Le sénateur Andreychuk vient de nous aviser que le contenu de la lettre du barreau poursuit des principes de lois qui ont été étudiés en 2010. Certains de ces principes sont poursuivis dans la loi actuelle et certains des principes ont été modifiés par le gouvernement.
Le sénateur Dagenais : Merci.
[Traduction]
Le président : Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir à ce sujet, avant de passer à l'étude article par article?
Le sénateur Day Dans sa lettre datée du 15 décembre 2010, l'Association du Barreau canadien indique qu'il ne lui a pas été possible de participer alors, pour des raisons qui lui sont propres, j'imagine, et c'est pourquoi elle a rédigé cette lettre.
Cette fois-ci, elle indique avoir demandé à comparaître, et je partage la préoccupation de ma collègue, la sénatrice Andreychuk. Je pense que nous devrions faire de notre mieux pour tirer les choses au clair.
Le président : Je le ferai avec plaisir et je donnerai la réponse au comité. Si c'était un oubli de ma part, je présenterai toutes mes excuses, mais je n'en ai aucun souvenir. J'ai fréquenté la faculté et ai partagé une chambre avec le président de l'Association du Barreau canadien, John Hoyles, et je crois qu'il m'aurait appelé s'il avait souhaité comparaître devant un comité que je me trouve à présider. Je n'ai pas reçu de tel appel, mais je vais me renseigner et je vous tiendrai au courant.
Est-il convenu que le comité procède à l'étude article par article du projet de loi S-7, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada et la Loi sur la protection de l'information?
Des voix : D'accord.
Le président : Le titre est-il réservé?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 1, qui contient le titre abrégé, est-il réservé?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 2 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 3 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 4 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 5 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 6 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 7 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 8 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 9 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : Pour ce qui est de l'article 10, honorables sénateurs, je crois savoir que le sénateur Frum présente un amendement, qui est conforme à l'avis exprimé par le sénateur Day lors de l'étude du projet de loi, concernant certaines contradictions entre les versions anglaise et française. Je m'en remets à la greffière. Devrions-nous mettre en délibération l'article et ensuite prendre connaissance de l'amendement, ou bien commençons-nous par l'amendement? Quel est votre conseil?
Le sénateur Frum : Il y a deux amendements et peut-être, avec votre permission, nous pourrions les mettre en délibération en même temps tous les deux.
Le président : Absolument. Des copies ont-elles été distribuées à tous les membres du comité?
Le sénateur Frum : Oui.
Avez-vous le texte des deux amendements?
Le sénateur Day : C'est mon cas, mais du point de vue de la procédure, il serait plus facile de nous occuper de l'amendement à l'article 10, et puis ensuite de l'autre amendement qui porte sur l'article 12.
Le sénateur Frum : Avec plaisir.
L'amendement à l'article 10 qui est proposé, effectivement en partie grâce aux observations du sénateur Day, concerne le juge. Il s'agit du projet de paragraphe 83.3(13) du projet de loi, concernant le pouvoir de modifier les conditions fixées dans l'engagement. Le paragraphe 83.3 semble réserver ce pouvoir, celui de modifier les conditions, au juge qui les a imposées, et l'amendement propose que ce puisse être le fait de ce juge ou d'un autre juge du même tribunal. C'est conforme à des dispositions similaires du Code criminel.
Le président : Pourrais-je demander aux collègues s'ils veulent examiner cet amendement d'abord, puis l'article concerné, et examiner l'amendement suivant lorsque nous en serons à l'article 12?
Des voix : D'accord.
Le président : L'amendement au projet de loi portant sur...
Le sénateur Joyal : Il devrait être lu officiellement aux fins du procès-verbal.
Le président : Je craignais que vous disiez cela.
Proposé par le sénateur Frum :
Que le projet de loi S-7, à l'article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 32, page 10, de ce qui suit :
(13) Le juge ou un autre juge du même tribunal peut, sur demande de l'agent de
Je fais lecture de l'amendement dans l'autre langue :
[Français]
Que le projet de loi S-7, à l'article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 32, page 10, de ce qui suit :
(13) Le juge ou un autre juge du même tribunal peut, sur demande de l'agent de
[Traduction]
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement du sénateur Frum?
Des voix : D'accord.
Le président : Je déclare la motion d'amendement adoptée.
Le sénateur Andreychuk : Je ne comprends pas « la motion d'amendement ». Est-ce que nous adoptons l'amendement maintenant?
Le président : Nous l'adoptons. Maintenant, nous allons adopter l'article modifié.
Le sénateur Andreychuk : Très bien.
Le président : Par conséquent, l'article 10 modifié est-il adopté ou rejeté?
Des voix : Adopté.
Le sénateur Joyal : Il y a un autre amendement.
Le président : Je sais. Il porte sur un autre article du projet de loi. Pourquoi ne pas attendre d'être à cet article? C'est l'article 12.
L'article 11 est-il adopté? Il n'y a pas d'amendement.
Des voix : Adopté.
Le président : Pour l'article 12, je demande au sénateur Frum de présenter son amendement.
Le sénateur Frum : Comme vous le voyez, l'amendement veut corriger un écart entre les versions anglaise et française que le sénateur Day nous a signalé, et alors que la version anglaise transmettait le sens voulu, à savoir qu'il s'agit là d'un examen obligatoire, cela n'est pas le cas en français. La proposition est donc que l'article 12 soit modifié par substitution à la ligne 27 page 11, de ce qui suit :
83.28, 83.29 et 83.3 et de leur application doit
Ensuite il faut un changement de syntaxe correspondant et l'on aurait donc à la ligne 31 : « cas, désigne ou constitue à cette fin », soit l'emploi du temps présent requis par « doit ».
Le président : Voilà l'amendement. Mes collègues ont-ils des questions? Sinon, j'ai le plaisir de mettre aux voix la motion d'amendement.
Proposé par le sénateur Frum :
Que le projet de loi S-7, à l'article 12, soit modifié :
(a) par substitution, dans la version française, à la ligne 27, page 11, de ce qui suit :
83.28, 83.29 et 83.3 et de leur application doit
(b) par substitution, dans la version française, à la ligne 31, page 11, de ce qui suit :
[Français]
cas, désigne ou constitue à cette fin.
En français;
motion de projet de loi S-7, article 12, page 11 :
Que le projet de loi S-7, à l'article 12, soit modifié :
a) par substitution, dans la version française, à la ligne 27, page 11, de ce qui suit :
83.28, 83.29 et 83.3 et de leur application doit
b) par substitution, dans la version française, à la ligne 31, page 11, de ce qui suit :
cas, désigne ou constitue à cette fin.
[Traduction]
Chers collègues, voilà l'amendement en anglais et en français. L'amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 12 modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 13 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 14 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 15 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 16 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 17 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 18 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 19 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 20 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 21 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 22 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 23 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 24 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 25 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 26 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 27 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 28 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 29 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 30 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : L'article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : Le titre est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le président : Est-il convenu que je fasse rapport du projet de loi modifié au Sénat?
Le sénateur Joyal : Oui.
Le sénateur Andreychuk : J'avais l'intention d'intervenir au sujet de l'un des amendements. J'ai demandé si c'était le bon moment et vous avez répondu : « Non, plus tard. » Ensuite vous avez expédié à vive allure tout le projet de loi.
Le président : Je suis désolé; je pensais, madame la sénatrice, que vous me demandiez si nous traitions de l'amendement ou de l'article tout entier. Je vous présente mes excuses. C'est un malentendu. Si vous voulez intervenir au sujet de l'un des amendements, je vous y invite.
Le sénateur Andreychuk : Je ne sais pas s'il est avisé d'écrire : « le juge ou un autre juge du même tribunal ». Il s'agit de l'article 10, qui a été modifié par substitution, à la ligne 36, page 10. Nous n'avons eu que deux amendements, et celui-ci est donc le premier. La raison pour laquelle je...
Le président : C'est un problème de fond et non simplement grammatical, n'est-ce pas?
Le sénateur Andreychuk : Rien n'est « grammatical » dans un texte de loi; chaque mot a un sens. Les mots « ou un autre juge du même tribunal » me préoccupent; je ne vois pas trop dans quelles circonstances un autre juge assumerait la compétence. Il y avait une bonne raison pour que le juge initial reste chargé de l'engagement à cause de la nature très difficile du sujet.
Ce texte permet à n'importe quel autre juge du même tribunal de prendre le relais, ce qui va rompre la continuité du dossier; cela a toujours été l'un des problèmes rencontrés, il faut acquérir une certaine compréhension des dossiers. Ce que nous faisons maintenant, nous compliquons les choses pour les tribunaux, au lieu de les faciliter, comme vous dites. Je pense que si l'on peut se mettre en quête du juge le plus accommodant ou passer de l'un à l'autre d'une manière qui n'était pas envisagée au départ, cela pose un problème de fond pour tout le monde.
Je ne suis pas en faveur de cet amendement, mais il a été adopté, et je veux donc simplement faire cette mise au point pour le compte rendu.
Le président : Je serais ravi de faire deux choses, avec la permission du comité : je serais tout à fait disposé à demander l'avis des fonctionnaires sur le point que vous soulevez, si cela pourrait être utile à faire consigner votre opposition à cet amendement, si vous le souhaitez.
Puis-je demander aux membres du comité s'ils acceptent que je demande l'avis des fonctionnaires?
Le sénateur Joyal : Oui, puisque le ministère de la Justice Canada a donné son aval à cet amendement, et que ses fonctionnaires sont présents, je pense que ce serait une bonne chose de les écouter.
Le président : Pourrais-je demander à l'un ou l'autre de nos deux invités du ministère de nous donner leur avis et nous faire part des fruits de leur réflexion sur la préoccupation soulevée par la sénatrice?
Doug Breithaupt, directeur et avocat général, ministère de la Justice Canada : Nous avons examiné d'autres dispositions de nature similaire, bien qu'aucune autre ne soit précisément identique à celle relative aux investigations, et nous pensions que cet amendement apporterait une certaine souplesse. Si le juge initial ne devait pas être disponible pour une raison quelconque, la modification des conditions pourrait être décidée par un autre juge du même tribunal.
Le président : Sénateur Day, aviez-vous une autre question?
Le sénateur Day : Honorables sénateurs, je pense que le témoin avait l'intention de dire « engagement assorti de conditions ». L'amendement à l'article 10 porte sur l'engagement assorti de conditions.
En fait, à la page 5, apparaît le même libellé, que nous venons de modifier dans le cas de l'engagement, concernant les investigations. C'est par simple souci d'uniformité, comme nous l'avons fait valoir plus tôt. La formule « ou un autre juge du même tribunal » s'applique aux investigations et on la trouve au bas de la page 5, paragraphe 7. Nous cherchons à reprendre le même libellé dans l'amendement, s'il est adopté.
Le sénateur Joyal : Je pense que l'argument de la sénatrice n'est pas sans mérite, mais sur le plan concret du fonctionnement du tribunal, que se passe-t-il si le juge qui a dû rendre la première décision n'est pas disponible pour une raison X, Y ou Z — il peut être dans l'incapacité pour toutes sortes de raisons, peut-être a-t-il été chargé d'un autre procès — et alors comment cette clause pourrait-elle être appliquée si elle n'est pas modifiée?
Catherine Kane, directrice générale et avocate générale principale, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice Canada : Ce pourrait être une entrave, monsieur le sénateur, et l'amendement est présenté pour des fins de cohérence. Il n'est pas conçu pour autoriser les gens à chercher un juge accommodant, mais plutôt pour qu'un juge du même tribunal puisse se prononcer sur la demande de modification si le juge initial n'est pas disponible pour modifier l'ordonnance.
Le président : Elle ne prévoit aucun garde-fou pour empêcher la recherche d'un juge accommodant. Lorsqu'un projet de loi est adopté, je suppose que le ministère émet une circulaire sur l'application indiquant ce qu'il convient de faire au sujet de différents articles. Est-ce que vous spécifiez cela d'une manière ou d'une autre?
Mme Kane : Sénateur, nous ne dictons pas comment la loi doit être appliquée; c'est l'affaire de ceux chargés de l'application de la loi dans les diverses provinces et dans les territoires. Nous visons autant de clarté et de cohérence que possible dans un texte de loi.
Le sénateur Andreychuk : La plupart des actes judiciaires anticipent la possibilité d'une maladie ou d'un décès, et d'autres juges peuvent alors se substituer, et cet amendement n'est donc pas nécessaire. Autrement dit, dans tous les cas où un juge ne peut se charger de l'affaire, il est prévu qu'un autre juge prenne le relais, et c'est le juge administratif qui attribue les affaires. C'est une simple routine judiciaire.
Ce qui me gêne, c'est que la situation est différente selon qu'il s'agit d'une investigation ou d'un engagement, et la continuité de l'engagement, avec le même juge présidant l'affaire, semble importante. Si un certain engagement est imposé, advenant qu'il ne soit pas respecté, le juge initial connaîtra les motifs et les détails de l'affaire, alors que le nouveau juge devra partir de zéro et retracer toutes les modalités de la libération sous condition.
Je comprenais la différence entre l'investigation et l'engagement. On nous dit maintenant que cela n'importe plus. Je ne voudrais pas vous manquer de respect, mais j'estime que c'était important et que c'était un meilleur usage des dispositions relatives à la sécurité pour le public et pour faire respecter les droits des personnes comparaissant au tribunal.
Cependant, ce n'était là qu'un élément. L'autre élément, c'est « le juge, ou un autre juge du même tribunal ». Est-ce que les pratiques administratives normales de la cour vont s'appliquer, ou bien cela pourrait-il permettre de choisir un juge, et qui va le faire?
Mme Kane : C'est au comité d'en décider. Le texte a été rédigé d'une certaine façon, et nous avons là une motion d'amendement. Si le comité estime que le projet de loi devrait rester inchangé, il a toute latitude de ne pas adopter l'amendement.
Le sénateur Andreychuk : Je pensais que j'étais la seule. Tous les autres voulaient l'adopter, mais je voulais que ce soit noté au compte rendu.
Le président : Pour que les choses soient parfaitement claires...
Le sénateur Andreychuk : Cela n'est pas sans conséquences.
Le président : Il y a des conséquences, et l'amendement n'est pas tombé du ciel. Il a été rédigé par le ministère de la Justice du Canada. Je le précise, pour que nous soyons sûrs de nos sources. L'idée que Justice Canada n'a pas d'opinion sur la question est fascinante et intéressante, mais ce n'est pas un avis que je partage.
Je pense que nous avons pris une décision, et j'aimerais ne pas y revenir, mais je m'en remets aux membres. Si le comité n'est plus d'accord, suite aux avis et conseils très réfléchis de la sénatrice Andreychuk, alors je pense que nous devons tenir compte de l'opinion du comité.
Le sénateur Joyal : Puis-je poser une question à la sénatrice et peut-être avoir la réaction du ministère de la Justice?
Le président : Acceptez-vous une question du sénateur Joyal?
Le sénateur Joyal : Seriez-vous plus à l'aise si l'on précisait : « le juge, s'il est disponible, ou un autre juge », ce qui éviterait la dimension « choix de son juge » que vous craignez?
Le sénateur Andreychuk : Eh bien, je ne suis pas rédactrice.
Le sénateur Joyal : Vous comprenez le terme. Ce que vous craignez, c'est que la défense se mette en quête d'un juge accommodant.
Le sénateur Andreychuk : Eh bien, cela pourrait n'être que cela, mais je pense aussi, pour la protection de l'accusé et du public, que la personne qui a imposé le premier engagement l'a fait sur la base de certains faits, et cela m'est arrivé. On accorde une libération sous caution à certaines conditions. Si elles ne sont pas respectées ou si les circonstances changent, le dossier vous revient pour ajustement. Ici, il sera pris en main par un juge qui n'aura pas entendu la preuve initiale. Nous espérons que le dossier lui sera remis et qu'il y aura les éléments de preuve suffisants et les mêmes avocats, et ainsi de suite, mais je n'en suis pas sûre. Je ne sais pas si l'expression « s'il est disponible » m'aide ou non. Elle semble certainement impliquer que l'on s'adresse d'abord au premier juge.
Le président : L'autre option que nous avons, chers collègues, est de laisser la disposition modifiée telle que nous l'avons adoptée, mais d'ajouter à nos observations les préoccupations précises de la sénatrice Andreychuk concernant l'application possible de cette disposition. C'est une autre option que je soumets à l'attention du comité.
Le sénateur Joyal : Pourrions-nous connaître la réaction du ministère de la Justice?
Le président : Absolument, je serais ravi de demander conseil au ministère de la Justice à ce sujet. L'un ou l'autre de nos invités peut prendre la parole.
M. Breithaupt : Merci, monsieur le président. Nous voulions juste faire remarquer que nous avons tenu compte des divers paragraphes des dispositions actuelles concernant l'engagement de ne pas troubler l'ordre public lorsqu'il y a variation des conditions imposées, et elles commencent par « le juge de cour provinciale peut », et donc c'est un juge de cour provinciale, et non pas nécessairement le juge initial qui prend en main le dossier, et nous avions cela à l'esprit en rédigeant cet amendement.
Le président : Chers collègues, comment souhaitez-vous procéder? Nous avons approuvé un amendement présenté en toute bonne foi par le sénateur Frum. Nos invités du ministère de la Justice nous ont expliqué que ce texte est aligné sur d'autres dispositions que l'on trouve dans d'autres parties du code.
La sénatrice Andreychuk s'inquiète des droits et de l'accusé et de la Couronne et des répercussions que pourrait avoir l'amendement gouvernemental sur ces droits.
Je m'en remets à vous. Mon instinct serait de maintenir ce que nous avons approuvé, mais si le comité tient beaucoup à revenir en arrière et à adopter cet article sans amendement, la décision lui appartient.
Le sénateur Andreychuk : Je pense que vous êtes allé si vite qu'il a été adopté. Je vais réfléchir pour voir si je veux soulever la question sous une autre forme lorsque le projet de loi retournera au Sénat.
Le président : Il y a la possibilité de le faire en troisième lecture.
Le sénateur Andreychuk : Je suis sûre que les autres membres pourront être guidés par leur propre évaluation du texte.
Le président : J'apprécie l'indulgence de la sénatrice Andreychuk.
Ensuite, bien entendu, nous ne sommes qu'une des deux Chambres à examiner ce projet de loi. Il sera soumis en troisième lecture à notre Chambre, et ensuite il passera à l'autre Chambre, où d'autres questions pourraient très bien être abordées qui auront émergé lors de l'examen de cette proposition, au cours duquel l'Association du Barreau canadien aura peut-être eu l'occasion de présenter son mémoire au comité des Communes.
Sur cette base, chers collègues, ai-je votre permission de parler maintenant des observations que nous aimerions annexer à ce rapport?
Des voix : D'accord.
Le président : C'est donc d'accord. Je pense que tous mes collègues du comité ont devant eux deux documents : « Draft Observations — projet de loi S-7 ». Et la version française « Observations préliminaires ». J'aurais pensé qu'« ébauche » aurait été un meilleur terme. Nous pouvons soit ouvrir la discussion sur le document en général, soit passer en revue tout de suite les observations, une par une. Je m'en remets au comité.
Sénateur Joyal, préférez-vous procéder observation par observation?
Le sénateur Joyal : Je pense que ce serait mieux.
Le président : Il y a l'introduction, dont vous avez le texte.
Le sénateur Dallaire : Puis-je?
Le président : Oui, sénateur Dallaire.
Le sénateur Dallaire : À la première ligne : ... est la prochaine étape — et une étape importante — dans les efforts du Canada en vue de..., le membre de phrase « la prochaine étape » est inutile.
Le président : Voudriez-vous supprimer dans cette ligne les mots « la prochaine étape »?
Le sénateur Dallaire : Si je peux.
Le président : Quelqu'un est-il opposé? Non? Alors faisons-le.
Le sénateur Dallaire : À la troisième ligne à partir du bas, on peut lire « des modifications additionnelles pourraient être apportées de façon à renforcer les dispositions du projet de loi ». Ne devrait-on pas lire plutôt « les dispositions de ce projet de loi »?
Le président : Je pense que cette correction à la syntaxe représente une amélioration énorme par rapport au texte existant, et je suis prêt à faire le changement.
Le sénateur Dallaire : Je vous remercie.
Le président : Je vous en prie.
Le sénateur Dallaire : J'ai d'excellents collaborateurs.
Le président : Nous avons maintenant vu l'introduction. Permettez-moi juste de vous demander s'il y a d'autres interventions au sujet de l'introduction.
Le sénateur Andreychuk : J'aimerais faire une remarque d'ordre général. Les observations ne font pas partie du texte d'un projet de loi.
Le président : Exact.
Le sénateur Andreychuk : Par conséquent, c'est l'une de ces choses que le Sénat a pris l'habitude de faire. Je n'aime pas trop reconnaître que c'est souvent suite à des négociations pour faire passer un projet de loi que l'on annexait des observations, mais nous avons une décision de la présidence confirmant qu'elles n'ont aucun effet sur le projet de loi en soi.
Le président : Exact.
Le sénateur Andreychuk : Par conséquent, je me demande pourquoi nous rédigeons des observations massives cette fois-ci. Voilà la première chose.
Deuxièmement, certaines de ces observations vont au-delà du projet de loi S-7. Elles semblent renvoyer aux travaux de ce comité à une époque où je n'en étais pas membre.
Le président : Exact.
Le sénateur Andreychuk : Nous parlons en quelque sorte du terrorisme et de la lutte antiterroriste plutôt que du projet de loi S-7, et cela ne me plaît guère que nos observations débordent de son cadre.
Ce sont les observations les plus longues, à l'exception de celles qu'avait formulées le sénateur Day, lorsqu'il avait abattu un travail monumental sur un certain projet de loi sur lequel lui et moi avions travaillé. Ils avaient alors la majorité, et nous avons donc voté contre les observations, mais le volume a néanmoins été annexé au projet de loi.
C'est la première fois, ici, que je vois des observations aussi longues, des observations qui dépassent la portée du projet de loi pour aborder un sujet que le comité a certes étudié, mais pas au cours de nos audiences sur le projet de loi.
Le président : Je vais répondre pour la première partie, puis laisser le comité traiter des parties suivantes.
En ce qui concerne la première partie, à savoir pourquoi nous avons des observations aussi étoffées, je pense que c'est parce que, même si les deux camps n'adhéraient pas complètement à tout le contenu du projet de loi, nous avions, je crois, un accord de travail pour adopter le projet de loi lui-même avec seulement des amendements très mineurs, en échange de quoi nous devions inscrire au compte rendu, pour discussion et débat, les préoccupations qui avaient été exprimées, notamment à la suite des témoignages de divers groupes ,et aussi les préoccupations que des membres du comité jugeaient important de rendre publiques.
Quant à savoir si un passage particulier déborde du cadre de notre étude, je pense que lorsque nous en viendrons là, j'inviterais les membres du comité à m'indiquer s'ils souhaitent voir cette partie modifiée ou, peut-être, retirée carrément des observations. C'est donc une décision que nous prendrions le moment venu. Les observations sont volumineuses, certes, et j'ai expliqué pourquoi.
Est-ce que tous les éléments de ce texte devraient survivre au débat? C'est une question qui reste à trancher par nous tous et nous verrons ce qu'il en sera au fur et à mesure que nous avancerons dans nos discussions. Voilà ce que je préconise pour répondre en gros à votre deuxième préoccupation.
Le sénateur Andreychuk : J'aimerais soulever certains points. Vous avez très délicatement indiqué que c'était le fruit d'une négociation, et c'est bien ce que j'avais déjà dit moi-même. C'est ainsi qu'on fait adopter un projet de loi, et c'est ainsi que nous avons acquis cette habitude au Sénat.
Toutefois, le non-initié peut se demander, lorsqu'il lit l'ensemble des observations, si le comité était bien d'accord avec le projet de loi S-7, et il se trouve que j'en étais une grande partisane, et je veux donc m'assurer que ce texte ne minimise en rien mon soutien au projet de loi S-7.
Le président : Nous pourrions dire, j'imagine, que, lorsque nous décidons à l'unanimité d'approuver chaque article d'un projet de loi et approuvons deux amendements mineurs du gouvernement à un article, nous faisons savoir que nous sommes en faveur du projet de loi S-7, mais cela ne signifie pas nécessairement que, collectivement, nous estimons que le débat sur les meilleures pratiques dans ce domaine d'activité est clos. Lorsque nous inscrivons dans le compte rendu des suggestions, des idées, même des réserves, cela ne dilue en rien notre soutien unanime au projet de loi, mais cela signifie que le débat n'est pas clos et que des membres du comité, pour cette raison, ont tenu à exprimer certaines préoccupations qui s'inscrivent dans la discussion et l'examen qui vont se poursuivre.
Je pense que c'est ce que nous cherchons à dire. L'avons-nous bien exprimé ou non? C'est à chacun d'en décider. Voilà ma réponse, mais d'autres membres du comité voudront peut-être intervenir. Sénateur Dallaire?
[Français]
Le sénateur Dallaire : Le sénateur Andreychuk a dit bien clairement que ces observations n'avaient pas de pouvoir dans la législation, qu'elles étaient là à titre d'informations additionnelles. Cependant, ces observations sont utilisées publiquement et le seront potentiellement par les collègues de l'autre Chambre, parce qu'ils y auront accès. Dans cet ordre d'idées, les observations apportent une profondeur à la loi plutôt que de simplement ajouter un volet technique légal.
C'est pour cela que je crois que les observations devraient être de plus en plus utilisées, parce qu'elles illustrent la profondeur du débat entourant le sujet et ne ferment pas le débat sur la législation. Étant donné qu'il n'y a aucun pouvoir qui y est associé, cela nous donne une marge de manoeuvre pour en parler et en débattre.
[Traduction]
Le sénateur Tkachuk : Elles ne font même pas partie du rapport.
Le président : En bien, nous avons une motion que nous mettrons aux voix à la fin de notre examen des observations dans laquelle je demande si vous me chargez de faire rapport du projet de loi modifié et d'ajouter les observations à ce rapport. C'est ce qu'un président demande normalement après l'examen des observations ou des recommandations, et je pense que c'est une norme qui existait déjà longtemps avant mon arrivée en ce lieu.
Chers collègues, sommes-nous prêts, avec la réserve formulée de manière très constructive par la sénatrice Andreychuk, à continuer à passer en revue les observations et d'entendre les divers avis? Nous avons maintenant terminé l'introduction et nous en sommes à la partie A, les audiences d'investigation.
Je signale que notre chargé de recherche nous fait remarquer qu'en raison des deux amendements que nous avons adoptés, nous pouvons maintenant supprimer deux des paragraphes figurant déjà dans cette observation, à savoir le paragraphe 3, page 2, qui commence par « Premièrement », et tout le reste du texte qui se poursuit à la page 3, et jusqu'à B. Ces paragraphes peuvent être retranchés, car les amendements que nous avons apportés ont déjà réglé ces problèmes.
Si cela convient aux collègues, je vais donner instruction de retirer ces paragraphes de la version finale. Sauf avis contraire, c'est ce que je vais faire.
Des voix : D'accord.
Le président : Sénateur Dallaire, je crois que vous aviez une objection concernant la ligne 3 de la partie qui commence sous A à la page 1, donc la phrase qui commence par « En réintroduisant dans le Code criminel » et qui va jusqu'à « ce qui pourrait leur permettre » à la ligne 4. On me dit que vous aviez quelques réserves?
Le sénateur Day : La troisième ligne après A?
Le président : Oui, le membre de phrase « le projet de loi confère de nouveau ces outils procéduraux aux responsables... »
Le sénateur Dallaire : Ah, oui, j'essayais juste de voir ce que nous avions supprimé et ce qui nous reste. Veuillez me pardonner.
Le président : Il n'y a pas de quoi.
Le sénateur Dallaire : Oui, j'allais plutôt dire après « confère de nouveau ces outils procéduraux aux responsables de l'application de la loi »..., au lieu de « permettre », sans vouloir ergoter, je proposerais plutôt « les aider à déjouer les actes terroristes ».
Le président : Cela ne me trouble en rien, en tant que président, mais je m'en remets au comité. Je pense que cela ajoute un peu de poids constructif au sens, et si cela ne gêne personne, je suis prêt à accepter ce changement au texte. Sénateur Joyal?
Le sénateur Joyal : J'ai aussi un changement à proposer, page 2.
Le sénateur Day : Pourriez-vous m'indiquer où cela se trouve? Il m'a fallu un moment pour trouver. C'est le deuxième paragraphe sous A. Je l'ai finalement trouvé, mais je cherchais si fort que je n'ai pas entendu le changement que propose le sénateur Dallaire.
Le président : À la ligne 3, où l'on lit « confère de nouveau ces outils procéduraux aux responsables de l'application de la loi et aux tribunaux, ce qui pourrait leur permettre », le sénateur Dallaire propose de remplacer « leur permettre » par « les aider à ». C'est le seul changement qu'il apporte dans ce contexte, sénateur.
Le sénateur Day : Merci.
Le président : D'accord.
Le sénateur Andreychuk : Dans le paragraphe qui suit les points centrés à la page 2, « Il est encourageant de constater que plusieurs des recommandations formulées par notre comité [...] » et c'est justement la partie que nous n'avons pas vraiment étudiée à fond. Je me demande si l'on ne pourrait pas dire quelque chose du genre : « Tout en reconnaissant que plusieurs des rapports de comités et sous-comités ont été pris en considération au moment de la réintroduction de ces dispositions dans le code », car c'est ce qu'a dit le ministre. Et on poursuivrait en disant « [...] nous estimons qu'il est possible de renforcer davantage les garanties législatives et procédurales... » et ainsi de suite.
Le sénateur Joyal : Point.
Le président : Le sénateur Joyal recommande de placer là un point.
Le sénateur Joyal : Oui, car le reste concerne deux modifications que nous avons supprimées, et il est donc logique de supprimer la deuxième partie de cette phrase.
Le président : La recommandation du sénateur Andreychuk me paraît totalement rationnelle. Si personne n'a d'objection, je préconise de changer le texte en conséquence.
Le sénateur Day : Je suis d'accord. Monsieur le président, j'ai interrompu le sénateur Joyal pendant qu'il s'exprimait afin d'obtenir une clarification sur un amendement. Je lui présente mes excuses.
Le sénateur Joyal : Il n'y a pas de quoi. Je voulais continuer avec les amendements à ce paragraphe en supprimant, et c'est ce que vous avez accepté, les deux dernières lignes, car elles n'ont plus de raison d'être, étant donné que nous avions supprimé les trois paragraphes suivants introduits par cette deuxième partie de la phrase.
Le président : Je pense que nous arrivons alors au paragraphe qui commence par « De plus ». Nous pouvons rayer « De plus », car ces deux mots n'ont plus de raison d'être. Le paragraphe commence donc par « Bien que le paragraphe 83.28(10) ». Puis-je demander s'il y a des commentaires ou des réserves à ce sujet? C'est le dernier paragraphe de la page 2.
Le sénateur Day : De la page 2?
Le président : Oui, le dernier paragraphe de la page 2.
Le sénateur Day : Je pensais que ce paragraphe avait été supprimé.
Le président : Non, le paragraphe qui a été supprimé est celui qui commençait par « Premièrement ». C'est le paragraphe qui a été supprimé. Le deuxième paragraphe, qui commence par « Bien que le paragraphe 83.28(10) », n'est pas supprimé. Il demeure dans nos observations à ce stade et je demande l'autorisation du comité de l'y laisser, si vous êtes d'accord. Cela vous convient-il, chers collègues?
Le sénateur Day : Oui.
Le président : Très bien. Le paragraphe suivant sur la page 3 a été supprimé, et nous en arrivons donc à la partie B « Quitter ou tenter de quitter le Canada pour commettre des infractions de terrorisme (article 6) ».
Puis-je demander s'il y a des commentaires concernant ces trois paragraphes que nous avons aux pages 3 et 4? Des propositions de changements, d'ajouts, de suppressions, d'éclaircissements ou d'explications? Pouvons-nous continuer?
Le sénateur Andreychuk : Pendant que vous vous y retrouvez dans le paragraphe, le point particulier sur lequel j'ai toujours insisté, c'est la mise en place de protocoles, et je ne suis pas sûre que cela figure dans le texte. C'est peut-être dû au fait que je suis descendue d'avion à 3 heures du matin. Pour moi, c'est la clé de tout ce projet de loi S-7, et si donc l'on pouvait renforcer ce message...
Le président : Pourriez-vous nous indiquer où vous aimeriez insérer cela, sénateur?
Le sénateur Andreychuk : Les rédacteurs recherchent la continuité et ce pourrait donc être à la fin, juste pour souligner l'importance des protocoles et des pratiques.
Le sénateur Joyal : Si je peux, monsieur le président, à ce sujet, je pense que dans le dernier tiers du deuxième paragraphe, sous B, nous avons une phrase qui commence ainsi : « Par conséquent, le comité demande aux organismes canadiens du renseignement et d'application de la loi [...] ».
Je me souviens très bien que nous avons également soulevé cette question avec la GRC, avec l'Agence des services frontaliers, et je crois même avec le chef du service de police de Toronto. Je pense qu'il serait bon de préciser que la manière dont cela devrait être mis en œuvre est par le biais d'un protocole d'entente officiel.
Le président : La phrase après le mot « loi » dirait donc : « L'élaboration et l'exécution de protocoles d'entente officiels entre les divers organismes chargés de la sécurité sont une mesure que le comité recommande fortement ».
Cette proposition convient-elle à tout le monde?
Le sénateur Joyal : Oui.
Le sénateur Dallaire : Juste une question. Le terme anglais « protocols », signifie à peu près la même chose qu'un « memorandum of understanding » et d'autres procédures opérationnelles permanentes.
Le président : En substance, c'est une façon de faire. En anglais, cela signifie, « façon de faire ». Je ne sais pas quel serait le bon mot en français.
Le sénateur Dallaire : Je veux simplement m'assurer que l'on ne limite pas le sens en français. Je veux juste m'assurer que cela couvre tout l'éventail des types de protocoles et que l'on ne soit pas lié par le sens officiel du mot « protocole ». Est-ce un terme générique?
Le président : C'est un terme générique. « Protocole opérationnel » me paraît une expression assez explicite et a un sens reconnu en droit.
Le sénateur Dallaire : Bien. Je vous remercie.
Le président : Y a-t-il d'autres interventions sur cette page avant d'aborder la partie C? Y a-t-il des interventions sur la page 4, partie C? Dans la négative, je continuerai par la page 5.
Le sénateur Tkachuk : Continuez.
Le président : Page 5.
Le sénateur Dallaire : Monsieur le président, si vous le permettez, mon attention est portée actuellement sur la partie D, page 6. Premièrement, je veux dire à quel point je regrette d'avoir été absent, la semaine dernière, lorsque le comité a entendu les témoins et qu'il a examiné les préoccupations relatives à la jeunesse, aux enfants-soldats et à la Loi antiterroriste. Je donnais à ce moment-là un exposé à une réunion de l'American Psychiatric Association, où 5 000 psychiatres américains se rencontraient pour discuter du trouble de stress post-traumatique dans l'armée américaine et de la façon d'adopter la méthodologie canadienne, où nous appelons ce syndrome « blessures de stress opérationnel ». Ce n'était pas une occasion banale, car l'armée américaine est prête à opérer un changement majeur, et elle compte 1,1 million de personnes dans son armée de terre.
J'ai pensé que mon devoir était là-bas ce jour-là, et je regrette donc de n'avoir pas été ici, tout en remerciant le sénateur Peterson d'avoir posé les questions que nous avions préparées pour ces témoins. Merci.
Cela m'amène aux amendements que je propose pour tenter de clarifier les choses de plus en plus concernant l'emploi des termes « terrorisme » et « jeune », sachant que les deux peuvent assez facilement entrer en contradiction.
Je suis d'autant plus incité à soulever la question lorsque je vois ce qu'on envisage pour les quatre adolescents qui ont lancé des bombes fumigènes dans le métro de Montréal, et le fait qu'il est question de les inculper sous le régime de la Loi antiterroriste, ce qui sera assez intéressant à suivre. Les modifications sont des ajouts, et j'aimerais en faire lecture.
Le premier changement commence à la ligne 6 de la partie D, après « obligations du Canada aux termes de la Convention relative aux droits de l'enfant et d'autres instruments internationaux ». J'aimerais que nous envisagions de clarifier cela, en ajoutant : « tels que le Protocole facultatif se rapportant à la Convention relative aux droits de l'enfant concernant la participation d'enfants aux conflits armés, et les Principes directeurs relatifs aux enfants associés aux forces armées et aux groupes armés (les Principes de Paris) ».
Le président : Puis-je dire, en faveur de votre proposition, que c'était là ce que préconisaient précisément les deux experts qui ont comparu le jour où vous étiez retenu ailleurs. C'est tout à fait conforme à ce qu'ils ont dit et, à mon point de vue, cela ajoute certainement un degré de précision supplémentaire qui me paraît effectivement constructif et plus fidèle aux témoignages que nous avons reçus. Je ne pense pas que cela modifie l'esprit du rapport ou des observations. Cela le rend plus précis.
Cependant, je m'efface devant le comité. Je ne faisais qu'exprimer mon opinion.
Le sénateur Andreychuk : Il nous faudrait tout transformer pour assurer la conformité aux obligations du Canada en vertu de la Convention relative aux droits de l'enfant et d'autres instruments internationaux que le Canada a pu signer, et ratifier le cas échéant. Nous n'avons pas signé ou ratifié certaines conventions, et en les énumérant, nous nous enfermons dans une impasse. J'aimais assez « et d'autres instruments internationaux », car cela ne limitait pas le champ aux deux qui préoccupent le sénateur Dallaire. Il en existe d'autres qui me préoccupent moi aussi.
Le président : Certainement.
Le sénateur Andreychuk : Je ne veux pas utiliser une formulation qui donne à penser que le Canada se conforme alors qu'en fait il ne s'est pas engagé.
Le libellé actuel est simple. Il transmet le message. Le sénateur Dallaire pourra expliquer en troisième lecture, tout comme moi, quels instruments sont importants, et cetera. Cependant, je pense que rétrécir le champ serait une erreur, d'autant que nous n'avons pas apposé notre signature à certains d'entre eux.
Le sénateur Dallaire : Je rétorque que j'ai nuancé en écrivant « tels que », ce qui signifie que ce n'est pas une liste exhaustive, mais simplement un exemple de liste. Si je ne m'abuse, nous avons signé les Principes de Paris et aussi le protocole facultatif.
Le président : Pourrais-je poser la question suivante, à la défense de la proposition du sénateur Andreychuk? Si nous mettions « instruments internationaux auxquels le Canada a souscrit, tels que... », alors nous atteindrions les deux objectifs. Nous précisons les deux que vous aimeriez voir mentionnés, mais nous précisons bien que la condition préalable est qu'il s'agisse d'un accord international que nous avons effectivement signé. Nous remplirions les deux objectifs sans nuire à la précision.
Le sénateur Day : N'est-ce pas une redondance syntaxique que d'écrire « les obligations du Canada »? Nous n'avons pas d'obligations au titre de protocoles que nous n'avons pas signés.
Le président : Je m'en remets à votre savoir de juriste, mais d'aucuns peuvent faire valoir que nous avons des obligations morales au-delà des accords que nous avons ou n'avons pas signés.
Le sénateur Day : La dimension morale serait exprimée dans un protocole que nous n'avons pas signé?
Le président : Si nous disions « obligations officielles », si nous ajoutions un mot exprimant le sens que le Canada doit avoir souscrit d'une manière ou d'une autre... madame la sénatrice, souhaitiez-vous intervenir?
Le sénateur Andreychuk : Le problème, c'est que si nous n'avons pas signé certains d'entre eux, c'est justement parce que nous ne nous accordons pas sur l'intérêt supérieur, ce qui signifie que nous ouvrons là un enjeu tout à fait différent, que nous avons étudié au Comité des droits de la personne dans le cadre de la Convention sur les droits de l'enfant. Je pense que c'est là où cette discussion doit se situer intégralement, dans le cadre de ce rapport, plutôt que de faire une énumération ici et nous inquiéter de savoir s'il faudrait assortir les protocoles facultatifs de réserves. Je ne pense pas que c'était là le but de cette étude. Je pense qu'il suffit d'attirer l'attention sur le fait que nous devrions respecter la convention. Par conséquent « et d'autres instruments internationaux » suffit, sans rouvrir un débat sur d'autres enjeux que nous n'avons pas pleinement étudiés.
Le président : Nous avons deux propositions sur la table.
Le sénateur Dallaire : Je ne suis pas sûr d'avoir très bien suivi. J'avais l'impression que nous avions ratifié ces deux documents, mais ne les avions pas encore concrétisés sous forme de loi. Je prépare un projet de loi à cet effet pour l'hiver prochain, et parce que nous les avons ratifiés, nous endossons une responsabilité morale, même si nos lois n'ont pas nécessairement été déjà modifiées pour en refléter la teneur. C'est ainsi que j'ai vu fonctionner les choses aux Nations Unies. C'est pourquoi j'ai mentionné nommément ces documents. Je sais que nous n'avons pas modifié nos lois pour mettre le protocole facultatif en vigueur; nous n'avons modifié que la Loi sur la défense nationale.
Le sénateur Joyal : Le sénateur Andreychuk a soulevé une objection valide. Certains éléments de la législation habilitante seront de la compétence des provinces, car les droits de la personne sont mis en jeu. En ce qui concerne les mineurs, nombre des modifications ou des répercussions relèvent des provinces.
Il est opportun de reconnaître le premier point, soit le principe, et cela est à mon avis bien formulé dans le texte initial. La proposition d'amendement ne devrait pas se répercuter sur le statut de ces instruments qui, à mon sens, et comme je l'ai mentionné, relèvent tout autant des provinces que du gouvernement fédéral. Je serais plutôt tenté de garder la formulation générique...
Le président : Je pense que nous avons les deux possibilités suivantes. Je résume les deux points de vue exprimés autour de la table par souci d'équité pour tous : nous pouvons soit laisser inchangé le libellé de ce paragraphe, tel qu'il a été initialement rédigé, ce qui est l'option un, ou bien le modifier comme le propose le sénateur Dallaire, ce qui est la deuxième option. Je pense que c'est un bon résumé de la situation. J'aimerais éviter un vote par appel nominal, mais je ne vois pas pour le moment comment nous pourrions le faire, à moins que quelqu'un autour de la table ne suggère un moyen d'y arriver.
Le sénateur Andreychuk : Je suggère de laisser le texte inchangé, ce qui donnera au sénateur Dallaire toute liberté d'énumérer les instruments auxquels il tient le plus que le Canada devrait respecter...
Le président : Lors du débat en troisième lecture...
Le sénateur Andreychuk : Oui, grâce à cette phrase là, qui lui ouvre la porte, car le libellé dit : « et d'autres instruments internationaux ». Il pourra étoffer et moi-même je pourrai choisir de citer des instruments qu'il ne mentionne pas. Il nous aurait fallu inviter des témoins pour parler de ce que nous avons signé et des répercussions, et nous ne l'avons pas fait. Cela dépasse donc la portée de l'étude que nous avons faite. C'était mon argument initial.
Le président : Je comprends. Sénateur Dallaire, je serais parfaitement ravi de tenir un vote par appel nominal.
[Français]
Le sénateur Dallaire : Nous irons aussi loin que possible dans l'argumentation. Je ne connais pas les nuances légales qui viennent d'être énoncées. Je voulais m'assurer que, dans ce projet de loi, les droits des jeunes ne soient pas enfreints par cette philosophie qui entoure les lois sur le terrorisme. Dans ce contexte, il existe déjà suffisamment de preuves qu'on a mal réagi. Je ne veux pas soulever le cas d'Omar Khadr plus qu'il ne le faut, mais on n'a pas d'exemple où les droits des enfants furent protégés quand on parle de terrorisme. C'est pourquoi je tenais à m'assurer que tous étaient conscients de ce volet. Si on ne veut pas qu'il en soit question là-dedans, soit, j'en parlerai dans mon discours et ce sera le point de repère.
Le président : J'aimerais premièrement vous remercier de votre sagesse sur cette question de procédure. Au sujet des questions posées par le sénateur Peterson à votre égard, au ministère de la Justice et aux autres témoins, nous avons reçu des propos sous serment et des confirmations dures et profondes que toutes les lois qui protègent les jeunes auront un statut supérieur, aux procès, dans ce contexte qui relève des questions de terrorisme.
[Traduction]
Nous avons reçu ces assurances, tant en votre présence qu'en votre nom, en votre absence, sur la base des interventions du sénateur Peterson, des miennes et de quelques autres. Je pense que nous pouvons être rassurés à ce point de vue, mais qu'il serait tout à fait dans l'intérêt public de faire ce rappel, afin que cette nuance soit bien comprise. Je vous encourage, en tant que collègue et ami, à le faire. La sénatrice Andreychuk, j'en suis sûr, prendra la parole également à ce moment-là.
Le sénateur Joyal : Pourrais-je poser une question à la sénatrice Andreychuk? N'avez-vous pas produit de rapport sur ce sujet lorsque vous étiez la présidente du Comité des droits de la personne?
Le sénateur Andreychuk : Oui.
Le sénateur Joyal : N'avez-vous pas étudié tous ces instruments internationaux et leur niveau d'application au Canada?
Le sénateur Andreychuk : Non. En bonne juriste, je dirai que nous n'avons pas tout étudié. Nous avons étudié la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant et nous avons cité certains de ses paragraphes pour illustrer de quelle manière les enfants doivent être pris en compte, car la Charte des droits et libertés est silencieuse à leur égard, comme nous l'avons fait remarquer. Nous avons attiré l'attention sur les problèmes de mise en œuvre et le problème fédéral-provincial, mais je ne pense pas que l'on puisse mener une étude exhaustive. C'est justement ce que je veux montrer. Chaque jour apporte un nouveau texte de loi qui pourrait se répercuter sur les enfants. Lorsque vous parlez d'instruments internationaux, il peut y avoir des paragraphes concernant les enfants dans toutes sortes de conventions. Je ne pense pas qu'il faille s'engager dans cette voie. C'était justement mon argument.
Le sénateur Dallaire : Je vais laisser tomber, car je travaille déjà maintenant depuis plus d'un an à la rédaction d'un projet de loi visant à donner un effet légal à ces instruments. Cependant, j'y reviendrai, si le projet de loi que je vais déposer est accepté.
J'ai un autre amendement, si vous me le permettez. Il est long, et j'aurais besoin de votre attention. Il s'inscrit à la fin du paragraphe.
Le président : Après LSJPA?
Le sénateur Dallaire : Oui. En voici le texte :
Cependant, le comité estime que, pour des fins de clarté et de certitude, l'article 10 du projet de loi, les projets d'articles 83.28, investigation, et 83.3, engagement assorti de conditions, devraient être interprétés de manière conforme aux principes fondamentaux régissant la LSJPA et à toutes les dispositions applicables de cette loi, et que l'accès à un conseiller juridique de toute personne de moins de 18 ans doit être garanti.
[Français]
Je reviens à mon scepticisme au sujet des promesses quant à l'interprétation visant à protéger, justement, le volet des enfants dans le contexte dont nous parlerons, soit celui du terrorisme.
[Traduction]
Le président : En votre nom, monsieur le sénateur, pourrais-je poser une question à nos invités du ministère de la Justice qui savent, puisqu'ils n'auront pas manqué de lire les procès-verbaux de nos réunions, que leurs collègues nous ont assuré que chaque disposition de cette loi sera régie par les dispositions de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents qui touchent à toute question en rapport avec le Code criminel. À cet égard, considérez-vous que les amendements à l'observation proposés par le sénateur Dallaire souligneraient une pratique déjà suivie dans le cours normal des choses, lors de l'application normale de la loi telle qu'elle nous est proposée aujourd'hui, ou bien pensez-vous que cela ajouterait un degré de précision qui causerait des difficultés imprévues à la Couronne sur le plan des poursuites ou de la protection de l'intérêt public?
Mme Kane : Ne connaissant pas le contexte des observations, il est un peu difficile de donner un avis sur l'effet du libellé proposé.
En ce qui concerne l'application de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, de manière générale, ses dispositions sont mises en jeu lorsqu'un mineur est soupçonné d'avoir commis une infraction criminelle ou est mêlé à une infraction criminelle de n'importe quelle sorte. Si c'est la raison pour laquelle le mineur est interrogé dans une audience d'investigation, à notre avis les dispositions de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents s'appliqueraient.
Cependant, en cas de litige sur l'application de la loi, nous estimons que la common law, comme l'a établi la Cour suprême du Canada dans plusieurs causes, fournirait un encadrement suffisant pour protéger les droits du mineur. En tout cas, la plupart des cours supérieures possèdent une juridiction inhérente et feraient tout leur possible pour garantir au mineur l'assistance d'un conseiller et l'application de toutes les autres dispositions nécessaires à la protection et à la préservation de ses droits.
Le président : Merci. D'autres remarques?
Le sénateur Joyal : À cet égard, pourrais-je vous poser une question sur l'article 10 du projet de loi, qui contient le projet de modification au paragraphe (11), à la page 6, intitulé « Droit à un avocat »? Il dispose : « Toute personne a le droit de retenir les services d'un avocat et de lui donner des instructions en tout état de cause ».
Mme Kane : L'article 10 de ce projet de loi?
Le sénateur Joyal : Oui, article 10, projet d'article 83.28, paragraphe (11), page 6, lignes 31 à 33 : « Toute personne a le droit de retenir les services d'un avocat et de lui donner des instructions en tout état de cause ».
Mon interprétation de cela est que, à toute étape de la procédure, une personne a le droit aux services d'un avocat. La préoccupation du sénateur Dallaire, si je la comprends bien, c'est qu'un mineur comparaissant devant un juge à une audience d'investigation peut ignorer qu'il possède ce droit de bénéficier de l'assistance d'un avocat à tout stade de la procédure. La préoccupation du sénateur Dallaire, si je l'ai bien comprise — et sauf erreur de ma part — est qu'il faudrait asseoir l'obligation de fournir d'emblée un avocat ou un conseiller, car le mineur ne connaît pas le système et ne sait pas quoi faire.
Mme Kane : À toutes les étapes de la procédure.
Le sénateur Joyal : Oui.
Mme Kane : Je rappelle ma réponse précédente, car c'est effectivement ce qui nous semblait être la préoccupation. Lorsque le mineur est engagé dans l'une de ces procédures pour une raison quelconque, même s'il n'est pas soupçonné de l'infraction concernée, il existe une interprétation voulant que la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents s'applique. De ce fait, le droit à un avocat existe dès la phase initiale et tout au long de l'instance. S'il y avait le moindre doute concernant l'applicabilité de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, notre avis est que la common law établit comme principe directeur que le mineur doit jouir de garanties plus grandes que d'autres personnes.
Cependant, je pense qu'il serait tout à fait légitime pour le comité de souligner combien il tient à ce que ces garanties soient effectivement octroyées aux mineurs.
Le sénateur Dallaire : Le sénateur Joyal a abordé cet aspect, bien sûr. L'autre aspect, en effet, c'est lorsque, à l'occasion de ces audiences d'investigation ou de ces engagements, le mineur n'a été accusé de rien et n'est pas considéré comme ayant commis une infraction visée par la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Nous sommes là dans une zone floue où le mineur n'a commis encore aucune infraction et où on cherche juste à prévenir. La protection accordée dans cet intervalle au mineur par la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents n'est pas claire. Nous voulions donc introduire cela de façon à couvrir potentiellement cette sorte de champ de criminalité nouveau dans lequel un mineur pourrait se trouver engagé, d'autant plus que la hantise du terrorisme étant ce qu'elle est, elle peut parfois prendre le pas sur d'autres évaluations considérées normales, du fait de la nature de l'infraction réelle ou potentielle.
Mme Kane : C'est bien ce qui me semblait être votre préoccupation, pour évacuer tout doute.
Le président : Juste pour m'assurer de bien comprendre l'avis que vous nous avez donné il y a un instant, vous considérez que la common law et d'autres aspects couverts par la législation s'appliqueraient et protégeraient le droit d'un mineur à un avocat à tous les stades, même d'un processus d'investigation par opposition à un processus comportant une accusation. Si je vous ai bien compris, une observation de notre part soulignant la pertinence de ce point ne vous préoccuperait pas.
Mme Kane : C'est bien cela. .
Le sénateur Andreychuk : Je n'ai pas le texte de cet argument écrit du sénateur Dallaire.
Le sénateur Dallaire : Je cherche justement un moyen de vous le procurer.
Le président : Je n'ai que la copie du personnel. Je n'ai pas reçu d'autres copies, sans quoi je les aurais fait distribuer. Je me ferais cependant un plaisir d'en mettre une à votre disposition.
Le sénateur Dallaire : J'ai des copies à distribuer.
Le président : Où sont les copies à distribuer?
Le sénateur Joyal : Je peux partager ma copie, et m'asseoir avec le sénateur Dallaire pour suivre sur la sienne.
Le président : Pourrait-on vérifier si toutes les personnes désireuses d'avoir une copie en ont bien une? Je ne pense pas que cela soit déraisonnable. J'avais pensé que c'était déjà le cas. Mes excuses.
Le sénateur Dallaire : Les voici.
Le sénateur Day : Au paragraphe D, tel qu'il a été rédigé, il est fait mention de la décision de 2005 de la Cour suprême du Canada. Je n'ai pas le texte de cet arrêt, mais en déformons-nous la signification? Il semble clair que la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents s'applique à toutes les dispositions du projet de loi S-7. C'est ce que nous disons ici.
Le président : C'est la question que j'ai posée au début, et à laquelle nos amis du ministère de la Justice ont répondu très clairement et de manière très précise. Cela ne diminue pas pour autant le désir de votre collègue d'expliciter cela davantage encore, afin qu'il n'y ait aucun malentendu possible sur l'intention du comité en adoptant le projet de loi. Je pense que c'est cela que cherche à faire votre collègue, le sénateur Dallaire.
Le sénateur Day : Nous n'avons pas déformé la signification de cet arrêt. Cet arrêt dit exactement ce que nous avons indiqué qu'il dit.
Le président : C'est là mon interprétation.
Le sénateur Andreychuk : Ce n'est pas notre opinion; c'est ce que les tribunaux ont dit. La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents s'applique, un point c'est tout. Je trouve qu'avec cet ajout, on donne à entendre que la loi ne s'applique pas, que le gouvernement ne l'a pas appliquée, ou que les tribunaux ne l'ont pas appliquée, et cetera. Je ne suis pas certaine d'être en faveur de cela.
Ce que nous avions auparavant était une phrase disant, « Néanmoins, le Comité est d'avis que le projet de loi sera avantagé par une analyse approfondie de ses dispositions... » Cela serait peut-être opportun, mais nous n'avons pas fait cette étude. Nous n'avons pas fait cette analyse. Je n'aboutis pas à la conclusion du sénateur Dallaire. J'aimerais que ce paragraphe demeure, du fait qu'il figure dans les observations, mais ce que j'allais ajouter, c'est ceci : Qui fera l'analyse? Est-ce le ministère de la Justice qui fera rapport au comité? C'est ce que nous avons fait par le passé, demandant qu'il y ait une analyse et disant que nous aimerions qu'elle soit déposée auprès du comité. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a souvent fait cela.
Le président : La décision de la Cour suprême dont nous sommes en train de discuter n'est pas une décision visant le projet de loi S-7. Il s'agit d'une décision visant un autre texte de loi.
Le sénateur Andreychuk : Oui, mais elle dit clairement que lorsqu'il est question d'un enfant, c'est la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents qui s'applique. Si une analyse doit être faite, alors nous devons soit entreprendre une analyse exhaustive...
Le président : Soit demander que cette analyse soit effectuée par d'autres.
Le sénateur Andreychuk : Soit demander que cette analyse soit faite par quelqu'un d'autre, aux fins du projet de loi S-7, au lieu de conclure qu'il y a une zone grise ou qu'il n'y a pas eu respect de la loi.
Le président : Exact. Merci pour cela.
Le sénateur Dallaire : Concernant le point que vous soulevez, je ne suis pas certain que ayez raison et je veux parer à toute éventualité, car d'ici à ce que nous entreprenions cette étude, des jeunes auront peut-être eu des activités ou des démêlés tels qu'ils seront frappés par la loi. Ce n'est pas comme s'il s'agissait de ce j'allais presque qualifier de « crimes ordinaires », si même la chose existe; nous parlons de terrorisme. Il subsiste toujours énormément de flou dans le domaine du terrorisme, dans la façon dont les lois sont appliquées et dans la façon dont certains pays, le nôtre y compris, réagissent. Je tenais simplement à avoir cette assurance supplémentaire, afin que ne soient pas balayées toutes les autres dispositions, auquel cas il pourrait être nécessaire de recourir de nouveau à la Cour suprême pour obtenir un changement.
Le président : Je pense qu'il est juste de dire que les témoins qui ont comparu la semaine dernière relativement aux droits des jeunes ont demandé expressément une étude par le ministère de la Justice sur la façon dont ces droits seraient protégés en vertu des dispositions du projet de loi.
Le sénateur Dallaire : Nous en avons discuté.
Le président : Étant donné qu'il s'agit de véritables témoignages devant le comité, je me demande si ne pourrions pas tout simplement prendre ce que vous nous avez fourni pour le remplacer par un texte disant que le comité appuie tout à fait l'idée d'une étude, par le ministère de la Justice, de l'application de la LSJPA dans le contexte des dispositions du projet de loi S-7 et de chacune de ses caractéristiques. De cette manière, nous accepterions le conseil du sénateur Andreychuk quant à la réalisation de l'étude, et nous accepterions votre conseil qu'il ne faut rien tenir pour acquis, et notre observation en la matière serait claire. Si vous êtes à l'aise avec cette approche, chers collègues, alors je demanderai au personnel de rédiger un texte en ce sens, que le comité pourra approuver dans sa forme définitive, comme à l'habitude.
Le sénateur Andreychuk : Je pense que cela appuie ce que l'on a vu par le passé, car un témoin en particulier, que nous avons entendu la semaine dernière et pour lequel j'ai beaucoup de respect, a dit : vous l'appliquez, vous l'appliquez, vous l'appliquez. Cependant, le sénateur Dallaire se souviendra d'un amendement qu'il a déposé de manière à ce que la Convention relative aux droits de l'enfant ne s'applique pas dans son entier : en effet, nous avons autorisé le recrutement de jeunes dans l'armée. Vous lisez la Convention relative aux droits de l'enfant, et elle dit qu'aucune personne âgée de moins de 18 ans... mais l'approche intermédiaire, qu'a soulignée le sénateur Dallaire, est qu'un jeune ne pourrait pas être armé, mais pourrait s'enrôler dans l'armée.
Les témoins ont un avis différent sur l'application de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. C'est pourquoi il est extrêmement important d'avoir cette étude sur le projet de loi S-7, au lieu de nous lancer dans un débat sur une application graduelle ou radicale de la loi.
Le président : Sénateur Dallaire, souhaitiez-vous dire un dernier mot là-dessus?
Le sénateur Dallaire : J'aimerais simplement dire que j'étais sous-ministre adjoint du Personnel, lorsque le Comité des affaires étrangères insistait pour faire adopter le protocole facultatif sur les droits des enfants et que nous cherchions à apporter cet amendement afin de pouvoir recruter à l'école secondaire de futurs jeunes officiers, âgés de 16 ou 17 ans, pour qu'ils poursuivent leurs études dans un établissement d'enseignement au lieu d'aller combattre.
Si vous vous souvenez, nous avions également décidé au comité d'exiger du ministère de la Défense qu'il revienne, dans les trois années suivant le dépôt de notre rapport, nous dire quelle autre solution il avait trouvée. J'ignore si nous lui avons demandé des comptes.
Le sénateur Andreychuk : Non, nous ne l'avons pas fait. C'est là le problème. Ce n'est pas si simple. Nous devrions étudier la question au lieu de tirer des conclusions hâtives.
Le sénateur Day : Je conviens que ce libellé devrait être inclus. Ayant entendu votre commentaire au sujet de la décision de la Cour suprême, je m'inquiète toujours de ce que nous traitions d'autres lois plutôt que du projet de loi S-7. Je pense que nous avons peut-être exagéré un peu ici en disant que nous comprenons que cela s'applique au projet de loi S-7.
Le sénateur Andreychuk : Cela s'applique à tous les enfants, et s'applique donc, en conséquence, au projet de loi S-7, et si nous n'avons pas cerné cela...
Le sénateur Joyal : Cela s'applique à...
Le sénateur Andreychuk : Tout.
Le sénateur Joyal : Les fonctionnaires du ministère de la Justice me corrigeront si je me trompe, mais cela s'applique dès lors qu'intervient le Code criminel, et l'article 10 du projet de loi apporte des changements au Code criminel. Cela fait partie du Code criminel, à proprement parler. C'est de nature criminelle.
Le sénateur Day : J'entends dire aujourd'hui qu'il s'agit d'un projet de loi extraordinaire pour une époque extraordinaire.
Le sénateur Joyal : Il est loin de s'agir d'un projet de loi extraordinaire; il s'agit d'un projet de loi visant le Code criminel.
Le président : Nous avons, à différents endroits dans le procès-verbal, un engagement très clair de la part du ministère de la Justice selon lequel il n'y a aucun doute quant à l'application des principes en matière de justice pénale pour les adolescents à tous les aspects de cette loi. Les porte-parole du ministère ont, ce qui est tout à leur honneur, été très clairs, non seulement aujourd'hui, mais lorsqu'ils ont comparu par le passé.
Le sénateur Day : Pourquoi demandons-nous une analyse?
Le président : Nous demandons une analyse, car des témoins experts que nous avons entendus la semaine dernière ont pris position disant qu'il y a souvent loin de la coupe aux lèvres lorsqu'il est question de la façon dont une loi sera appliquée : en effet, on peut escompter qu'une loi fonctionnera d'une certaine manière, mais elle peut, dans les faits, s'appliquer autrement, les organismes d'application de la loi des différentes provinces du pays pouvant agir différemment les uns par rapport aux autres. Demander au ministère de la Justice de faire une analyse est une façon pour nous d'assurer plus de clarté quant à la précision de l'application de la loi et de veiller à ce que les principes au sujet desquels nous avons été rassurés seront en fait protégés. Voilà pourquoi nous voudrions avoir cette analyse, monsieur le sénateur.
Le sénateur Day : Nous sommes assurément en train de couper les cheveux en quatre ici, mais c'est bien. Je veux bien accepter ce qui est proposé. Je souhaitais simplement assouplir le libellé, qui dit plus ou moins « cela s'applique indiscutablement ».
Le président : Je comprends.
Sénateur Joyal, auriez-vous un dernier commentaire?
Le sénateur Joyal : J'allais adhérer au libellé que vous avez proposé, car il me semble qu'il englobe le point soulevé par le sénateur Andreychuk et celui soulevé par le sénateur Dallaire.
Le président : Chers collègues, si vous êtes d'accord, pourrions-nous passer au libellé de la conclusion, pour vérifier s'il convient à tout le monde?
Le sénateur Day : Ce ne sera pas conclu.
Le sénateur Dallaire : C'est exact.
Le président : Sénateur Tkachuk, aviez-vous un commentaire au sujet de la conclusion?
Le sénateur Tkachuk : La deuxième phrase dit, « Il reste à voir comment ces changements législatifs se répercuteront sur les enquêtes, les activités de renseignements et les actions en justice ». Nous avons adopté le projet de loi et nous sommes maintenant en train de dire : « Eh bien, nous l'avons adopté, mais nous ne savons pas s'il fonctionnera ou non. » Je ne suis pas de cet avis. Nous avons adopté le projet de loi et nous croyons qu'il fera ce qu'il est censé faire. Je pense que nous devrions sauter cela, supprimer toute la phrase et poursuivre avec « En ce qui concerne... examine... comme il se doit », et nous arrêter là.
Pour ce qui est de la surveillance parlementaire, il s'agit là d'une question distincte qui ne vaut pas simplement pour ce projet de loi-ci; tout le concept de surveillance parlementaire s'étend au-delà de cette seule loi. Je conviens que nous espérons pouvoir faire un jour une étude de la question, mais cela ne concernera pas cette seule loi, et le texte semble indiquer des paramètres étroits, alors que ce dont nous parlons en réalité est d'une surveillance parlementaire à l'égard du SCRS, d'autres organes et d'autres projets de loi. J'aimerais pour ma part voir ce passage supprimé.
Le président : Permettez que je dise, moi qui suis sans doute aussi responsable que quiconque de cette dernière ligne, que j'estime que vos conseils et votre avis en la matière sont à la fois sages et constructifs et que je me ferai un plaisir de biffer cette ligne. Mon opinion est que, si nous souhaitons aller plus loin pour la question de la surveillance parlementaire, alors nous devrions songer à un ordre de renvoi formel et en discuter entre nous, pour ensuite soumettre la question au Sénat pour examen. Il n'est pas nécessaire pour nous d'envisager cette possibilité dans le cadre de ce document, ce qui rejoint l'une des préoccupations exprimées plus tôt par le sénateur Andreychuk, qui ne souhaitait pas nous voir traiter de questions dont nous n'avons pas discuté dans le cadre de cette étude de projet de loi. Je veux bien supprimer cette ligne, si mes collègues sont d'accord.
Le sénateur Day : Les deux lignes?
Le président : Je suis en train de discuter de celle qui commence par le mot « Toutefois ». Pour ce qui est de la phrase qui commence par « Il reste à voir », je n'aime pas l'idée de la supprimer, mais je peux comprendre que d'autres membres du comité puissent avoir un avis différent et je n'entends pas étouffer l'expression de cet avis.
Le sénateur Joyal : J'adhère à la première proposition du sénateur Tkachuk, visant à supprimer « Il reste à voir comment ces changements législatifs se répercuteront sur les enquêtes, les activités de renseignements et les actions en justice ». Je suis moins convaincu pour ce qui est de la dernière phrase, car nous avons soulevé cette question avec le ministre et de nombreux témoins. Nous y sommes sans cesse revenus dans le cadre de nos audiences. Cette phrase reflète une préoccupation qui a, selon moi, été clairement exprimée par des membres du comité et par des témoins. Je me souviens que nous avons évoqué cette question avec le professeur Roach; nous l'avons évoquée avec la GRC et même avec le chef de police de Toronto, qui a laissé de côté certains sujets, et cetera.
Le président : Pour être juste envers le sénateur Tkachuk, pourrions-nous alors simplement dire, dans la dernière phrase, que le comité a posé des questions à différents témoins au sujet de la surveillance parlementaire et que les réponses à ces questions se trouvent dans le procès-verbal des séances du comité?
Le sénateur Joyal : Ce que vous proposez est juste; cela établit les faits.
Le président : Chers collègues, cela vous convient-il? Cela n'exprime pas une opinion, mais rapporte simplement un fait, soit que nous avons posé ces questions à des témoins comparaissant devant nous.
Le sénateur Joyal : Il est, à mon sens, juste de le dire.
Le sénateur Dallaire : Si vous permettez, dans le dernier paragraphe de la section D, je proposais que nous disions « Par ailleurs » plutôt que « Néanmoins ». C'est au dernier paragraphe de la section D.
Le président : Tenons-nous-en à la conclusion.
Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de la conclusion, en plus de ce qui a déjà été dit?
Merci. Sénateur Dallaire, vous vouliez retourner en arrière.
Le sénateur Dallaire : Vous en avez terminé avec la conclusion.
Le président : Oui. Vous vouliez revenir sur la section D?
Le sénateur Dallaire : Nous avons passé en revue le dernier paragraphe de la section D. J'aimerais proposer que nous remplacions « Néanmoins » par « Par ailleurs ». À la deuxième ligne, « avantagé par une analyse approfondie », encore une fois, j'ajouterais, pour plus de précision, « une analyse et une évaluation de l'incidence sur les enfants ».
Le président : Je pense que nous revenons sur du territoire que nous avons déjà couvert. Nous avons déjà convenu que nous demanderions simplement que l'application de cette loi par rapport à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents fasse l'objet d'une analyse détaillée par le ministère de la Justice. Je pense que nous nous sommes entendus là-dessus. Sénateur, si vous souhaitez rouvrir le débat là-dessus, sentez-vous bien à l'aise de le faire, mais je croyais que nous nous étions entendus là-dessus il y a quelques instants.
Le sénateur Day : Le texte sera retravaillé.
Le président : Oui. La version finale de ces observations nécessitera l'accord unanime du comité de direction du comité.
Le sénateur Day : Le mot « néanmoins » n'y figurera peut-être pas.
Le sénateur Andreychuk : Néanmoins, il est là.
Le président : Je suis sur le point de proposer une motion sur la façon d'aller de l'avant avec ce texte de manière à ce que celui-ci reflète...
Le sénateur Dallaire : Si cela ne vous ennuie pas, j'aimerais bien qu'on en termine avec ce dernier paragraphe de la section D. Je vais retirer mes amendements.
Le président : Merci beaucoup, sénateur.
Nous avons passé en revue le texte, et nos collègues ont donné des instructions aux fins de la suppression, de la modification et du remaniement de certains passages. Je propose donc :
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à approuver la version finale des observations qui seront annexées au rapport en tenant compte de la discussion d'aujourd'hui et apporte tout changement nécessaire lié à la forme, à la grammaire ou à la traduction.
Tout le monde est-il d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Est-il convenu que je fasse rapport du projet de loi modifié, avec observations, au Sénat?
Des voix : D'accord.
Le président : Il me reste encore une question. La décision en ce qui concerne l'Association du Barreau canadien devrait être précisée. Comme vous le savez, l'ABC déplore de ne pas avoir eu la possibilité de comparaître. Nous avons discuté de la pertinence d'annexer sa lettre au procès-verbal, et des préoccupations à ce sujet ont été soulevées. Est-il convenu que le comité de direction discute de la meilleure façon de faire en ce qui concerne les documents qui nous ont été envoyés par l'Association du Barreau canadien? Si nous sommes tous d'accord, alors c'est sur cette base que nous allons procéder.
Le sénateur Day : Pourquoi ne pas faire comme pour toute autre lettre que nous recevons et qui est alors tout simplement versée au dossier?
Le sénateur Andreychuk : Il ne s'agit pas d'un témoignage.
Le sénateur Tkachuk : La lettre dit que nous lui avons refusé le droit de participer, et nous ne savons pas si c'est ce que nous avons fait.
Le président : Nous n'avons pas réglé la question. L'ABC prétend dans sa lettre qu'elle a cherché à comparaître et que nous lui avons refusé cette possibilité.
Le sénateur Tkachuk : Que nous lui avons opposé un refus.
Le sénateur Day : Il s'agit là d'une autre question.
Le président : Nous nous renseignerons pour déterminer ce qui s'est passé et si des excuses de ma part sont nécessaires. Nous déciderons ensuite, pour votre compte, si vous êtes d'accord, du sort à réserver au texte de la lettre de l'ABC.
Le sénateur Tkachuk : Cela me paraît juste.
Le sénateur Day : Cela fait tout simplement partie du dossier. Voilà. Nous en avons discuté.
Le président : Le texte lui-même ne fait pas partie du compte rendu, à moins, je pense, que nous le décidions, mais vous me corrigerez si j'ai tort.
En règle générale, dans le cas d'une lettre, nous la classons comme pièce au dossier, et il nous arrive parfois de l'afficher sur le site web. La greffière vient de m'informer que, d'habitude, nous n'affichons pas le texte complet des mémoires, par souci d'économie, bien sûr. Je dois à cet égard m'en remettre au comité.
Le sénateur Joyal : L'ABC n'a pas comparu, et son mémoire ne fait que sept pages en tout, et non pas 50. Maintenant que le président a été autorisé à faire rapport du projet de loi, l'ABC ne va pas comparaître, même si elle l'a demandé. Il serait juste d'annexer son mémoire de sept pages au procès-verbal de la séance d'aujourd'hui.
Le président : Le sénateur Joyal estime qu'il serait juste d'annexer le mémoire de sept pages de l'ABC au procès-verbal de la séance d'aujourd'hui. Je suis tout à fait disposé à envisager cette possibilité.
Le sénateur Andreychuk : Je n'y vois aucun problème, à condition que la date y figure bien également, car le mémoire de l'ABC remonte à l'année 2010. Cela est important.
Le président : Absolument.
Le sénateur Andreychuk : L'autre aspect, lorsque vous ferez le suivi, est que l'ABC peut communiquer avec la greffière du comité. Vous répétez sans cesse « vous », mais la plupart des témoins ne communiquent pas avec le président; ils communiquent avec le greffier, ou parfois même avec l'attaché de recherche. L'Association du Barreau canadien a parfois ses propres difficultés lorsqu'elle détermine qui devrait préparer des mémoires, et le travail est distribué entre les différentes sections.
Je ne pense pas qu'il faille trouver un coupable, mais plutôt de remonter la filière et de rassurer l'ABC, en l'avisant que nous aurions ... Il s'agirait peut-être également d'établir un mécanisme auquel recourir à l'avenir.
Le président : Certainement. En ma qualité de président, j'assume l'entière responsabilité pour tout désagrément ayant pu être causé en l'espèce, et je vous ferai rapport là-dessus.
Le sénateur Dallaire : Arrangez-vous avec votre camarade de classe.
Le président : La proposition du sénateur Joyal est acceptable, avec les commentaires faits par le sénateur Andreychuk.
Si quelqu'un voulait bien déposer une motion d'ajournement, je l'accepterais. Monsieur Sénateur Day? Merci.
(La séance est levée.)