Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule 1 - Témoignages du 16 juin 2011
OTTAWA, le jeudi 16 juin 2011
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui à 10 h 45, conformément à l'article 88 du Règlement du Sénat, pour organiser les activités du comité.
[Traduction]
Adam Thompson, greffier du comité : Honorables sénateurs, je vois qu'il y a quorum. À titre de greffier du comité, j'ai le devoir de présider à l'élection à la présidence. Je suis disposé à entendre des motions à cet effet.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Je propose la nomination du sénateur Meighen au poste de président.
M. Thompson : Y a-t-il d'autres nominations?
Il est proposé par l'honorable sénateur Payette que l'honorable sénateur Meighen soit président de ce comité.
[Traduction]
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix : Oui.
M. Thompson : Je déclare la motion adoptée et j'invite le sénateur Meighen à occuper le fauteuil.
Le sénateur Michael A. Meighen (président) occupe le fauteuil.
Le président : Je tâcherai de suivre l'exemple de notre nouveau greffier dans l'exercice de mes fonctions de président : juste, concis et efficace. Vous avez tous déjà rencontré M. Thompson. Je lui souhaite officiellement la bienvenue au sein du comité.
Je remercie mes collègues de leur soutien et de leur confiance. Je vous en suis très reconnaissant. Je suis heureux de faire partie de ce comité depuis plusieurs années, dont quelques-unes à sa présidence. J'ai particulièrement aimé l'esprit dans lequel nous avons travaillé. Nous n'avons pas toujours été d'accord, et malgré quelques petits accrochages, nous avons su maintenir des relations cordiales. C'est pour moi quelque chose de très important. Je vous en remercie.
Je suis persuadé que nous saurons conserver cet esprit de collégialité dans nos travaux futurs.
Nous siégeons à un excellent comité, à mon avis. Nous accueillons quelques nouveaux venus. Sénateur Stewart Olsen, nous vous souhaitons la bienvenue. Le sénateur Tkachuk reprend aussi le collier, mais je crois qu'il est absent. Y a-t-il d'autres nouveaux membres? Je ne crois pas. Le sénateur Ringuette est de retour parmi nous, de même que les sénateurs Gerstein, Oliver, Greene et Moore. Sénateur St. Germain, qui remplacez-vous aujourd'hui?
Le sénateur St. Germain : Le sénateur Tkachuk.
Le président : Permettez-moi de consulter mes notes. Nous devons maintenant élire un vice-président. Y a-t-il des nominations?
Le sénateur Greene : J'ai l'honneur et le privilège de nommer madame Hervieux-Payette au poste de vice-présidente.
Le président : Le sénateur Greene propose que le sénateur Hervieux-Payette soit vice-présidente du comité.
[Français]
Y a-t-il d'autres nominations?
[Traduction]
Puisqu'il n'y a pas d'autres nominations, je déclare le sénateur Hervieux-Payette vice-présidente du comité. Bienvenue.
Passons maintenant au Sous-comité du programme et de la procédure, un joli titre pour désigner le comité directeur. Quelqu'un voudrait bien proposer la motion prévue à ce sujet?
Le sénateur Moore : J'en fais la proposition.
Le président : Le sénateur Moore en fait la proposition. Des commentaires? Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Devons-nous en désigner les membres maintenant?
Le sénateur Oliver : Après les consultations habituelles.
Le président : Je pourrais régler la question très rapidement, car je connais la réponse.
Pour ce qui est de cette motion, vous connaissez déjà deux des membres du Sous-comité du programme et de la procédure; le sénateur Hervieux-Payette et moi. Nous devons désigner un troisième membre. Après les consultations habituelles, je suis heureux de vous annoncer que le sénateur Larry Smith a accepté d'assumer cette lourde tâche.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Il va y avoir des réunions en français. C'est extraordinaire.
Le président : Oui, et pour la première fois depuis longtemps.
[Traduction]
Le président : Vous succédez ainsi au sénateur Gerstein, qui ne sera pas facile à remplacer, je le crains. Mais je suis persuadé que vous pourrez compter sur son aide de temps à autre.
Au point no 4, il s'agit de la motion sur la publication des délibérations du comité. Quelqu'un en fait la proposition?
Sénateur Stewart Olsen : J'en fais la proposition.
Le président : Merci beaucoup, sénateur Stewart Olsen.
Des commentaires? Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée.
La prochaine motion porte sur l'autorisation à tenir des réunions et à entendre des témoignages en l'absence de quorum.
Le sénateur Oliver : J'en fais la proposition.
Le président : Merci, sénateur Oliver.
Des commentaires? Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée.
Au point no 6, le rapport financier; la motion propose que le comité adopte l'ébauche du premier rapport, préparé conformément à l'article 104 du Règlement.
L'a-t-on fait circuler?
M. Thompson : Oui.
Le président : Y a-t-il des commentaires sur le rapport? Voyons voir à quel point nous sommes économes.
Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée.
La motion no 7, sur le personnel de recherche, respecte la formulation habituelle, si je ne m'abuse.
Le sénateur Moore : J'en fais la proposition.
Le président : Merci, sénateur Moore.
Des commentaires? Sinon, tous ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée.
La prochaine motion porte sur l'autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer. Quelqu'un peut en faire la proposition?
Le sénateur Stewart Olsen : J'en fais la proposition.
Le président : Merci, sénateur Stewart Olsen.
Des commentaires? Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée.
La prochaine motion porte sur les déplacements. Elle propose que le comité autorise le comité directeur à désigner les personnes qui se déplaceront au nom du comité.
Le sénateur Moore : J'en fais la proposition.
Le président : Merci, sénateur Moore.
Des commentaires? Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée.
Vient ensuite la désignation des membres qui voyagent pour les affaires du comité, autrement dit la détermination des engagements officiels.
Le sénateur Moore : Je propose la motion.
Le président : Merci, sénateur Moore, c'est aimable à vous.
Des commentaires? Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée. Merci.
[Français]
Frais de déplacement des témoins. Il est normal de payer les dépenses de témoins qui se déplacent à Ottawa.
Le sénateur Greene : Je propose.
Le président : Tous sont en faveur?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée.
Article no 12 : les communications. Proposé par le sénateur Hervieux-Payette si j'ai bien compris?
Le sénateur Hervieux-Payette : Oui, vous avez bien compris. Je propose.
Le président : Pas de discussions? Tous sont en faveur?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée.
Prochain article : l'horaire proposé pour les réunions régulières est le même que la dernière session. Quelqu'un veut- il proposer la motion?
Le sénateur Hervieux-Payette : Je propose.
Le président : Proposé par le sénateur Hervieux-Payette. Tous sont en faveur?
Des voix : Oui.
Le président : La motion est adoptée.
Y a-t-il d'autres affaires à discuter?
Des voix : Non.
Le président : J'aimerais soulever un seul autre point devant le comité. Étant donné que nous sommes tous ici, est-ce que le sous-comité du programme et de la procédure pourrait demeurer après la réunion pour discuter du programme?
Le sénateur Hervieux-Payette : On avait commencé à discuter des sujets dont on voulait parler.
Le président : Je suis d'accord.
Le sénateur Hervieux-Payette : Je suggère que le comité directeur se réunisse après parce que s'il y a 12 sujets à discuter, on va devoir trancher la question.
On entend souvent parler du fait que les Canadiens s'endettent de plus en plus, que le gouverneur de la Banque du Canada s'inquiète, que des associations comme l'Association des comptables généraux accrédités du Canada vient de faire un rapport et qu'on a vraiment peur que la situation dégénère sur le plan économique.
Avant de voir ce qu'on peut faire, on pourrait demander aux experts quelles seraient les avenues. À ce moment-là, on pourrait tenir des réunions la semaine prochaine. Ces gens ne sont pas loin d'ici. Le siège social de l'Association des comptables est ici à Ottawa.
Il n'est pas nécessaire que ce soit le gouverneur de la Banque du Canada. Il y a quand même plusieurs personnes qui peuvent venir nous expliquer la situation et nous donner des faits. Quand on sera de retour en septembre, on pourra explorer les éléments de solution qu'on pourrait proposer pour diminuer cette spirale de l'endettement et enlever cette pression qui fait que, dans le cas où on a des problèmes à l'international, notre économie n'ait pas à souffrir de l'endettement de façon démesurée. C'est un cycle qui va toujours en augmentant, Je suis certaine que la situation vous préoccupe aussi. L'idée serait d'inviter l'Association des comptables afin qu'ils viennent déposer leur rapport. Il faudrait aussi inviter un représentant de la Banque du Canada.
J'ai devant me un éditorial du journal Le Devoir. Le journaliste a rédigé un bon article sur le sujet, et récemment c'est un sujet qu'on lit régulièrement dans les journaux. La situation est très préoccupante parce que sommes toutes impliqués. Les dettes sont envers les banques.
[Traduction]
Le président : C'est une discussion intéressante. Techniquement, monsieur le greffier, est-ce que cela pose problème?
M. Thompson : Le seul problème que je vois avec la tenue de réunions la semaine prochaine, c'est que le comité n'a pas d'ordre de renvoi en ce moment, et c'est nécessaire pour convoquer des témoins.
Le président : Nous n'en avons pas, mais ne pourrais-je pas proposer un ordre de renvoi général cet après-midi?
M. Thompson : Certainement. J'ai d'ailleurs préparé une ébauche d'avis de motion d'après l'ordre de renvoi régulier, qui faisait référence à l'état actuel de l'économie. Si vous pensez que l'ordre de renvoi est suffisamment large pour couvrir cette question, dès que le Sénat l'aura adopté...
Le président : J'aimerais avoir l'opinion de mes collègues.
Je ne suis pas du tout contre cette idée. En fait, je crois qu'il s'agit d'une suggestion très intéressante, mais je vous rappelle que nous pouvons revenir sur un point que nous avons déjà abordé, soit le financement de l'innovation, et pour lequel nous avons entendu un témoin.
Je suis disposé à entendre vos commentaires.
Le sénateur Oliver : J'aime la suggestion du sénateur Hervieux-Payette. Elle a toutefois indiqué qu'il n'était pas nécessaire de convoquer le gouverneur. Je suis plutôt d'avis qu'il est très important d'entendre ce qu'il a à dire, car d'après ce que j'ai lu, le gouverneur, qui détermine les taux d'intérêt, affirme qu'il faut s'attendre au pire lorsqu'il y aura une hausse des taux d'intérêt. Un certain nombre de Canadiens ont notamment contracté un prêt hypothécaire ouvert. Quand les taux vont grimper, leurs mensualités vont aussi augmenter. Les taux des marges de crédit vont grimper eux aussi. C'est ce qui l'inquiète.
Puisqu'il va bientôt commencer à augmenter les taux d'intérêt, il aura sans doute des choses pertinentes à nous dire à ce sujet. Je souhaiterais qu'en plus des comptables et des autres intervenants, le gouverneur ou un membre exécutif de la banque vienne témoigner. Ce sont eux qui fixent les taux d'intérêt qui vont avoir des répercussions directes sur les Canadiens qui éprouvent des difficultés.
Le président : Décidons d'abord si nous voulons aller de l'avant avec cette proposition. Je crois que vous faites valoir un bon point. Je pense que le sénateur Hervieux-Payette tenait surtout compte du fait que le gouverneur ne pourra peut-être pas se libérer pour la semaine prochaine.
Le sénateur Hervieux-Payette : Nous allons l'inviter.
Le président : Vous conviendrait-il d'entendre seulement le sous-gouverneur?
Le sénateur Greene : Je pense que nous ne devrions pas précipiter les choses. Avant d'entreprendre une nouvelle étude et de nouvelles activités, nous devrions évaluer où nous en étions au printemps. De nouveaux membres se sont joints au comité, et on devrait les mettre au courant des dossiers. Nous devrions penser à la façon dont nous voulons assurer la suite des choses et tenir une réunion pour en discuter. Je suis d'avis que nous devrions ralentir légèrement la cadence.
Le président : J'ai deux questions pour vous. Consentez-vous à ce que j'obtienne un mandat général ou un ordre de renvoi standard?
Le sénateur Greene : Oui.
Le président : Si, par chance, le greffier réussissait à convaincre le sous-gouverneur ou le gouverneur à venir témoigner la semaine prochaine, seriez-vous prêt à les entendre?
Le sénateur Greene : Je suis toujours prêt à les entendre.
Le sénateur Stewart Olsen : J'aimerais avoir un peu de temps pour me préparer. C'est nouveau pour moi, et je crains que je serai loin d'être prêt à discuter de la question avec ce monsieur la semaine prochaine. Je ne connais pas les intentions du comité à ce sujet. Je souhaiterais que le comité directeur en discute et présente une recommandation à l'ensemble du comité.
Le président : Le sénateur Hervieux-Payette a indiqué qu'elle était prête à entendre d'autres suggestions.
Le sénateur Stewart Olsen : J'aimerais bien. J'aimerais aussi que nous décidions des prochaines étapes au cas où nous aurions la chance de recevoir les témoins. Je ne demande qu'une petite pause, le temps de voir à quoi ressemblera notre programme.
Le président : Que proposez-vous pour la semaine prochaine? Vous voudriez tenir une autre séance pour discuter des prochaines étapes?
Le sénateur Stewart Olsen : C'est ce que j'aimerais. Je voudrais que tout le comité se prononce sur les prochaines étapes à suivre.
Le sénateur L. Smith : Monsieur le président, étant donné que je ne suis ici que depuis février dernier, je crois qu'il serait utile d'établir les attentes, de préparer un plan et de veiller à déterminer les questions que nous voulons étudier en priorité. Je viens du milieu des affaires, et je sais qu'aller trop vite peut parfois compliquer les choses. Le sénateur Hervieux-Payette a eu une excellente idée en proposant d'aborder la question de l'endettement, mais il pourrait être utile de prendre une journée pour examiner la chose de près. Le comité s'était prêté à cet exercice avant la relâche, et il avait décidé de se pencher sur l'innovation. J'avais cru comprendre que nous allions reprendre l'étude là où nous l'avions laissée à notre retour. Je ne dis pas qu'on doive traiter la question en priorité, car je reconnais que le problème de l'endettement est à l'avant-plan de nos préoccupations, et la situation est la même partout dans le monde. De plus, cela cadrerait avec toutes les politiques que nous avons voulu mettre de l'avant dans le cadre de la campagne fédérale et du budget, qui prônent les mérites de vivre selon ses moyens. Cela pourrait être le sujet idéal, mais il est important que nous préparions bien le terrain. Nous devons indiquer quelles sont nos attentes et convenir des priorités avant d'aller plus loin. Cela me semble être une bonne façon d'organiser notre travail.
Le président : Avant de céder la parole au sénateur Moore, je tiens à préciser que nous pouvons décider d'étudier les questions qui nous semblent importantes, sans égard aux institutions qui ne relèvent pas de la Chambre des communes. J'aimerais toutefois savoir ce qu'elles entreprendront, de façon à peut-être orienter notre travail. Je ne sais pas ce qu'elles ont au programme.
Le sénateur Moore : Nous n'avons pas eu notre séance printanière habituelle avec le gouverneur de la Banque du Canada. Nous n'aurons pas la chance de le voir avant la reprise des travaux en octobre. Je crois qu'il nous incombe de le rencontrer plus tôt. J'aimerais qu'il puisse venir témoigner avant que nous ne fassions relâche pour l'été.
Le président : Si tel est le souhait du comité, nous pouvons certainement en faire la demande.
Le sénateur Moore : Il n'a pas mâché ses mots en tout cas.
Le président : Voudriez-vous discuter avec le sous-gouverneur si le gouverneur ne peut se libérer?
Le sénateur Moore : Certainement. Il faudrait parler à un haut dirigeant de la banque. Le gouverneur se prononce maintenant sur l'immobilier, et il parle depuis un bon moment déjà de la dette publique. Il peut évidemment voir certaines tendances. Il parle en termes généraux, mais nous devrions le convoquer, car il s'agit d'une question extrêmement importante.
Le président : Il pourrait nous donner plus de contexte.
Le sénateur Oliver : J'ajouterais que le comité s'est penché sur une autre question à l'occasion au fil des ans, c'est-à- dire la littératie en matière financière. Il s'agit d'une notion liée à l'endettement personnel à laquelle s'intéresse grandement le ministre des Finances, M. Flaherty. Il a tellement pris au sérieux le rapport produit par notre comité qu'il a formé une commission pour étudier la situation, commission qui était composée du président de la Sun Life, du président de BMO Nesbitt et d'autres Canadiens influents. Ils ont eux aussi produit un rapport, qui a été déposé au début de cette année. Nous pourrions les convoquer afin qu'ils nous donnent un aperçu de leurs conclusions, car ils sont allés un peu partout au Canada et ont discuté avec de nombreuses personnes de la littératie en matière financière. Voyant l'endettement des citoyens, ils ont par ailleurs tenté de comprendre ce que nous pouvons faire, en tant que Canadiens et membres du gouvernement, pour que la population comprenne mieux les finances et le concept de l'endettement et qu'elle soit mieux renseignée à ce sujet. Cela rejoint ce que nous disait le sénateur Hervieux-Payette. Comme notre comité a formulé de solides recommandations là-dessus, et que le ministre des Finances les a mises en œuvre et formé une commission, il serait logique que nous fassions un suivi en demandant aux personnes concernées de venir nous présenter les conclusions de leur rapport.
Le sénateur Hervieux-Payette : Je dois d'abord préciser que mon intention n'était pas d'entamer une étude sur ce sujet. Je voulais que nous puissions avoir une idée de la situation pour mieux orienter notre étude. Ces personnes viendraient nous présenter des faits, puis nous pourrions ensuite décider de la suite des choses et déterminer quelles questions nous voulons étudier en priorité.
Il faut savoir que la situation de la Grèce est précaire. Le monde arabe est aussi en crise. D'ici septembre, il est possible que les événements modifient nos priorités. Nous devrions tirer le maximum des deux jours qu'il nous reste. Je suis d'accord pour dire que nous devons avoir un plan pour le début de la prochaine session en septembre. Nous aurons du temps notamment pour planifier nos travaux et établir la liste des témoins. Pour le moment, j'aimerais simplement avoir une idée de la situation. Il faudrait que le tout soit consigné pour que nous puissions y revenir et y réfléchir avant de déterminer quelles seront nos priorités pour l'automne.
Mon intention n'était pas de formuler quoi que ce soit. Leurs analystes ont fait les recherches. Je ne dis pas que nos analystes ne sont pas compétents, mais il y a là-bas une armée d'analystes qui ont travaillé sur ces questions. Le rapport est encore tout chaud; il a été publié il y a deux jours.
Le président : Comment s'appelle le groupe en question?
Le sénateur Hervieux-Payette : L'Association des comptables généraux accrédités du Canada, CGA-Canada.
L'Association a mené une étude importante à ce sujet et elle en diffuse les conclusions. Si on pouvait entendre les personnes qui y ont travaillé afin de savoir quelles sont en gros les lacunes de notre système et les éléments à examiner à l'automne, nous pourrions au moins savoir vers quoi nous diriger à la prochaine session.
Je ne voulais pas couler les choses dans le béton. Mon but était simplement de tirer le maximum des deux jours qu'il nous reste avant la fin de la session.
Le président : Qu'en pensez-vous à la lumière de ces précisions? Le sénateur Hervieux-Payette a indiqué qu'elle ne cherchait pas à forcer la tenue d'une étude, mais plutôt à tirer le maximum des deux jours qu'il nous reste.
Le sénateur Stewart Olsen : Merci pour cette explication, je comprends. Je ne suis pas certain qu'il soit possible d'établir un programme pour l'automne. Les choses évoluent rapidement, alors nous allons devoir tenir compte de ce qui s'est passé pendant l'été. Je vois par contre ce que vous voulez dire. Nous pourrions obtenir des renseignements utiles, mais nous devons aussi penser à revoir le tout à notre retour à l'automne, car les choses auront probablement changé.
Le président : Je suis d'accord avec vous. Qui sait ce qui va se produire pendant l'été? Le sénateur Hervieux-Payette l'a d'ailleurs bien fait remarquer. C'est le mandat du comité directeur, mais nous aurions probablement intérêt à réunir l'ensemble du comité à notre retour pour planifier nos travaux.
D'ici là, souhaitez-vous tout de même convoquer le gouverneur ou le sous-gouverneur, et/ou l'Association des comptables?
Le sénateur Stewart Olsen : Comme je viens d'arriver, je vais me plier à la majorité.
Le président : Est-ce que quelqu'un est totalement contre cette idée? Nous allons donc tenter de confirmer leur présence. Qu'allons-nous faire si nous ne réussissons pas?
Le sénateur Oliver : Ce serait bien de nous avertir si tel est le cas, monsieur le président.
Le président : J'ai pleinement confiance au greffier pour cela.
Sinon, nous tiendrons quand même une séance. Nous pourrons discuter d'autres dossiers.
Le sénateur Hervieux-Payette : Nous n'avons rien à perdre. Comme je l'ai dit, nous ne demandons pas à des témoins de Vancouver de venir à Ottawa pour une séance de deux heures. Ils sont tout près. Je suis persuadée que plus d'une personne est en mesure de venir nous parler du rapport de l'Association des comptables. C'est un rapport assez complet. Il en va de même pour la Banque du Canada. Il est question d'une tendance, pas d'un problème nouveau. La situation ne se résoudra pas comme par magie avant le mois de septembre. Je pense que le gouverneur l'a répété plusieurs fois dans l'allocution qu'il a prononcée à Vancouver hier. Si nous pouvions mettre le doigt sur certains points fondamentaux pour guider l'étude que nous entreprendrons à l'automne, dans le but de solidifier les bases et de faire de la prévention avant tout, car nous ne pourrons pas régler le problème de la littératie du jour au lendemain. Peut-être que nous pouvons appliquer d'autres mesures qui permettraient d'empêcher un désastre comme celui qui a frappé les États-Unis. C'est l'objectif de ma proposition.
Le président : Si je comprends bien, vous nous dites indirectement que le gouverneur pourra peut-être nous aider à établir notre programme, à moins qu'un événement tout à fait inattendu ne se produise?
Le sénateur Hervieux-Payette : Oui.
Le président : Il pourrait être réticent à nous rencontrer dans ce cas. Il pourrait nous répondre qu'il préfère arriver préparé à ce genre de séance. Il se peut qu'il n'accepte pas de se présenter à une séance irrégulière sans avoir reçu un assez long préavis.
Le sénateur Moore : Vous avez raison, monsieur le président, mais je ne pense pas que le gouverneur, ni les hauts dirigeants de la banque, ne se serait risqué à faire des commentaires ou à prononcer des discours comme il l'a fait dernièrement s'il n'avait pas eu les données pour appuyer ses dires. Il s'est dit très préoccupé par ce qu'il a constaté. Depuis que je siège au comité, je crois que c'est la première fois que j'entends le gouverneur parler d'immobilier. Il a déjà parlé d'endettement, mais pas aussi en profondeur qu'il le fait actuellement. Il détient de toute évidence des renseignements dont nous devrions être au courant.
Le président : J'imagine que vous avez raison. Il aura probablement l'information à portée de main. Tentons notre chance.
Le sénateur Oliver : Nous nous en remettons au comité directeur. Nous sommes entre bonnes mains. Qu'il établisse le programme et nous allons le suivre.
Le président : Vous êtes d'accord, dans ce cas.
Y a-t-il d'autres questions à soumettre au comité?
Le sénateur Oliver : Je propose de lever la séance.
(La séance est levée.)