Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule 11 - Témoignages du 16 février 2012
OTTAWA, le jeudi 16 février 2012
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui, à 10 h 30, pour effectuer l'examen de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes (L.C. 2000, ch. 17), conformément à l'article 72 de cette loi.
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je déclare cette séance du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce ouverte.
Honorables sénateurs, nous poursuivons ce matin l'examen quinquennal de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Nous en sommes à notre cinquième séance sur le sujet.
Jusqu'ici, le comité a entendu un certain nombre de ce que l'on appelle des partenaires du régime qui participent à l'application et à l'administration de cette mesure législative, y compris des représentants du ministère des Finances, de Sécurité publique Canada, de la GRC, du SCRS, de l'ASFC, du BSIF et du CANAFE.
Ce matin, nous allons d'abord entendre la commissaire à l'information, puis un représentant du Service des poursuites pénales du Canada.
C'est avec grand plaisir que nous accueillons aujourd'hui Mme Suzanne Legault, commissaire à l'information du Canada. Je crois que c'est la première fois qu'elle comparaît devant un comité sénatorial, et nous nous réjouissons qu'elle nous fasse cet honneur. La parole est à vous.
[Français]
Suzanne Legault, commissaire, Commissariat à l'information du Canada : Honorables sénateurs, bonjour.
[Traduction]
Je vous remercie de votre invitation à témoigner devant votre comité dans le cadre de votre examen de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Dans un premier temps, puisqu'il s'agit de ma première comparution devant votre comité, permettez-moi de vous décrire brièvement la nature du rôle que j'occupe.
Le poste de commissaire à l'information en est un de haut fonctionnaire du Parlement nommé en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. J'ai amorcé mon mandat de sept ans le 30 juin 2010, après avoir été commissaire intérimaire pendant un an. Mon mandat consiste en grande partie à enquêter sur les plaintes déposées par les particuliers et les organisations qui estiment que les institutions fédérales n'ont pas respecté les droits qui leurs sont conférés par la loi.
[Français]
Je suis appuyée dans mes fonctions par le Commissariat à l'information du Canada, un organisme gouvernemental indépendant créé en 1983, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information pour favoriser le règlement des plaintes du public concernant l'accès à l'information gouvernemental.
Dans le cadre de nos enquêtes, nous avons recours à la médiation et à la persuasion pour faciliter le règlement des différends. Nous renvoyons à la Cour fédérale du Canada et intervenons dans les affaires qui soulèvent d'importants principes de droit.
[Traduction]
En préparation de ma comparution de ce matin, j'ai révisé les propos de mon prédécesseur lors de l'étude du projet de loi en 2000 et ceux du sous-commissaire au moment de la révision statutaire de 2006. Lors de ces comparutions, MM. Reid et Leadbeater ont fait part au comité de leurs préoccupations relativement à ce qui constitue aujourd'hui les alinéas 55(1)a), d) et e) de la loi dont vous faites l'examen et aux mécanismes par lesquels ces dispositions ont été adoptées, qui ont poussé le commissaire Reid à les décrire comme créant un « trou noir » dans l'appareil gouvernemental.
[Français]
Ces alinéas écartent de l'application de la Loi sur l'accès à l'information toutes les déclarations obligatoires ou volontaires relatives à des opérations financières qui sont liées à la perpétration d'une infraction de recyclage des produits de la criminalité ou de financement des activités terroristes. Ils écartent également tout renseignement préparé par le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, le CANAFE, à partir des renseignements reçus par celui-ci concernant des transactions douteuses.
[Traduction]
Le mécanisme utilisé pour adopter les alinéas que je viens de mentionner est celui prévu à l'article 24 de la Loi sur l'accès à l'information. L'article 24 permet d'exclure de l'application de la loi des dispositions d'autres lois. Les exceptions incorporées au moyen de cet article se sont multipliées au cours des dernières années. Lorsque la loi a été adoptée, en 1983, 33 lois étaient inscrites à l'annexe II, où se trouve la liste des exceptions. En 2000, on trouvait 50 lois inscrites à l'annexe II et aujourd'hui, on en trouve 60. Comme je l'ai déjà mentionné, l'article 24 n'est qu'un moyen détourné d'éroder l'accès à l'information.
[Français]
À l'instar de mes prédécesseurs, j'ai des préoccupations face aux alinéas 55(1) a), d) et e) de la loi faisant l'objet de votre étude. Ces alinéas résultent en l'exclusion des documents demandés d'une manière obligatoire, sans égard au préjudice, à l'intérêt public ou au passage du temps. Pourtant, il est important de se rappeler que la Loi sur l'accès à l'information est basée sur des principes fondamentaux tels le droit du public à la communication des documents de l'administration fédérale et que toute exception à ce droit doit être précise et limitée.
[Traduction]
La Loi sur l'accès à l'information contient déjà des exceptions pour assurer la protection des renseignements. Il existe des exceptions relatives, entre autres, à la sécurité nationale, aux renseignements obtenus de façon confidentielle ici et à l'étranger, aux renseignements relatifs à des techniques d'enquêtes ainsi qu'à la protection des renseignements personnels. La loi permet même à un organisme d'être dispensé de divulguer l'existence d'un document.
Par ailleurs, il est instructif de constater que l'article 24 de la loi, qui incorpore les alinéas mentionnés précédemment, n'a été invoqué, à ma connaissance, qu'à trois reprises par le CANAFE depuis la création de cette loi et de ces dispositions, en 2001. En fait, à l'une de ces occasions, le CANAFE s'est ravisé à la suite de l'une de mes enquêtes.
[Français]
De prime abord, je suis d'avis que la Loi sur l'accès à l'information possède les exceptions nécessaires pour protéger les informations recueillies par CANAFE, et que les alinéas 55(1) a), d) et e) ne me semblent pas justifiés. Cependant, si le comité, après ses délibérations, juge approprié de maintenir les exceptions existantes à la divulgation de renseignements relatifs à CANAFE, je recommande que ces exceptions soient spécifiées et incorporées directement dans la Loi sur l'accès à l'information afin de préserver l'intégrité du cadre législatif et de s'assurer que les demandeurs d'accès aient une vision claire de leurs droits.
Je vous remercie infiniment de votre attention. Il me fera maintenant plaisir de répondre à vos questions.
[Traduction]
Le président : Merci, madame Legault. Vous avez indiqué que vous n'étiez pas ici lors des dernières audiences, et je n'y étais pas non plus; nous avons donc tous les deux consulté les mêmes témoignages. Cependant, une autre partie du témoignage de juin 2006 a attiré mon attention, et j'aimerais citer les propos de M. Alan Leadbeater qui était, à l'époque, sous-commissaire à l'information du Canada. Voici ce qu'il disait :
Le commissaire à l'information a des réserves en ce qui concerne non pas tant le fait que la loi permet trop le secret que la façon dont ce secret est consenti.
Permettez-moi de poursuivre :
Cela signifie que les renseignements fournis au CANAFE ainsi que les renseignements préparés par celui-ci doivent obligatoirement être tenus secrets pour toujours...
C'est plus long que le mandat de ce gouvernement et plus long que le mandat de tout sénateur qui siège ici. Mais M. Leadbeater n'a pas dit cela, soit dit en passant.
Le commissaire à l'information est d'avis que bien qu'un certain degré de confidentialité soit nécessaire pour une organisation comme celle-là, le fait de garder le secret à tout jamais et en toutes circonstances, sans considération pour l'intérêt public, est incompatible avec l'obligation de rendre des comptes de cette organisation. La Loi sur l'accès à l'information prévoit des exemptions adéquates pour protéger les renseignements, mais pas en tout temps, et pas sans satisfaire à certains critères subjectifs.
Je reviens au fait que vous avez été nommée dans l'intervalle, et je me demandais ce que vous pensiez de ces réserves et si vous croyez que la situation a été réglée d'une façon ou d'une autre depuis la dernière séance devant le comité.
Mme Legault : Rien n'a changé en ce qui concerne les dispositions relatives à la divulgation dans l'article 24 de la loi. Cela n'a pas changé depuis les témoignages précédents, en 2000 et 2006.
J'estime que généralement, on ne doit refuser l'accès à l'information que dans des circonstances très précises et limitées.
En examinant cette loi, les membres du comité devraient se demander, premièrement, si le régime de non-divulgation actuellement prévu dans la loi est absolument nécessaire pour protéger la confidentialité des renseignements fournis au CANAFE et, deuxièmement, quel est le mécanisme par lequel ces renseignements doivent être protégés. Devraiton le faire au moyen de l'article 24 de la Loi sur l'accès à l'information, ou avec une disposition particulière, directement dans cette même loi, comme les dispositions qui ont été ajoutées à la Loi fédérale sur la responsabilité? Des dispositions ont été ajoutées afin de protéger les renseignements des organismes d'enquêtes, comme le commissariat, mais elles ont été ajoutées directement à la Loi sur l'accès à l'information.
Quant à savoir si les renseignements qu'obtient le CANAFE doivent être protégés pour toujours, c'est une excellente question. Selon moi, très peu de renseignements doivent être protégés à jamais. Il y a des circonstances particulières, par exemple lorsqu'on utilise des sources humaines dans le cadre d'enquêtes policières et d'enquêtes sur la sécurité nationale ou les activités terroristes. Dans de telles circonstances, les renseignements de sources humaines sont probablement le type d'information confidentielle que l'on voudrait protéger le plus longtemps possible.
Et si l'on se demande si les renseignements que les institutions financières fournissent au CANAFE méritent d'être protégés pour toujours, je doute que ce soit nécessairement le cas.
Le président : Je suis sûr qu'on vous posera d'autres questions à ce sujet au cours de la séance.
Le sénateur Oliver : J'ai trouvé intéressant que vous citiez l'un de vos prédécesseurs, M. Reid, qui a décrit l'article 55 comme un « trou noir » dans l'appareil gouvernemental. Vous essayez de contrer ce trou noir au moyen d'une procédure dont vous avez probablement discuté avec vos avocats, et je voulais en discuter avec vous.
Au fond, ce que vous nous dites aujourd'hui dans le cadre de notre examen de cette loi, c'est : « Je crois qu'il y a une protection, mais pour que ce soit plus clair, je pense que nous devrions ajouter un nouvel article et incorporer expressément les dispositions dans la loi. »
Autrement dit, avez-vous dit à vos avocats : « Je vais comparaître devant le comité aujourd'hui; auriez-vous un texte que je pourrais soumettre au comité qui permettrait de mettre en oeuvre ce que nous voulons faire afin que le public soit au courant des protections spéciales qui existent pour le CANAFE? » Si c'est le cas, pourriez-vous le remettre maintenant au comité?
Mme Legault : Non, je n'ai pas de texte précis. En fait, je n'ai pas de rédacteur pour faire ce travail. Dans une perspective d'intérêt public, on devrait examiner judicieusement le type de renseignements que reçoit le CANAFE afin de vraiment déterminer ce qui mérite une protection additionnelle et ce qui est déjà visé par les dispositions générales de la Loi sur l'accès à l'information. Les dispositions existantes protègent déjà les renseignements obtenus à titre confidentiel d'autres gouvernements et d'autres institutions, tant au pays qu'à l'étranger, et il s'agit d'une exception obligatoire; ces renseignements ne doivent pas être divulgués. C'est une exception très générale.
Il existe également dans la loi une exception très générale pour les enquêtes, de même qu'une exception générale pour tout ce qui a trait à la sécurité nationale et aux activités terroristes. Il y a aussi dans la loi une disposition qui prévoit que dans certaines circonstances, une institution peut ne pas confirmer ou nier l'existence d'un document.
Par conséquent, selon moi, les mesures de protection qui existent déjà dans la loi s'appliqueraient probablement de façon satisfaisante à tout ce que reçoit le CANAFE, car il y a également des dispositions protégeant les renseignements fournis par des tiers à titre confidentiel à une institution en particulier. Tout cela existe déjà dans la loi.
Le sénateur Oliver : Vous voulez simplement que cela soit énoncé expressément?
Mme Legault : Il doit y avoir une protection additionnelle pour tout ce que le CANAFE peut justifier de plus. Par exemple, pour la SRC, on a ajouté une disposition afin de protéger les sources journalistiques, ce qui n'était pas prévu auparavant dans la loi. Lorsque la LFR est entrée en vigueur, en 2006, on a ajouté une disposition spéciale pour protéger les renseignements qui appartiennent à la SRC.
Le CANAFE a-t-il besoin qu'on ajoute des dispositions? Je n'en suis pas convaincue, mais après un examen approfondi, une fois qu'on aura reçu toutes les réponses au document de consultation du ministère des Finances et que tous les autres renseignements qui peuvent être fournis au CANAFE auront été analysés, je pense que nous devrions examiner la loi pour vérifier s'il y a quoi que ce soit, en plus de ce qui se trouve déjà dans la loi, qui devrait recevoir une protection additionnelle au-delà des renseignements du CANAFE.
Le sénateur Oliver : Pour le faire, diriez-vous que nous devrions inclure chacune des exceptions générales que vous venez d'énumérer?
Mme Legault : Elles le sont déjà.
Le sénateur Oliver : Donc, nous n'aurions pas besoin de les reformuler.
Mme Legault : Non. Elles existent déjà.
Le sénateur Oliver : Vous recommandez que ces exceptions soient précisées et incorporées directement dans la Loi sur l'accès à l'information pour maintenir l'intégrité du cadre législatif?
Mme Legault : Si le CANAFE peut nous convaincre que quelque chose n'est pas déjà visé par la Loi sur l'accès à l'information, et c'est ce qu'il dit. Selon lui, il faut davantage de protection. C'est la conséquence de l'article 55 qui est appliqué en vertu de l'article 24.
Soit dit en passant, cela devient très compliqué lorsqu'on le fait de cette façon. Je dirais qu'il est préférable d'ajouter des modifications directement dans la Loi sur l'accès à l'information pour empêcher que d'autres renseignements soient divulgués. Permettez-moi de vous expliquer. Je pensais aussi à cela avant de comparaître.
Supposons que je veuille déposer une demande d'accès à l'information au CANAFE — qui est prévue dans la Loi sur l'accès à l'information — au sujet de renseignements reçus d'une banque à partir de 2010 jusqu'à aujourd'hui. D'après ce que je comprends, cela serait prévu par l'article 55, à l'alinéa a), qui est visé par l'article 24 de la Loi sur l'accès à l'information, qui prévoit que l'on ne doit pas divulguer ces renseignements pour toujours.
Il semble qu'en 2001 ou 2002, on ait ajouté à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité le sous-alinéa 55(1) a.1), qui renvoie à l'article 7.1 de la loi. Vous allez voir à quel point cela devient alambiqué. L'article 7.1 protège les renseignements en vertu de l'article 83.1 du Code criminel, en vertu de l'article 8 du Règlement d'application des résolutions des Nations Unies sur la lutte contre le terrorisme, et on a l'obligation de faire une déclaration au CANAFE selon cette disposition.
Ce n'est pas prévu à l'article 24 de la Loi sur l'accès à l'information. Cela n'a pas été ajouté en 2001 ou 2002, lorsqu'on a ajouté le sous-alinéa a.1); par conséquent, les renseignements fournis en vertu de ce mécanisme seraient assujettis aux dispositions générales de la Loi sur l'accès à l'information.
Sous l'alinéa e), si le CANAFE prend ces renseignements et prépare un rapport pour les analyser, ces renseignements seront protégés en vertu de l'article 24 et ils ne devront jamais être divulgués.
Cela devient encore plus complexe, car le CANAFE peut envoyer certains de ces renseignements au SCRS ou à la GRC, par exemple. Ces deux organismes sont visés par les dispositions générales de la Loi sur l'accès à l'information; ils devront donc traiter ces renseignements conformément aux dispositions générales de cette loi, même si le CANAFE lui-même ne peut divulguer ces renseignements en vertu de l'article 24.
Le demandeur doit présenter une demande au CANAFE, au SCRS et à la GRC, qui serait assujettie à un régime différent. C'est pourquoi ce qui a été établi par le mécanisme de l'article 24 rend très difficile pour le demandeur de comprendre ce qui est permis sur le plan de la divulgation. Dans la plupart des cas, ces renseignements seraient très bien protégés en vertu des dispositions générales de la Loi sur l'accès à l'information.
Le sénateur Oliver : En fait, il semble que si un Canadien voulait obtenir des renseignements, compte tenu de la formulation actuelle très alambiquée dont vous venez de parler, il serait presque impossible de les obtenir un jour.
Mme Legault : La plupart des renseignements qu'il obtiendrait ou que le SCRS détiendrait dans ce type d'enquêtes sont légitimement protégés. Je prône la transparence, mais aussi le juste équilibre, et il va de soi que certains renseignements méritent d'être protégés. Ce type de renseignements entre généralement dans cette catégorie.
Sur le plan de la sécurité nationale, par exemple, après un certain temps, certains renseignements ne sont plus sensibles.
Le sénateur Oliver : Même les procès-verbaux des réunions du Cabinet.
Mme Legault : Bien sûr, et certains de ces renseignements sont rendus publics.
Ce qui est visé par l'article 55 de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, aux termes de l'article 24 de la Loi sur l'accès à l'information, ne sera jamais divulgué, et cela devient problématique.
Et la situation se corse encore. Disons que votre demandeur veut seulement savoir combien de divulgations volontaires ont été faites en 2010; ce n'est qu'un chiffre. La situation se corse si je reçois une plainte, car on ne demande pas les renseignements confidentiels, mais le nombre de divulgations.
Le sénateur Ringuette : La question qu'il faut se poser est la suivante : Le CANAFE ou le ministère de la Justice vous a-t-il consulté avant de publier son livre blanc se rapportant à votre responsabilité dans le cadre de cette loi?
Mme Legault : Le commissariat a consulté les fonctionnaires du ministère des Finances auparavant, mais je n'en ai pas eu l'occasion et, pour être honnête, je ne l'ai pas demandé non plus. Le document a été publié le 21 décembre; en toute franchise, ce n'était pas l'une de mes priorités jusqu'à ce qu'on nous demande de comparaître devant votre comité. Par conséquent, je n'ai pas rencontré récemment les représentants du ministère des Finances ni du CANAFE, mais j'ai reçu des plaintes. Je les ai examinées et je me suis penchée sur l'utilisation que fait le CANAFE de cet article. Il faut dire, à sa décharge, qu'il l'a utilisé avec parcimonie sur une période de 10 ans. Je ne peux trouver que trois occasions où il a eu recours à l'article 24, et dans l'une des trois, il s'est ravisé après la tenue d'une enquête.
Depuis 2008, je n'ai reçu que quatre plaintes liées à la divulgation de documents par le CANAFE en vertu de la loi, et deux d'entre elles sont encore actives.
Le sénateur Ringuette : Votre bureau a reçu des plaintes concernant le CANAFE et la divulgation ou la non- divulgation de renseignements. Lors du dernier examen de ce projet de loi, la question relative à la protection des renseignements personnels était très importante pour le comité; je suis donc déçue que le ministère des Finances, lorsqu'il a préparé ce livre blanc, ne vous ait pas consultée à propos des modifications qui auraient été nécessaires. C'est très important relativement à votre mandat.
Dans le livre blanc, on propose de supprimer complètement le point de référence de 10 000 $ relativement aux transactions financières. Nous passons maintenant des opérations ou informations douteuses à toutes les opérations et les informations financières. En plus du volume des transactions devant être déclarées, cela ferait également augmenter le nombre de plaintes déposées à votre bureau. Que pensez-vous de cela?
Mme Legault : En ce qui concerne le fait que je n'ai pas été consultée à propos du livre blanc, si je me rappelle bien, dans son rapport provisoire de 2006, le comité n'a pas formulé de recommandation à l'intention de mon bureau, mais plutôt à l'intention de la commissaire à la protection de la vie privée, Mme Stoddart. On a peut-être consulté son bureau relativement à la protection des renseignements personnels et aux transactions additionnelles qui doivent être déclarées.
Toutefois, ce n'est vraiment pas à moi de dire si ces transactions sont déclarées de façon appropriée. Cela ne fait pas partie de mon mandat ni de mes compétences.
Le sénateur Ringuette : À la page 2 de votre déclaration, vous parlez d'un « trou noir ». Pourriez-vous nous donner des précisions à ce sujet?
Mme Legault : MM. Reid et Leadbeater ont parlé d'un « trou noir ». Je ne parle pas en ces termes, et c'est pourquoi je les ai inclus.
En toute honnêteté, lorsque je me préparais pour ma comparution, j'ai été confrontée à deux enjeux. L'un était de savoir si les protections en matière de divulgation qui figurent dans la loi sont adéquates dans la loi sur le recyclage des produits de la criminalité, et l'autre concernait le mécanisme de protection.
L'utilisation de l'article 24 de la Loi sur l'accès à l'information pour empêcher pour toujours les renseignements d'être divulgués, dans ce cas particulier, est tout à fait inappropriée, selon moi. Je crois que c'est inefficace et complexe. Cela devient un peu chaotique. La question est en fait de savoir quels renseignements les gens ont le droit de recevoir et comment ils sont censés savoir ce à quoi ils ont droit.
Sur le plan de l'application de la loi, cela devient de plus en plus complexe, surtout si certaines recommandations du document du ministère des Finances sont incorporées dans la loi, ce qui augmenterait le nombre d'exigences de divulgation. Comment cela fonctionnerait-il en vertu de ce régime?
Quant aux renseignements qui ne doivent pas être divulgués, on donne un sens très large à l'article 55 en indiquant que les renseignements obtenus dans le cadre de l'application et l'administration de la présente partie, à l'exception de ceux qui sont accessibles au public, sont assujettis aux dispositions générales de la loi.
Dans leurs témoignages, mes prédécesseurs ont dit que les vérifications relatives aux activités d'application du CANAFE ne seraient pas visées et qu'il n'y aurait pas suffisamment d'obligation de rendre des comptes. Si je recevais une plainte, d'après ce que je comprends, les vérifications seraient visées par l'alinéa f) de cet article. Par conséquent, elles seraient assujetties à la disposition générale de la loi, ne seraient pas exclues pour toujours, et on imposerait suffisamment d'obligation de rendre des comptes.
Je ne dirais pas nécessairement qu'il s'agit d'un « trou noir », car je pense qu'il y a des renseignements ici qui ne seraient pas exclus pour toujours; cela apporterait une certaine reddition de comptes et permettrait l'examen des renseignements assujettis aux autres exemptions en vertu de la loi.
Je suis tout à fait consciente que c'est compliqué, car je parle de deux documents et de deux régimes de divulgation et de non-divulgation qui sont liés entre eux, et c'est pourquoi c'est un peu difficile à expliquer, mais c'est la réalité à laquelle nous sommes confrontés.
Le sénateur Stewart Olsen : Vous soulevez des questions intéressantes, en ce sens que le comité se débat avec ces deux éléments, en tentant de veiller à ce que les renseignements personnels des gens soient protégés, mais en voulant aussi davantage de renseignements. Tout le monde se démène; ce n'est pas seulement vous.
Je pense que le ministère, et c'est peut-être ce que vous avancez, tente en fait de protéger les renseignements qui sont fournis au CANAFE, car beaucoup de renseignements peuvent être inoffensifs. Il se peut qu'ils soulèvent des questions, mais qu'ils soient finalement inoffensifs, et le fait que cela soit rendu public pourrait nuire à certaines personnes. Je crois que le comité en est conscient.
Je me demande si ce que vous voulez surtout souligner, c'est qu'il y a de la confusion. Vous ne montrez peut-être personne du doigt, mais vous dites qu'en raison principalement de la nature évolutive de la loi et du monde d'aujourd'hui, il existe une certaine confusion qu'il serait peut-être préférable de dissiper. Est-ce une bonne interprétation de vos propos?
Mme Legault : Oui, je pense que c'est tout à fait juste. J'admets qu'il y a des renseignements qui doivent être protégés. Pour qu'un régime comme celui-là fonctionne, on doit s'assurer de la confidentialité des renseignements que l'on reçoit. Les parties qui fournissent ces renseignements doivent avoir l'assurance qu'ils resteront confidentiels.
Le régime qui permet cela est, selon moi, complexe, inefficace et peut-être trop restrictif; il faudrait se pencher là- dessus.
Les législateurs peuvent faire des choses très intéressantes. Vous pourriez aussi décider, par exemple, que le CANAFE aura l'obligation imposée par la loi de divulguer certains renseignements tous les ans. Si on veut veiller à ce qu'il y ait une obligation suffisante de rendre des comptes pour une telle institution, on peut très facilement inclure une obligation de divulgation positive dans la loi, qui dirait : « Le CANAFE doit divulguer chaque année les renseignements suivants relativement à ses opérations. » C'est un moyen très simple de s'assurer qu'il y a des mécanismes de reddition de comptes suffisants.
C'est la raison pour laquelle je ne rédige pas de lois, car lorsqu'on examine les questions d'intérêt public, on constate qu'il y a parfois des solutions simples, précises et efficaces pour atteindre un objectif de politique publique.
Le sénateur Stewart Olsen : Le comité est également chargé de fournir des informations ou de proposer des amendements. Serait-ce ce que vous recommanderiez que nous examinions? C'est une explication simple de ce qui pourrait contribuer à dissiper la confusion. Je vous remercie.
Le sénateur Harb : Le ministère des Finances a demandé à Capra International de préparer un petit rapport. Êtes- vous au courant du contenu de ce rapport?
Mme Legault : Non.
Le sénateur Harb : Il est daté du 7 décembre 2010. Je suis sûr que le greffier vous en fournira une copie. On fait de nombreuses déclarations et on exprime de nombreuses préoccupations, dont certaines ne sont pas très éloignées de celles que vous avez portées à notre attention aujourd'hui. Je vais vous lire la deuxième recommandation à titre d'information : « Finances Canada devrait chapeauter un groupe de travail interministériel auquel participeraient les partenaires du régime pour déterminer les étapes futures devant permettre au régime de continuer de mieux se conformer à ses engagements internationaux et à examiner les enjeux clés suivants. » On énumère ensuite les enjeux, dont certains correspondent à ce dont vous nous avez parlé. Je vous encourage fortement à les prendre à partie à ce sujet, car cela peut vous permettre de leur dire : « Vos propres conseillers vous ont dit d'en discuter avec moi. »
En ce qui concerne la divulgation de renseignements, il y a manifestement des enjeux très importants ici. Il y a les renseignements d'intérêt public qui doivent être connus de la population, comme vous l'avez vous-même souligné, et il y a les autres renseignements qui concernent des questions personnelles ou des questions propres à des entités. Pour ce qui est des divulgations publiques, je doute que les membres du comité soient en désaccord lorsque vous dites que le CANAFE devrait, dans une large mesure, divulguer certains renseignements, mais en ce qui a trait aux autres questions touchant des particuliers ou des entités, vous disposez d'une puissante alliée, soit la commissaire à la protection de la vie privée. Au sujet de ces renseignements, si une personne a fait une demande au CANAFE parce qu'elle voulait savoir quelque chose, elle a le droit d'être informée à un moment donné. Soit vous et la commissaire à la protection de la vie privée vous affrontez, soit vous collaborez. Avez-vous parlé de collaboration avec la commissaire à la protection de la vie privée?
Mme Legault : Nous avons une très bonne relation avec le Commissariat à la protection de la vie privée. Je n'ai pas eu de question particulière concernant les obligations de divulgation du CANAFE, mais habituellement, nous sommes sur la même longueur d'onde, parfois en ce qui concerne les renseignements personnels qui doivent être protégés et ceux qui doivent être divulgués dans l'intérêt public. Il est déjà arrivé que mon bureau veuille divulguer davantage de renseignements que ne le voulait le Commissariat à la protection de la vie privée, ce qui ne saurait vous étonner, mais au chapitre de la protection des renseignements personnels, dans nos deux lois, il existe une notion de primauté de l'intérêt public. Dans certaines circonstances, mon bureau a estimé que la primauté de l'intérêt public devait s'appliquer.
En général, nous avons pratiquement la même vision. Comme vous le savez, la protection des renseignements personnels se retrouve dans nos deux lois. La mienne renvoie à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Elles sont très étroitement liées.
Le sénateur Harb : C'est une tâche colossale, surtout lorsqu'on parle de sécurité nationale et de lutte au terrorisme, de regrouper cela avec l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada. Ce n'est pas seulement la commissaire à la protection de la vie privée, mais c'est tout le monde qui est dans le noir, et d'après ce que vous dites, ce pourrait être pour toujours, n'est-ce pas?
Mme Legault : Cela fait partie de l'argument, qui est le suivant : Avons-nous besoin de protéger ces renseignements pour toujours ou y a-t-il des circonstances où nous devrions les divulguer après un certain temps? Dans certaines situations, les motifs d'intérêt public en faveur de la divulgation l'emportent-ils sur les dispositions sur la confidentialité? Devrions-nous avoir la possibilité de déterminer si la divulgation causera un préjudice? La Loi sur l'accès à l'information en général et les principes fondamentaux en matière de divulgation préconisent habituellement les exceptions qui sont discrétionnaires, qui sont assujetties à un critère de préjudice, qui sont limitées dans le temps et qui sont susceptibles de dérogation au motif de la primauté de l'intérêt public. Cela ne peut pas toujours se produire ainsi. Comme je l'ai dit, en ce qui concerne les sources humaines, par exemple, nous voulons affecter un niveau très élevé de protection à ces renseignements, pour des raisons évidentes.
C'est ce qu'on vise de façon générale. Les renseignements obtenus par le CANAFE reçoivent une protection générale dans certaines circonstances, mais pas dans d'autres. C'est le trou noir auquel mon prédécesseur faisait référence. Nous offrons une protection générale pour tous ces renseignements, sans notion de primauté de l'intérêt public. À mon avis, cela ne devrait pas nécessairement s'appliquer à tous les renseignements dont nous parlons ici. Avec l'ajout de certains renseignements fournis au CANAFE, je ne sais pas trop comment cela va se dérouler. Nous voyons déjà des écarts dans le traitement.
Ce qui est étrange, c'est que seul le CANAFE a cette obligation. Pour les autres organismes d'application de la loi, il y a un régime différent, soit la Loi sur l'accès à l'information — ce qui est encore plus étrange.
Le sénateur Harb : Je crois que la commissaire à la protection de la vie privée va venir témoigner, alors nous lui poserons peut-être la même question. Ce que vous venez de dire est intéressant. Non seulement vous vous trouvez parfois directement devant ou au bord du trou noir, mais la confidentialité découle parfois de la valeur de l'information. Si l'un des partenaires dit : « Je veux donner les renseignements, car... », il n'a pas besoin de vous fournir beaucoup d'explications. Il peut tout simplement invoquer la Loi antiterroriste, la loi sur la sécurité nationale, et vous ne pouvez rien faire, n'est-ce pas?
Mme Legault : Voilà pourquoi il est très utile que le comité et les parlementaires examinent ces mesures législatives. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il incombe vraiment aux entités, lorsqu'elles affirment que ces exceptions au droit du public d'être informé sont nécessaires, de convaincre les législateurs de la nécessité de ces exceptions et de ces protections générales.
Le sénateur Harb : C'est remis en question dans la Charte canadienne des droits et libertés.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Merci, madame Legault, d'être parmi nous. Votre souci, au point de vue de l'information, est de rendre l'organisme responsable et s'assurer qu'il n'y ait pas d'abus d'information. Mais la crainte de l'information vient-elle du public ou du privé? Est-ce que ce droit s'applique aux deux? Est-ce vraiment de l'information publique?
Mme Legault : L'information donnée à FINTRAC est obtenue des particuliers autant que des organisations, des organisations privées, des organisations à but non lucratif et des organisations internationales.
Donc, si je comprends bien, ce qui se passe à FINTRAC, ce sont eux les experts. Il y a un tollé de type d'informations qui provient de différentes sources obtenues, des rapports qui sont produits par FINTRAC et qui sont ensuite envoyés à différentes agences d'enquête. C'est le flot d'informations qu'on retrouve et l'information qu'on peut demander à FINTRAC peut venir de toutes sortes d'organisation. Cela peut venir de particuliers, des académiciens, qui veulent faire des études sur l'efficacité des mécanismes pour contrer le terrorisme et la criminalité. Cela peut venir de toutes sortes de sources, les demandes d'information à FINTRAC. Cela peut être aussi généralement du public pour s'assurer de la bonne administration et de la bonne gestion de FINTRAC et de la bonne préservation de l'information confidentielle qu'ils ont.
Par exemple, une des préoccupations que le comité avait soulevé en 2006 était la divulgation de l'information, par exemple, à d'autres pays et à d'autres entités et à revoir si ces pays ou ces entités avaient des protections pour les renseignements personnels qu'ils obtenaient. Comment peut-on savoir si l'information d'un particulier, par exemple, qui est envoyée dans d'autres pays est sujette à des balises qu'on considère appropriée au Canada en matière de protection des renseignements personnels?
Quelles sont ces ententes que FINTRAC a avec ces autres pays? Quelles sont les protections qu'ils ont obtenu justement pour les renseignements qu'on envoie? Est-ce que cette information serait sujette à divulgation? Difficile à voir.
Le sénateur Massicotte : Pensez-vous que les critères de divulgation de l'information devraient être différents pour les parties mentionnées dans le rapport et toutes les autres audiences comme telles?
Mme Legault : Il y a une distinction dans la loi car la loi fait référence à l'article 12 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui permet à quelqu'un d'obtenir ses propres renseignements. Vous demanderez à Mme Stoddart, c'est vraiment l'experte. Si on regarde la Loi sur la protection des renseignements personnels, l'article 12 nous amène à des exceptions à cet article. Alors l'individu a le droit d'obtenir ses informations personnelles, sujet par exemple, à des questions de sécurité nationale ou des enquêtes qui sont en cours, des choses comme cela. Alors là il pourrait y avoir un refus de divulgation, même s'il s'agit des renseignements de la personne à cause qu'il y a des enquêtes en cours et que ce sont des questions de sécurité nationale. Mais le régime est différent selon l'article 55 de la loi.
Le sénateur Massicotte : C'est quand même intéressant, notre souci au départ, c'est de s'assurer que l'information demeure confidentielle, car les conséquences d'une fuite sur un dossier sensible nous concernent. Votre point de vue est plus concentré sur le public. C'est quand même un point de vue intéressant. Mais la conclusion qu'on peut en tirer, lorsque vous regardez les exceptions, est-ce que cela va arriver rarement qu'il y ait divulgation de l'information? Vous dites que c'est peut-être exagéré et que cela permettra peut-être, comme dans certains États, une exagération des pouvoirs des États.
Mme Legault : Vous savez, la Loi sur l'accès à l'information et le droit du public à l'information du secteur public, je dis toujours que c'est une question d'équilibre. L'important est de s'assurer, quand on adopte des projets de loi, on atteint l'équilibre optimal, si on veut. Comment protéger l'information qui doit être protégée, tout en s'assurant que l'information qui doit être divulguée au public le soit? Je suggère qu'avec l'article 55, par le biais de l'article 24 dans la Loi sur l'accès à l'information, cela donne une protection pour toujours, sans discrétion, ni égard à l'intérêt public. À mon avis, ce n'est pas le bon équilibre. On n'a pas atteint le bon équilibre. On a opté trop en faveur de la protection des renseignements par rapport au droit du public à l'information. Ce que je vous suggère, à travers votre révision, c'est de regarder si, effectivement, on a atteint cet équilibre. Je vous suggère que les dispositions existantes dans la Loi sur l'accès à l'information sont probablement déjà satisfaisantes pour avoir le bon équilibre de cette protection. Si FINTRAC arrive à vous convaincre qu'il y a encore un bout d'information qui doit avoir une protection supplémentaire, à ce moment-ci, ce bout supplémentaire peut être intégré spécifiquement dans la Loi sur l'accès à l'information. Cet exercice pourra se faire dans le cadre des nouvelles divulgations qui sont suggérées dans le document de consultation. Parce qu'en ce moment, cela n'a pas été discuté encore à savoir quelles sont les protections qu'on doit donner à ces informations.
Est-ce que cela va être dans l'alinéa 55.(2)a) de la loi? Est-ce que (1)a) a été rajouté, mais il n'a pas été ajouté à l'article 25. Moi-même je ne comprends pas ce qui se passe ici et si on rajoute des sous-alinéas ici, comment seront-ils couverts? C'est à voir.
Le sénateur Hervieux-Payette : Bienvenue madame, quand vous vous référez aux alinéas 55.(1)a) d) et e), c'était un peu obscur ce que cela voulait dire. Au bénéfice de mes collègues, l'article 55 dit que sous réserve des paragraphes 3, les articles 52, 55, 56 et des paragraphes 56.(2) et 58.(1) et des articles 65 et du paragraphe 65.1, la présente loi du paragraphe 12.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, il est interdit au centre de communiquer des renseignements, a) dans une déclaration à l'article 7.
J'ai vérifié ce que cela voulait dire et je m'aperçois qu'on parle la plupart du temps des espèces ou des effets saisis, dans toutes les exceptions, c'est relié à cela. Autrement dit, la liste des choses qui pourrait être en cause.
Que ce soit permanent ou pas, qu'on ait dit qu'on soit intervenu, par exemple, je parle d'un joallier qui a importé des émeraudes de Colombie et des rubis de l'Inde et que tout cela vaut beaucoup plus que le montant de 10 000 $ et qui s'explique. C'est cette information que vous voulez voir divulguée ou retenue pour une période indéterminée?
Mme Legault : Vous avez fait le même exercice que moi lorsque j'ai regardé cette disposition. Mais il y a aussi le e) qui englobe tous les rapports faits par FINTRAC relativement à toutes les informations obtenues en vertu de 55(1) de e) à d). Le e) est beaucoup plus large au niveau des rapports que FINTRAC fait sur toutes ces informations qu'ils ont obtenues. Je vous dis que la Loi sur l'accès à l'information a déjà des exemptions sur les informations obtenues par des tiers, déjà des exemptions sur les informations relativement à des enquêtes, déjà des exemptions relativement à la sécurité nationale et le terrorisme, a déjà des exemptions sur toutes les informations obtenues en confidence d'autres organisations nationales et internationales. Alors le régime existe déjà.
Cela ici vient essentiellement compliquer le régime qu'on a, et c'est seulement pour FINTRAC. Alors quand l'information s'en va ailleurs, c'est le régime de la loi qui s'applique. C'est extrêmement complexe et chaque fois qu'on ajoute d'autres informations qui entrent ici, il va falloir décider si c'est couvert par l'article 24.
Le sénateur Hervieux-Payette : Le fondement de tout cela n'est-il pas l'intérêt public? L'intérêt public de révéler, que ce soit des importations de diamants ou des transactions de plus de 10 000 $, et cetera, alors où est l'intérêt public? Qui a intérêt dans le public, à part des criminels, à savoir cette information? Je veux savoir pourquoi. Dans le fond, si vous dites qu'il y en a trop, on va trop loin, on se répète, vous dites que l'on n'a pas besoin de ces articles. Je veux bien vous croire, car quand on se met à regarder dans le détail et qu'il faut se référer à 22 lois pour comprendre ce qu'on veut faire, cela aurait été plus simple si vous aviez élaboré là-dessus pour que nous puissions comprendre vos réserves sur l'article 55. J'ai beaucoup regardé la loi, allez voir les articles qui s'y réfèrent et après, il faudra que j'aie à côté de moi l'autre loi qui régit FINTRAC. On n'est pas des encyclopédies et on est là pour représenter l'intérêt du public, certainement pas pour servir les intérêts des criminels.
Si vous êtes d'accord, monsieur le président, ce serait bien que vous élaboriez un peu plus là-dessus par écrit, pour qu'on ait le contenu, pas seulement des articles et une façon de connaître comment tout cela se déroule. Peut-être que mes collègues ont tous compris, mais lorsque je me réfère aux articles que vous avez mentionnés, et malgré les questions brillantes de mes collègues, je ne sais toujours pas pourquoi il faut enlever l'article 55.
J'ai l'impression que vous pourriez peut-être nous expliquer comment, dans l'intérêt public, on doit enlever l'article 55 et pourquoi tel autre article, dans votre loi ou dans une autre loi, servirait déjà les intérêts du public.
Je sais que ce n'est pas un exercice facile, car je connais les légistes, mais des fois je me demande s'ils sont là pour nous compliquer la vie ou nous aider.
Mme Legault : Cela va me faire plaisir de vous donner des commentaires par écrit là-dessus. Essentiellement, c'est la protection. Ce que FINTRAC essaie de faire, c'est la protection de leurs sources et de leur processus d'enquête. C'est souvent cela. Quand il y a des enquêtes, par exemple, en matière de produits de la criminalité ou de terrorisme, de terrorisme financier, c'est souvent des enquêtes qui sont nationales et internationales. Ils ont donc un intérêt à protéger l'intégrité de ces enquêtes, justement au moment où elles sont en cours. Il se peut que des gens qui croient qu'ils sont sujets à certaine de ces enquêtes — ce n'est pas nécessairement des criminels — veuillent avoir de l'information sur celle qui est colligée à leur sujet.
Il peut y avoir des recherchistes qui sont intéressés, des criminalistes qui sont intéressés à faire des recherches sur l'incidence des produits de la criminalité dans la société. Cela peut être des gens qui sont intéressés à faire des recherches sur le nombre de transactions financières douteuses qui existent au Canada, comparativement à d'autres pays. Cela peut être des médias qui sont intéressés à savoir s'il y a, effectivement, des activités terroristes qui sont en cours à travers les systèmes financiers durant une certaine période de temps au Canada. Cela peut être un ensemble de raisons pour lesquelles les gens veulent avoir des informations. Il y a l'autre lot d'informations relativement à la gestion de FINTRAC que les gens peuvent demander.
Le sénateur Hervieux-Payette : Je pense tout simplement que donner l'information à des chercheurs, c'est une chose. Donner l'information à la personne qui a été sous enquête, on ne sait pas. On sait fort bien qu'en droit, chez nous, pour créer une offense criminelle, il faut aller au-delà du doute raisonnable. Des fois, le doute raisonnable est encore là. Résultat, c'est que pour préserver des éléments de preuve, c'est quand même utile à l'agence.
En ce qui concerne les chercheurs, c'est autre chose. Notre dossier médical peut être disponible pour les chercheurs qui font une recherche sur le cancer. Ce n'est pas le même type d'information ni le même type d'accès à l'information.
De la façon que je vois votre organisme, je vous envoie une note et vous me donnez l'information ou en vertu de votre loi, vous pouvez m'aider à chercher l'information que je n'ai pas pu avoir de l'organisme. Dans mes livres à moi, je ne mets pas l'information sur un pied d'égalité pour les demandeurs. Pourrions-nous restreindre cela? C'est ce qu'il faut regarder. Est-ce que cela pourrait demeurer dans les banques de données de l'organisme qui fait la gestion? Parce que ce n'est pas quelque chose qui commence le 1er janvier et se termine le 31 décembre. C'est un processus continu.
Les organisations criminelles, à ce que je sache, perdent rarement leur lettre patente puisqu'elles n'en ont pas. C'est facile, ce sont des organismes qui peuvent changer de nom et de nature avec le temps.
De ce côté, les enquêtes, les déclarations et les documents qui doivent être remis, surtout à un moment donné pour les comparer avec d'autres ultérieurement de personnes semblables, je ne vois pas l'intérêt public de rendre cela disponible via votre loi.
Concernant les recherches, j'ai plus de sympathie pour les criminalistes et autres. Les gens qui font des recherches en politique internationale, je n'aurais pas de problème, mais je pense que cela doit être limité seulement pour faire avancer la cause.
Mme Legault : Un des principes fondamentaux en matière d'accès à l'information, c'est que l'identité et le motif du demandeur demeurent une information non divulguée pour s'assurer qu'il n'y ait pas de discrimination effectuée selon la personne qui demande, de la raison pour laquelle on demande. Il y a un anonymat préservé dans la Loi sur l'accès à l'information au niveau des motifs et de l'identité des demandeurs.
Le sénateur Hervieux-Payette : Ce que je vois, en général, c'est que l'individu ou la corporation pourrait le demander à l'organisme. L'organisme refuse, donc on va chez vous. On peut avoir la plus grande confidentialité du monde, il est probable que l'organisme sache déjà si on leur a refusé les documents. Il y a une confidentialité chez vous, mais je n'appelle pas cela une confidentialité totale. Il y a certainement des gens qui vont vous voir en premier, mais selon mon expérience, on va voir l'organisme en question pour avoir les documents. Quand les gens ne collaborent pas, on va vous voir pour plaider notre cause face à l'organisme en question. Est-ce la tendance générale?
Mme Legault : Je n'aide pas le demandeur à faire des demandes d'accès, nous sommes interpellés seulement s'il y a plainte.
Le sénateur Hervieux-Payette : Après.
Mme Legault : Comme vous le dites si bien, le demandeur fait une demande à CANAFE, et s'ils ne sont pas satisfaits de leur réponse et des exemptions demandées, à ce moment-là, il y a une plainte chez nous.
Comme je le disais tantôt, CANAFE, depuis les 10 dernières années où ils ont été créés, il y a eu 100 demandes d'accès à l'information en dix ans. Alors ce n'est pas une institution qui est interpellée souvent. Dans les trois dernières années, j'ai eu quatre plaintes. Cela vous donne un ordre de grandeur lorsque vous réviserez votre législation.
Le sénateur Hervieux-Payette : Les organisations criminelles, quant à moi, n'iront pas vous voir très souvent. C'est un commentaire personnel.
[Traduction]
Le sénateur Ringuette : Lors de leur comparution au comité, les représentants du CANAFE nous ont signalé qu'ils avaient conclu des protocoles d'entente avec 127 pays. Est-ce que la Loi sur l'accès de l'information, en ce qui concerne les renseignements de tiers, permet l'accès à l'information échangée entre le CANAFE et ces 127 pays?
Mme Legault : L'article 13 de la loi stipule qu'il est tenu de refuser la communication d'informations obtenues à titre confidentiel d'autres organismes d'États étrangers.
Le sénateur Ringuette : Pouvez-vous expliquer ce que signifie « à titre confidentiel »?
Mme Legault : C'est une bonne question. Je n'ai pas lu ces protocoles d'entente. J'ignore de quels pays et de quelle information échangée il s'agit, mais, en règle générale, ce type d'entente prévoit en principe que l'information soit tenue confidentielle et, pour le moment, il est entendu qu'elle le soit. Il faut, à cet égard, se référer à l'article 13 qui dit que le responsable d'une institution fédérale est tenu de refuser la communication de documents contenant des renseignements obtenus à titre confidentiel des gouvernements des États étrangers ou de leurs organismes. Il faudrait déterminer si le protocole d'entente a été passé avec un organisme d'un État étranger et si, dans le cadre de l'entente, les informations ont été obtenues à titre confidentiel. Quand nous enquêtons ce genre de cas, nous essayons d'établir les circonstances entourant la communication des renseignements afin de vérifier s'ils ont effectivement tous été obtenus à titre confidentiel.
La loi contient une disposition qui nous permet d'examiner tous les renseignements et de peut-être en autoriser la divulgation dans les cas où les renseignements n'ont pas été nécessairement obtenus à titre confidentiel. C'est un exercice que nous effectuons. Nous procédons à un examen ligne par ligne pour nous assurer, qu'en l'occurrence, les renseignements ont été obtenus à titre confidentiel. Le processus est un peu complexe.
Mais, je ne saurais dire si l'exemple que vous avez cité tombe sous le coup d'une des dispositions de l'article 55.
Le sénateur Ringuette : Les représentants du CANAFE on dit, lors de leur comparution, que la plupart des documents étaient détruits au bout de 16 ans. Cela est-il ou non conforme à la loi?
Mme Legault : Le CANAFE devra probablement négocier avec Bibliothèque et Archives du Canada dans le cadre de la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada pour obtenir l'autorisation relative à la conservation et la disposition des documents. Toutefois, si une demande d'accès à l'information est présentée à un organisme, cet organisme est supposé conserver les renseignements qui font l'objet de la demande d'accès à l'information jusqu'à l'achèvement de toutes les procédures prévues dans la Loi sur l'accès à l'information.
Si, par exemple, une affaire exige des procédures judiciaires, et cetera., et que le processus dure plus de 16 ans; les documents devront être conservés.
Le président : Madame Legault, vous nous avez dit ne pas avoir été consultée par le ministère des Finances et que vous n'avez pas non plus vu l'évaluation sur 10 ans faite par Capra et que le greffier vous a envoyée. Dès que vous la recevrez, pouvez-vous résumer toutes les recommandations que vous pourriez avoir et que vous voudriez porter à l'attention du comité et les communiquer au greffier? Nous veillerons à ce qu'elles soient distribuées aux membres du comité.
Mme Legault : Avec plaisir.
Le président : Excellent. Au nom de tous les membres du comité, je vous remercie infiniment d'avoir comparu ce matin.
Mme Legault : Merci beaucoup.
Le président : Mesdames et messieurs les sénateurs, pour la deuxième partie de la séance, nous accueillons le Service des poursuites pénales du Canada. Le SPPC a été créé en décembre 2006 dans le cadre de la Loi fédérale sur la responsabilité qui est la première mesure législative du gouvernement et qui est entrée en vigueur après le dernier examen par le comité de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Le SPPC assume les fonctions de l'ancien Service fédéral des poursuites du ministère de la Justice du Canada, y compris les poursuites en matière de terrorisme, de blanchiment d'argent et de produits de la criminalité.
Représentant le Service des poursuites pénales du Canada, nous avons le plaisir d'accueillir George Dolhai, directeur adjoint des poursuites pénales par intérim et avocat-conseil général et aussi Simon Williams qui est conseiller principal.
Monsieur Dolhai, la parole est à vous.
George Dolhai, directeur adjoint des poursuites pénales par intérim et avocat-conseil général, Service des poursuites pénales du Canada : Merci. Comme vous l'avez indiqué, je suis le directeur adjoint des poursuites pénales par intérim en matière de drogues, de sécurité nationale et dans les territoires du Nord.
[Français]
Je suis accompagné de M. Simon William, qui est le coordonnateur national sur les questions des produits de la criminalité et du blanchiment d'argent au sein du Service des poursuites pénales du Canada.
[Traduction]
C'est un plaisir de comparaître devant vous et j'espère que nos réponses à vos questions vous satisferont.
La Loi sur le directeur des poursuites pénales énonce le mandat du SPPC. Comme vous l'avez indiqué, monsieur le président, la loi entre dans le cadre de la Loi fédérale sur la responsabilité. Le mandat vise à engager et mener les poursuites fédérales, donner des lignes directrices aux poursuivants fédéraux et conseiller les organismes chargés de l'application de la loi et les organismes d'enquête, de façon générale, à l'égard des poursuites ou à l'égard d'enquêtes pouvant mener à des poursuites.
La liste complète des attributions du directeur des poursuites pénales ainsi que ses responsabilités concernant la Loi électorale du Canada sont énoncées au paragraphe 3(3) de la loi.
Le SPPC est un service de poursuite et non un organisme d'enquête. Le SPPC intente les poursuites relatives aux infractions aux termes de lois fédérales, mais seulement à la suite d'une enquête menée par un organisme d'application de la loi qui a conclu qu'il existe des motifs raisonnables et probables justifiant des poursuites. En tout, plus de 250 lois fédérales prévoient des infractions pour lesquelles le SPPC a la compétence nécessaire pour mener une poursuite.
L'indépendance des organismes chargés de l'application de la loi, face à la fonction de poursuite, est un principe bien établi dans le système canadien de justice pénale.
Les poursuivants jouent un rôle clé dans l'appareil de justice pénale canadien au niveau fédéral et provincial. Les cours et le public ont des attentes élevées à leur égard. Le rôle des poursuivants, de nature quasi judiciaire, oblige les procureurs à faire preuve d'objectivité, d'indépendance et de réserve dans l'analyse des preuves existantes.
Les poursuivants doivent être au-dessus de tout soupçon de favoritisme et exercer le pouvoir discrétionnaire considérable qui leur est conféré de bonne foi et sans égard aux répercussions politiques de leurs décisions.
Leur rôle n'est pas d'obtenir une déclaration de culpabilité à tout prix, mais de présenter au tribunal tous les éléments de preuve existants et admissibles. Une décision fondée sur la preuve et qui permet au tribunal d'établir la culpabilité ou l'innocence d'un accusé constitue pour nous une réussite.
Dans tous les territoires et toutes les provinces, à l'exception du Québec et du Nouveau-Brunswick, le SPPC se charge des poursuites en matière de drogues prévues à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Au Québec et au Nouveau-Brunswick, le SPPC ne se charge que des poursuites en matière de drogues résultant d'enquêtes menées par la GRC. Si les poursuites sont intentées par la police locale ou la Sûreté du Québec, alors le procureur général d'une province institue une poursuite. Le SPPC est responsable des poursuites pour toute infraction au Code criminel dans le nord du pays.
Comme vous l'avez indiqué, dans le sud du pays, le SPPC a compétence pour instituer des poursuites relativement à un certain nombre d'infractions prévues au Code criminel, y compris les infractions liées au terrorisme et aux organisations criminelles. Le SPPC peut se charger des poursuites pour des infractions liées au crime organisé quand l'activité sous-jacente liée à l'infraction relève de sa compétence, ce qui est habituellement le cas pour les drogues.
[Français]
Dans le contexte du régime qui est sous étude devant le comité, le Service des poursuites pénales est responsable des poursuites en vertu de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Il est également responsable de la poursuite des infractions de blanchiment d'argent et de possession de produits de la criminalité lorsque l'infraction sous-jacente est de juridiction fédérale, et également des infractions de financement du terrorisme.
Le SPPC donne également des conseils juridiques en cours d'enquête et obtient certaines ordonnances prévues dans le Code criminel ou par la loi que ce comité est en train d'examiner. Le SPPC donne également des avis dans le cadre des travaux du GAFI lorsque les questions en cause touchent aux poursuites. Évidemment, en tant que partenaire, le SPPC participe également à la plupart des comités mis en place dans le cadre de ce régime.
Nous serons très heureux de répondre à vos questions. Je vous remercie de votre attention.
[Traduction]
Le président : Merci de votre déclaration liminaire. Monsieur Dolhai, j'aimerais commencer en vous posant la question suivante : est-ce que le Service des poursuites pénales du Canada a accès à toute l'information nécessaire pour intenter des poursuites dans les cas de blanchiment d'argent et de financement des activités terroristes?
M. Dolhai : Le Service des poursuites pénales du Canada a accès à la preuve qui lui est fournie par les corps policiers et les autres organismes d'enquête. Nous ne recueillons pas de preuves, et nous ne déterminons pas non plus si un type particulier d'enquête est approprié ou non. Ces décisions relèvent de la police. Notre fonction est de remettre un mémoire contenant la preuve avant le procès dans une administration comme la Colombie-Britannique, pour évaluer si la preuve est suffisante pour déposer une accusation, ou dans une administration comme l'Ontario, après que l'accusation est déposée, pour déterminer si elle répond à notre seuil de poursuite. Notre seuil de poursuite est déterminé par deux éléments. Le premier, c'est l'évaluation de la preuve pour déterminer s'il y a une possibilité raisonnable d'obtenir une condamnation et, si tel est le cas, est-ce que l'intérêt public exige qu'il y ait poursuite?
Dans ce sens, monsieur le président, je ne suis pas en mesure de faire des observations sur la question de savoir si nous avons accès à tout ce qui est nécessaire pour poursuivre, parce que c'est là quelque chose qui nous est fourni par la police. Cependant, je peux vous dire que nous n'allons pas de l'avant avec la poursuite, que ce soit avant ou après l'inculpation, si la preuve n'est pas suffisante pour qu'il y ait une possibilité raisonnable d'obtenir une condamnation.
Le sénateur Ringuette : À partir de vos observations sur le fait que vous participez aux comités faisant partie de ce régime, je peux déduire que vous avez été consultés avant la publication du livre blanc, est-ce exact?
M. Dolhai : Oui.
Le sénateur Ringuette : Au cours des cinq dernières années, combien de poursuites avez-vous intentées en lien avec cette loi?
M. Dolhai : Je pense que le chiffre est de 55 ou de 56. La plupart de ces poursuites ont été liées à des questions de conformité.
Le sénateur Ringuette : De conformité de la part des personnes qui, en vertu de la loi, sont tenues de faire des rapports au CANAFE, est-ce exact?
M. Dolhai : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : Lorsque vous dites que la plupart sont liées à la conformité, combien de ces 55 poursuites n'étaient pas liées à la conformité, c'est-à-dire, qui portaient précisément sur la question étudiée, à savoir le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes?
[Français]
Simon William, conseiller principal, Service des poursuites pénales du Canada : Je n'ai pas le détail des infractions pour lesquelles on a entamé une poursuite. Cela peut être des infractions relativement à une entité déclarante qui n'a pas rempli de rapport, cela peut être quelqu'un qui n'a pas déclaré, au port d'entrée, son 10 000 dollars et plus. L'information qu'on a, c'est qu'il y a environ 55 poursuites en vertu de cette législation, mais je n'ai pas le détail à savoir de quelles infractions il s'agit précisément.
[Traduction]
Le sénateur Ringuette : Je pense que vous allez devoir fournir les détails au comité. Les représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada, qui ont comparu devant nous, nous ont dit qu'en ce qui concerne le seuil de 10 000 $ à l'arrivée au Canada, je pense que c'était au voisinage de 7 000 $. Vous dites que votre bureau a intenté 55 poursuites et vous dites que la plupart d'entre elles étaient liées à la conformité.
Combien d'argent — et c'est une autre question — votre bureau consacre-t-il annuellement pour poursuivre les gens qui ne déclarent pas les 10 000 $ qu'ils transportent au Canada?
[Français]
M. William : En vertu du régime de blanchiment d'argent et de financement d'activités terroristes, nous recevons environ 2,3 millions de dollars. Par contre, comme M. Dolhai le précisait tantôt, ce n'est pas nous qui déposons les accusations, c'est l'entité qui enquête. Lorsqu'on reçoit le dossier, on s'assure que le seuil est rencontré pour aller de l'avant avec la poursuite, mais nous ne déposons pas l'accusation.
Je n'ai pas l'information dont vous faites référence, madame la sénatrice. Vous parlez de l'Agence des services frontaliers du Canada. Je ne sais pas à quoi exactement ils se référaient, mais pour nous, si les accusations ne sont pas déposées, on ne peut pas procéder à la poursuite.
[Traduction]
Le sénateur Ringuette : Le 8 février, des représentants de la GRC ont comparu devant le comité et je leur ai posé deux questions précises : au cours des cinq dernières années, combien y a-t-il eu d'enquêtes et de poursuites concernant le blanchiment d'argent et le financement d'activités terroristes? Sur leurs 1 000 dossiers, ils n'avaient pas de réponse, de la même manière que vous n'avez pas de réponse aujourd'hui.
M. Dolhai : Lorsqu'on parle du nombre de poursuites intentées en vertu de cette loi, cela ne comprend pas les poursuites dans lesquelles il y a confiscation des produits de la criminalité dans le cours normal des poursuites, dans les affaires de drogue, par exemple. Conformément à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et au Code criminel, si quelqu'un fait l'objet d'une accusation et d'une condamnation pour une infraction liée aux drogues, par exemple, comme l'importation ou la possession de produits de la criminalité — cela peut-être à la frontière ou au pays, une fois que l'argent est entré au pays ou qu'il a été généré au pays —, lorsque cette poursuite est terminée, si la personne est reconnue coupable d'une infraction et que le procureur peut démontrer, selon la prépondérance des probabilités, que l'argent ou la propriété est liée à l'infraction relative aux drogues ou à la procession, alors, il y aura confiscation de l'argent ou de la propriété.
Les infractions prévues dans la loi font partie d'un régime plus vaste qui inclut le pouvoir, en vertu du Code criminel et de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, de saisir les produits de la criminalité ou la propriété destinée à être utilisée par un terroriste, et ensuite, de procéder à leur confiscation s'il y a condamnation ou même, dans les cas où il n'y a pas de lien entre la propriété et l'infraction faisant l'objet de la poursuite, mais que le procureur peut prouver au-delà de tout doute raisonnable qu'il s'agissait du produit de la criminalité, en lien avec une autre infraction, par exemple, il y aura tout de même confiscation.
Pour nous, notre univers en termes de produit de la criminalité et du financement des activités terroristes comprend la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, mais il comprend également ces autres pouvoirs. Dans le cadre d'une enquête, par exemple, nous cherchons à déterminer si, en fin de compte, notre seuil est atteint, mais également, nous cherchons à déterminer si la propriété peut être saisie, en vertu de ces dispositions ou d'autres dispositions.
Le sénateur Ringuette : Je comprends ce que vous dites, monsieur Dolhai. Cela dit, ce comité est chargé d'effectuer l'examen quinquennal de cette loi. Par conséquent, est-ce que la loi est encore appropriée? Est-ce que les contribuables en ont pour leur argent? Jusqu'à présent, je suppose que l'administration de cette loi, de ce régime, s'élève aux environs de 80 millions de dollars, ou plus, par année.
Est-ce que cette loi en vaut la peine? Est-ce qu'elle donne des renseignements menant à des poursuites ou à des inculpations concernant le blanchiment d'argent? Si la GRC et votre bureau ne peuvent nous donner de l'information aussi fondamentale que le nombre de poursuites portant directement sur le blanchiment d'argent, qui résulte de l'information que vous avez reçue du CANAFE ou des enquêtes et des inculpations de la GRC, nous restons avec l'impression que peut-être cette loi ne fait pas le travail qu'elle devrait faire.
M. Dolhai : Je comprends la question. De notre point de vue, en tant que procureurs, nous nous concentrons sur l'obtention légale d'éléments de preuve en donnant des conseils à la police sur la façon de le faire. L'information que les policiers peuvent obtenir du CANAFE, respectant le seuil fixé, fait partie de cela. Nous déterminons ensuite si la preuve est suffisante pour aller de l'avant avec la poursuite, s'il y a une possibilité raisonnable de condamnation.
Ce qui nous intéresse, ce n'est pas si l'information qui a contribué à l'obtention de la preuve provient du CANAFE ou non, mais plutôt le résultat final, à savoir ce que l'on retrouve dans la mémoire.
Le sénateur Ringuette : Alors, je suppose que l'information précise que je vous demande de fournir au greffier du comité porte sur le nombre de poursuites intentées qui sont le résultat direct de cette loi, le nombre de condamnations obtenues à la suite de ces poursuites et la somme d'argent récupéré en pénalités pécuniaires à la suite de ces condamnations, et ce, pour les cinq dernières années.
Et, peut-être plus important encore, êtes-vous en mesure de fournir au comité des leçons apprises à partir de l'expérience acquise au cours des cinq dernières années, leçons que nous devrions examiner dans le cadre de cette étude?
M. Dolhai : En ce qui concerne l'information que vous avez demandée, nous pouvons fournir de l'information sur le nombre de poursuites qui ont été intentées en vertu de cette loi. Nous pouvons également fournir de l'information sur le nombre de poursuites qui ont fait intervenir la confiscation et la poursuite concernant le crime organisé et d'autres types d'activités où l'on retrouve des produits de la criminalité.
Nous ne sommes pas en mesure de lier cette information au nombre de poursuites, non liées à cette loi, qui peuvent avoir été facilitées par l'information obtenue, par exemple, au CANAFE, parce que nous ne faisons pas le suivi de cette information. Les policiers sont peut-être en mesure de le faire, mais ce n'est pas quelque chose dont nous faisons le suivi.
Nous pouvons certainement fournir de l'information au sujet des poursuites intentées en vertu de cette loi et ensuite, fournir de l'information au sujet des poursuites globales liées aux produits de la criminalité et au financement des activités terroristes.
Le sénateur Ringuette : Ainsi que sur les pénalités pécuniaires en cause, s'il y en a.
M. Dolhai : Oui, si nous avons cette information, nous allons certainement vous la communiquer.
Le sénateur Ringuette : Il y a une partie de ma question à laquelle il n'a pas répondu, à savoir les leçons apprises par son organisme.
M. Dolhai : Je dois dire que je ne crois pas qu'il y ait de leçons apprises particulières en lien avec cette loi. Il est certain que nous apprenons constamment de ce que nous faisons et que nous nous améliorons constamment, espérons-le. Il est certain que dans le domaine du crime organisé et du financement des activités terroristes, nous avons mis sur pied des structures qui aident à s'assurer que les leçons apprises des poursuites antérieures, surtout les plus importantes qui font souvent intervenir des produits de la criminalité substantiels, par exemple, sur la meilleure façon de piloter ces dossiers. Par exemple, nous avons un comité national, le Comité consultatif des causes importantes, qui donne des conseils aux procureurs concernant ce genre d'affaires.
Le président : Aviez-vous autre chose à ajouter, monsieur William?
M. William : Non.
Le sénateur Tkachuk : Pour préciser certaines choses ici, vous avez dit que la plupart des 55 procès étaient des questions de conformité. Lorsque vous dites « questions de conformité », que voulez-vous dire exactement? Est-ce que cela veut dire que les banques ou les institutions financières ne font pas de rapports ou qu'une personne a été prise à la frontière avec 20 000 $ en sa possession? Comment cela fonctionne-t-il? Que voulez-vous dire par « questions de conformité »?
M. William : C'est exactement ce que vous venez de dire.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce surtout quelqu'un qui ne fait pas de rapports ou est-ce surtout quelqu'un qui se fait prendre à la frontière avec trop d'argent et qui n'a pas dit la vérité sur la somme qu'il transportait?
[Français]
M. William : La première partie de la loi porte sur la conformité, ce sont toutes les entités qui doivent déclarer au CANAFE les transactions douteuses, les transactions de 10 000 dollars et plus.
Dans cette partie, la partie I, je crois de la loi, c'est toute la partie conformité. La partie II concerne les déclarations aux ports d'entrée. Les infractions, comme je disais tantôt, à peu près 55, portent sur ces deux parties de la loi de façon majoritaire.
Comme je disais tantôt, est-ce que c'est pour les ports d'entrée ou les déclarations qui n'ont pas été faites ou qui ont été mal faites aux ports d'entrée ou est-ce que ce sont les institutions financières ou la liste des entités déclarantes de la loi qui ont mal fait leur déclaration et qui ont l'obligation de garder des documents? Exactement lesquels, je ne pourrais pas vous dire aujourd'hui. Il faudra voir si c'est possible d'obtenir cette information plus détaillée.
[Traduction]
M. Dolhai : En ce qui concerne la non-conformité à la frontière, si vous voulez, et la confiscation qui peut survenir si quelqu'un transporte plus de 10 000 $, sachez qu'il n'est pas nécessaire d'intenter une poursuite pour confisquer cet argent. L'argent est déclaré confisqué et je crois comprendre que la plupart des actions en justice qui surviennent se font dans un contexte civil devant la Cour fédérale si une personne essayait d'obtenir la restitution de cet argent. En soi, une poursuite n'est pas nécessaire.
Le sénateur Tkachuk : De ces 55 poursuites, combien étaient liées à des questions de conformité? 50? 45?
[Français]
M. William : Je n'ai pas l'information quant aux détails. Est-ce que c'est la partie I ou la partie II? Comme je disais, la partie II concerne la conformité.
[Traduction]
Je ne suis pas certain si les infractions relevaient de la partie 1 de la loi ou de la partie 2, portant sur la déclaration à la frontière. Je ne peux pas vous le dire maintenant, parce que je n'ai pas cette information. Je n'ai que le chiffre brut, qui est d'environ 55 inculpations en vertu de cette loi.
Le sénateur Tkachuk : Combien ont réussi?
M. William : Malheureusement, je n'ai pas cette information.
Le sénateur Tkachuk : Vous devez savoir cela.
M. William : Je peux regarder les chiffres.
M. Dolhai : Nous pouvons certainement regarder cela.
Le sénateur Tkachuk : La moitié?
M. Dolhai : Si par « réussi », on veut dire tranché en fonction de son bien-fondé.
Le sénateur Tkachuk : « Réussi » signifie pour moi qu'il y a suffisamment de preuves pour poursuivre quelqu'un. Avez-vous réussi à convaincre un juge que vous aviez raison?
M. Dolhai : Pour nous, ce n'est pas la définition de réussite. Notre définition de réussite, c'est que la question est tranchée par un juge ou par un juge et jury en se fondant sur la preuve que nous avons présentée. C'est un principe établi de longue date que le procureur n'est pas censé chercher à obtenir une condamnation à tout prix. Nous sommes censés poursuivre vigoureusement, certes, mais en fin de compte, une condamnation n'est pas synonyme de réussite.
Le sénateur Tkachuk : Mon interprétation de la réussite, c'est que vous obtenez une condamnation. Combien de condamnations avez-vous obtenues? Cela n'a rien à voir avec tout le reste.
M. Dolhai : Nous pouvons tenir cette information pour vous.
Le sénateur Tkachuk : Pour en revenir au CANAFE, il y a une confusion dans mon esprit au sujet de tous ces organismes : fédéraux, provinciaux et la police. Le CANAFE alimente qui? Il alerte la police ou quelqu'un à propos de quelque chose. Supposons qu'il y a une grosse alerte et qu'ils ont recueilli des preuves qu'il se passe quelque chose de très sérieux, ou bien que des gens s'adonnent au blanchiment d'argent ou bien qu'il y a une organisation terroriste en cause et le CANAFE alerte quelqu'un. Il alerte la police, j'imagine, ou la GRC. Décrivez-moi cela. Que ce passe-t-il quand cela arrive sur le bureau de la GRC, par exemple. Est-ce là que le dossier aboutirait? Ou est-ce qu'il aboutit à la police provinciale dans certains cas? Où va-t-il?
[Français]
M. William : Le CANAFE fait des divulgations en vertu de la loi lorsqu'ils ont des motifs raisonnables de soupçonner qu'il y a blanchiment d'argent ou du financement terroriste.
Lorsque ce seuil est atteint, à ce moment-là, le CANAFE fera une divulgation aux entités à qui il pense que la divulgation devrait être faite. Ce peut être la GRC, la Sûreté du Québec, la police de l'Ontario, ils vont faire une divulgation.
Je dois insister, lorsqu'on regarde la législation, les divulgations du CANAFE sont faites avec un seuil très bas. Il s'agit de soupçons. On s'entend qu'à l'étape des soupçons, ce n'est même pas suffisant pour aller chercher des mandats de perquisition. Les mandats de perquisition, c'est avec le motif raisonnable de croire.
Je ne critique pas du tout le CANAFE, c'est la loi qui prévoit ce standard pour qu'ils puissent faire la divulgation. Lorsque la divulgation est faite à la GRC ou autre, ils regardent ce qu'ils reçoivent du CANAFE et prennent les mesures qu'ils considèrent appropriées. Vont-ils alors évaluer les rapports? C'est le corps de police qui décidera s'il poursuit l'enquête.
L'autre chose qu'il est important de savoir au plan des rapports du CANAFE, c'est que ce n'est pas de la preuve. Le rapport du CANAFE n'est pas de la preuve. Le rapport du CANAFE est du renseignement.
[Traduction]
Le sénateur Tkachuk : Je comprends cela. Alors, le dossier se rend à la police et cette dernière fait enquête. Cela peut prendre six mois ou cinq ans, peu importe, mais quelque chose est entrepris. Ces gens décident qu'il y a suffisamment d'information pour lancer quelque chose. Ils vont de l'avant avec cela, recueillent des éléments de preuve et ensuite, qu'arrive-t-il? Ils terminent et disent qu'ils pensent avoir suffisamment de preuves pour aller voir quelqu'un. À qui s'adressent-t-ils? Êtes-vous la seule personne à qui ils s'adressent? S'adressent-ils à des procureurs provinciaux? À qui s'adressent-ils?
M. Dolhai : Ils peuvent s'adresser à un procureur provincial si l'enquête porte sur des accusations qui sont normalement du ressort d'un procureur provincial.
Dans les 10 provinces, s'il s'agit d'une infraction au Code criminel, à part les questions de crime organisé et de terrorisme, le crime organisé faisant intervenir des drogues, par exemple, ils s'adresseraient à la province. Dans le Nord, ils s'adresseraient à nous, parce que, dans le Nord, nous faisons les deux activités, ce qui est fait dans le Sud par les provinces et notre mandat dans le Sud. Si cela porte sur quelque chose qui relève de nous, ils s'adresseront à nous et cela concernerait typiquement des drogues.
Le sénateur Tkachuk : Ces 55 poursuites, est-ce que c'est pour un an, deux ans, trois ans? Est-ce pour cinq ans?
[Français]
M. William : Les cinq dernières années, approximativement.
[Traduction]
Je devrai confirmer et vous faire parvenir la réponse.
Le sénateur Tkachuk : Je pense avoir terminé. Je pourrais avoir des questions de suivi; quelque chose pourrait m'inspirer.
Le président : Monsieur Dolhai, juste avant que j'autorise une question complémentaire, j'aimerais préciser une chose que vous avez dite au sénateur Tkachuk. À titre de directeur adjoint des poursuites criminelles, est-il exact qu'avant d'aller de l'avant avec une poursuite, vous devez convaincre quelqu'un que vous voulez aller de l'avant dans ce cas? Est-ce exact? J'ignore qui est cette personne. Il doit y avoir un groupe, un tribunal, est-ce exact?
M. Dolhai : Cela dépend de la nature de la poursuite.
Le président : Pouvez-vous décider de votre propre chef, sans consultation, que vous allez intenter une poursuite?
M. Dolhai : Typiquement, je ne suis pas le décideur. Typiquement, c'est le procureur sur le terrain ou le procureur qui consulte le procureur fédéral en chef pour la région. Cependant, j'aimerais ajouter, sénateur, que dans notre manuel, nous avons une annexe qui précise qui peut autoriser une poursuite et pour quoi.
Le président : Je suppose que c'est correct. Ne faudrait-il pas qu'il y ait, à votre avis, une justification suffisante que l'on puisse obtenir une condamnation avant que vous alliez de l'avant? Vous ne faites certainement pas cela comme un simulacre de procès.
M. Dolhai : Absolument, sénateur. Nous devons être convaincus, et c'est un processus qui se déroule tout au long de la poursuite, ce n'est pas une décision unique. Nous devons être convaincus que la preuve est suffisante pour obtenir une possibilité raisonnable de condamnation.
Le président : N'est-il donc pas logique qu'il doit y avoir un fondement relatif à un taux de succès particulier en termes de ce que vous décidez d'intenter comme procès? Vous n'êtes pas en mesure de nous donner cette réponse pour les poursuites que vous avez autorisées?
M. Dolhai : Encore une fois, sénateur, je ne veux pas être empêtré dans le sens du mot « succès », mais plutôt, voulez-vous parler de l'issue des procès, en termes de condamnation, d'acquittement ou d'abandon de la poursuite?
Le président : Cela ressemble à une assez bonne évaluation du succès ou non de la poursuite. Pouvez-vous nous donner cette réponse?
M. Dolhai : Nous devrons consulter nos dossiers.
Le président : Nous l'attendons avec impatience.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Quand on regarde l'objectif de la loi et selon votre langage, blanchiment d'argent dans ce cas, activité terroriste, CANAFE a publié un rapport, cette semaine, en date de 2012. Cela fait deux mois. Il est intéressant, car il fait un résumé de toute l'information et les conséquences qui en suivent. On peut remarquer que 36 p. 100 de tous les dossiers qui ont une conséquence, suite à une information, concernent des fraudes. Si on fait une analyse, 30 p. 100 c'est des fraudes et de ce 30 p. 100, la plus grande majorité des fraudes en sont d'investissement.
Le manuel donne l'exemple plus fréquent, dans ce cas-ci, il s'agit d'une famille, un père et un fils, très prospères, très connues de la communauté, qui vendent de l'immobilier qui n'existe pas, on vend des immeubles qui n'existent pas. Pour se rattraper, éventuellement, ils quittent le pays. Suite à des transferts de fonds, des virements, le CANAFE a vu les transferts dans les comptes bancaires de l'extérieur.
Toutefois l'information du CANAFE était très secondaire. Ces gens n'ont pas essayé de cacher la transaction. Ils ont quitté le pays avant de se faire attraper. Après les faits, le CANAFE a vu les transactions. Mais la transaction aurait pu être connue s'ils avaient fait un chèque, mais le CANAFE ne l'aurait pas su. L'information était disponible, néanmoins, pas aussi vite que via l'électronique, mais via un chèque en papier parce que l'argent vient au départ d'une banque canadienne.
Si c'est la transaction la plus fréquente, 36 p. 100, c'est 36 p. 100 des transactions de fraude, peut-être que c'est bien pour le Canada, mais c'est loin d'être l'objectif principal du CANAFE au départ. On voyait blanchiment d'argent, les organisations criminelles, la drogue, les terroristes, mais on remarque que la conséquence la plus importante, ce sont des fraudes d'investissement.
La seule pertinence, ce sont des virements d'un pays étranger qui auraient pu aussi bien être attrapé par un chèque. Cela peut être bien pour le Canada. Mais est-ce vraiment le but? Sont-ce les conséquences du CANAFE? Ce sont les conséquences de ce projet de loi? Ce n'est pas du tout ce que l'on pensait au départ. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?
M. William : Je n'ai pas eu la chance de lire le rapport.
Le sénateur Massicotte : Il sera disponible en avril 2012.
M. William : La seule chose que je puisse dire est que le CANAFE fait des divulgations, entre autres, de blanchiment d'argent et de financement de terrorisme. Quand on parle de la fraude, probablement parle-t-on de l'infraction sous- jacente au blanchiment. Mais selon la loi, il est prévu que le CANAFE puisse uniquement divulguer des renseignements que si le seuil pour le blanchiment d'argent ou le financement du terrorisme est atteint.
C'est probablement le 36 p. 100 dont vous parlez, et, encore là, on parle probablement de l'infraction sous-jacente à la divulgation du blanchiment qu'ils ont fait.
Le sénateur Massicotte : Ce n'est pas l'exemple qu'ils donnent. On aurait pensé qu'il s'agissait de cela, mais il s'agit des membres d'une famille prospère qui ont trempé dans l'immobilier. Ils n'ont pas blanchi de l'argent, ils ont vendu des choses qui n'existaient pas. Ils ont promis des retours très élevés, mais cela a pris du temps avant que les gens ne réagissent au retard et réclament leur argent. Entre-temps, ils ont quitté le pays. La seule intervention du CANAFE a été de voir le virement de fonds d'une banque canadienne à une autre dans les Caraïbes.
La motivation n'était pas le blanchiment d'argent. L'argent était là, dans les comptes bancaires. C'est bizarre, de temps en temps il survient des conséquences qui n'étaient pas prévues. Si c'est le cas le plus important, et on dit que oui, on se demande si on rate totalement le but visé.
[Traduction]
Le sénateur Hervieux-Payette : J'ai une autre question.
Hier, nous avons discuté de crimes et de la question de savoir si l'on avait simplement affaire aux drogues et à toutes sortes d'activités criminelles. Autant que je sache, il parle d'une famille malhonnête qui a vendu des actions qui ne valaient rien, a empoché l'argent et a disparu. Traitons-nous de tous les types de criminalité? Mon collègue pense que ce type de crimes n'était pas censé être couvert par ce projet de loi. Après la réunion d'hier, j'avais l'impression que l'on parlait de toutes les sortes de crimes, y compris la fraude, puisqu'il s'agit en l'occurrence de fraude. Je le lui pardonne, car c'est un comptable et non un avocat. Tout crime, quel qu'il soit, qui porte sur des valeurs supérieures à 10 000 $, est déclaré. Si ces sommes ont été obtenues illégalement, ces gens sont censés être inculpés, et vous et vos procureurs les poursuivrez, point final. D'après ce que j'ai compris hier, tous les crimes sont touchés. Je ne sais pas si je vous donne l'explication souhaitée.
Le sénateur Massicotte : Vous dites que 36 p. 100 de toutes les affaires suspectes qui sont rapportées ont trait aux fraudes liées à l'investissement, et ils donnent cet exemple. S'il y faut voir l'utilité de la CANAFE, je dirais qu'elle n'est pas très utile, car il s'agit d'un transfert électronique et vous pourriez avoir obtenu l'information par chèque et nous n'aurions pas dépensé tout cet argent pour cette organisation. Le chèque aurait été obtenu deux heures plus tard au lieu d'une demi-seconde plus tard. On a déterminé après le fait, lorsque vous avez essayé de trouver la source de ces personnes, que cela n'a pas empêché le crime. Je suis heureux de l'aide que le CANAFE a apportée, mais c'est une aide bien insignifiante dans la réduction de la criminalité au Canada, par rapport à son coût. C'est ce que je voulais faire valoir.
Le sénateur Stewart Olsen : J'aimerais revenir aux cas pour lesquels vous avez recommandé des poursuites. À partir de votre définition, je m'intéresserais plutôt à ce qui se passe après que les organismes d'application de la loi ont fait leur travail et vous ont apporté la preuve. Combien d'affaires avez-vous en fait décidé de ne pas poursuivre? Si vous n'avez pas cette information sous la main, j'aimerais quand même en prendre connaissance, car je ne suis pas très satisfait de votre définition de la réussite. J'aimerais savoir combien d'affaires sont portées à votre attention. Je ne crois pas que les organismes d'application de la loi portent à votre attention des affaires s'ils jugent qu'elles ne peuvent pas faire l'objet de poursuites. J'aimerais savoir exactement combien d'affaires sont portées à votre attention et combien d'affaires auxquelles vous ne donnerez pas suite. J'aimerais bien savoir exactement l'efficacité de ce dont nous parlons, ce que le CANAFE ferait découvrir et ce à quoi vous donnez suite. Si vous pouviez me donner ces renseignements, j'en serais très heureux.
M. Dolhai : Je suis désolé, mais nous ne gardons pas ce genre de statistiques pour quelque infraction que ce soit, je veux dire du nombre de dossiers qui nous sont fournis et du nombre de ceux pour lesquels nous déterminons que la preuve est insuffisante.
Le président : Vous ne savez pas le nombre de cas portés à votre attention, ni le nombre de cas auxquels vous donnez suite ni le nombre de ceux auxquels vous ne donnez pas suite?
M. Dolhai : Nous savons le nombre de cas auxquels nous décidons de donner suite, mais celui des cas auxquels nous ne donnons pas suite, franchement, je n'ai pas ces statistiques.
Le président : Pourriez-vous le vérifier?
M. Dolhai : Certainement.
Le sénateur Moore : Quel est le budget annuel de votre service des poursuites? Ne me dites pas que vous ne le connaissez pas.
M. Dolhai : Oui je le connais, c'est 160 millions de dollars.
Le sénateur Moore : Combien d'employés?
M. Dolhai : Nous en avons près de mille, dont des avocats, des techniciens juridiques et des commis.
Le sénateur Moore : Combien d'avocats?
M. Dolhai : Environ 450. Je dis « environ », parce qu'à tout moment, il y a des gens en congé, en congé de maternité, en congé d'études ou des gens qui décident de faire des poursuites ailleurs.
Le sénateur Moore : Avez-vous des bureaux dans tous les territoires et provinces?
M. Dolhai : Oui, sauf à l'Île-du-Prince-Édouard.
Le sénateur Moore : Où sont traitées les affaires de cette province?
M. Dolhai : Elles sont traitées à Halifax ou par notre agent à l'Île-du-Prince-Édouard car, monsieur le sénateur, outre le nombre de procureurs que j'ai indiqué, nous avons aussi des agents qui travaillent habituellement dans les centres où nous n'avons pas de bureau régional.
Le sénateur Moore : Est-ce que les agents traitent beaucoup de cas ou la majorité d'entre eux sont traités par votre personnel?
M. Dolhai : Non, les agents en traitent un nombre substantiel.
Le sénateur Moore : Quel pourcentage, à votre avis?
M. Dolhai : Grosso modo, 50 p. 100, je crois.
Le sénateur Moore : Est-ce que le budget de 160 millions de dollars comprend les droits que vous versez à vos agents?
M. Dolhai : Oui.
Le sénateur Moore : Les sénateurs Tkachuk, Stewart Olsen et d'autres vous ont posé des questions que je trouve raisonnables. L'ordre du jour du comité porte aujourd'hui sur l'examen sur la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Saviez-vous, avant d'arriver, que nous allions parler de ce sujet?
M. Dolhai : Oui, sénateur.
Le sénateur Moore : Comment vous êtes-vous préparé à témoigner? Ne pensez-vous pas que nous allions vous poser des questions sur le nombre de poursuites, sur les budgets et sur le nombre d'inculpations? Ne pensez-vous pas que ce sont des questions raisonnables?
M. Dolhai : Sénateur, sur le budget, certainement et, comme je l'ai dit, nous vous fournirons l'information.
Le sénateur Moore : Permettez-moi de vous poser une autre question. Étant donné que nous parlons d'infractions ayant trait au recyclage des produits de la criminalité et au financement des activités terroristes, vous sentez-vous à l'aise d'en parler dans une tribune publique?
M. Dolhai : Si je me sens à l'aise d'en parler dans une tribune publique? Il y a évidemment des informations de nature confidentielle dont je ne pourrais pas parler.
Le sénateur Moore : Pourriez-vous nous en dire plus si la réunion se tenait à huis clos et vous sentiriez-vous plus à l'aise?
M. Dolhai : Non, je ne le crois pas, sénateur.
Le sénateur Moore : Je vous demande cela, je vous le dis bien franchement, parce que je suis déçu — et le mot est faible — que vous n'ayez pas pu fournir ces informations aux braves gens qui sont ici présents en pensant qu'on ne vous poserait pas ce genre de questions.
J'ai fini, monsieur le président, merci.
Le sénateur Ringuette : J'ai consulté le rapport mentionné par le sénateur Massicotte, qui est publié par le CANAFE. On y lit qu'au cours des cinq dernières années, depuis 2007, le Centre a fourni 1 741 informations concernant le recyclage des produits de la criminalité, 257 concernant le financement du terrorisme, 124 concernant une combinaison des deux, pour un total de 2 122 divulgations. De ces 2 122 divulgations qui ont été transmises aux organismes d'enquête, la GRC, organisme provincial ou autre, seuls 55 ont fait l'objet d'une poursuite par votre service et la plupart d'entre elles portent sur le respect de la loi, autrement dit l'établissement de rapports. Pourquoi dites-vous que les 55 qui ont fait l'objet de poursuites concernaient essentiellement le respect de la loi, alors que le CANAFE vous a fourni 2 122 informations concernant le recyclage des produits de la criminalité et le financement du terrorisme? Cela ne fait même pas 1 p. 100 de poursuites, ce serait plutôt 0,001. Vous nous avez dit que cela touchait essentiellement le respect de la loi, rien qui n'ait trait au recyclage des produits de la criminalité ou au financement du terrorisme.
M. Dolhai : Les poursuites dont j'ai parlé étaient faites en vertu de la présente loi. Il se peut très bien que des poursuites qui, au début de l'enquête policière, étaient fondées sur des divulgations du CANAFE ayant abouti à des accusations liées à la possession des produits de la criminalité ou au recyclage de ces produits, ou bien encore à l'infraction sous-jacente, trafic ou importation de drogue, qui auraient pu à leur tour mener à la saisie ou à la confiscation d'un bien foncier. Je vous dirais, monsieur le sénateur, qu'il ne s'agit pas de faire une comparaison directe entre le nombre de divulgations et celui des poursuites en vertu de la loi, parce que, comme je l'ai dit, cette information pourrait tout aussi bien porter sur une enquête relative au recyclage des produits de la criminalité ou à ces produits eux- mêmes.
Le sénateur Ringuette : D'où la demande que je vais vous faire, à savoir de présenter le nombre de poursuites que votre service a faites au niveau national — étant donné que vous travaillez depuis cinq ans au Service des poursuites pénales, n'est-ce pas?
M. Dolhai : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : Et vous traitez d'activités criminelles sur lesquelles le CANAFE vous a fourni de l'information. Si le CANAFE déclare vous avoir fourni 2 122 informations au cours des cinq dernières années, nous devons savoir ce qui est advenu de cette information. Était-elle valable? Concernait-elle le mandat du CANAFE ou le respect de la loi par l'institution financière, et cetera? Nous devons savoir s'il remplit sa fonction et, pour cela, il est essentiel que votre service nous fournisse ces données.
M. Dolhai : Sénateur, je vous dirai tout d'abord que nous ne gardons pas de données sur le nombre de cas associés aux divulgations du CANAFE. Nous nous attachons aux inculpations qui en découlent et à l'évaluation de l'ensemble du dossier pour voir si le seuil est atteint. Il peut y avoir aussi des cas où nous ne saurions pas l'origine de la divulgation reçue par la police, mais viendrions à la conclusion qu'elle n'est pas utile pour l'enquête. Il se peut aussi que nous donnions suite à une divulgation mais que, finalement, il n'y ait pas suffisamment de preuves recueillies pour poursuivre l'affaire.
Le sénateur Ringuette : Je veux que vous fassiez votre possible pour nous fournir cette information. Monsieur le président, j'aimerais faire témoigner à nouveau le représentant de la GRC.
[Français]
M. William : Il est également important de se rappeler que les divulgations du CANAFE sont faites à plusieurs corps de police. Ce n'est donc pas nécessairement nous qui les recevons. Sur les 2 122 auxquelles vous avez fait référence, madame la sénatrice, est-ce qu'il y en a 2 000 qui sont allées aux provinces? Je ne sais pas. Et est-ce que c'est la province qui va procéder à la poursuite et non le gouvernement fédéral? C'est difficile.
Je pense qu'il est important de se rappeler que ces divulgations sont faites aux corps policiers provinciaux et à la GRC, mais les provinces entament également des poursuites de blanchiment d'argent. C'est peut-être la province qui a engagé la poursuite, et pas nous. Il est important de se rappeler de cela.
Le sénateur Ringuette : Monsieur William, je comprends bien, et on va demander à la GRC de revenir témoigner.
Cependant, toutes choses étant égales par ailleurs, il faut tenir compte des montants d'argent que les payeurs de taxes investissent dans tout ce régime. Vous arrivez et vous nous dites que sur une période de cinq ans, vous avez porté 55 accusations devant la cour, et que ces 55 accusations sont, pour la plupart, des histoires de gens qui ont omis de rapporter une transaction. Je suis vraiment déçue. La loi ne semble pas rencontrer les attentes, en tout cas, certainement pas les miennes!
[Traduction]
Le sénateur Moore : Brièvement, j'aimerais savoir lesquels, parmi ces fameux 55 cas, ont fait l'objet de poursuites par votre personnel ou bien s'agit-il aussi des cas ayant fait l'objet de poursuites de la part de vos agents? S'agit-il du total des cinq dernières années des cas ayant fait l'objet de poursuites de la part du personnel interne et de la part des agents?
M. Dolhai : Il s'agit des deux.
Le président : Monsieur Dolhai, vous vous êtes engagé à transmettre pas mal d'informations au greffier. Nous les attendons avec impatience. Au nom du comité, nous vous remercions, ainsi que M. William, de votre témoignage.
(La séance est levée.)