Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 1 - Témoignages du 22 juin 2011
OTTAWA, le mercredi 22 juin 2011
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui, à 15 h 31, pour examiner le sujet du projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel (mégaprocès).
Le sénateur John D. Wallace (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, distingués invités et membres de l'auditoire, je suis John Wallace, sénateur de la merveilleuse province du Nouveau-Brunswick et très fier président de ce comité. Je vous souhaite à tous la bienvenue.
Nous sommes ici pour discuter du projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel en ce qui concerne les mégaprocès. Son titre abrégé est Loi sur la tenue de procès criminels équitables et efficaces.
Le projet de loi a été déposé à la Chambre des communes le 13 juin 2011. Le 14, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles était autorisé à l'examiner avant son dépôt au Sénat. Le projet de loi vise à éliminer les retards fréquents des procédures complexes et longues, ce que l'on appelle les « mégaprocès ». Bien sûr, les mégaprocès concernent des crimes graves comme le crime organisé, le gangstérisme et le terrorisme.
Nous sommes ravis de recevoir aujourd'hui dans notre premier groupe de témoins l'honorable Rob Nicholson, ministre de la Justice et procureur général du Canada. Catherine Kane, directrice générale et avocate générale principale, que nous avons accueillie souvent, et Anouk Desaulniers, avocate-conseil, toutes deux de la Section de la politique en matière de droit pénal de Justice Canada, l'accompagnent.
Monsieur le ministre, je crois que vous avez un exposé préliminaire.
L'honorable Robert Nicholson, C.P., député, ministre de la Justice et procureur général du Canada : Merci beaucoup, monsieur le président. Sénateur Wallace, je tiens à vous féliciter d'avoir accepté le rôle de président de ce comité. Je félicite tous les membres du comité qui sont prêts à le servir. C'est un comité occupé. Je le sais, bien sûr. Le sujet qui est devant vous aujourd'hui est très important pour notre pays. Je vous félicite tous d'avoir accepté cette responsabilité.
Je suis ravi de me présenter devant vous pour parler du projet de loi C-2, Loi sur la tenue de procès criminels équitables et efficaces, qui vise à améliorer les procédures pénales et à simplifier les affaires longues et complexes qu'on appelle souvent mégaprocès. La justice pénale et ses acteurs doivent pouvoir répondre aux demandes créées par les mégaprocès et mener les affaires à terme, de façon efficace et rapide.
Les mégaprocès sont peut-être difficiles à éviter, mais on peut et on doit en améliorer le déroulement pour tous les Canadiens qui se trouvent dans le système de justice pénale. Le projet de loi C-2 est un pas important vers cet objectif.
[Français]
Ce projet de loi est le résultat de vastes consultations et d'une collaboration étroite avec les divers intervenants du système de justice pénale.
[Traduction]
Il en a résulté un consensus général sur les améliorations nécessaires à la conduite des poursuites longues et complexes. Les modifications comprises dans cet ensemble de mesures visent à renforcer la gestion des instances, à réduire la répétition des processus et à améliorer les poursuites criminelles.
Les modifications pour renforcer la gestion des instances sont basées sur le vaste examen des politiques qui a été fait dans le domaine de la réforme des mégaprocès. Entre autres choses, cet examen a souligné qu'un meilleur contrôle judiciaire des procédures, surtout aux étapes préliminaires, est d'une importance vitale pour assurer le bon déroulement des affaires longues et complexes.
Ce projet de loi aiderait à atteindre cet objectif en permettant, par exemple, la nomination d'un juge responsable de la gestion de l'instance lorsque cela serait bon pour la gestion générale de l'affaire et la justice pénale. Cette nomination, dans les situations où il n'est pas possible de nommer tôt un juge de première instance, permettrait d'éviter des difficultés et faciliterait l'examen rapide d'un certain nombre de questions.
Par exemple, le juge responsable de la gestion de l'instance aurait le pouvoir d'exercer un meilleur contrôle sur les procédures en aidant les parties à circonscrire les questions en litige, à faire des aveux et à conclure des accords. Afin de simplifier la présentation de la preuve sur le fond, il pourrait rendre des décisions sur des questions préliminaires comme celles qui concernent la recevabilité de la preuve ou la Charte canadienne.
Il aurait un rôle à jouer même après l'examen des questions préliminaires et la présentation de la preuve sur le fond et il pourrait se prononcer sur des questions dont il serait saisi par le juge de première instance. Cela permettrait parfois d'éviter des interruptions pendant la présentation de la preuve au juge des faits et de partager les responsabilités entre lui-même et le juge qui préside à la présentation de la preuve sur le fond.
De plus, afin de réduire la répétition inutile des processus, le projet de loi empêcherait le retour devant le tribunal de questions jugées de façon équitable, sauf si des circonstances exceptionnelles justifient la réouverture du dossier, comme la présentation de nouveaux éléments de preuve. En outre, si le procès avorte et qu'on ordonne la tenue d'un nouveau procès, les décisions rendues sur certaines questions préliminaires continueraient de lier les parties, sauf si le tribunal est convaincu que cela ne sert pas l'intérêt de la justice.
Souvent, les questions préliminaires liées à la communication ou recevabilité de la preuve ou à la Charte touchent des éléments de preuve similaires et sont soulevées dans des procès distincts mais connexes. Il faut tenir des audiences longues et complexes devant différents juges, ce qui est une répétition de l'effort et un gaspillage de ressources. Cela accroît le risque de décisions contradictoires qui peuvent, au bout du compte, réduire la confiance du public dans la justice. Pour corriger ce problème, le projet de loi comprend des dispositions qui réduiraient la répétition inutile de processus en permettant de trancher en même temps, à une audience conjointe, des motions préliminaires dans des affaires connexes mais distinctes qui touchent des éléments de preuve semblables. Cette procédure innovatrice, qui respecte la recommandation 28 du rapport de juin 2010 sur Air India, permettrait des gains importants d'efficacité, tout en protégeant le droit de l'accusé à un procès juste.
Le projet de loi propose également des modifications à la mise en accusation directe, procédure spéciale nécessitant le consentement écrit du procureur général ou du sous-procureur général. Cela permet à la Couronne, dans des circonstances spéciales, d'envoyer l'affaire directement en procès.
Actuellement, si une enquête sur le cautionnement a eu lieu au sujet de certaines accusations, puis qu'on mette directement le prévenu en accusation pour les mêmes chefs, on considère que c'est une nouvelle cause lorsqu'il s'agit de la mise en liberté provisoire ou sous caution. On tient alors une nouvelle enquête sur le cautionnement, ce qui prend énormément de temps au tribunal pour l'examen de preuves très techniques et souvent très complexes. Ce manque d'efficacité est aggravé par le nombre d'accusés ou de chefs d'accusation.
Pour y remédier, le projet de loi maintiendrait les ordonnances de cautionnement ou de détention en cas de mise en accusation directe pour la même infraction ou une infraction incluse.
De surcroît, le Code criminel n'autorise pas, contrairement à celle des actes d'accusation ordinaires, la correction d'un vice de forme très évident d'un acte d'accusation directe. Cela veut dire que la Couronne doit déposer un nouvel acte d'accusation qui, comme vous le savez peut-être, nécessite le consentement écrit du procureur ou du sous-procureur général. Répéter ce processus pour un vice de forme est excessif et constitue un gaspillage.
Le projet de loi autoriserait le tribunal à apporter des corrections techniques à l'acte d'accusation directe tel qu'il est permis pour les actes d'accusation ordinaires.
Enfin, le projet de loi comprend des mesures visant à améliorer en général les poursuites criminelles en faisant passer de 12 à un maximum de 14 le nombre de jurés pouvant entendre la preuve sur le fond.
Au cours de la dernière décennie, la durée des procès criminels a augmenté de façon constante. Nous reconnaissons que le devoir civique de juré est important et qu'il peut être très exigeant. Cependant, il est tout à fait inacceptable que des procès avortent parce que des jurés sont libérés et que le jury est réduit à moins de 10, le minimum requis par le Code criminel.
Recommencer un procès à zéro est un gaspillage inacceptable de ressources, qui mine gravement la confiance du public envers le système de justice pénale.
Le projet de loi propose des modifications qui permettraient d'assermenter jusqu'à 14 jurés lorsque les circonstances le justifient. Si, au moment des délibérations, il reste plus de 12 jurés, ce chiffre sera réduit à 12 par un processus de sélection aléatoire.
Le projet de loi contient également des dispositions pour mieux protéger l'identité des jurés afin qu'ils remplissent leur devoir sans crainte d'intimidation. Les jurés seraient ainsi appelés en audience publique par leur numéro, et l'utilisation de leur nom serait exceptionnelle. Également, lorsque nécessaire, l'accès aux cartes ou aux listes de jurés pourrait être limité par le tribunal.
Le projet de loi apporte une correction à la version française de l'article 536.3 du Code criminel pour le rendre fidèle à la version anglaise.
Les Canadiens ont donné à notre gouvernement un mandat fort pour combattre le crime et mieux protéger la population. Nous avons l'intention de répondre à leurs désirs et de respecter notre promesse de défendre les victimes.
J'encourage les membres du comité à appuyer cet ensemble de mesures législatives, qui visent à améliorer la capacité des tribunaux de juger des affaires longues et complexes et qui améliorent considérablement l'efficacité générale de notre système de justice pénale.
Le président : Merci, monsieur le ministre, pour ce survol très utile de la question. Nous passons aux questions des sénateurs. Nous allons débuter avec la vice-présidente, le sénateur Fraser.
Le sénateur Fraser : Bienvenue, monsieur le ministre. Qu'est-ce qui presse avec ce projet de loi? On l'a fait adopter à la Chambre des communes très rapidement. Le comité s'est organisé, il a entendu le ministre et il a à peine passé 10 minutes avec un autre témoin. L'examen article par article s'est fait à fond de train. Nous sommes tous au courant des 31 Hells Angels libérés au Québec à cause des retards des mégaprocès là-bas. Cependant, le mal est déjà fait. Qu'est-ce qui presse?
M. Nicholson : Le projet de loi fait consensus entre les partis politiques, chez tous les acteurs qui sont directement touchés, les procureurs généraux des provinces et des territoires. J'ai reçu des réactions positives depuis qu'on l'a déposé de nouveau en novembre 2010. Il est publié depuis au moins huit mois. Chaque fois que nous pouvons améliorer et aider la justice pénale au Canada, il est de notre devoir de procéder aussi rapidement que possible.
Le projet de loi est connu depuis huit mois. L'opposition officielle m'a contacté, apparemment avec l'accord du Parti libéral, pour demander que l'on procède rapidement. J'ai été très heureux de me plier à son désir.
Le sénateur Fraser : Il n'est pas au Sénat depuis huit mois. C'est la première fois que nous l'examinons.
Passons maintenant au fond du projet de loi, intitulé Loi modifiant le Code criminel (mégaprocès). Cependant, l'expression « mégaprocès » ne paraît pas ailleurs dans le projet de loi. Et on n'y précise pas non plus les bénéficiaires de ces mesures et de ce système extraordinaires. On pourrait nommer un juge responsable de la gestion de l'instance et utiliser tout ce système pour n'importe quoi. Y a-t-il quelque chose que je n'ai pas compris?
M. Nicholson : Vous avez touché différents points. En fait, le nom légal du projet de loi est Loi sur la tenue de procès criminels équitables et efficaces. Pour l'édification du public, on en parle selon les termes utilisés sur la couverture, en parlant des mégaprocès. Voilà ce dont il s'agit.
Vous avez tout à fait raison de signaler l'absence de définition de « mégaprocès ». Nous laissons au juge en chef le soin de déterminer selon les circonstances si le procès est un mégaprocès. Je réponds d'avance à votre prochaine question : cela correspond au rapport LeSage-Code, qui proposait de ne pas inclure cette définition dans la loi. Il s'agit d'un pouvoir judiciaire discrétionnaire. Souvent, on me demande de donner des pouvoirs discrétionnaires au juge. Je fais complètement confiance au juge en chef pour cette détermination.
Le sénateur Fraser : Je vais résumer une page du rapport LeSage-Code. Les auteurs disent que, aux fins du rapport, ils ne s'encombreront pas de définitions. Cependant, parlant de la mise en œuvre, y compris de leurs recommandations, dont certaines sont mises en œuvre par le projet de loi, ils recommandent le type de définitions décrites quelques lignes au-dessus dans le rapport.
Ces spécialistes de la question ont pensé que des définitions seraient utiles.
M. Nicholson : Les définitions sont utiles en général. Cependant, le rapport LeSage-Code est très précis au sujet des mégaprocès, et ses recommandations étaient de ne pas définir cette notion. Je crois que vous entendrez le témoignage du juge LeSage. Je pense qu'il confirmera mes observations et mon analyse du rapport. Les auteurs ont expressément dit de laisser cela à la discrétion du juge.
Le sénateur Fraser : J'espère que nous aurons un autre tour.
Le président : Nous verrons le temps qu'il restera. Merci, sénateur Fraser.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Bonjour, monsieur le ministre. Je vous félicite d'aller de l'avant rapidement dans ce dossier, car il y a urgence. Ce projet de loi aurait dû être adopté il y a même 10 ans. Les premières ratées sur le plan juridique, au Québec du moins, remontent aux années 2000, 2001 et 2002.
Je me souviens d'un jury dont cinq de ses membres voulaient quitter le procès en même temps, ce qui aurait sabordé le procès des Hells Angels ou des Rock Machine en 2002-2003. Je tiens à vous féliciter comme défenseur des droits des victimes.
Ces activités du crime organisé sont les plus complexes et les plus difficiles à amener devant le système judiciaire. Elles sont parmi celles qui font le plus de dégâts dans notre société, entre autres, les activités des criminels en col blanc qui ont fait des milliers de victimes. Nous n'avons qu'à penser aux victimes de Lacroix. Pensons au réseau des Hells Angels, qui contrôle le commerce de la drogue dans les écoles et même la prostitution juvénile en exploitant des jeunes filles de 12, 13 et 14 ans. Ces dégâts entraînent des coûts énormes pour notre société.
Notre Code criminel doit inclure des procédures efficaces et rapides de sorte que ces criminels ne traînent pas devant les tribunaux des années et des années, ce qui coûte une fortune aux contribuables.
Au Québec, 254 criminels arrêtés pour activités en rapport avec le crime organisé sont en attente d'un procès. Trente et un d'entre eux ont été libérés dernièrement à cause de la lenteur des procédures. Si la loi est adoptée rapidement au Sénat, ces 254 criminels seront-ils touchés par l'application de cette loi?
[Traduction]
M. Nicholson : Je ne crois pas qu'il y ait des questions à ce sujet. Je ne fais pas de commentaires sur des affaires en instance ou qui l'étaient. Cependant, oui, lorsque ces mesures seront en place, c'est la procédure qui sera utilisée lorsque le juge en chef assujettira une affaire aux paramètres du projet de loi.
Cela met en évidence des aspects très intéressants de notre système de justice pénale. Nous devons continuellement l'avoir à l'œil pour le maintenir à jour et l'adapter aux problèmes qui lui sont posés. C'est pourquoi je peux dire avec confiance que les procureurs généraux de partout au pays appuient le projet de loi. Lors de mes discussions avec eux, et bien sûr avec d'autres acteurs de la justice pénale, la question des procès complexes arrive régulièrement sur le tapis. C'est d'ailleurs pourquoi je crois que ce projet de loi a été si bien reçu. Il s'agit d'un pas dans la bonne direction, et je vous remercie de l'appuyer.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Pour ceux qui sont actuellement détenus en prison et qui se dirigent vers leur procès d'ici les prochaines semaines, il y a urgence que ce projet de loi soit adopté rapidement.
Mon autre question est la suivante : un des éléments moteurs du projet de loi que vous présentez est la nomination d'un juge de première instance, ce qui devrait faciliter les procédures. Ce juge pourra prendre une décision, que ce soit relativement en appel à la Charte des droits et libertés ou à toute autre situation, quant à leur recevabilité ou non-recevabilité. Les procureurs pourront aussi se prononcer. Je songe aussi aux erreurs techniques qui pourraient survenir. Les décisions, que ces juges rendront, seront-elles sujettes à aller appel ou à être contestées, ou seront-elles sans appel?
[Traduction]
M. Nicholson : On pourra faire appel une fois qu'un verdict aura été rendu. La nomination d'un juge responsable de la gestion de l'instance vise à accélérer les procédures et obtenir des décisions sur des points qui, souvent, se posent au début du procès et qui, de ce fait, le retardent.
Il est dans l'intérêt de tous que ce juge rende des décisions et aide dès le départ au déroulement de procès complexes afin qu'ils soient justes, efficaces et rapides. Je répète qu'on pourra faire appel de ses décisions ou de celles du juge de première instance.
Le sénateur Lang : Je tiens à souligner que le projet de loi est débattu très rapidement et que l'on cherche à le faire adopter de façon accélérée. Il me semble qu'il est possible de faire cela pour un texte comme celui-là qui traite de procédures. Si nous ne l'adoptons pas maintenant, il faudra le faire à l'automne ou même plus tard. Nous savons à quel point l'adoption d'un projet de loi par les deux Chambres est un processus peu maniable. Sauf vice rédhibitoire, nous ne devrions pas hésiter.
Dans votre exposé préliminaire, monsieur Nicholson, vous avez dit que le nombre de jurés passerait de 12 à 14. J'aimerais que vous nous disiez quelle sera l'efficacité des procédures lorsque le projet de loi entrera en vigueur et sera utilisé. Je pose cette question parce que parfois certains jurys sont isolés pendant près d'un an. J'espérerais que, grâce au projet de loi, on pourrait réduire la durée de leur isolement à huit mois. Il est important de discuter de ce point, car chaque Canadien est susceptible de servir comme juré.
M. Nicholson : Vous avez fait un certain nombre d'observations intéressantes, sénateur Lang. Pas plus tard qu'hier, on m'a demandé combien coûterait la nomination d'un juge responsable de la gestion de l'instance. Mes homologues provinciaux, qui gèrent l'administration du Code criminel, m'ont dit que le projet de loi les aidera à gérer leurs ressources. Il n'y aura pas d'augmentation des coûts; ils pourront simplifier les processus et réduire les coûts à long terme. Voilà exactement ce qu'ils m'ont dit.
Ce que vous dites au sujet des jurés est très juste. Nous leur devons tous d'énormes remerciements, y compris par anticipation. Ils font partie intégrante de notre système de justice pénale. Ils méritent les remerciements et la reconnaissance de tous les Canadiens. Sans eux, le pays ne pourrait pas fonctionner. Il n'y a rien de plus frustrant pour les membres d'un jury que d'avoir à recommencer, si, pour de bonnes raisons, deux ou trois jurés ne peuvent pas poursuivre et que le procès avorte. C'est très troublant pour ceux qui ont donné de leur temps afin de permettre qu'on arrive à une décision.
En faisant passer le nombre de jurés à 14, on veut éviter tout ce gaspillage si, pour de bonnes raisons, certains ne peuvent pas poursuivre leur travail de juré. Cependant, vous voyez également juste lorsque vous dites que nous espérons que l'isolement et l'engagement des jurés dureront moins longtemps. Je crois que c'est la raison pour laquelle les réactions au projet de loi sont si bonnes.
Le sénateur Joyal : Monsieur le ministre, j'examinais les recommandations du rapport LeSage-Code. Vous ou vos adjoints en avez peut-être un exemplaire. Je renvoie aux recommandations 9, 10 et 11. Dans la recommandation 10, on recommande la modification de l'article 645 du Code criminel, comme suit :
Plus particulièrement, il faut modifier l'article 645 de façon à prévoir que le juge, autre que celui qui entendra plus tard la preuve au procès, ait le pouvoir de statuer sur les motions préliminaires.
Pourriez-vous nous dire en quel endroit le projet de loi répond à cette recommandation, qui porte précisément sur l'article 645? Je pense qu'il n'en est pas question dans la version du projet de loi que j'ai en main — à moins que vous n'ayez conclu que la recommandation 10 est inutile ou qu'elle ne devrait pas être mise en œuvre.
M. Nicholson : J'ai trouvé le rapport très utile. Je vous renvoie à l'alinéa 551.3(1)g) du projet de loi, qui dit que :
g) sous réserve de l'article 551.7, trancher toute question qui peut l'être avant ce stade, y compris les questions concernant :
i) la communication de la preuve,
ii) la recevabilité de la preuve,
iii) la Charte canadienne des droits et libertés,
iv) les témoins experts [...]
C'est là que la recommandation est mise en œuvre.
Le sénateur Joyal : Où se trouve la recommandation 11 dans le projet de loi?
On peut lire à la fin de la recommandation 11 ce qui suit :
Il faudrait aussi modifier le Code criminel de façon à énoncer clairement que toutes les décisions rendues lors d'un premier procès qui prend fin par une séparation ou une annulation de procès demeurent exécutoires lors d'un procès subséquent, sauf en cas de changement notable.
M. Nicholson : Nous y avons également vu. Bien que je consacre mes jours et mes nuits à l'étude du projet de loi, je suis incapable de trouver l'article dont il s'agit.
Mme Desaulniers me renvoie à l'article 14, plus précisément à l'article 653.1 qui parle de l'avortement de procès, et cetera. C'est là que la recommandation est mise en œuvre.
Le sénateur Joyal : Dans la recommandation 20, les auteurs préconisaient la modification de l'article 38 de la Loi sur la preuve. Je crois que le projet de loi modifie le Code criminel, mais pas la Loi sur la preuve.
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez décidé qu'il ne convenait pas de modifier la Loi sur la preuve pour mettre en œuvre cette recommandation?
M. Nicholson : Ce n'est pas que cela ne convenait pas. Puisque la recommandation concerne la sécurité nationale, nous ne l'avons pas mise en œuvre dans le projet de loi qui, comme vous pouvez le voir et comme l'a souligné le sénateur Lang, traite de procédures. Afin de limiter le projet de loi aux améliorations procédurales, nous n'avons pas inclus cet aspect. Il sera toujours possible de revenir sur cette question dans l'avenir.
Le sénateur Joyal : Croyez-vous que, pour un mégaprocès contre des actes de terrorisme, la Loi sur la preuve serait actuellement suffisante?
M. Nicholson : J'en suis convaincu. Soyons clairs, ce projet de loi est conçu pour combattre le terrorisme et le crime organisé sur le plan des procédures.
Le sénateur Joyal : Dans l'article 673, à la définition de « tribunal de première instance », on ne mentionne pas le juge responsable de la gestion de l'instance nommé en vertu de l'article 4 du projet de loi. Pourquoi n'avez-vous pas jugé utile de l'inclure dans la définition de « juge de première instance »? Le juge responsable de la gestion de l'instance rendra des décisions dont on pourrait faire appel, ainsi de suite. C'est un vrai juge. Ce n'est pas un simple administrateur. Il rendra des décisions qui lieront les parties; c'est un juge de première instance. Pourquoi cette omission dans la définition de « tribunal de première instance »?
[Français]
Anouk Desaulniers, avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice Canada : Lorsque le moment est venu de rédiger le projet de loi, nous avons considéré qu'il serait plus clair de regrouper tous les pouvoirs et le rôle du juge de gestion dans une nouvelle partie au Code criminel. C'est ce qui est proposé par le projet de loi C-2. Cela créerait la nouvelle partie 18.1 au Code criminel. On nous a dit, lorsqu'on nous a consultés, entre autres, sur la rédaction du projet de loi, qu'il était plus facile de regrouper en une section, au Code criminel, tous les pouvoirs plutôt que de les étendre, de parler des pouvoirs au stade de l'appel, des pouvoirs au stade préliminaire.
On nous a très clairement suggéré que cela aurait été préférable, et c'est ce qu'on a fait, créer une partie spécifique.
[Traduction]
Le sénateur Joyal : La définition de « tribunal de première instance » comprend tous les juges et magistrats. Sauf erreur, et je m'en remets à vous, cela comprend le juge responsable de la gestion de l'instance.
[Français]
Mme Desaulniers : Définitivement et, pour clarifier encore plus, que le juge de gestion est un juge de procès. Vous remarquerez au Code criminel, lorsqu'on parle des pouvoirs du juge de gestion et des pouvoir du juge qui va siéger à l'audition commune, que nous avons pris la peine de mentionner que le juge qui agit dans ce rôle est un juge du procès et qu'il agit au stade du procès.
Le sénateur Joyal : Absolument, puisque le juge de gestion peut devenir le juge du procès.
Mme Desaulniers : Tout à fait.
Le sénateur Joyal : Ce peut être deux juges différents, mais ce peut être la même personne. D'ailleurs, à cet égard, ce qui est extrêmement important est de déterminer dans quelles circonstances une décision du juge de gestion peut être appelable éventuellement et dans quelles circonstances.
J'ai constaté que dans le projet de loi, les circonstances que l'on définit sont essentiellement liées à l'apparition de faits nouveaux.
Mme Desaulniers : Lorsqu'on parle de faits nouveaux ou de décisions qui seraient reconsidérées à la lumière des intérêts de la justice, on ne parle pas d'un appel à ce stade, parce que la réouverture de la question se ferait au stade de première instance devant le juge du procès. On ne parle pas, à ce stade, d'un appel. Par contre, le projet de loi n'entend pas modifier les droits d'appel. C'est-à-dire que, comme vous le savez, le juge du procès qui rend une décision sur une question préliminaire, sa décision pourra être portée en appel, ainsi que toutes les autres décisions préliminaires dans le cadre de l'appel qui surviendra après la disposition du dossier.
On n'entendait pas, dans ce projet de loi, changer les droits d'appel existant, et c'est d'ailleurs une des raisons qui étaient derrière le fait de clarifier que toutes les décisions du juge de gestion sont faites au stade du procès, et c'était également pour clarifier le fait qu'étant rendu au stade du procès, elles pourront être portées en appel, comme les autres décisions au stade du procès à la fin du dossier.
Le sénateur Joyal : Selon vous, la définition que vous donnez pour la réouverture de la décision essentiellement sur l'apparition de faits nouveaux est suffisante pour garantir la capacité d'une défense pleine et entière?
Mme Desaulniers : Non, respectueusement, on a tenté de dire que la décision pouvait être réouverte lorsque les intérêts de la justice le commandent. Et les faits nouveaux sont un exemple d'une situation où l'intérêt de la justice pourrait le commander. Cela se voulait comme un exemple et non pas un critère exhaustif.
Le sénateur Joyal : Ce n'est pas limitatif pour les causes qui pourraient amener une partie à vouloir rouvrir une décision qui aurait été rendue par le juge de gestion?
Mme Desaulniers : Effectivement.
Le sénateur Joyal : Donc, que l'intérêt de la justice le commande, et plusieurs motifs pourraient être allégués et non pas seulement l'apparition de faits nouveaux?
Mme Desaulniers : Tout à fait.
Le sénateur Joyal : Très bien. Merci.
[Traduction]
Le sénateur Angus : Revenons à la question des jurés, qui d'après moi est l'un des aspects les plus délicats du projet de loi. Je suis très conscient de cette affaire, et je reste debout tard le soir comme vous, monsieur le ministre, parce que les Montréalais sont horrifiés par la décision rendue.
Dans un tel cas, il me semble qu'il serait dans l'intérêt des membres de groupes criminels d'essayer de tirer des renseignements de jurés qui ont été libérés, des renseignements sur la composition ou la dynamique du jury. Avez-vous des craintes à ce sujet? Est-ce que l'isolement des jurés libérés dans un autre endroit serait une solution?
M. Nicholson : L'application de ces articles, et du Code criminel, relève de nos homologues provinciaux. Nous avons réagi au problème des jurés en apportant un changement de fond pour donner le pouvoir discrétionnaire aux tribunaux d'en augmenter le nombre. Le nombre de jurés dans les circonstances habituelles continuera d'être de 12.
Le Code criminel prévoit que la réduction du nombre de jurés sous dix entraîne l'annulation de procès. Dans le cas de procès longs et complexes, nous avons décidé de modifier le Code criminel pour permettre jusqu'à 14 jurés.
Soyons clairs : C'est un jury de 12 qui prendra les décisions, comme toujours dans notre système juridique. À la fin du procès, on choisirait au hasard 12 des 14 jurés. Cela maintiendrait l'intérêt des 14 jusqu'à la fin, vu qu'aucun ne saurait avant qu'il fait partie des 12 appelés à se prononcer.
Je me rends bien compte des difficultés, mais elles sont moindres que celles d'un procès avorté. Les modalités d'isolement des jurys et leur composition sont essentiellement laissées aux administrateurs, aux procureurs de la Couronne, aux avocats de la défense et aux juges. La sélection des jurés est entièrement décidée dans le cadre du procès, ce qui me semble parfaitement logique. Nous ne nous appesantissons pas sur les détails au niveau fédéral. Nous apportons les modifications que l'on nous présente comme susceptibles de faciliter la tenue de procès longs et complexes; mais, au bout du compte, une fois le projet de loi adopté, il sera géré par les procureurs généraux de la province, ainsi que par les procureurs de la Couronne, les avocats de la défense et les juges qui œuvrent au sein du système.
Le sénateur Angus : Je comprends cela. Le rôle du gouvernement fédéral est essentiellement le code lui-même et le droit substantiel, tandis que l'administration, comme vous dites, relève des procureurs généraux des provinces. Les modifications que vous et les fonctionnaires de votre ministère apportez de temps à autre se fondent sur les conseils de ces procureurs généraux des provinces et, dans le cas qui nous occupe, c'est soit l'ensemble des procureurs généraux, soit une partie d'entre eux qui a proposé qu'il y ait 14 jurés.
M. Nicholson : Oui.
Le sénateur Angus : Dans votre réponse à la première partie de ma question, vous avez parlé d'une limite supérieure et souligné, fort à propos, que le procès risquait d'avorter si le nombre des jurés descendait à moins de 10. A-t-on envisagé de fixer la limite à neuf ou à huit, notamment dans les procès spéciaux?
M. Nicholson : Pas que je sache. Dans certains cas, intervient une modification du chiffre habituel ou traditionnel de 12, ou le chiffre peut être réduit dans les affaires au civil, mais c'est un fait constant que, depuis des décennies, voire des siècles, on se fie à 12 jurés. À ce que je sache, aucun de mes homologues des provinces n'a demandé la réduction du nombre des jurés prévu dans le Code criminel. Je crois que vous constaterez chez eux le consensus ou, en tous cas, une réaction favorable à l'augmentation du nombre des jurés disponibles. Cela fait longtemps qu'on a 12 jurés, et cela semble fonctionner. À ce que je sache, il n'y a pas eu d'intervention ni même de suggestion pour diminuer leur nombre.
Le président : Au premier tour, trois sénateurs souhaitent questionner le ministre. Sachez tous qu'il sera des nôtres jusqu'à 16 h 30. Il reste donc 17 minutes environ.
Le sénateur Meredith : Merci, monsieur le ministre, d'avoir accepté de comparaître cet après-midi. Tout d'abord, laissez-moi dire qu'il était temps de déposer le projet de loi. Vu tous les procès qui se sont tenus un peu partout au pays, on l'attendait depuis longtemps. Plusieurs personnes ont été inculpées. À Toronto, plus particulièrement, je sais que, ces dernières années, le crime organisé n'a pas chômé. Des quartiers ont été terrorisés, et on a ramassé des individus. Étant donné mes rapports de travail avec différents chefs de police à Toronto, je considère que le projet de loi est très efficace et je dois féliciter votre cabinet et le gouvernement de son initiative.
Cela dit, monsieur le ministre, vu que nous avançons très vite dans l'adoption du projet de loi, avez-vous réfléchi aux droits constitutionnels des personnes qui seront inculpées sous son régime? Pouvez-vous nous en dire un peu plus long avant que je passe à ma prochaine question?
M. Nicholson : Merci de vos commentaires, sénateur.
Dans mes discussions avec les acteurs (particuliers, organisations et administrations) du système de justice criminelle, on me conseille ou encourage régulièrement à apporter des modifications techniques ou procédurales, ce qui n'est pas toujours facile à faire. Vous vous souviendrez d'un projet de loi dont vous avez été saisis, le C-13, qui englobait toute une série de modifications techniques. Elles sont, par définition, difficiles à expliquer. Il est facile d'interpréter de travers ce que nous nous efforçons d'accomplir. Mes adjoints m'ont dit que c'était la quatrième fois en 10 ans qu'on s'efforçait de le faire adopter. J'ai fait savoir à mon ministère et aux personnes à qui j'ai parlé que j'étais déterminé à mener le projet à terme. Ces modifications font rarement les manchettes et elles sont souvent difficiles à comprendre, mais elles sont très importantes. Les témoins que vous entendrez, notamment le juge LeSage, qui, je crois, me suit, souligneront la nécessité de mettre à jour continuellement les procédures et les aspects techniques de notre justice pénale, afin de pouvoir relever les défis qui se présentent.
Le projet de loi dont vous êtes saisis est de nature procédurale. Tout le monde a intérêt à ce qu'il soit adopté. L'inculpé a le droit de se défendre rapidement contre les chefs d'accusation, de dissiper les soupçons qui planent sur lui. Nous reconnaissons tous, je crois, le droit d'être jugé rapidement. Et le public a le droit de savoir. C'est ce qui explique, d'après moi, le consensus général.
J'ai clairement annoncé à mes homologues des provinces et à d'autres acteurs du système que nous apporterions les modifications techniques ou procédurales qu'ils estimaient possibles. J'espère qu'elles ne sont pas trop controversées et je suis prêt à les réaliser. C'est un exemple de ces modifications, et tous profiteront de son adoption rapide.
Le sénateur Meredith : Vous avez l'appui entier des procureurs généraux au projet de loi. J'imagine qu'il en va de même pour les chefs de police de partout au pays. Car les agents qui veillent si bien à protéger les Canadiens ressentent parfois une certaine frustration quand des criminels sont en mesure de conclure des marchés ou de profiter de certaines rivalités pour se tirer d'affaire, aux frais du contribuable. J'imagine qu'ils vous appuient fermement.
Ma question porte sur l'opposition. Des groupes se sont-ils manifestés pour simplement déconseiller au gouvernement de faire adopter le projet de loi? Avez-vous rencontré ce genre de réaction?
M. Nicholson : Très peu. De tous les projets de loi dont je me suis occupé, je dirais que celui-ci est des mieux accueillis. L'Association du Barreau canadien a soulevé plusieurs questions, notamment sur la non-définition de « mégaprocès ». Le rapport LeSage-Code dit qu'il y a de bonnes raisons de s'abstenir de formuler une telle définition. D'autres demandent un pouvoir discrétionnaire pour les juges. Tout compte fait, le projet de loi semble une réponse tout à fait appropriée.
Quand nous avons déposé un projet de loi, l'automne dernier, nous avons suivi de près les réactions, et j'ai été heureux de constater soit une absence de réaction — ce qui signifie habituellement que les gens sont satisfaits ou que les organismes sont heureux — soit l'acceptation des gens qui disaient que le projet de loi répondant exactement à leurs vœux et à leurs besoins. Malgré la valse régulière des procureurs généraux dans les provinces, aucun d'entre eux ne s'est manifesté. Je sais que le procureur général du Québec tient à l'adoption du projet de loi. Il n'était pas procureur général quand j'ai déposé le projet de loi, j'en suis convaincu. Malgré la succession constante des titulaires, les réactions restent bonnes. Parmi les projets de loi que j'ai parrainés, c'est l'un des moins controversés, parce que tous gagnent à ce que le système de justice pénale fonctionne mieux.
Le sénateur Banks : Merci, monsieur le ministre. J'occupe le fauteuil d'un membre habituel du comité et je ne suis pas avocat, comme vous allez pouvoir le constater. Je ne regarde même pas C.S.I.
M. Nicholson : Perry Mason?
Le sénateur Banks : Non, bien que je sois de l'âge voulu.
Je suppose que dans un procès au criminel, après avoir pris connaissance des preuves concrètes présentées par un côté ou l'autre, l'avocat de la défense ou le procureur peut, au vu de la preuve, convoquer un témoin qui ne figurait pas sur la liste déjà établie. Est-ce bien le cas?
M. Nicholson : Comme c'est une question de procédure, ce serait au juge de trancher. Généralement, on présenterait au juge les arguments en faveur de la convocation d'un témoin. Le juge trancherait.
Le sénateur Banks : Cela dit, ma question porte sur les modifications au Code criminel envisagées dans la nouvelle disposition 551.3, dont le paragraphe 1 dit :
Dans le cadre des attributions qu'il exerce avant le stade de la présentation de la preuve sur le fond, le juge responsable de la gestion de l'instance peut, à titre de juge qui préside le procès, exercer tous les pouvoirs dévolus à un tel juge avant ce stade, notamment :
a) aider les parties à désigner les témoins à entendre, en prenant en compte la situation et les besoins de ceux-ci; [...]
Cela nuit-il au droit d'une partie de convoquer un témoin après coup? Est-ce que cela limite le nombre de témoins à la liste qui en a été dressée?
M. Nicholson : Vous dites n'être pas avocat, mais c'est une excellente question. En fait, non. Cela n'empêche pas le juge de première instance de procéder à ce type de modifications. Le juge responsable de la gestion de l'instance travaillerait avec les avocats du procès pour tâcher de rationnaliser les choses et d'établir l'identité des témoins à convoquer et leur nombre. Toutefois, la décision n'est pas définitive. Comme c'est le cas maintenant en première instance, l'avocat peut faire une demande et présenter des arguments à l'appui. Cela n'empêche donc aucunement un ajout.
Le sénateur Banks : Par la défense ou le procureur?
M. Nicholson : Effectivement.
Le sénateur Banks : L'article 2 renferme un mot qui m'est inconnu. Quand on dit en anglais qu'un acte d'accusation est « preferred », cela veut bien dire qu'il est « présenté »?
M. Nicholson : Oui.
Le sénateur Banks : Il ne s'agit donc pas d'un acte d'accusation différent. Toutefois, vous avez fait allusion à un acte spécial d'accusation.
M. Nicholson : Oui, la mise en accusation directe, qui permet d'avancer directement à l'étape du procès, sans enquête préliminaire.
Le sénateur Banks : Vous avez bien dit que « preferred » voulait simplement dire « présenté »?
M. Nicholson : Effectivement.
Le sénateur Banks : La mise en accusation directe permet-elle d'éviter l'enquête préliminaire?
M. Nicholson : Précisément.
Le sénateur Banks : Mettons que la mise en accusation directe porte sur un crime ayant fait l'objet d'un autre acte d'accusation et qu'on a déjà accordé au prévenu une mise en liberté sous caution ou provisoire. La disposition stipule-t-elle que les conditions de la mise en liberté sous caution s'appliquent à la mise en accusation directe?
M. Nicholson : Oui, précisément. Ainsi, on n'a pas à repartir à zéro. Le prévenu peut avoir, par exemple, obtenu une mise en liberté sous caution; la Couronne présente alors l'acte d'accusation. On ne reprend pas les choses à zéro; il n'est pas nécessaire de tenir une nouvelle audience de mise en liberté sous caution.
Le sénateur Banks : Le prévenu reste-t-il en liberté sous caution?
M. Nicholson : Soit cela, soit il est détenu. Les deux sont possibles, comme vous le savez.
[Français]
Le sénateur Chaput : Ces mégaprocès entendent de nombreuses accusations et de nombreux témoins sur des crimes assurément graves, et demandent beaucoup de temps. Ce genre de procès a-t-il tendance à augmenter au Canada?
[Traduction]
M. Nicholson : On me dit qu'ils sont plus fréquents, que le nombre des procès contre de multiples prévenus augmente. Ce sont des affaires de crime organisé, qui pourraient aussi concerner le terrorisme. D'après ce qu'on me dit, leur nombre et leur complexité augmentent. Et c'est indépendant du fait qu'il y a plus de prévenus. Il s'agit donc de s'occuper de ces deux problèmes.
Le sénateur Chaput : Combien de temps, en tout, est-ce susceptible de prendre?
M. Nicholson : Beaucoup : des mois, voire des années. Cela touche aussi deux ou trois questions posées au sujet des jurés. Il est donc d'autant plus important d'établir un système permettant d'éviter l'avortement d'un procès après des mois ou des années quand, pour des raisons tout à fait valables, trois jurés ne sont pas en mesure de poursuivre.
[Français]
Le sénateur Chaput : Si ces procès concernent surtout des crimes graves, y a-t-il lieu d'avoir plus de sécurité pour les membres du jury? Est-ce un élément à considérer?
[Traduction]
M. Nicholson : Toujours. Une disposition que j'apprécie particulièrement est l'attribution de numéros aux jurés. On préserve ainsi un peu mieux leur anonymat. Vous trouverez dans le projet de loi une ou deux dispositions qui permettent au tribunal de prendre des mesures en ce sens. Il peut être intimidant d'être juré dans une affaire où plusieurs prévenus appartiennent à des organisations terroristes ou criminelles. Nous devons faire notre possible pour aider les jurés. Ces dispositions s'ajoutent à l'aide que les tribunaux ont le pouvoir d'accorder, sur un autre plan, aux jurés.
Le président : Merci, sénateur Chaput. Monsieur le ministre j'aurais une question. Je me demande si l'enquête sur l'attentat d'Air India et les problèmes de processus judiciaires mis en lumière à la suite de l'explosion du vol 182 vous ont influencés, vous et votre ministère, dans la préparation et le dépôt du projet de loi. Si oui, dans quelle mesure?
M. Nicholson : Oui, c'est indéniable. Le rapport de la commission sur l'attentat d'Air India évoque précisément les difficultés et les défis de l'instruction d'une affaire de terrorisme.
Le projet de loi que vous avez sous les yeux n'est pas limité aux affaires de terrorisme, qui faisaient l'objet du rapport. Il s'applique aussi au crime organisé et aux affaires où de nombreuses personnes sont l'objet d'accusations similaires. Le rapport a été utile, comme le rapport LeSage-Code déjà évoqué, en stimulant la rédaction du projet de loi et en aidant à concentrer la réflexion sur les défis. Il revient souvent sur les difficultés antérieures et éventuelles. Les modifications proposées sont une réponse à cela.
Le président : Le rapport est le reflet d'un certain vécu, auquel le projet de loi semble vouloir répondre.
M. Nicholson : Comme je l'ai dit au sujet des modifications techniques, devant vous, il y a un ou deux ans, il s'agit d'un processus continu. Je le dis sans ambages. Quand je discute avec mes homologues ou divers organismes je leur dis : « N'hésitez pas à me faire part de modifications techniques susceptibles de rendre le processus plus efficace et plus équitable. Je suis intéressé à les connaître, ainsi que l'équipe qui a la bonté de m'épauler au ministère. »
Le président : Merci, monsieur le ministre. Avez-vous le temps de répondre à une autre question? Je sais que vous avez peut-être une obligation à 16 h 30.
M. Nicholson : Je m'en remets toujours à la volonté du président.
Le sénateur Fraser : Le projet de loi traite essentiellement de procédures. Toutefois, on s'accorde généralement à dire qu'une autre difficulté que connaît le système découle de la pénurie de juges, de grandes salles de procès et de procureurs de la Couronne pour traiter des affaires de plus en plus complexes et difficiles. Je suppose que l'aménagement de grandes salles relève des provinces. Malgré l'austérité budgétaire du moment, envisage-t-on d'augmenter le nombre de juges et de procureurs?
M. Nicholson : Nous avons apporté des changements à la Loi sur les juges pour la première fois depuis au moins deux décennies, afin d'augmenter le nombre de juges de la Cour supérieure. Vous avez peut-être remarqué, dans le dernier discours du Trône, notre proposition en vue de nommer deux nouveaux juges au Nunavut. Elle répond à une requête directe qui nous a été adressée. Vous avez souligné avec raison qu'une bonne part, voire la plupart, des ressources consacrées à l'administration de la justice relève des provinces; c'est le cas pour la nomination de procureurs de la Couronne et la construction de salles d'audience. C'est la deuxième fois que le gouvernement et moi répondons à une requête visant l'augmentation du nombre de juges, l'exemple le plus récent remontant au discours du Trône d'il y a une semaine environ. J'espère que cela répond à votre question.
Le sénateur Fraser : Rien d'autre n'est prévu pour le moment?
M. Nicholson : J'y vais une étape à la fois. D'abord je veux faire adopter le projet de loi. Notre ordre du jour est chargé et je m'abstiens de trop anticiper.
Le président : Comme d'habitude, monsieur le ministre, vous êtes très sollicité quand vous venez nous voir. À regarder la liste des intervenants pour la seconde série de questions, je vois bien que nous pourrions continuer bien plus longtemps. Merci beaucoup; vous nous avez bien renseignés. Je rappelle aux membres du comité que Mmes Desaulniers et Kane seront parmi nous pendant encore 45 minutes.
Nous allons les entendre. Elles représentent le ministère de la Justice. Elles sont ici pour répondre à nos questions, mais peut-être ont-elles d'abord une déclaration à faire?
Catherine Kane, directrice générale et avocate générale principale, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice Canada : Non merci.
Le sénateur Fraser : Comme c'est souvent le cas, ma question découle d'une ignorance profonde. À la page 9 du projet de loi figure la proposition d'un nouveau paragraphe 631(6). Je comprends qu'il vise essentiellement à limiter l'accès aux renseignements sur l'identité des jurés ou l'utilisation de ces renseignements. Toutefois, il contient un élément qui figure dans le Code criminel et qui me laisse perplexe. Le procureur ou le juge peut interdire de publier ou de diffuser ce genre de renseignements, mais pas la défense. Pourquoi?
Mme Kane : Sénateur, c'est le juge qui décrète l'interdiction. Votre question est-elle de savoir si cela peut se faire sur demande de la défense?
Le sénateur Fraser : Précisément.
[Français]
Mme Kane : Je dois vous avouer que cette portion de l'article se lit dans le code telle qu'elle est. Lorsque nous avons cru bon faire les petites modifications à cet article, nous n'avons pas eu de demandes des participants, soit de la défense ou d'autres forums, pour modifier le début du paragraphe 6. Alors nous n'avons pas cru bon de le modifier.
Par contre, votre question à savoir si ce serait possible qu'un avocat de la défense, ou que la défense, émette des inquiétudes quant à la sécurité du jury, oui, ce n'est pas exclu. C'est possible. Quant à la raison particulière pourquoi l'article est rédigé ainsi, c'est qu'il l'était déjà. Et personne ne nous a demandé de le modifier. Il semble bien fonctionner tel qu'il est pour le moment, alors nous n'y toucherons pas.
Le sénateur Fraser : Il n'y a pas de raison technique pour cela, c'est juste que dans la nature des choses on pense que c'est plutôt la Couronne qui va avoir peur que des membres du jury soient intimidés. C'est cela, grosso modo?
Mme Desaulniers : Grosso modo, oui, à ma connaissance.
Le sénateur Boisvenu : Ma question s'adresse à Mme Desaulniers ou à Mme Catherine Kane.
Est-ce que le projet de loi qu'on a devant nous pourrait s'appliquer dans le cas de Pickton, qui a assassiné 49 femmes. Est-ce qu'il pourrait s'appliquer dans le cas de multiples victimes où on n'a seulement qu'un criminel, mais pour lequel on peut avoir 200 témoins, 40 meurtres, pour faciliter les procédures plutôt que d'avoir un procès pour chaque victime?
Mme Desaulniers : C'était une des difficultés justement quand s'est posée la question à savoir si on devait prévoir une définition stricte pour les mégaprocès. C'est très difficile de définir ce que sera un mégaprocès. Vous avez raison, Pickton était un exemple où on avait un accusé qui faisait face à une multitude d'infractions et d'accusations de meurtres très sérieuses.
Par contre, l'expérience au Québec avec les mégaprocès est différente. On parle de crimes organisés. On ne parle pas d'actes d'accusation pour un seul accusé. Le Québec a plutôt tendance à regrouper plusieurs accusés sur un même acte d'accusation. Un mégaprocès se définit par plusieurs coaccusés qui font face à plusieurs chefs d'accusation.
Un autre exemple, dans les affaires Norbourg, on retrouvait quelques coaccusés, mais qui faisaient face à une multitude de chefs d'accusation. Alors c'est difficile de dire qu'un mégaprocès, c'est exactement ceci, d'où l'avantage, nous paraissait-il, de laisser la flexibilité au juge en chef de le laisser définir si oui ou non il serait opportun de nommer un juge de gestion.
Le sénateur Boisvenu : Dans le cas de Pickton ou d'autres, il y aurait une possibilité d'avoir un juge de première instance qui pourrait éviter aux victimes des délais et permettre l'application de cette loi.
Mme Desaulniers : À la question que le juge en chef devrait se poser, plutôt que de se demander : « Est-ce un mégaprocès? », et tenter de définir ce qu'est un mégaprocès, il serait plutôt opportun pour le juge en chef de se demander : « Ce procès qui est devant moi comporte-t-il des défis qui feraient en sorte qu'il serait opportun de nommer un juge en chef? » Est-ce que l'intérêt de la bonne administration de la justice pour une raison X ou Y ferait en sorte qu'il serait opportun de nommer un juge de gestion?
Le sénateur Boisvenu : Merci.
Le sénateur Chaput : Quel serait l'élément commun entre ces différents mégaprocès?
Mme Desaulniers : L'élément commun ce sont les difficultés à mener à bien un procès. Effectivement, ces difficultés peuvent émerger d'une série de facteurs : le nombre d'accusés, le nombre de chefs d'accusation, cela peut être aussi la complexité de la preuve. Dans le dossier de Air India, on avait un nombre limité de coaccusés, mais la preuve était tellement technique et complexe qu'elle a amené un procès fort long et compliqué qu'on l'a qualifié par la suite de mégaprocès.
Le sénateur Fraser : Et la durée aussi?
Mme Desaulniers : La durée, oui.
[Traduction]
Le sénateur Lang : J'aimerais revenir à ce qu'a dit le sénateur Fraser à propos des jurés. Vous avez parlé de restreindre l'accès. Moi qui ne suis pas avocat, j'aimerais quelques éclaircissements. L'article 9 offre la possibilité d'ajouter un treizième ou un quatorzième juré, puis le projet de loi va plus loin et parle de l'assermentation de jurés suppléants.
Pouvez-vous m'expliquer pourquoi cela figure dans le projet de loi, vu que le nombre minimum de jurés est de 12.
[Français]
Mme Desaulniers : Les jurés suppléants sont choisis au moment de la sélection du jury et on leur demande de revenir lorsque le jury aura commencé à siéger. Parce qu'il arrivait parfois — et, en fait, c'est de moins en moins fréquent —, par le passé, qu'on choisissait le juré et que ces jurés n'étaient appelés à revenir à la cour qu'un mois plus tard pour commencer l'audition du procès. Cela faisait en sorte que pour pallier le risque que certains des 12 jurés ne reviennent pas la journée du début du procès, on demandait à deux jurés suppléants de se présenter la première journée du procès pour répondre au risque que cette journée les 12 ne soient pas présents. Mais à partir du moment où le procès commence, tous les jurés, qu'ils soient 12, 13 ou 14, seront tous sur un pied d'égalité. Personne n'aura été identifié comme étant un juré suppléant.
[Traduction]
Le sénateur Lang : Si le projet de loi est adopté avant la relâche d'été, quand entrera-t-il en vigueur? Je sais que c'est à la discrétion du gouvernement.
[Français]
Mme Desaulniers : L'entrée en vigueur est prévue à l'article 17, qui prévoit une entrée par décret.
[Traduction]
Le sénateur Lang : Je n'ai pas compris.
Mme Desaulniers : Comme le stipule l'article 17, il entrera en vigueur à une date fixée par décret.
Le sénateur Lang : Je comprends cela. Est-ce que ce sera dans un mois?
Mme Kane : Nous discutons depuis un certain temps d'une date d'entrée en vigueur appropriée avec nos homologues des provinces et des territoires, qui doivent être prêts. Nous savons que l'on souhaite une date d'entrée en vigueur aussi rapide que possible et le ministre s'y est engagé, mais il faudra un décret. Le décret sera rédigé une fois que le projet de loi aura reçu la sanction royale, et c'est alors que les dates seront fixées. Nous pensons que cela ne tardera pas.
Le sénateur Angus : Lundi?
Mme Kane : Pas lundi, mais peu de temps après.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Quand on parle de délai, parle-t-on de 30 jours ou de six mois? Il est important de le savoir. Il y a des procès au Québec qui attendent. Il ne faudrait pas avoir la loi adoptée, et ensuite passer à travers un procès où la loi ne serait pas adoptée. Avez-vous une idée du délai?
[Traduction]
Mme Kane : Le ministre tient compte de ces éléments. Il a reçu des propositions de ses homologues, à Québec, et il sait qu'il est important que la loi entre en vigueur très rapidement.
Je ne pense pas qu'il envisage six mois de délai. Ce sera pendant l'été, dès que le décret aura été soumis au cabinet et approuvé.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Est-ce qu'elle pourrait entrer en vigueur par territoire? Comme au Québec, puisque des procès sont prévus, on pourrait l'appliquer au Québec d'abord?
[Traduction]
Mme Kane : Nous ne voyons pas pourquoi la loi n'entrerait pas en vigueur à la même date partout au Canada.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : On pourrait appliquer l'entrée en vigueur au Québec d'abord avant une autre province où ce n'est pas aussi urgent, non?
[Traduction]
Mme Kane : Ce n'est pas ainsi que l'on procède d'habitude, mais je ne vois aucune raison pourquoi la date d'entrée en vigueur choisie constituerait un problème pour le Québec ou une autre province. La même date devrait s'appliquer partout au pays et convenir.
Le président : La réponse vous satisfait-elle?
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Parce qu'il faut être conséquent. S'il y a une urgence d'adopter le projet de loi, et je crois qu'il y en a une, il faut aussi qu'il y ait une urgence à procéder à sa mise en application.
[Traduction]
Le président : Je comprends votre point de vue.
Le sénateur Fraser : Cela résulte, j'imagine, du principe selon lequel le droit pénal est le même partout au pays. Il s'agit d'amendements au Code criminel. Toutefois, la loi permettrait au système juridique des provinces d'adopter la gestion des instances, et cetera. Elle ne contraindrait aucune province qui ne serait pas prête.
Si la loi entrait en vigueur après le début d'un mégaprocès, je suppose que le procès resterait assujetti aux anciennes règles.
[Français]
Mme Desaulniers : Non, la règle veut que lorsqu'une modification a trait à la procédure ou à la preuve, elle est applicable au procès en cours au moment de son entrée en vigueur. Contrairement à des changements au niveau substantif de la loi, où ce qui est appliqué est l'infraction au moment où elle a été commise, les modifications en matière procédurale et au niveau de la preuve sont applicables à tous les procès au moment de l'entrée en vigueur.
Le sénateur Joyal : Madame Desaulniers, je voudrais revenir au rapport Lesage. Est-ce qu'il y a d'autres recommandations contenues dans le rapport qui s'adressaient spécifiquement au ministère fédéral de la justice, que vous avez jugé opportun de ne pas retenir, outre celles que j'ai identifiées dans mes questions préalables, à savoir les recommandations No 9, 10, 11, 12 et celle reliée à la Loi de la preuve, la recommandation 20?
Mme Desaulniers : Je vais vous avouer que j'étais familière avec la recommandation au niveau de l'article 38 et des considérations particulières qu'elle implique au plan de la protection des renseignements en matière de la sécurité nationale. Étant spécialisée en procédure, je me suis concentrée sur les recommandations du rapport qui ont trait à la procédure.
Par contre, si vous me permettez, je peux plus tard — aujourd'hui ou demain — revoir les recommandations et voir s'il y en a d'autres, législatives, qui n'étaient pas de mon secteur et ne seraient pas visées par la présente législation, mais je serais mal à l'aise de vous répondre spontanément, n'étant pas complètement familière avec toutes les sections de ce rapport.
[Traduction]
Le sénateur Joyal : Je vais signaler une autre recommandation, la no 41, qui dit que :
Les ministres de la Justice fédéral, provinciaux et territoriaux devraient envisager de modifier le Code criminel [...]
— qui est de compétence fédérale —
[...] afin de conférer au juge de première instance le pouvoir de nommer un avocat pour assurer la défense d'un accusé qui se représente lui-même lorsque la conduite de ce dernier empêche ou perturbe le bon déroulement du procès, ou quand le juge est convaincu que la conduite de l'affaire par l'accusé met en danger l'équité du procès.
[Français]
C'était clairement une recommandation d'amendement au Code criminel, qui évidemment tombe sous la responsabilité fédérale, mais on ne la retrouve pas dans le projet de loi actuel. Pour quelles raisons — je ne sais pas si vous êtes en mesure de répondre — n'avez-vous pas jugé utile de retenir cette recommandation?
Mme Desaulniers : Je ne peux pas élaborer sur cette décision, malheureusement.
Le sénateur Joyal : Je comprends que dans l'ensemble des recommandations, il y en a plusieurs, et je les mentionne — Rules of the Court, Legal Aid, qui tombe sous la juridiction des provinces, Police Services Act, qui tombe également sous la juridiction des provinces, The Crown Policy Manual, qui peut être à la fois sous une des juridictions ou l'autre.
Comment peut-on se satisfaire à cette étape-ci que ce que le juge Lesage recommandait fait l'objet d'une réponse globale, qui va nous permettre de donner effet à l'efficacité qu'on voudrait voir dans les mégaprocès?
Mme Desaulniers : Vous le soulignez avec raison. Beaucoup des recommandations étaient soit spécifiques à l'Ontario et au système ontarien, soit étaient de nature opérationnelle, donc dépendent de la province pour leur entrée en vigueur.
Vous avez pointé, avec raison, les modifications législatives qui interpellent le gouvernement fédéral, mais je vous dirais que la majorité des recommandations dans le rapport Code et LeSage — M. LeSage pourra élaborer là-dessus tantôt —, la majorité de ces recommandations interpellent plus particulièrement le gouvernement de l'Ontario, que ce soit le régime d'aide juridique en Ontario ou les règles de cours applicables aux cours en Ontario, notamment.
Le sénateur Joyal : La recommandation 39 m'apparaît particulièrement intéressante.
[Traduction]
Je vais la lire, parce qu'elle semble particulièrement opportune, vu les enseignements tirés des mégaprocès et des problèmes qu'ils ont entraînés.
Le procureur général devrait détenir la compétence d'ordonner un bilan ou une vérification d'un procès long et complexe, par un expert neutre, lorsqu'il estime raisonnablement que l'affaire a été instruite d'une manière inefficace ou inefficiente. La Crown Prosecution Inspectorate Act 2000 (Royaume-Uni) constituerait à cet égard un modèle utile, sous réserve de quelques modifications.
[Français]
C'est une recommandation utile, et comme on le dit communément, on apprend des erreurs ou des difficultés imprévues auxquelles on a dû faire face. Il ne semble pas que cette recommandation fasse l'objet d'une préoccupation au ministère fédéral de la Justice.
[Traduction]
Madame Kane, ai-je raison de penser que cette recommandation ne sera pas appliquée à court terme?
Mme Kane : Le projet de loi répond à certains éléments du rapport LeSage-Code et d'autres travaux effectués par les provinces et les territoires sur des problèmes posés par les procès longs et complexes. Les autres recommandations n'ont pas pour autant été abandonnées. En concertation avec divers comités des provinces et des territoires, nous réfléchissons aux façons de rendre les procès plus efficaces et d'améliorer l'administration de la justice.
Vous avez sous les yeux les éléments de ces recommandations, des éléments des recommandations du rapport sur l'attentat d'Air India et d'autres travaux s'attachant à des modifications du Code criminel portant uniquement sur les procès longs et complexes.
Le sénateur Joyal : Il est difficile de savoir qui, au sein du ministère fédéral de la Justice, sera chargé de veiller à l'application des diverses recommandations, — on pourrait alors se convaincre que les mégaprocès seront menés de la façon la plus efficace possible pour servir « l'intérêt de la justice », je cite ici le projet de loi — pour qu'elles ne restent pas lettre morte pendant des années et sombrent dans l'oubli.
Comment savoir que le rapport LeSage-Code sera bien mis en œuvre par une autorité compétente?
Mme Kane : Comme ma collègue l'a dit, le rapport LeSage-Code présente des recommandations qui s'appliquent principalement à l'Ontario, même si elles s'appliquent plus généralement au reste du pays et sont susceptibles d'y éveiller de l'intérêt. Elles suscitent également beaucoup d'intérêt lors des réunions conjointes des ministres et sous-ministres fédéraux de la justice avec leurs homologues des provinces et des territoires.
Nos homologues des provinces soulèvent régulièrement des questions concernant l'amélioration de l'administration de la justice. Ainsi, on s'attend à ce qu'ils demandent un suivi de ces dispositions sur les mégaprocès et qu'ils renseignent notre ministre sur leur efficacité dans leur province, tout comme les fonctionnaires avec qui nous sommes en rapports plus réguliers partout au pays.
Nous connaîtrons l'efficacité des dispositions et nous recevrons aussi des recommandations de nos homologues sur d'autres améliorations, sur ce sujet comme d'autres. Je ne crains pas l'oubli graduel des recommandations. Le cas échéant, on nous rappellera la nécessité de les appliquer.
Le sénateur Joyal : Si j'ai bien compris la pensée des auteurs du rapport, l'administration des mégaprocès est très complexe, et elle touche de nombreux aspects du système de justice, comme l'aide juridique, les règlements de la cour, le Manuel des procureurs de la Couronne et la Loi sur les services policiers. Le rapport invite tous les acteurs de l'administration de la justice à modifier ou à adapter leurs pratiques en fonction de ses objectifs, pour assurer le déroulement meilleur et plus efficace des mégaprocès.
Voilà, il me semble, un élément très important du résultat que nous voulons tous atteindre, une façon d'améliorer tous les aspects du système. Il est très important que le ministère fédéral de la Justice ait comme priorité, à ses réunions régulières avec les provinces, l'amélioration de son propre système et sa gestion des divers éléments qui relèvent de sa responsabilité dans le cadre de l'administration de la justice.
Autrement dit, un certain leadership est nécessaire pour améliorer le système dans la mesure décrite par LeSage et Code. C'est pourquoi j'essaie de connaître vos impressions et votre perception du leadership que vous devez assumer à cet égard dans vos échanges réguliers avec vos homologues des provinces et des territoires.
Mme Kane : Je ne peux que répéter que l'intérêt de tous les procureurs généraux est d'améliorer l'administration de la justice. Comme le ministre de la Justice l'a dit, il a très bien accueilli les demandes en ce sens et les demandes pour faire davantage, dans les domaines de sa compétence. Je parle de modifications du Code criminel.
Il s'agit d'une responsabilité conjointe, cependant, et les provinces feront ce qu'elles ont à faire pour s'occuper de certains des autres éléments, y compris les recommandations concernant l'aide juridique, leur propre manuel des procureurs de la Couronne, et autres.
Je connais nos confrères du Service des poursuites pénales du Canada, qui comparaîtront plus tard ce soir. Ils parleront peut-être de leur propre manuel des procureurs de la Couronne, parce qu'ils en ont un aussi pour les affaires importantes et complexes, et ils vous diront s'ils ont élaboré ces dispositions.
Le sénateur Joyal : J'ai entendu le ministre répondre au sénateur Lang que le projet de loi n'avait aucune conséquence financière. À ma lecture des recommandations du rapport sur l'aide juridique, j'ai plutôt eu l'impression du contraire. D'après moi, on rêve quand on pense pouvoir améliorer le déroulement des mégaprocès en se fondant sur le rapport LeSage-Code sans rien investir, parce qu'on croit pouvoir transférer les économies comme dans des vases communicants. Nous devons au contraire y consacrer de l'argent si nous voulons servir la justice.
Je comprends que ces aspects du rapport ne relèvent pas directement de votre responsabilité, mais, dans leurs discussions sur l'aide juridique, le gouvernement fédéral et les provinces n'en parlent pas. Vous vous souviendrez, monsieur le président, qu'on a soulevé ici à diverses reprises cette question qui semble une priorité pour ces discussions fédéroprovinciales.
Mme Kane : La question de l'aide juridique figure régulièrement à l'ordre du jour des ministres et sous-ministres de la justice. Comme la satisfaction de la demande et l'affectation des ressources posent des problèmes difficiles, les ministres en discutent à toutes leurs rencontres.
Le sénateur Joyal : Le sénateur Angus a soulevé un autre aspect, soit un système maintenant différent dans lequel deux jurés supplémentaires pourraient avoir besoin de protection. On ne peut pas libérer deux jurés d'un mégaprocès contre le crime organisé en pensant qu'ils n'auront pas besoin de protection. Je ne regarde pas les émissions de télévision sur la criminalité et je ne tiens pas à les regarder en principe, mais je crois comprendre qu'il ne fait aucun doute que libérées juste avant le jury, ces deux personnes offriraient des cibles de choix. Nous savons que le crime organisé cible les juges, les agents de correction et les policiers. À mon avis, il n'est pas réaliste de penser qu'on pourra éviter d'étendre les programmes de protection à ces jurés. En avez-vous discuté avec vos homologues provinciaux quand vous avez parlé de modifications au Code criminel?
[Français]
Mme Desaulniers : Comme on l'a mentionné tout à l'heure, la question de la protection des jurés est effectivement une question qui relève de l'administration de la justice, donc des provinces. Par contre, certaines considérations qui sont sorties pendant les débats, lorsqu'on a entre autres présentés ces recommandations au ministre et aux autres ministres respectifs responsables de la Justice, c'était à l'effet que lorsque quelqu'un veut atteindre quelqu'un, un ex-juré, ce sera probablement pour tenter d'influencer le verdict. Cela a été l'expérience qu'on a vu dans le passé. Or, les deux jurés seraient libérés tout de suite avant le début du délibéré, et au moment du délibéré, les 12 jurés sont séquestrés, ce qui fait qu'ils n'ont plus aucun accès aux gens de l'extérieur. À ce stade, il est trop tard pour tenter d'influencer le jury parce qu'il est séquestré.
Théoriquement, dans ce scénario, même si on avait accès à des jurés qui ont été libérés, on ne pourrait pas, avec ces jurés, tenter d'influencer le résultat et le verdict, parce que les 12 jurés appelés à délibérer seraient à ce stade séquestrés.
Cela ne veut pas dire, je ne veux rien dénigrer des remarques que vous venez de faire au niveau de la sécurité, du besoin de protéger les jurés, particulièrement dans un contexte de crime organisé, mais c'est quand même une considération à garder à l'esprit : ces deux jurés, dans la mesure où ils ne feront jamais partie du délibéré, n'auront jamais une influence sur le verdict final et en deviennent par le fait même moins intéressants.
[Traduction]
Le président : Sénateur Joyal, veuillez retenir vos autres questions pour un deuxième tour. Il nous reste moins de dix minutes, et encore deux sénateurs veulent intervenir.
Le sénateur Meredith : Pour faire suite à la question du sénateur Joyal, il semble que nous proposons le projet de loi sans considération pour la vie des Canadiens qui sont exposés. Comme le sénateur l'a dit, on parle de crime organisé, de gens qui cherchent, encore une fois, des individus pour détruire leurs familles, et ainsi de suite. Je crois qu'il nous incombe d'examiner cette question sérieusement. Le ministre a parlé d'un système d'attribution de numéros aux jurés. Il faut affirmer clairement que nous prenons nos responsabilités à l'égard de ceux qui, en remplissant leur devoir, sont au service du grand public.
Quelles dispositions ont été prises? D'après vos réponses, il semble qu'il faut encore travailler sur les dispositions qui ont été prise et à la protection des jurés qui pourraient être libérés avant les délibérations. C'est essentiel. Des Canadiens de partout au pays veulent offrir leurs services et veulent faire de la sécurité publique une priorité dans nos villes. L'État doit prouver qu'il agit de façon prudente et responsable pour leur protection.
Pouvez-vous nous en dire plus sur les projets de vos homologues provinciaux pour la protection de ces jurés? Il est essentiel que le comité soit assuré que nous pouvons désormais appuyer le projet de loi, que nous l'avons examiné sous toutes ses coutures et que nous n'avons pas oublié les personnes qui risquent leur vie.
[Français]
Mme Desaulniers : Nous avons été appelés récemment à examiner le rapport sur la réforme du jury du Comité directeur sur l'efficacité et l'accès en matière de justice. Ce rapport comprenait, entre autres, deux recommandations pour favoriser la protection des jurés. Ces deux recommandations, vous les retrouvez dans les projets de loi qui sont devant vous. La première, a été mentionnée tout à l'heure, selon laquelle on ne devrait plus appeler les candidats jurés par leur nom et leur prénom mais plutôt par leur numéro, ce qui fait qu'en salle de cours, les gens choisis dans le public et appelés à l'avant pour être dans le processus de sélection ne seront plus appelés comme monsieur ou madame, mais plutôt juré 423, notamment.
La deuxième mesure faite en sorte qu'on se trouve à codifier le pouvoir explicite du juge de procès de contrôler l'accès aux cartes de juré. Normalement, pendant la sélection du juré, les parties ont accès à des cartes du jury sur lesquelles se trouvent des informations plus personnalisées sur les candidats : leur occupation, leur âge, et cetera. La common law reconnaît en ce moment le pouvoir d'un juge, lorsque les circonstances le requièrent, de contrôler les informations sur les cartes de juré. On a vu, par exemple, dans des procès qui impliquaient le crime organisé, le juge demander aux avocats de ne pas prendre de notes sur ces informations ou même, dans des cas extrêmes, de ne pas les partager avec les accusés. Le projet de loi codifie ces pouvoirs de façon expresse pour que les juges se sentent bien à l'aise, lorsque les circonstances le requièrent, de mettre en place des mesures pour protéger les informations personnelles des jurés.
[Traduction]
Le président : Pourriez-vous déposer une copie de ce rapport au comité?
Mme Desaulniers : Oui, et vous pouvez aussi le consulter sur Internet.
Le président : Je vous remercie. La dernière question du premier tour sera posée par le sénateur Boisvenu.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : J'aimerais revenir sur les coûts du projet de loi C-2, parce que ce fut l'une des critiques que les opposants aux mesures, que nous avons adoptées depuis quelques années pour mieux servir la justice et mieux protéger la population, nous ont reprochés.
On nous a toujours dit que cela coûtait trop cher. Le procès qui vient d'être avorté à Montréal a coûté six millions de dollars en aide juridique au gouvernement du Québec, dont 240 000 $ pour la défense d'un criminel.
Ce genre d'événement est quand même fréquent. On le voit au Québec depuis quelques années. Selon vous, n'est-ce pas là que nous réaliserons de réelles économies qui feront en sorte, qu'en bout de piste, comme ce sont les provinces qui paient pour l'administration de la justice, le coût sera presque nul?
Mme Desaulniers : Nous n'avons pas de données précises sur les ressources supplémentaires que le projet de loi va nécessiter ou au contraire va épargner au système.
Par contre, le projet de loi comprend une série de mesures qui visent à éviter les dédoublements inutiles, donc les auditions répétitives qui peuvent être évitées. Je vous donne un exemple : la prévision de la tenue d'une audition commune. Le projet de loi prévoit que des procès séparés qui se font chacun dans leur silo, mais qui font l'objet d'une question commune à savoir lorsqu'un mandat d'écoute électronique est impliqué dans trois procès séparés, en ce moment, ce mandat est plaidé devant trois juges différents et fait l'objet de trois décisions différentes. Donc les avocats le plaident trois fois, le juge délibère trois fois et la décision est rendue trois fois. C'est un dédoublement de ressource et cela entraîne également le risque d'avoir des décisions divergentes. Le projet de loi prévoit qu'aux fins de décider d'une question commune soulevée dans des procès séparés, le juge en chef pourra ordonner la tenue d'une audition commune. C'est ce genre de mesure qui est susceptible d'entraîner des économies dans le système.
[Traduction]
Le président : Sénateur Joyal, nous avons deux minutes, et nous devons établir la connexion avec des témoins qui comparaissent par vidéoconférence. Aussi, je vous demande d'être bref.
Le sénateur Joyal : Ma question concerne la Charte canadienne des droits et libertés. Êtes-vous convaincue que les articles de ce projet de loi sont entièrement conformes à l'article 11 de la Charte?
Mme Kane : Nous avons la certitude qu'aucune disposition de ce projet de loi ne contrevient à la Charte. Les dispositions visent la procédure, et tous les droits en vertu de la Charte sont entièrement respectés dans le cadre de cette approche.
Le sénateur Joyal : Je soulève la question parce que l'article 11 de la Charte porte sur les affaires criminelles et la protection en matière de procédure et qu'il définit et offre, tout particulièrement au sous-alinéa h), diverses protections en matière de procédure. Comme une personne sera désormais jumelée à une autre lors d'un procès, tandis que, jusqu'ici, chacun avait droit à son propre procès, êtes-vous certaine de ne pas ouvrir la porte à une nouvelle sorte d'arguments de la défense, fondés sur la fusion d'un certain nombre de décisions, comme le propose le projet de loi?
Mme Kane : Faites-vous allusion aux dispositions concernant les décisions préliminaires qui s'appliqueraient ensuite après le procès?
Le sénateur Joyal : Oui.
Mme Kane : Nous avons la certitude que le projet de loi est entièrement conforme à la Charte. Toutefois, avec chaque mesure de réforme du droit, on s'attend à ce qu'il y ait des demandes en vertu de la Charte. Si vous me demandez si nous croyons que la défense invoquera la Charte, je vous réponds que nous nous y attendons, si c'est dans l'intérêt de la défense du client. Il ne s'agit pas d'une surprise ou d'une préoccupation pour nous, parce que toutes les dispositions sont défendables.
Le sénateur Joyal : Je suis d'accord avec vous, n'importe qui peut invoquer la Charte pour faire une contestation. La question, c'est le bien-fondé de l'argument par rapport à la nouvelle disposition. Dans une action fondée de prime abord, l'argument tiendrait-il la route? Il s'agit de la question à 1 000 $. Deuxième partie de ma question : êtes-vous convaincue que le projet de loi passerait le test de l'article 11, compte tenu de la jurisprudence?
[Français]
Mme Desaulniers : Il n'y a rien dans le projet de loi qui vise à limiter le droit de l'accusé à une défense pleine et entière et à faire entendre tous les arguments qu'il croit opportuns dans le cadre de la question qui sera débattue à l'audition commune. Nous prévoyons que toutes les parties seront regroupées dans le cadre de la même audition. Lorsqu'on parle de toutes les parties, on peut penser également à deux procès avec deux avocats de la défense. Il ne faut pas nécessairement penser que cela va regrouper une trentaine d'avocats dans la même salle pour la même question. Il n'y a rien dans le projet de loi qui ferait en sorte de rétrécir les débats et d'empêcher un accusé de présenter tous les points de droit qu'il entend présenter au soutien de sa position quant à une question préliminaire.
Le sénateur Joyal : Et les décisions rendues à l'enquête préliminaire, d'après vous et qui vont demeurer liantes pour le procès au cas où il y aurait avortement de procès, restent des propositions qui seraient acceptables aux yeux de la cour?
Mme Desaulniers : Ce qu'on a prévu dans cette disposition particulière, c'est que la question pourra être rouverte si jamais c'est dans l'intérêt de la justice. On a quand même prévu la flexibilité de dire, si un événement inattendu survient et remet en question la décision préliminaire, qu'il sera toujours loisible au juge de rouvrir la question. Si des faits nouveaux apparaissent ou toute autre question qui a trait à l'intérêt de la justice, le juge aura la pleine discrétion pour rouvrir la question s'il le croit opportun à la lumière notamment du droit à l'accusé d'une défense pleine et entière.
Le sénateur Joyal : Vous croyez que c'est là la porte de sortie qui...
[Traduction]
Le président : Je dois vous arrêter. Nous allons accueillir notre prochain témoin, qui comparaît par vidéoconférence. Excusez-moi d'avoir dû vous interrompre.
Mmes Kane et Desaulniers, merci beaucoup de votre contribution précieuse à nos travaux. Je suis certain que nous vous reverrons bientôt.
Je suis ravi de vous présenter notre prochain témoin, l'honorable Patrick J. LeSage, ancien juge en chef de la Cour suprême de l'Ontario. Durant ses 29 ans comme juge, M. LeSage a présidé certaines des causes les plus médiatisées et les plus complexes du Canada. En 2008, il a été nommé par le procureur général à l'examen des procédures criminelles importantes et complexes. Comme l'a dit plus tôt aujourd'hui le ministre Nicholson, le rapport fouillé de M. LeSage et de son collègue Michael Code, qui date de 2008, a inspiré les travaux qui ont mené au projet de loi C-2.
M. LeSage se joint à nous aujourd'hui par téléconférence à partir de Toronto. Monsieur LeSage, nous sommes ravis que vous nous parliez de vos travaux, qui aideront énormément le comité dans son travail. Nous vous savons gré de votre témoignage.
L'honorable Patrick J. LeSage, CM, OOnt, c.r., à titre personnel : Merci beaucoup de m'accueillir par vidéoconférence.
Le président : Monsieur LeSage, avez-vous un exposé préliminaire?
M. LeSage : Je n'en ai pas, mais je tiens à dire que je suis ravi de constater que le projet de loi fédéral est fidèle, dans la mesure du possible, à l'essence des recommandations formulées par le professeur Code, maintenant juge, et moi-même, dans notre rapport. J'en suis reconnaissant. C'est tout ce que j'ai à dire au départ.
Le président : Cela nous donne donc beaucoup de temps pour les questions; nous vous en remercions. Nous commençons par la vice-présidente du comité, le sénateur Fraser.
Le sénateur Fraser : Monsieur LeSage, bienvenue au comité. Jusqu'à un certain point, votre courte déclaration a répondu à la question générale que j'allais poser en premier, si bien que je vais passer tout de suite à une question plus pointue. Vous vous en doutez, la discussion sur l'absence, dans le projet de loi, de définition de la notion de mégaprocès a été nourrie. Ce pourrait être tout ce qui traverserait l'esprit des autorités provinciales ou des tribunaux.
Serait-il utile de prévoir des modalités générales qui dicteraient le genre de procès pour lesquels on aurait recours à ces procédures? Conviendrait-il de prévoir un certain encadrement?
M. LeSage : Je préfère cette absence de définition ou de description, parce que toute description est nécessairement limitative. Il n'est pas toujours facile, d'avance, de définir ce qu'est un procès complexe ou ce qui pourrait en devenir un.
Un comité fédéral-provincial-territorial a effectivement fait des recommandations pour qu'on définisse ce qu'est un procès complexe, mais nous avons cru préférable de nous en abstenir. En tant qu'ancien juge en chef, je peux vous garantir qu'aucun juge en chef ne nommera un juge responsable de la gestion d'une instance non complexe. Je ne crois pas nécessaire de définir « mégaprocès » même si je conviens que d'autres ne sont pas de mon avis.
Le sénateur Fraser : En tant qu'ancien juge en chef, vous comprenez mieux que la majorité des Canadiens comment l'appareil judiciaire fonctionne. Plus tôt aujourd'hui, nous avons parlé de coûts et de ressources. Pensez-vous que la mise en application des dispositions du projet de loi, dans sa version actuelle, aura une grosse incidence sur les coûts ou l'utilisation des ressources des tribunaux? Par exemple, c'est le juge responsable de la gestion de l'instance qui tranchera pour ce qui est de la grille des disponibilités. Au bout du compte, est-ce que ce sera avantageux ou cela simplifiera-t-il tout simplement les procès?
M. LeSage : Le professeur Code et moi sommes fermement convaincus de la possibilité théorique d'économies substantielles et qu'on en réalisera probablement. Actuellement, de nombreux procès que d'ores et déjà nous pouvons prévoir être des mégaprocès feront l'objet de procès distincts quant au nombre des chefs d'accusation. Par exemple, dans l'affaire Pickton, le juge de première instance a décidé de regrouper les chefs d'accusation et de ne pas les instruire tous en même temps. Je pense qu'il a demandé à la poursuite d'en choisir six.
Dans cette affaire, si elle devait être reprise, afin d'instruire les autres chefs d'accusation — et je crois comprendre que ce ne sera pas le cas —, il faudrait réentendre les mêmes requêtes.
De la même façon, dans un mégaprocès de 40 ou 50 accusés — et à mon avis il n'est pas pratique d'instruire le procès de tant d'accusés parce que c'est impossible à gérer —, les décisions prises pourront s'appliquer dès le départ à tous ces procès. Tous les accusés seront présents pour présenter leurs arguments sur la requête, mais, ensuite, le procès sera morcelé, et il ne sera pas nécessaire de rendre les mêmes décisions à répétition sur les mêmes points.
Nous pensons que cela se traduira par des économies très considérables.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Honorable juge LeSage, c'est un honneur pour moi de pouvoir vous poser des questions, surtout que je n'ai pas l'habitude de poser des questions à d'anciens juges.
Je suis agréablement surpris d'avoir appris tantôt que si ce projet de loi était adopté, il pourrait s'appliquer dans le cas de Pickton.
Vous savez que dans le cas de Pickton, seulement six meurtres ont été reconnus par la Couronne, mais il y a 43 meurtres qui ont été laissés de côté. Et les familles concernées ont l'impression que justice n'a jamais été rendue.
Si le projet de loi C-2 était adopté, une sentence aurait été appliquée à ces 43 meurtres et les gens auraient eu l'impression que justice aurait été rendue.
Je suis donc très heureux d'apprendre que dans les cas de meurtres multiples, ce projet de loi pourrait être appliqué.
Monsieur le juge, vous affirmez que les recommandations de votre comité se retrouvent en grande partie dans le projet de loi C-2. J'aimerais que vous me disiez s'il y a de vos recommandations majeures qui ne se retrouvent pas dans le projet de loi C-2, et le cas échéant, lesquelles. J'aimerais aussi savoir si vous êtes très confortable avec le projet de loi C-2 en rapport aux recommandations que vous avez faites? Je ne sais pas si ma question est claire.
[Traduction]
Le président : Avez-vous entendu la question, monsieur LeSage?
M. LeSage : La première partie seulement, mais pas la deuxième. Je vais essayer de répondre à la première.
Oui, je constate qu'on a retenu la majorité des recommandations que le professeur Code et moi-même avons faites et qui pouvaient entraîner une modification du Code criminel. Il n'en manque qu'une seule. Elle n'est pas pratique car elle soulève d'énormes difficultés. Il s'agit du renvoi à l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada. Il ne figure pas dans le projet de loi, et je pense que cela vaut mieux. Si jamais on présentait une telle modification, elle ferait l'objet de très longues discussions.
Toutes les recommandations que nous avons faites et qui portent sur le Code criminel ont été retenues.
Le président : Êtes-vous satisfait?
Le sénateur Boisvenu : Oui. Je suis satisfait.
Le sénateur Runciman : Bienvenue monsieur le juge LeSage. C'est un honneur de vous accueillir au comité.
J'ai quelques questions à vous poser. Ce projet de loi a fait l'objet de peu de critiques. Toutefois, quelques inquiétudes ont été exprimées. Je voudrais vous donner l'occasion d'en parler. Il y aura peut-être d'autres sujets d'inquiétude qui seront abordés ce soir.
Je pense que vous savez qu'il y a eu au moins une organisation qui a réclamé qu'une définition précise de « mégaprocès » figure dans la loi. Quel est votre point de vue quant à la nécessité d'une définition précise dans la loi?
Le sénateur Angus : Le témoin a déjà répondu à cette question.
Le président : Je pense que le sénateur Runciman est arrivé une fois que la séance était entamée. M. LeSage a répondu à cette question.
Le sénateur Runciman : Excusez-moi. Je vais passer à autre chose. Vous avez également parlé d'économie. Vous pensez que ces dispositions législatives vont permettre de réaliser des économies. D'aucuns craignent que cela soit un fardeau pour les ressources judiciaires. Quelle est votre opinion à cet égard? Pouvez-vous développer votre pensée?
M. LeSage : Merci, sénateur. Je suis ravi de vous revoir et de voir en vous quelqu'un du comté de Leeds et Grenville. Brièvement, je vous répondrais que oui. Effectivement, ces dispositions vont permettre de réaliser des économies non seulement du point de vue judiciaire, c'est-à-dire pour ce qui est des instances, mais également du point de vue des forces de l'ordre. Il y a aura des économies d'honoraires pour la poursuite comme pour la défense. Le potentiel existe. Je ne vois pas comment les coûts pourraient augmenter. Selon moi, il n'y a rien dans les recommandations qui exigent des dépenses supplémentaires. Le potentiel existe pour réaliser des économies considérables du point de vue de la poursuite, de la défense, des forces de l'ordre, de l'ensemble du système.
Le sénateur Runciman : Il y a peu de temps, au Sénat, lors de la deuxième lecture, on a évoqué la possibilité de plus de retard dans le système. Pensez-vous qu'il y a là un risque?
M. LeSage : Non. À moins que le professeur Code et moi ayons raté quelque chose. Le professeur Code est beaucoup plus intelligent que moi. Je ne vois pas comment cela pourrait causer des retards. Il faut savoir, notamment, que ces décisions pourront faire l'objet d'un appel seulement à l'issue du procès comme c'est le cas dans tous les autres procès. Il ne s'agit pas de la possibilité d'appel interlocutoire ou intérimaire qui risquerait de retarder le procès. Au risque de voir les choses de façon simpliste, je ne vois cependant pas comment cette loi pourrait retarder un procès.
Le sénateur Runciman : Que se passerait-il si le juge de première instance avait du mal à interpréter ou à accepter une décision préliminaire prise par le juge responsable de la gestion de l'instance? Comment les choses se dérouleraient-elles alors?
M. LeSage : C'est une très bonne question, sénateur. J'ai été juge pendant 29 ans et pour des procès de justice pénale pendant 12 ans. Je peux vous dire que certains juges ne seront pas ravis de devoir accepter une décision prise par un autre juge. Cependant, je me dis qu'il faut tout simplement s'y plier. C'est tout. Cela ne concernera qu'une minorité de juges. Toutefois, il y a bien des choses dans la vie sur lesquelles nous n'avons pas un contrôle parfait. Le procès n'appartient pas aux juges mais au public. Actuellement, le système est tel qu'un juge peut rendre une décision qui lie tous ses confrères. Par conséquent, je ne vois aucune difficulté dans le fait que le juge qui est effectivement le juge de première instance doive se conformer à une décision. Pour certaines affaires, il s'agira du même juge mais pour bien d'autres, ce ne sera pas le cas.
Le sénateur Runciman : J'espère ne pas avoir cité hors contexte les propos que le sénateur Baker a tenus au Sénat il y a quelques instants.
Le sénateur Baker : C'est ce que nous verrons.
Le sénateur Runciman : Il a demandé pourquoi les règles de procédure des provinces elles-mêmes ne permettraient pas exactement ce que ferait le juge responsable de la gestion de l'instance. Existe-t-il déjà ce type de règles dans certaines cours, à l'heure où nous nous parlons?
M. LeSage : Le rôle du juge responsable de la gestion de l'instance comporte deux volets. Le premier volet a trait à l'administration et à la gestion. Tout cela peut se faire aujourd'hui et se fait aujourd'hui. Notre rapport vise en partie simplement à recommander et à encourager la pratique aux juges, d'une part, et à encourager les juges en chef à encourager les juges de leur ressort à l'adopter, d'autre part. Le Code criminel n'autorise personne hormis le juge d'instance à prendre des décisions exécutoires.
Je sais que cela semble plus complexe que cela ne l'est en réalité. Il s'agit en fait, par bien des aspects, d'une modification mineure à l'article 645, en permettant simplement à un autre juge, dans ce cas un juge nommé par le juge en chef, de prendre des décisions en amont sur des points qui peuvent être communs à plusieurs procès et à appliquer ces décisions au moment du procès.
La loi ne permet pas à un autre juge de rendre des décisions sur les questions de recevabilité, de production de documents ou d'autres questions restant à l'heure actuelle la prérogative exclusive du juge d'instance.
Le sénateur Angus : Bonsoir, Votre Seigneurie, et bienvenue au comité. Je crois que vous avez répondu à la question que je voulais vous poser, mais je vais m'en assurer.
Tout d'abord, mon collègue, le sénateur Boisvenu vous a demandé si c'était bien les recommandations nécessaires qui avaient été incluses dans le projet de loi C-2, parmi celles que vous aviez formulées avec le professeur Code. Sauf erreur, vous avez répondu que le projet de loi comportait bien les recommandations idoines. Est-ce bien le cas?
M. LeSage : Effectivement.
Le sénateur Angus : Le projet de loi a été déposé à plusieurs reprises, sous différentes versions, mais la façon dont est menée l'étude cette semaine résulte en bonne part de la décision rendue au Québec dans l'affaire Auclair, le 31 mai. Loin de moi l'idée de vous demander des commentaires sur les conclusions d'un confrère dans une affaire peut-être encore pendente lite. Dans l'affaire en question, le juge a libéré 31 accusés parce qu'ils attendaient depuis un temps déraisonnable leur comparution en cour. Il a jugé qu'on avait eu tort d'aller de l'avant en sachant que le système ne pouvait pas traiter de façon efficiente ce type d'affaire et il a émis une mise en garde sur le risque d'un même problème pour les mégaprocès à l'avenir.
Après l'avoir lu et étudié, estimez-vous que le projet de loi C-2 constitue une réponse à cette mise en garde?
M. LeSage : Comme vous l'avez dit, la question est pendente lite ou sub judice, et je ne voudrais pas commettre une transgression en me prononçant sur l'affaire. Toutefois, bien que notre rapport ait été préparé pour la province de l'Ontario, nous avons consulté des juges et des avocats de partout au pays et nous estimons qu'il y a des recommandations qui devraient rendre les procès plus efficaces, plus important encore, plus efficients. Le projet de loi laisse de côté plusieurs questions. Il est restreint, mais il pourrait se traduire par un changement important à la loi, susceptible, selon moi, d'être utile dans le cadre d'un mégaprocès.
Le sénateur Angus : Le ministre de la Justice, l'honorable Rob Nicholson, qui a comparu devant notre comité il y a une heure, nous a assuré, avec ses fonctionnaires que le projet de loi ne soulevait pas d'objection constitutionnelle et que, comme vous venez de le dire, il apportait un élément important susceptible d'améliorer l'efficacité du processus, pour ainsi dire.
Notre comité semble traiter constamment de mesures législatives, plutôt que d'effectuer des études sociologiques. On nous recommande constamment de ne pas être partie prenante à l'édiction de mauvaises lois, à ne pas laisser adopter des projets de loi présentant des lacunes. C'est pourquoi j'aimerais que vous nous assuriez que le projet de loi ne comporte pas de lacunes, que ce serait une bonne loi.
M. LeSage : Comme je ne siège pas à la Cour suprême du Canada je ne peux pas affirmer cela sans ambages, mais le projet de loi satisfait selon moi aux critères; c'est une mesure législative positive et solide. J'étais simplement juge d'instance et je n'ai pas l'expertise d'autres, mais je pense que c'est parfaitement légitime et défendable au vu de la Charte.
Le sénateur Angus : Merci beaucoup, Votre Seigneurie.
Le sénateur Baker : Sénateur Runciman, ce que j'ai dit à la Chambre vous a effectivement un peu échappé. J'ai dit que l'article 482 du Code criminel permettait l'adoption de règles en vue d'un juge responsable de la gestion de l'instance, mais que le projet de loi que nous examinons va beaucoup plus loin, comme vous le soulignez. Il permet au juge responsable de la gestion de l'instance de prendre des décisions normalement prises pendant le procès.
M. LeSage : Précisément.
Le sénateur Baker : Si j'hésite devant le projet de loi, vous le savez parfaitement, c'est parce qu'aucun argument en vertu de la Charte ne peut être avancé sans un fondement de preuve. Je pense à l'article 8 de la Charte, qui a trait aux perquisitions, et à l'article 7, qui a trait à la divulgation, sans voir comment il pourrait être le moins du monde déterminant dans le cadre des mégaprocès. Toutefois, le projet de loi indique que ces décisions seront prises avant l'audience de la preuve sur le fond dans le cadre du procès.
Je me demande comment c'est possible. Comment juger qu'il y a contravention? Le sénateur Angus, qui a comparu devant la Cour suprême du Canada à de nombreuses reprises, dit simplement : « des affidavits ». Mais, dans un procès au criminel, il faudrait avoir la preuve et un interrogatoire des déposants pour obtenir un mandat de perquisition. Il faut disposer d'un fondement de preuve; on ne peut pas opérer dans le vide.
Je me demande comment cela va gagner du temps, sauf qu'il faudra embaucher un juge de plus pour entendre les décisions avant le procès. Quelle est votre réponse à cette question?
M. LeSage : J'y répondrai en deux temps. Tout d'abord, ce ne sera pas un juge de plus. Je pense que la gestion de l'instance est très importante, qu'elle soit effectuée par le juge d'instance, ce qui sera souvent le cas, ou par un autre juge, ce qui peut présenter de grandes difficultés à l'occasion, notamment dans des provinces plus importantes, vu la mise au rôle. Toute la preuve se rapportant à la question sera produite lors d'une audience de voir-dire, pour déterminer s'il y a contravention à l'article 7 ou à l'article 8 et tous les inculpés affectés seront présents. Il y aura une décision, susceptible d'affecter 40 personnes. Vous savez que dans ces grands procès sur le crime organisé ou les affaires de terrorisme, il y a souvent des mandats de perquisition, des ordonnances d'écoute électronique et de surveillance par vidéo qui peuvent se traduire par l'arrestation de 50 ou 60 personnes en une rafle monstre.
Vous avez ensuite une audience. La preuve produite lors de l'audience est idoine et porte sur la question de savoir si le mandat de perquisition a été obtenu dans les règles et exécuté comme il convient. L'obtention du mandat de perquisition s'appliquera à tous les accusés. Ce sera fait. Si ce n'est pas le juge d'instance qui le fait, ce n'est pas un problème. Ce n'est pas une preuve qui contribue à déterminer si la personne est innocente ou coupable. Le résultat détermine plutôt la preuve sur le bien-fondé du procès.
J'ai ma propre idée quant au nombre d'inculpés qu'on est en mesure de gérer dans le cadre d'un procès, mais je n'irai certainement jamais de l'avant avec 40 inculpés. Alors, quand une ordonnance est rendue pour la tenue de procès distincts, ce qui est relativement fréquent, elle s'applique à tous et il n'est pas nécessaire de répéter le processus encore et toujours.
Le sénateur Baker : Comment alors répondez-vous aux critiques de ceux qui avancent qu'une contestation en vertu de la Charte est uniquement possible par une personne dont les droits en vertu de la Charte ont été bafoués? Une contestation en vertu de la Charte ne vise pas le produit de la perquisition, elle ne vise pas l'exécution de ce qui est constaté. Un argument en vertu de la Charte peut uniquement être invoqué s'il y a contravention des droits précis d'une personne.
Comme l'indiquent certaines de vos décisions, il faut avoir qualité pour être affecté par une décision en vertu de la Charte. Dans la pratique, une décision en vertu de la Charte portant sur un individu s'applique uniquement peut-être à cet individu. Une contravention à la Charte qui touche le domicile, le compte bancaire ou l'écoute électronique d'une personne constitue une contravention uniquement en vertu de la personne dont les droits ont été bafoués. Comment l'appliquer à tous les autres inculpés d'un acte d'accusation?
M. LeSage : Sans vouloir insister trop longuement sur un argument d'ordre technique, je ne pense pas que ça affecterait quiconque d'autre. Si cela ne les affecte pas, ils sont libres de présenter leurs demandes.
Quand vous amorcez les premières étapes du procès, vous savez que vous n'aurez jamais un procès avec 40 ou 50 p. 100 d'entre eux. Toutefois, vous pouvez entendre toutes les motions portant sur l'obtention des mandats.
Vous avez choisi un bon exemple. Il y aura sans doute 35 ou 36 des inculpés qui n'ont pas de question sur un compte en banque donné. Toutefois, le mandat de perquisition est sans doute large et porte sur toute une série de comptes en banque et toute une série d'écoutes électroniques, ce qui permet de tenir une seule audience.
Toute personne dont le droit est affecté a l'occasion de contester. La contestation, toutefois, s'effectue en une occasion, plutôt que lors de six ou huit procès distincts susceptibles d'être tenus.
Le sénateur Baker : J'ai une dernière question, vu que le président me coupe la parole. Il est également avocat plaidant, si bien que vous le comprendrez.
Votre conclusion est-elle donc, Votre Seigneurie, que certains arguments en vertu de la Charte pourraient être tranchés avant un procès, mais que la majorité des arguments en vertu de la Charte ne seraient pas tranchés avant le procès, en vertu de la loi que nous étudions?
M. LeSage : J'avancerai précisément le contraire, je regrette. Je dirais que la majorité des arguments seraient tranchés lors d'une demande large et que seuls des points précis seraient réglés au moment du procès. Dans leur vaste majorité, les arguments seraient tranchés.
Très souvent, ce sont des cas déterminés d'après le mandat de perquisition, les écoutes électroniques et la surveillance vidéo. Sans vouloir faire preuve d'un pragmatisme outré, je dirais que la décision sur ce point résout souvent l'affaire. Si les écoutes électroniques sont admissibles, on a souvent toute une série de plaidoyers de culpabilité. Dans le cas contraire, il est fort possible que la Couronne retire une bonne part des chefs d'accusation. Régler la question au départ permet de résoudre ce type de problème. Il est incontrovertible que cela peut rendre le processus beaucoup plus efficace.
Je suis désolé de m'attarder ainsi dans mes réponses.
Le sénateur Baker : Non, ce sont mes questions qui sont longues. C'est ce que dit le président.
Le président : Non, pas du tout.
Le sénateur Baker : S'il y a une deuxième série de questions, j'aimerais intervenir.
Le sénateur Lang : Je voudrais attirer votre attention, en tant qu'ancien juge, sur la question du choix des jurés. À ce que je comprends, le projet de loi permet de passer de 12 à 14 jurés. Qu'en pensez-vous, au vu de votre expérience?
M. LeSage : C'est une approche qu'on n'a jamais mise en pratique ici, bien que cela se soit beaucoup fait aux États-Unis. J'ai eu la chance de participer à des centaines de procès avec jury, à la fois comme procureur et comme juge. J'ai rarement eu une affaire où le nombre des jurés tombait en dessous de 10 mais, quand cela se produit, c'est la fin du procès.
Cela donne une certaine marge de manœuvre, notamment dans le cadre de très longs procès, et permet de ne pas se préoccuper du risque de tomber sous la barre des dix jurés et de devoir avorter le procès.
C'est selon moi une bonne mesure. Elle ne s'appliquera pas à tous les procès, loin de là, mais j'estime que c'est une très bonne mesure de précaution dans les cas où on envisage un procès qui va durer plusieurs mois : cinq, six, huit ou 10 mois. Je pense que l'approche présentée dans le projet de loi est une façon pratique d'aborder la question.
Je ne vois pas d'inconvénient possible, hormis peut-être le fait que deux jurés sont mis à contribution pour rien pendant une période de temps relativement considérable.
Le sénateur Joyal : Monsieur le juge, j'aimerais revenir à la recommandation 41 de votre rapport, si vous vous en souvenez. Vous avez peut-être le rapport sur la table.
M. LeSage : Effectivement, parce que je ne m'en souviens pas très bien.
Le sénateur Joyal : C'est la recommandation où vous suggérez une modification du Code criminel, permettant de nommer un avocat pour un accusé qui choisit de se représenter lui-même. Cela semble être un élément important. Dans un mégaprocès, où de nombreux inculpés doivent être jugés, certains vont vouloir se représenter eux-mêmes. Or, comme vous le savez, cela ralentit considérablement l'administration de la justice.
C'est une recommandation qui m'a semblé particulièrement pragmatique et qui ne prive pas un individu de son droit en tant que citoyen ou de personne à se représenter lui-même ou elle-même en cour. Je ne pense pas que cela ait des implications en vertu de la Charte.
Ne restez-vous pas sur votre faim, pour cette recommandation, qui n'est pas couverte par le projet de loi C-2.
M LeSage : Bonne question. Michael Code et moi n'étions pas complètement affirmatifs sur ce point. J'estime, quant à moi, qu'un juge peut peut-être déjà le faire, mais je dis bien « peut-être ». Vous qui êtes du Québec connaissez sans doute bien l'affaire Fabrikant. Ça aurait été l'occasion ou jamais d'avoir eu recours à une disposition de ce type.
Il est difficile de savoir si le juge est habilité à le faire. Je pense qu'il le peut, sans modification. Toutefois, je serais sans doute un peu plus à l'aise si le projet de loi le stipulait. N'empêche que je crois le juge habilité à le faire, même si certaines personnes ne sont pas d'accord.
Le sénateur Joyal : Avez-vous été en mesure de suivre la mise en œuvre de la majorité de vos recommandations n'ayant pas trait à des modifications au Code criminel? D'après ce que j'ai lu et compris de votre rapport, il y a trois recommandations essentielles demandant des modifications au Code criminel qui figurent d'une façon ou d'une autre dans le projet de loi C-2.
La plupart de vos recommandations, que je mentionne ad seriatim, portent sur le règlement de la cour, le programme d'aide juridique, la Loi sur les services policiers, la politique de la Couronne et toute une série de changements qui ne requièrent pas de modifications législatives. Il s'agit plutôt de changements pratiques impliquant quasiment l'ensemble des agents de l'administration de la justice comme j'aime à appeler cela. Avez-vous été en mesure d'effectuer un suivi ou d'apprendre qui était responsable de la mise en œuvre de l'ensemble? Cela nous permettrait de conclure que les sages recommandations de votre rapport ont été mises en œuvre.
M LeSage : Je vous remercie de qualifier mes recommandations de « sages ». J'y vois surtout du pragmatisme. Mais oui, l'ordre des avocats a changé sa façon de traiter les avocats coupables d'erreur. L'aide juridique a augmenté ses tarifs pour les grands procès, même si ce n'est peut-être pas autant que certains l'espéraient. Le procureur général a indiqué clairement avoir droit de supervision sur les avocats de la Couronne. Et je pourrais poursuivre. Vu que c'était un rapport pour l'Ontario, on constate une adoption vraiment importante des recommandations en Ontario.
Le sénateur Joyal : Puis-je revenir à la recommandation 39, selon laquelle :
Le procureur général devrait détenir la compétence d'ordonner un bilan ou une vérification d'un procès long et complexe...
L'expérience montre que ce serait une mesure de pur bon sens. Si on parle de pragmatisme, n'est-ce pas selon vous un élément essentiel, qu'il conviendrait d'appliquer, non seulement en Ontario, mais partout au Canada?
M LeSage : Si.
Le sénateur Joyal : Autant que vous puissiez en juger, la recommandation n'a pas été appliquée.
M LeSage : Je n'ai pas l'habitude de voir mes recommandations appliquées si bien que je vois une victoire majeure dans toute application.
Quand une affaire donnée déraille, c'est là qu'on peut beaucoup apprendre. Vous vous souviendrez peut-être d'une affaire en Alberta il y a quelques années. Ils ont effectué une autopsie de l'affaire qui s'est révélée très instructive. Nous avons eu beaucoup d'affaires en Ontario qui auraient mérité une autopsie de ce type, mais qui n'en ont pas fait l'objet. C'est un rappel au procureur général d'envisager ce type d'autopsie quand une affaire déraille.
Le sénateur Joyal : Est-ce que l'affaire Auclair au Québec ne vous vient pas à l'esprit? Vous connaissez fort bien la décision qui a mené à la libération de 31 accusés. Cette affaire n'est-elle pas le reflet d'un élément majeur nous permettant de réformer le système de justice?
M. LeSage : J'userais de prudence en comparant cette affaire. Elle est toujours en suspend, du moins en partie. Si l'affaire s'était terminée, elle constituerait, d'une façon ou d'une autre, un bel exemple duquel on apprendrait si on en faisait une analyse.
Le président : J'ai une question. Le principe de base soutendant la désignation d'un cas de gestion de l'instance, c'est lorsque le juge en chef établit qu'il faut nommer un juge responsable de la gestion de l'instance pour assurer l'administration adéquate de la justice. Le terme « administration adéquate de la justice » n'est pas défini et aucun critère n'est prévu dans le Code criminel pour le préciser. Il revient plutôt au juge en chef d'en déterminer les composantes. Avez-vous des commentaires sur ce sujet?
M. LeSage : En termes profanes, je dirais qu'un juge responsable de la gestion de l'instance peut le faire et ensuite laisser les choses se produire. Quand Michael Code et moi-même avons préparé notre rapport, nous avons rencontré et consulté les avocats de la défense, les procureurs de la Couronne, les services de police et toutes les personnes concernées. La plupart des gens ont adhéré à l'idée. Il ne fait aucun doute que le consensus autour du fait d'avoir un juge responsable de la gestion de l'instance plus actif a du mérite. Même si la définition ne le précise pas, je ne pense pas que ce soit un problème. Si j'étais juge en chef, je ne considèrerais pas qu'il s'agit d'un problème. Les avocats de la défense à qui j'ai parlé ne considèrent pas qu'il s'agit d'un problème.
Le président : Sénateur Baker, soyez succinct s'il vous plaît parce que nous accusons du retard.
Le sénateur Baker : Merci beaucoup pour votre témoignage aujourd'hui, qui a été très utile. J'aimerais vous féliciter aussi pour votre rapport.
Le projet de loi précise que « la demande ou la nomination ne peut être faite qu'après que la poursuite opte pour la mise en accusation ». En Ontario, opter pour la mise en accusation a une signification différente qu'en Alberta. Vous hochez la tête.
M. LeSage : Eh bien...
Le sénateur Baker : Ce n'est pas ma question. Je vous ai écouté avec attention. Vous avez parlé de l'application de la Charte, et des demandes de divulgation qui sont tranchées avant le procès. Les services de police ont-ils vraiment dit à Michael Code et à vous-même qu'ils disposaient de toute l'information avant le procès et que tous les mandats étaient non clos afin que l'on puisse présenter des arguments en vertu de la Charte?
En règle générale, pendant les procès, les services de police accusent toujours un retard sur ce plan parce qu'ils n'ont pas les ressources pour fournir ces documents avant le procès. Pensez-vous que ce projet de loi fera en sorte que les policiers devront dépenser davantage pour la divulgation avant le début du procès?
M. LeSage : J'ai quelques réponses. D'abord, en ce qui concerne le choix de la mise en accusation, la situation est différente dans chaque province et dans les comtés qui constituent une province. Il y a 15 ans, dans le cadre d'une affaire, la Cour suprême du Canada l'a compris et a décidé que l'option était préférable.
Le sénateur Baker : Je crois bien que c'était l'affaire Litchfield.
M. LeSage : Ensuite, nous avons tenu de vastes consultations avec la police en Ontario, y compris la GRC, la Police provinciale de l'Ontario et d'autres forces de police majeures. Ils adhèrent complètement à l'idée.
Le président : Cela met fin à notre audience. Tout le monde autour de cette table a été enthousiasmé par le fait que vous ayez pris le temps de venir faire votre exposé, par votre travail et votre perspective sur le sujet. Manifestement, le ministre de la Justice s'est grandement inspiré de vos travaux dans la préparation de ce projet de loi. Merci d'être venu ici aujourd'hui. Votre visite est très appréciée et a été très utile.
M. LeSage : Cela a été un honneur et un privilège pour moi; merci.
Le président : Collègues, nous allons poursuivre notre étude du projet de loi C-2. Je suis heureux de vous présenter notre prochain panel. Représentant le Service des poursuites pénales du Canada, M. Don Beardall, avocat général, Division de la sécurité nationale et des poursuites dans le Nord. M. Beardall s'est joint à l'Association du Barreau de l'Ontario en 1979. Il a travaillé dans le domaine de la défense criminelle à Toronto avant de se joindre au ministère de la Justice en 1986, à titre de procureur. En 2001, il a été nommé avocat à l'administration centrale responsable de la coordination des poursuites contre le crime organisé.
Il est accompagné de Nancy Irving, avocate générale, Division des drogues, de la sécurité nationale et des poursuites dans le Nord. Elle a été admise au Barreau de l'Ontario en 1982. Après deux ans de pratique privée, elle s'est jointe au ministère de la Justice à titre de procureur. Elle se spécialise dans les lois sur l'écoute électronique, la divulgation, la recherche et la saisie.
Bienvenue à vous deux; nous sommes heureux de vous accueillir ici. Vos témoignages revêtent beaucoup de valeur pour nous. Monsieur Beardall, si j'ai bien compris, vous avez une déclaration préliminaire.
Don Beardall, avocat général, Service des poursuites pénales du Canada : J'ai quelques remarques succinctes, monsieur le président.
D'abord, nous sommes heureux d'être ici pour prendre la parole devant le comité au nom du Service des poursuites pénales du Canada.
Je commencerais par parler brièvement du mandat de l'organisation. Le SPPC intente des poursuites pénales en vertu des lois fédérales autres que le Code criminel dans toutes les provinces et les territoires du Canada. De plus, il est responsable des poursuites relatives à toutes les infractions prévues au Code criminel par les trois territoires du Nord, y compris les agressions sexuelles et les meurtres.
Dans les provinces, le SPPC a compétence pour intenter des poursuites relativement à un certain nombre d'infractions prévues au Code criminel, notamment les infractions liées au terrorisme, aux organisations criminelles, au blanchiment d'argent, au produit de la criminalité et à la fraude.
Cela dit, j'aimerais maintenant aborder la question dont vous êtes saisis aujourd'hui, le projet de loi C-2.
Bien des observateurs avertis au sein de la communauté juridique et des organismes d'application de la loi estiment que la complexité et les délais sont les plus importants défis auxquels le système de justice pénale canadien fait actuellement face, en particulier, mais non exclusivement, parce que ces facteurs ont des répercussions sur les poursuites importantes en matière de crime organisé et de terrorisme.
Un certain nombre de facteurs contribuent à accroître l'incidence de la complexité et des délais sur le système. Je pourrais en parler pendant des heures, mais je me limiterai à quelques-uns.
Parmi ces facteurs, la nature de la criminalité elle-même, est en évolution. La criminalité est de plus en plus élaborée, complexe, axée sur la technologie et transnationale. Il est donc plus difficile et complexe de mener des enquêtes et d'intenter des poursuites.
De plus, les services de police de tous les niveaux se concentrent de plus en plus sur le crime organisé, le comportement criminel organisé, de même que le terrorisme dans le cadre de leur mandat de démanteler et de perturber les organisations criminelles; la portée et la complexité de leurs enquêtes s'accroissent en conséquence, de même que la portée et la complexité des poursuites dont les tribunaux sont saisis. Plutôt que d'être axées sur la perpétration d'infractions distinctes, ces enquêtes de police visent des comportements criminels pendant des mois ou des années. Plutôt que d'être axées sur des criminels individuels, elles visent des groupes qui agissent de concert.
La troisième catégorie de facteurs sur lesquels j'aimerais attirer votre attention est le changement au sein de l'environnement juridique. Au cours des deux dernières décennies, le contentieux criminel est généralement devenu beaucoup plus complexe, cette complexité découle en partie de la jurisprudence portant sur la Charte et sur d'autres questions liées au droit et à la procédure en matière pénale. Plus particulièrement, en raison de l'arrêt Stinchcombe de la CSC rendue en 1991 et des interprétations relatives aux obligations de communication de la Couronne qui en ont découlé, la gestion de cet aspect de la poursuite est devenue de plus en plus importante.
Les exigences imposées dans le contexte des enquêtes où de nombreux documents sont susceptibles d'être communiqués peuvent être énormes. Les procès criminels modernes tendent à être axés sur le déroulement de l'enquête et sur l'exécution des obligations de communication de la Couronne, plutôt que sur la culpabilité ou l'innocence de l'accusé. Bien souvent des requêtes préliminaires demandent beaucoup plus de temps que le procès comme tel.
Comme je l'ai dit précédemment, le SPPC se charge généralement des poursuites en vertu des lois fédérales autres que le Code criminel dans toutes les provinces et dans tous les territoires du Canada, y compris les poursuites en matière de drogues. Le trafic de drogue est l'une des principales activités du crime organisé, et notre responsabilité en ce qui concerne les poursuites en matière de drogues fait de nous un des plus importants acteurs dans la lutte contre les crimes organisés. De plus, nous avons compétence pour intenter des poursuites à l'égard d'infractions de terrorisme en vertu du Code criminel, comme cela a récemment été le cas dans la région de Toronto, que les médias appellent les 18 de Toronto.
Tout comme nos collègues des services provinciaux des poursuites, nous sommes vivement préoccupés par l'incidence des retards injustifiés, de la prolixité inutile, ce qui n'est pas productif. Si de telles affaires ne semblent pas être gérées efficacement, équitablement et dans l'intérêt public, la confiance du public à l'égard de l'administration de la justice pourrait être gravement minée.
Comme vous le savez, en raison des préoccupations de la communauté des poursuites, les chefs des poursuites pénales du Comité fédéral-provincial-territorial ont formulé 31 recommandations sur la gestion des mégaprocès il y a quelques années. Plusieurs de ces recommandations portaient sur la réforme législative et se retrouvent dans le projet de loi C-2. En effet, la plupart des dispositions du projet de loi découlent d'une façon ou d'une autre des recommandations des chefs des poursuites pénales il y a quelques années.
Il est important de souligner que les services des poursuites sont des entités opérationnelles. Notre fonction principale n'est pas de fournir des conseils au sujet des questions politiques en tant que telles, et ce n'est pas non plus à nous de le faire. Il me revient à moi, ainsi qu'à ma collègue, Mme Irving, de vous faire profiter, dans la mesure du possible, de notre expérience directe du système de justice pénale. Notre expérience fait en sorte que nous sommes en mesure, nous l'espérons, de vous fournir des conseils concernant les défis liés aux poursuites dans des affaires criminelles très complexes et les conséquences pratiques probables des modifications proposées en vue de relever ces défis.
Dans ce cadre, le SPPC est d'avis que ces dispositions pourraient améliorer le déroulement des poursuites très complexes sans causer de préjudices pratiques aux droits à un procès équitable des accusés. Évidemment, cela dépend toujours de la réaction aux changements des différents intervenants du système de justice à l'échelle du pays.
Cela dit, il ne faut pas supposer que ces dispositions constituent une solution miracle qui résoudra tous les problèmes associés aux poursuites importantes. De telles poursuites continueront d'être complexes, longues, difficiles et coûteuses. C'est leur nature, et celle-ci ne changera pas.
Ma collègue, Mme Irving, et moi nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions des membres du comité.
Le président : Merci, monsieur Beardall, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole au sénateur Fraser, qui posera la première question.
Le sénateur Fraser : J'ai deux questions. Je suis favorable à ce projet de loi. Je vais vous poser une question pratique. Je ne veux pas obtenir de conseils en matière de politique. Sur le plan pratique, vous faites face à la réalité de ces poursuites. Y a-t-il quelque chose que vous auriez aimé retrouver dans ce projet de loi qui ne s'y trouve pas? Y a-t-il quelque chose qui aurait pu vous faciliter la vie davantage?
M. Beardall : Oui, il y a toujours des dispositions additionnelles qui auraient pu être utiles.
Le sénateur Fraser : À part davantage de ressources financières et humaines, qui ne sont pas visées par ce projet de loi?
M. Beardall : Oui, assurément, et d'ailleurs on travaille sur différentes tribunes à réformer, notamment, les exigences en matière de divulgation.
Je pense que vous avez entendu un certain nombre de témoins affirmer que les dispositions incluses dans le projet de loi C-2 sont, en grande partie, largement acceptées au sein de la communauté de la justice pénale. Elles sont relativement non controversées et considérées comme étant efficaces. Toutefois, à titre de procureur, j'aurais aimé que le projet de loi inclue des dispositions qui sont peut-être aussi non controversées.
Le sénateur Fraser : Je simplifie à outrance, mais pensez-vous que ce projet de loi inclut toutes les solutions faciles?
M. Beardall : Je ne dirais pas nécessairement que toutes les solutions faciles ont été incluses, mais, oui, c'est une analogie pertinente.
Le sénateur Fraser : Ma deuxième question a trait aux définitions, sujet fréquemment soulevé, et pas seulement parce que j'en parle. Le projet de loi ne comprend aucune définition de mégaprocès, ni lignes directrices, ni paramètres précisant le type de circonstances dans lesquelles les dispositions de ce projet de loi s'appliqueraient normalement. À votre avis, devrions-nous inclure une définition, des lignes directrices ou des paramètres dans le projet de loi?
M. Beardall : Je ne suis pas certain de pouvoir vous en dire davantage que le ministre et M. LeSage, avec lequel je suis d'accord. Point anecdotique d'intérêt, je puis vous dire que si je me rappelle bien, cette question a fait l'objet de discussions lorsque les chefs des poursuites pénales rédigeaient leurs recommandations et dans de nombreuses consultations et conférences. De même, elles ont fait l'objet de discussions entre les chefs des poursuites pénales. Chaque fois, les intervenants ont convenu qu'il serait difficile, sinon impossible, d'élaborer une définition des catégories d'affaires dans le cadre desquelles ces dispositions s'appliqueraient. Toute définition mettrait inévitablement de côté certaines affaires qui surgiraient et qui ne cadraient pas avec les paramètres arbitraires créés par la définition, affaires qui auraient profité d'être assujetties à ces dispositions. Comme l'a souligné M. LeSage, les intervenants en sont arrivés à une conclusion dans ce contexte : il vaut mieux éviter de définir les situations dans lesquelles ces dispositions pourraient, ou non, être utiles dans un cas particulier plutôt que de définir si une affaire répond à certains paramètres liés à la définition, et ainsi, laisser aux juges, forts de leur expérience et de leur jugement, le soin de décider quand ces dispositions doivent être activées.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Merci, monsieur Beardall, de votre présence et pour votre mémoire très intéressant qui appuie le projet de loi C-2. Au Québec, les mégaprocès sont actuellement condamnés à être victimes d'abus de procédure et sont souvent à la base même de la stratégie de la partie défenderesse, qui se sert de leur durée et de leur complexité pour faire dérailler les procès.
Je suis heureux de lire dans votre mémoire, à la page 4 de la version française que :
Les procès criminels modernes tendent à être axés sur le déroulement de l'enquête et sur l'exécution des obligations de la communication de la Couronne plutôt que sur la culpabilité et l'innocence de l'accusé.
On le voit aujourd'hui, ce qui est plus important dans un procès, c'est plus le respect de la procédure que la recherche de la vérité. C'est la plus grande frustration des victimes, de voir que les procès vont dérailler parce qu'une petite omission a eu plus d'importance que de reconnaître un criminel responsable d'une dizaine et souvent centaine de crimes.
Selon vous, le projet de loi C-2 créera-t-il un équilibre entre la procédure judiciaire et la recherche de la vérité?
[Traduction]
M. Beardall : En toute justice, sénateur, je ne crois pas qu'il s'agisse de l'objectif ou de l'effet de ce projet de loi. Les demandes en vertu de la Charte seront présentées. Des gens continueront à soumettre des plaintes en lien à la divulgation. Les arguments en lien avec la procédure et la preuve continueront d'être présentés. Tous ces aspects seront nécessaires pour garantir les droits à un procès juste de l'accusé.
J'ignore si cela entraînera un changement dans les priorités du système de justice pénale. Toutefois, ces dispositions peuvent accroître l'efficacité du processus; c'est d'ailleurs leur but, tout simplement.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Si je reviens à ce qui s'est passé à Montréal, où 31 présumés coupables ont été libérés avant la fin du procès, pour respecter les procédures, où une centaine de victimes ne sauront jamais la vérité sur les crimes qui ont été commis, ni la société d'ailleurs, si le projet de loi C-2 avait été en vigueur à ce moment-là, est-ce que les chances d'amener ces présumés coupables jusqu'à leur procès pour leur condamnation auraient été plus élevées?
[Traduction]
M. Beardall : Je comprends assurément la frustration ressentie par les victimes, le public et les membres de ce comité en ce qui a trait à l'affaire à laquelle vous faites allusion. Je suis dans l'impossibilité de commenter cette affaire en particulier. Le SPPC n'a pas entamé de poursuites dans ce cas. Je ne connais pas suffisamment les détails de l'affaire pour dire si, oui ou non, les dispositions du projet de loi C-2, si elles avaient été en place, auraient pu changer les choses.
Le sénateur Baker : La violation de l'alinéa 11b) de la Charte était principalement une affaire institutionnelle, si j'ai bien compris la décision, c'est-à-dire que seulement deux tribunaux au Québec peuvent être saisis pendant environ 10 ans de ces multiples procès. Est-ce bien ce que vous avez compris, madame Irving?
Nancy Irving, avocate générale, Service des poursuites publiques du Canada : J'ai lu la décision avec attention. Je devrais paraphraser. J'ai lu une traduction en anglais de la décision. Oui, c'est ce que j'ai compris, en règle générale.
Le sénateur Baker : J'avais seulement l'intention d'apporter des clarifications à la question posée par l'intervenant précédent.
Vous avez entendu le juge s'exprimer devant nous il y a quelques instants. Vous l'avez entendu dire clairement que parfois, un mandat de perquisition s'applique à toutes les autres affaires, ce qui est vrai. Je lui ai posé la question suivante : n'est-il pas vrai qu'une violation de la Charte ne pourrait que s'appliquer à la personne dont les droits ont été violés, et non pas au fond de la question ou au processus d'application du mandat?
Si j'ai bien compris le projet de loi, lorsqu'un mandat de perquisition est à la base de l'information obtenue sous serment menant à l'obtention de procédures d'écoute électronique, qui est le mandat dont le juge parlait, est rejeté, la décision s'appliquera ensuite à tous ceux visés par le mégaprocès, même s'ils n'avaient pas la possibilité d'invoquer un tel argument en vertu de la Charte. Pourriez-vous me le confirmer, s'il vous plaît?
Mme Irving : C'est une excellente question. La réponse nous mènera peut-être vers des aspects techniques de la loi. Si une ordonnance d'écoute électronique est à l'origine de tout cela, et disons que la police a obtenu l'autorisation d'écouter électroniquement 50 personnes, et que la police, pour obtenir la permission du juge d'entamer des procédures d'écoute électronique, effectue une perquisition illégale et inconstitutionnelle, les droits constitutionnels des individus interceptés par la suite conformément à cette autorisation seront certainement touchés.
Tout un secteur est ainsi visé, et c'est l'une des raisons pour lesquelles la jurisprudence en vertu de l'article 8 s'est accrue au cours des dernières années et est devenue très complexe. Il n'est pas rare que les services de police se fient à des renseignements découlant d'un certain nombre de perquisitions et d'informateurs fiables lorsqu'ils présentent une demande d'autorisation d'écoute électronique.
Ainsi, une bévue dans un domaine peut avoir une incidence plus tard sur les affaires impliquant des individus dont les droits personnels en vertu de la Charte n'ont pas été violés par la bévue initiale, si je puis m'exprimer ainsi.
Le sénateur Baker : Par conséquent, si on effectue une perquisition dans une maison, la décision d'autoriser cette perquisition en fonction des renseignements ainsi obtenus a été utilisée, peut-être, au bout du compte, pour entamer des poursuites dans le cadre de toutes ces autres affaires, si le mandat de perquisition est rejeté, tous les autres accusés subséquents seront touchés.
Mme Irving : Cela dépend des circonstances et des particularités de l'affaire. Toutefois, oui, ils pourraient être touchés.
M. Beardall : Il est important de clarifier que le fait d'avoir qualité d'agir ne change pas le résultat de ces dispositions. Dans le cas de l'écoute électronique, toutes les personnes arrêtées ont aujourd'hui le droit de remettre en question la validité de l'ordonnance d'écoute électronique. Seules les personnes ayant qualité d'agir participent toutefois aux audiences conjointes prévues par le projet de loi C-2. Cela n'a aucune incidence sur ceux et celles qui ont le droit de se plaindre.
Le sénateur Baker : Par conséquent, cela ne s'appliquerait pas aux autres personnes dont les droits personnels n'ont pas été violés. C'était seulement une clarification.
M. Beardall : Les personnes ayant qualité d'agir et la façon de rejeter un mandat de perquisition peuvent avoir un effet sur les différentes personnes visées; c'est un aspect compliqué de la loi. Toutefois, les dispositions du projet de loi C-2 ne prévoient aucun changement de fond par rapport à ces questions. Elles ne prévoient qu'une procédure plus efficace de régler ces problèmes.
Le sénateur Baker : Ce n'est pas clair; ça ne s'appliquera pas au bout du compte.
M. Beardall : Ces dispositions n'accroîtraient pas l'incidence des décisions en vertu de la Charte.
Le sénateur Baker : Pour s'appliquer à d'autres personnes.
M. Beardall : C'est exact.
Le sénateur Baker : Madame Irving, vous êtes experte de l'écoute électronique, de mandats scellés, de mandats non clos, et ainsi de suite. Lorsque des accusations sont déposées, les services de police commencent leur travail. Ils doivent travailler pendant des mois, rédiger leur rapport de continuation final et comparer les notes de leurs agents. Puis, on présente les demandes pour ouvrir les mandats. Vous devez ensuite répondre à ces demandes. Puis, vous devez caviarder des documents pour protéger des sources et éviter de divulguer les méthodes utilisées par la police.
Pensez-vous que toutes ces démarches seront maintenant faites avant le début du procès afin qu'il soit possible de présenter des arguments en vertu de la Charte? Pensez-vous qu'après l'adoption de ce projet de loi, tout cela deviendra une réalité?
Mme Irving : Vous soulevez un point très pertinent. Les changements apportés à la loi n'entraînent pas nécessairement des changements dans la réalité. Certains des problèmes en lien avec les difficultés que présentent les litiges relatifs à l'écoute électronique, aux mandats scellés et à un nombre considérable de documents devant être divulgués découlent d'insuffisance dans la façon dont les preuves sont recueillies pendant l'enquête, et non pas après celle-ci. Les services de police ne commencent pas à divulguer des documents et à ouvrir les mandats lorsque les accusations sont portées. Dans le cas des mégaprocès, ces affaires vastes et complexes, les services de police doivent commencer dès le début à gérer leurs responsabilités en matière de divulgation, en nommant un agent de divulgation qui se consacre entièrement au rassemblement des notes de police pendant que l'enquête se poursuit. C'est la situation idéale. Ce n'est pas toujours ainsi. C'est le cas des affaires où cet aspect est fait à la dernière minute, ce qui est souvent trop tard. Et c'est là où on rencontre des difficultés.
De nombreuses autres mesures sont prises dans le système de justice pénale en plus des amendements au Code criminel pour donner aux juges davantage de discrétion dans l'application de ces nouvelles procédures, lesquelles nous appuyons. On parle entre autres de former les policiers et de les informer de leurs responsabilités en matière de divulgation. Dans ces cas, il faut consacrer au sein de corps policiers importants des ressources à la divulgation, à la publication de mandats, au contrôle et ainsi de suite.
Le sénateur Baker : Vous êtes le procureur. Vous devez rendre public; vous devez éditer.
Le président : Nous accusons de plus en plus de retard. Il est important d'aller au vif du sujet, mais je demanderais aux sénateurs de poser des questions concises. Il reste encore quatre sénateurs qui veulent poser des questions aux témoins.
Le sénateur Meredith : Je vous remercie, monsieur Beardall et madame Irving. Dans vos exposés, vous avez dit que les motions préalables au procès prennent souvent plus de temps que le procès lui-même. Pourquoi est-ce le cas à votre avis, et ce projet de loi éliminera-t-il certaines de ces mesures préalables au procès qui sont créées et qui entraînent de nombreux problèmes de ressources? Le juge a dit que ce projet de loi entraînerait d'importantes épargnes. À votre avis, le projet de loi éliminera-t-il une partie de ce processus?
M. Beardall : Je n'aime pas utiliser le mot « éliminer », mais vous avez aussi dit « une partie ». Oui, nous espérons que ces mesures réduiront les délais. Ce phénomène se produit en raison de la nature du contentieux pénal au cours des quelques dernières décennies, qui est beaucoup plus axée sur les questions liées à la Charte, la divulgation, la preuve et ainsi de suite.
Le sénateur Meredith : Madame Irving, nous voulons tous absolument que les trafiquants de drogue partout au pays fassent face à la justice. J'ai été touché de près. J'ai vu la dévastation, d'innombrables hommes et femmes tués dans nos rues, surtout dans divers quartiers de Toronto. Je connais certaines de ces personnes ainsi que leur famille; j'ai personnellement assisté à leurs funérailles.
Il nous incombe à tous d'examiner ce projet de loi comme moyen d'éradiquer les trafiquants de drogue partout au pays ainsi que ceux qui vendent des drogues et en font la promotion auprès de nos jeunes pour ensuite les blesser avec des armes. Dans le cadre de descentes qui ont eu lieu, particulièrement à Toronto, on a parfois vu 20, 30 ou 40 personnes arrêtées. C'est pourquoi j'ai remercié plus tôt le ministre Nicholson d'avoir présenté ce projet de loi.
À votre avis, le projet de loi nous donne-t-il les outils nécessaires pour vraiment faire une différence relativement à ce problème qui continue d'avoir beaucoup d'ampleur? Des fusillades graves ont eu lieu ces derniers mois en Colombie-Britannique et à Toronto, et les responsables passent par cette porte tournante parce qu'ils sont en mesure grâce à leur avocat de la défense de cerner les problèmes de transmission d'information de la part de policiers et ainsi de suite. Ils peuvent ainsi retourner dans nos rues, autrement dit.
À votre avis, ce projet de loi aura-t-il des conséquences pour les groupes qui sont arrêtés de temps à autre?
Mme Irving : De nombreux facteurs peuvent avoir des répercussions à cet égard. Toutefois, ce projet de loi est un très bon pas et aura une influence positive sur les résultats des procès lorsque les personnes que vous décrivez sont impliquées dans des crimes reliés à la drogue.
Ces mécanismes de procédure devraient entraîner le règlement précoce de certaines des motions de divulgation et autres motions préalables au procès dont M. Beardall a parlé et qui prennent plus de temps à traiter avant le procès que l'audience de la preuve pertinente à la culpabilité ou à l'innocence.
Il serait bien de donner aux juges le pouvoir d'exiger de la défense et de la Couronne qu'elles se réunissent pour tenter de résoudre autant de ces questions que possible afin que ces cas puissent aller de l'avant sans qu'on découvre plus tard une erreur qui fasse en sorte, comme le diraient certains membres du public, que 89 personnes soient libérées en raison d'une technicalité.
Ces mesures devraient faire en sorte que ces 89 personnes se rendent à un procès, leur culpabilité ou innocence étant déterminée en conformité avec la règle de droit.
M. Beardall : Je suis d'accord avec Mme Irving.
Le sénateur Runciman : Je crois que ce que vous venez de dire relativement aux répercussions pourrait aussi signifier le retrait des accusations ou un plaidoyer de culpabilité, ce qui élimine la nécessité de tenir un procès. Le potentiel à cet égard est considérable, qu'on s'en rende compte ou non, comme vous l'avez laissé entendre au début.
Lorsque le juge LeSage a comparu, lorsque nous avons parlé de la possibilité d'appel, il a dit que ce ne serait pas possible avant la fin du procès. Était-ce dans le cas Khawaja que le processus de gestion du cas avait fait l'objet d'un appel? C'est différent; je ne sais pas si les détails de ce dossier vous sont familiers.
M. Beardall : Sénateur, vous faites peut-être allusion à l'une des quelques questions interlocutoires pouvant faire l'objet d'un appel en droit criminel, soit l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada concernant la sécurité nationale.
Le sénateur Runciman : Voilà la distinction, n'est-ce pas?
M. Beardall : Je crois que oui.
Le sénateur Runciman : Je suis fasciné par votre réponse à la question du sénateur Fraser concernant les solutions les plus faciles, selon laquelle vous partagiez cette opinion. Je pouvais sentir votre frustration relativement à ce que vous devez supporter. Si vous pourriez trouver une autre solution moins facile et régler simplement une question, de façon réaliste, quelle serait cette solution?
M. Beardall : Nous ne sommes même pas en novembre, et vous demandez ma liste de cadeaux de Noël. Je ne voudrais pas m'engager comme ça, à brûle-pourpoint.
Le sénateur Runciman : Si vous changez d'idée, veuillez m'envoyer un mot.
Je suis curieux quant au nombre de jurés qui passerait de 12 à 14. Ces jurés siégeront et entendront la preuve et participeront aux discussions du jury. Ensuite, au moyen d'une quelconque loterie, ils seront exclus.
Y a-t-il possibilité de contestation relativement à leur influence aux délibérations du jury? Croyez-vous que ce genre de question pourrait être soulevé?
M. Beardall : Parlez-vous de contestation judiciaire du processus?
Le sénateur Runciman : Oui.
M. Beardall : Non, je ne m'attends pas à des contestations. Si jamais on pouvait démontrer qu'il y avait eu influence indue sur un jury, la question pourrait être résolue par un juge. Toutefois, ce serait le cas avec ou sans le système de juré suppléant.
Le sénateur Runciman : On parle de cacher l'identité des jurés. Est-il déjà arrivé au Canada que des jurés ne puissent être vus par l'accusé ou les gens dans la salle de tribunal pour ne pas être reconnus dans la rue, par exemple? Êtes-vous au courant de mesures extrêmes prises à cet égard au Canada?
M. Beardall : Pas à ma connaissance. Je sais qu'au Québec, en raison de préoccupations relativement à l'intimidation du jury par des gens dans la salle, certaines salles ont été construites de façon à ce que le jury ne soit pas visible par les gens du public dans la salle. À ce que je sache, le jury n'était toutefois pas caché de l'accusé.
Le sénateur Runciman : Cette question n'est pas liée au projet de loi, mais a été soulevée lors de discussions au Sénat cet après-midi. Quelle est l'ampleur du problème, si problème il y a, d'abus d'accusations pour inciter à la négociation d'un plaidoyer? Aussi, quelle est l'ampleur du problème de la prolifération des ajournements dans certains tribunaux?
M. Beardall : Pour ce qui est de la première question, je suis mal placé pour commenter les décisions d'autres procureurs quant au nombre d'accusations. Toutefois, à mon avis, et je crois qu'il s'agit de l'avis du service des poursuites publiques de façon générale, l'abus d'accusations devrait être évité et est l'un des outils que nous tentons d'utiliser pour faire en sorte que les dossiers ne deviennent pas intenables. À mon avis, il est inacceptable de porter des suraccusations dans le but d'inciter à la négociation d'un plaidoyer.
Pour ce qui est de la prolifération des ajournements, c'est peut-être un enjeu, mais à ma connaissance il ne s'agit pas d'un problème comme tel. Il est vrai qu'il faut de plus en plus de temps pour résoudre les cas; le nombre de comparutions nécessaires est en hausse. Toutefois, à mon avis, cette situation découle d'autres questions liées à la complexité, au nombre de questions à résoudre, aux questions d'aide juridique et ainsi de suite, plutôt que d'être le résultat d'une mauvaise utilisation de la discrétion des juges.
Le sénateur Runciman : J'ai entendu des points de vue différents d'un ou deux autres juges, mais je comprends. Je vous remercie.
Le sénateur Fraser : Ma question revient à un point soulevé plus tôt et découle d'allusions qui ont été faites en général dans le cadre de nos discussions sur les gens qui sont libérés en raison de technicalités. Selon votre expérience, à quelles fréquences des gens sont-ils libérés sur ce que toute personne saine d'esprit considérerait comme une technicalité, par exemple, l'omission de déposer au dossier le nombre prescrit de photocopies d'un document pour le dossier du tribunal? Combien de personnes sont libérées parce qu'un juge a découvert que les droits en vertu de la Charte n'ont pas été respectés parce qu'on a oublié quelque chose ou parce qu'on a fait quelque chose?
Mme Irving : Depuis que j'ai utilisé ce terme...
Le sénateur Fraser : Vous n'avez pas été la seule. Je ne tentais pas de vous mettre sur la sellette.
Mme Irving : J'essayais d'expliquer comment des décisions rendues par des juges sont parfois interprétées par le public en raison des médias comme ayant permis à des malfaiteurs d'échapper à la loi en raison d'une technicalité. Dans certains de ces cas, ce qu'on considère comme une technicalité n'est pas du tout une technicalité; il s'agit en fait d'une contravention aux droits en vertu de la Charte.
Le sénateur Fraser : Et à quelle fréquence ce genre de situation se produit-elle, environ?
Mme Irving : Je n'en ai aucune idée. Je ne sais pas si même Statistique Canada a des données là-dessus. Je ne voudrais pas deviner. J'aime à penser que la majorité des cas sont résolus en fonction du bien-fondé de la cause.
M. Beardall : Je n'ai pas de chiffres fiables, mais comme votre question le laisse entendre, la question est de savoir ce qui constitue une technicalité. Ce qui constitue une technicalité aux yeux de Mme Irving et de moi-même est probablement d'un ordre de grandeur inférieur à ce que de nombreux membres du public considéreraient comme une technicalité.
Ceci dit, j'estime que moins de cas sont rejetés aujourd'hui en raison de ce que je considère comme étant de vraies technicalités qu'il y a trois décennies. Les tribunaux tentent de plus en plus d'éviter de rejeter des cas en raison de technicalités, comme le libellé erroné d'une accusation.
Le sénateur Joyal : Monsieur Beardall, à la page 5 de votre exposé, vous dites que dans vos documents publics, il y a 31 recommandations dont certaines, surtout celles qui ont des conséquences légales, sont contenues dans le projet de loi C-2.
Le rapport LeSage formulait de nombreuses recommandations relativement à la Couronne, et aux poursuites en particulier. La recommandation 7, par exemple, est très simple :
Il faudrait établir des objectifs uniformes d'ordre administratifs pour une communication initiale de la preuve dans les délais appropriés, au moyen d'une directive prévue sous le régime de la Loi sur les services policiers, et intégrer ces objectifs au Manuel des politiques de la Couronne.
Les recommandations 2 et 3 portent sur l'avocat de la Couronne et la gestion des cas.
Pouvez-vous nous dire quels changements ont été apportés au Manuel des politiques de la Couronne à la suite du rapport LeSage et qui nous convaincraient que ces recommandations ont été prises au sérieux et que des changements ont été effectués dans la façon dont la Couronne gère les mégaprocès?
M. Beardall : Comme vous l'avez entendu, le rapport LeSage-Code s'adressait surtout au gouvernement de l'Ontario, et le renvoi au Manuel des politiques de la Couronne vise le Manuel des procureurs de la Couronne de l'Ontario.
Bien avant le rapport LeSage-Code, nous avons introduit au Guide du service fédéral des poursuites une politique sur les mégacauses selon laquelle toutes les causes qui peuvent être raisonnablement décrites comme des mégacauses doivent faire l'objet d'un plan de poursuite préparé par les procureurs. Ce serait généralement fait en consultation avec les policiers et soumis à un comité de consultation des cas importants composé de procureurs d'expérience de partout au pays qui examinent le plan de poursuite et jouent un rôle de remise en question pour tenter de veiller à ce que le cas soit bien géré. Nous avons adopté cette pratique il y a un certain nombre d'années.
Je ne sais pas si Mme Irving peut commenter les questions de divulgation.
Mme Irving : Nous n'avons pas imposé d'échéancier strict aux policiers. On les encourage à faire la divulgation en temps opportun, et, évidemment, ils doivent faire une divulgation initiale à la défense. Nous le faisons, avant qu'un choix ou un plaidoyer soit fait, mais nous n'avons pas établi une règle de 60 ou de 30 jours.
Dans les cas importants et complexes, nous obtenons généralement la divulgation initiale. Nous n'obtenons souvent pas la divulgation en entier avant de nombreux mois après le dépôt des accusations, simplement parce qu'il faut énormément de temps pour traiter toute la documentation et nous la fournir. Il faut aussi effectuer un contrôle. Quelqu'un a parlé de contrôler et de bloquer l'information. Il faut ainsi davantage de temps, mais nous collaborons en étroite collaboration avec la police pour veiller à ce que nous respections nos obligations en matière de divulgation, lesquelles nous prenons très au sérieux.
Le sénateur Joyal : Faites-vous des analyses des mégacauses où le public estime qu'il y a eu des retards qui ont rendu le procès trop long ou inefficace pour répondre aux objectifs de la justice?
M. Beardall : Oui. En fait, la suggestion est en fait contenue dans notre politique sur les mégacauses. Dans le cas dont le juge LeSage a parlé en Alberta où la pratique a été adoptée, on a trouvé que c'était un exercice très utile. Il s'agissait, en fait, d'une cause fédérale.
Le sénateur Joyal : Selon vous, y a-t-il d'autres changements qui devraient être mis en œuvre et qui répondraient aux objectifs de ce projet de loi, c'est-à-dire essentiellement de rendre le système de justice plus efficace concernant les mégaprocès, et que nous devrions prendre en compte dans le cadre de cette initiative?
M. Beardall : À l'avenir, le SPPC va continuer de se faire le champion de divers amendements de procédure visant à rendre le système plus efficace. Comme je l'ai dit plus tôt en réponse à une question du sénateur Fraser, dans divers forums, un travail se poursuit sur des réformes procédurales, notamment une réforme sur la législation relative à la divulgation. Ces questions sont complexes et prennent du temps à être résolues. Je suis convaincu que la Section de la politique en matière de droit pénal continuera à être active dans ces systèmes et à apporter des améliorations au système.
Aux fins du projet de loi, cependant, comme je l'ai dit plus tôt au sénateur Fraser — et elle a en fait parlé de solutions plus faciles — je suis très heureux de voir que cette série de solutions les plus faciles est offerte rapidement.
Le président : Je vous remercie, monsieur Beardall et madame Irving. Votre témoignage a été utile, et nous vous en remercions.
Chers collègues, pour continuer notre examen du projet de loi C-2, nous accueillons le prochain groupe de témoins. Je suis ravi de vous présenter, de l'Association du Barreau canadien, ABC, Mme Kerri Froc, avocate-conseil, Réforme du droit et Égalité. Elle est accompagnée de M. Suhail Akhtar, membre de l'exécutif, Section nationale de droit pénal. Nous accueillons également M. Thomas Jacques, vice-président de l'Association des procureurs aux poursuites criminelles et pénales. Nous allons commencer par la déclaration de Mme Froc.
Kerri Froc avocate-conseil, Réforme du droit et Égalité, Association du Barreau canadien : Merci et bonsoir. Je suis avocate à la Direction de la Réforme du droit et Égalité à l'Association du Barreau canadien. Je vous remercie de nous avoir invités à présenter notre point de vue sur le projet de loi C-2 aujourd'hui.
L'ABC est une association nationale de plus de 37 000 avocats, étudiants en droit, notaires et universitaires de partout au pays. Un aspect important du mandat de l'ABC est de demander des améliorations dans le droit et l'administration de la justice. C'est dans le cadre de cette perspective que nous comparaissons devant vous aujourd'hui.
Je suis accompagnée de Suhail Akhtar, membre exécutif, Section nationale de droit pénal. Cette section représente des avocats de la Couronne et de la défense de toutes les régions du pays, et M. Akhtar est un avocat de la Couronne de Toronto. Je vais lui céder la parole; il vous présentera les points saillants de notre exposé.
Suhail Akhtar, membre de l'exécutif, Section nationale de droit pénal, Association du Barreau canadien : Monsieur le président et membres du comité, j'aimerais profiter de l'occasion pour vous remercier de nous avoir invités à faire un exposé.
L'Association du Barreau canadien accueille favorablement les objectifs de ce projet de loi ainsi que sa tentative de simplifier le processus de procès pour le rendre plus efficace. Nous reconnaissons aussi l'importance d'avoir une structure de gestion de cas pour ce qui est des procès qui comptent de nombreux accusés et de nombreuses accusations. Dans des endroits comme Toronto, les cas les plus importants sont déjà, dans une certaine mesure, gérés par un juge qui supervise les aspects préalables au procès d'un cas sans prendre de décision mais en faisant en sorte que le procès reste sur la bonne voie.
Je me concentrerai sur deux domaines de préoccupation de l'ABC relativement au projet de loi C-2. Toutefois, je répète que nous accueillons chaleureusement les objectifs de ce projet de loi de même que ses intentions.
La première préoccupation est un sujet qui a été soulevé auparavant. L'ABC estime que le projet de loi est lacunaire parce qu'il ne définit pas ce qu'est un mégaprocès. Ainsi, les dispositions du projet de loi pourraient être utilisées pour n'importe quel procès, même les plus simples, ce qui pourrait entraîner un abus de la disposition et, dans les faits, un abus contreproductif des ressources.
L'Association du Barreau canadien estime qu'il devrait y avoir des critères pour définir le recours à cette disposition. Les critères n'ont pas à être détaillés rigides ou fixés dans le roc, mais ils pourraient aider les juges à décider s'il y a lieu de recourir aux dispositions. Nous donnons en exemple la durée du procès, le nombre d'accusés, la complexité de la cause et d'autres facteurs que le juge pourrait juger pertinents pour déterminer s'il y a lieu de recourir à ces dispositions. Nous estimons que des critères souples permettraient aux tribunaux de reconnaître les conditions et d'établir l'ordre de priorité des cas dans une région donnée.
Le deuxième domaine de préoccupation, sur lequel nous tenons à mettre l'accent, est la division entre les tâches de gestion des cas et celles du juge de première instance. De façon générale, comme je l'ai dit, l'ABC est en accord avec le principe de nommer un juge de gestion du cas qui surveillerait le cas pour encourager les parties à faire en sorte que la cause reste sur la bonne voie. Cette façon de faire contribuerait à régler des questions comme la divulgation, et l'ABC est favorable à une bonne partie de ce qui contenu dans le projet de loi tant que le juge joue un rôle de supervision pour guider et encourager les parties à faire en sorte que les questions préalables au procès soient traitées de façon expéditive. La préoccupation de l'Association du Barreau canadien découle du fait qu'on propose de rendre les décisions du juge chargé de la gestion de l'instance exécutoires pour le juge de première instance.
Certaines motions pourraient se prêter à ce rôle, et lorsque nous disons « certaines motions », nous vous donnons en exemple les motions de requête de tierce partie. Ces motions sont présentées par la défense pour obtenir des documents qui ne sont pas en possession de la Couronne ou des policiers et que la défense ne peut obtenir sans l'ordonnance d'un tribunal. Cette question pourrait certainement être réglée avant le procès par un juge différent. À Toronto, cette pratique est adoptée de façon routinière lorsque la Couronne et la défense donnent leur consentement, ce qu'elles ont toutes les raisons de faire. D'autres motions comme l'ordonnance de divulgation pourraient bien se prêter à une décision d'un juge chargé de la gestion de la première instance.
De plus, nous proposons quelque chose comme une motion générale sur l'écoute électronique, qui pourrait aider à résoudre des questions importantes liées au mandat de perquisition si les circonstances le permettent.
Toutefois, nous proposons que les motions qui dépendent de la preuve au procès ne se prêtent pas bien à l'approche des deux juges. Pourquoi? Parce que selon nous, le juge de première instance est le mieux placé pour régler la question, ayant assisté au déroulement du procès. Nous notons aussi que nombre de décisions du juge de première instance au cours d'un procès sont assujetties à un réexamen lorsque les circonstances changent. Comme tous les avocats de la Couronne et de la défense le savent, les procès ont tendance à connaître des revirements non prévus lorsque la motion originale a été présentée.
Je peux vous faire part de mon expérience. J'ai été avocat principal pour ce qui a été le procès le plus dispendieux de l'histoire canadienne dans la lutte contre les gangs de rue. Il s'agissait du projet Pathfinder qui visait les Galloway Boys, un gang de rue de Scarborough. Il y a eu un certain nombre de questions qui ont dû être revues pendant le procès, et je peux garantir au comité que s'il y avait eu deux jugements distincts, ce processus de révision aurait été consacré en grande partie à déterminer ce que le premier juge voulait vraiment dire lorsqu'il a rendu sa décision. Voilà ce qui inquiète l'ABC au sujet de la disparition de l'autorité absolue du juge de première instance de rendre des décisions sur la preuve.
Nous incluons également dans notre mémoire une citation de l'arrêt R. c. Litchfield de la Cour suprême du Canada, qui en arrive à la même conclusion. Le juge de première instance est le mieux placé pour rendre ces décisions, puisqu'il a supervisé le déroulement du procès.
Nous croyons aussi que les dispositions du projet de loi qui divise ces responsabilités pourraient créer des problèmes lorsque le juge de première instance est en désaccord avec les décisions du juge de gestion de l'instance. Cela mènerait certainement à la révision de décisions et à un grand nombre de contestations, non pas sur le fond de la décision, mais sur l'interprétation de ce qu'a dit le juge responsable de la gestion de l'instance. L'ABC croit que ce projet de loi pourrait produire des résultats contraires à ceux recherchés en prolongeant les procès et en créant des répétitions inutiles lorsque des motions sont débattues deux fois. Non seulement le procès serait-il deux fois plus long, mais il serait également prolongé de façon importante parce que le juge devra deviner ce que le premier juge essayait de dire.
Nous croyons que c'est au juge de première instance qu'il incombe de statuer sur les motions concernant la preuve présentée au procès. Sans dire que tout ce que propose ce projet de loi à ce sujet est erroné, nous pensons qu'il devrait y avoir une catégorie de motions qui sont réservées uniquement au juge de gestion de l'instance. À ce titre, nous pensons aux dossiers de tierces parties, à la divulgation et aux points qui ne dépendent pas de la preuve présentée au procès. L'Association du Barreau canadien est d'avis que la formule proposée créera plus de problèmes qu'elle n'en réglera.
J'aimerais souligner ce que nous écrivons dans notre mémoire à propos du changement du nombre de jurés. Bien que cela semble une bonne idée en principe, nous croyons qu'il y aura de nombreuses difficultés dans la pratique. Premièrement, cette mesure s'appliquera pour des procès qui prennent de nombreux mois. Et comment dire à la fin d'un procès à deux jurés qui se sont absentés de leur travail pour consacrer neuf mois à un procès : « Merci beaucoup. Rentrez chez vous. On n'a plus besoin de vous. » L'Association du Barreau canadien croit que cela est insensé. Nous pensions qu'il y aura aussi d'autres difficultés pratiques. La présentation du tableau des jurés pour fins de sélection en début de procès fait partie intégrante du processus pénal. La grande majorité des gens font tout ce qu'ils peuvent pour éviter d'avoir à siéger à un procès qui durera deux semaines. Si l'on dit à un candidat « Sachez que même si on vous choisit, vous serez peut-être l'un des deux jurés qui pourraient être exclus de la décision, même après avoir consacré tout leur temps au procès et entendu l'ensemble de la preuve », nous croyons que cela incitera encore plus les jurés potentiels à ne pas vouloir siéger à un procès au criminel. Ils feront tout ce qu'ils peuvent pour trouver une échappatoire.
À l'heure actuelle, si le nombre de jurés tombe sous 10, le procès se termine, comme l'a dit le juge LeSage. Nous proposons qu'une disposition soit ajoutée au Code criminel pour qu'un procès puisse continuer devant le juge seulement, avec le consentement des deux parties. Cela réglerait bon nombre des problèmes.
Autre option possible, si 14 jurés sont choisis — même si nous ne croyons pas que ce soit la bonne façon de procéder — alors les 14 devraient rester jusqu'à la fin du procès, le minimum demeurant fixé à 10. Cela pourrait régler une partie des problèmes.
Monsieur le président et membres du comité, ceci conclut l'exposé préliminaire de l'Association du Barreau canadien.
Le président : Merci, monsieur Akhtar. Monsieur Jacques, avez-vous un exposé?
[Français]
Thomas Jacques, vice-président, Association des procureurs aux poursuites criminelles et pénales : Honorables sénateurs, bonsoir. Dans un premier temps, nous remercions les membres de ce comité sénatorial de l'invitation qui nous a été transmise à commenter le projet de loi C-2. C'est avec plaisir que nous nous retrouvons aujourd'hui devant vous.
L'Association des procureurs aux poursuites criminelles et pénales est une association professionnelle qui représente les intérêts professionnels, économiques et moraux des quelque 470 procureurs de la Couronne du Québec. Notre association décline habituellement les invitations qui nous sont faites de comparaître devant votre comité, laissant à d'autres organismes ou associations le soin de vous informer des impacts des changements législatifs proposés sur la charge de travail, déjà fort importante, des procureurs de la Couronne canadiens.
Cependant, compte tenu que la Couronne québécoise vit actuellement une crise sans précédent, il nous est apparu qu'il est de notre responsabilité de vous informer des impacts anticipés du projet de loi C-2 sur le système de justice criminel québécois.
De plus, puisqu'en vertu des règles constitutionnelles de partage des pouvoirs, le droit criminel est de compétence exclusive du Parlement fédéral, il nous apparaît essentiel que les membres de ce comité aient l'opportunité de prendre connaissance de la situation particulière du Québec en matière de justice criminelle. Cela est d'autant plus pertinent que le crime organisé opère de partout et ne connaît pas de frontières provinciales. Conséquemment, les carences du système de justice criminelle québécois constituent un problème de portée nationale.
Le projet de loi C-2 a pour but de faciliter, simplifier et accélérer le fonctionnement des mégaprocès. Le Québec, depuis le début des années 2000, a vécu l'expérience de ces mégaprocès qui sollicitent énormément de ressources du système de justice pénale. Certains procureurs québécois ont développé une expertise très pointue dans ce type de dossiers.
Nous tenons d'emblée à ce qu'il soit clair que notre association est en accord avec les modifications proposées par le projet de loi C-2. Nous reconnaissons que la volonté du législateur de favoriser « la tenue d'un procès équitable et efficace » sera rencontrée par les modifications proposées, notamment en instituant un juge responsable de la gestion de l'instance à qui il sera attribué un large pouvoir.
De manière générale, les mesures proposées faciliteront la gestion et le déroulement de ces procès d'exception auxquels certaines dispositions du Code criminel se doivent d'être adaptées.
Néanmoins, quoique l'objectif du législateur soit louable et que les changements proposés soient nécessaires, nous craignons que l'effet escompté demeure vain en raison des ressources nettement insuffisantes attribuées au système de justice criminelle. D'ailleurs, nous ne sommes pas sans craindre les répercussions que ces modifications auront au Québec sur un système de justice criminelle grandement affaibli, depuis plus d'une décennie, par le manque de ressources tant humaines que financières.
En effet, des procédures plus efficaces risquent d'exposer plus rapidement les lacunes importantes de notre système judiciaire. En clair, à quoi bon faciliter la gestion de ces dossiers complexes si le système judiciaire manque à la fois de juges, de procureurs de la Couronne expérimentés et compétents, ainsi que d'infrastructures pour administrer ce type de dossiers?
Depuis de nombreuses années, le gouvernement du Québec a alloué des moyens financiers importants aux corps policiers pour mener la lutte au crime organisé. Nous saluons ce choix politique et nous reconnaissons qu'il est important pour notre société qu'il en soit ainsi. Toutefois, le travail des forces policières ne marque pas la conclusion de ce processus visant à éradiquer le crime organisé.
Dans une société de droit, où l'on souhaite que les criminels opérant par le biais de stratagèmes des plus sophistiqués répondent de leurs actes devant les tribunaux, il faut s'assurer que le système judiciaire a la capacité de mener ces procédures à terme. Pour que le Québec ait cette capacité, il faut revoir en profondeur le financement du système de justice criminelle, incapable notamment de recruter des procureurs expérimentés et de retenir ses procureurs spécialisés à l'heure actuelle.
Le Barreau du Québec dénonce d'ailleurs depuis plusieurs années le sous-financement de la justice québécoise. Quoique favorable aux modifications contenues dans le projet de loi C-2, l'état actuel du système de justice criminelle québécois nous fait craindre que toute accélération du processus judiciaire se solde par un échec tout aussi percutant que celui récemment survenu dans l'opération SharQC. Comme il est actuellement très difficile de concevoir de quelle manière la Couronne québécoise arrivera à assumer son rôle de poursuivant dans les mégaprocès déjà en cours, toute accélération du processus judiciaire ou toute multiplication des instances se soldera inévitablement par une incapacité de la Couronne québécoise à assumer son rôle névralgique.
À titre d'illustration, 16 postes de procureur ont été alloué à l'équipe du Bureau de lutte contre le crime organisé pour le dossier SharQC. Or, déjà l'hiver dernier, six de ces 16 postes n'étaient pas comblés faute de candidats intéressés.
Récemment, cette équipe a subi le départ de trois procureurs additionnels. En février dernier, dans sa lettre de démission adressée au directeur des poursuites criminelles et pénales, Me Claude Chartrand, alors procureur chef du Bureau de lutte au crime organisé, s'exprimait comme suit sur la capacité des procureurs québécois à remplir leurs obligations professionnelles :
Déjà, depuis plusieurs années, en raison du manque de ressources, je dois me démener auprès des forces policières pour retarder l'issue de projets, car nos effectifs limités ne nous permettent pas d'évaluer la preuve pour porter des accusations à l'intérieur du temps escompté.
[...] Confronté à l'état de nos ressources, je me vois dans l'obligation de vous recommander de laisser aux services des poursuites fédérales le soin de faire la lutte au crime organisé et de limiter nos mandats aux luttes que nous avons la capacité d'entreprendre. Après 32 ans de loyaux services au sein de la Couronne provinciale, je ne croyais jamais un jour être astreint à écrire ces lignes.
Vous savez comme moi que ce n'est pas que le Bureau de lutte au crime organisé qui est en péril, mais bien toute l'institution du directeur des poursuites criminelles et pénales.
En terminant, nous avons la profonde conviction que vous devez être informés du fait que le sous-financement critique du système de justice criminelle québécois aura pour effet d'annihiler les effets positifs contenus dans le projet de loi C-2, par ailleurs proposé judicieusement par le législateur fédéral.
[Traduction]
Le président : Merci. Nous allons débuter les questions avec le sénateur Fraser.
Le sénateur Fraser : Vos exposés nous sont très utiles. Je suis certaine que vous avez dû mettre les bouchées doubles dans le peu de temps à votre disposition.
[Français]
Pour débuter, j'aimerais préciser que je suis moi aussi du Québec, et nous sommes tous conscients des pressions immenses qui existent.
Monsieur Jacques, je ne suis pas sûre d'avoir saisi tout le fil de votre argumentation. J'aurais pensé que n'importe quoi pouvant simplifier le fardeau administratif pour les procureurs aurait aidé, aurait permis aux quelques procureurs qui restent de faire plus de travail, le travail effectué étant plus efficace. Vous me suivez?
Vous semblez penser que non. Je suis sûre d'être trop bête pour saisir, mais est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi ça n'aiderait pas?
M. Jacques : Si je peux me permettre de préciser notre position. Nous sommes convaincus que dans un système tel qu'il devrait l'être, les mesures sont de nature à faciliter la tenue de ces dossiers excessivement complexes.
Malheureusement, dans l'état de la situation de la Couronne québécoise, cette accélération des procédures va avoir pour effet d'illustrer ou de démontrer simplement plus rapidement une incapacité à procéder.
Le sénateur Fraser : Parce que vous n'aurez pas eu le temps de faire tout le travail qui précède?
M. Jacques : On n'a pas de gens. Il n'y a pas de procureurs de la Couronne qui sont disponibles pour faire ces dossiers. Donc imaginez si les dossiers procèdent plus rondement, ce qui serait souhaitable en soi, mais on manque déjà, dans l'état actuel des choses, de procureurs de la Couronne qualifiés pour faire ces dossiers.
Imaginez-vous, si ces dossiers doivent procéder plus rapidement, qu'on soit tout simplement incapables de recruter des candidats d'expérience. Les seuls avocats qu'on est en mesure de recruter proviennent des facultés de droit ou de l'École du Barreau. En soi, ils peuvent avoir beaucoup de potentiel, mais vous conviendrez que pour ce type de dossier, ce sont des gens qui manquent d'expérience ou d'un certain bagage.
Le phénomène que l'on voit est plutôt l'inverse; les gens viennent à la Couronne québécoise comme dans une sorte de club école. Une fois formés, ils quittent pour le fédéral, pour la défense ou pour le privé. Nous ne sommes pas capables de conserver nos ressources.
Le sénateur Fraser : Merci, cela répond très bien à mes questions.
[Traduction]
Le sénateur Fraser : J'essaie de comprendre la question des pouvoirs du juge responsable de la gestion de l'instance. Vous semblez proposer que le juge de gestion de l'instance obtienne moins de pouvoirs. Vous défendez cela de façon très éloquente en parlant du droit et des droits. Cependant, avez-vous une idée, selon votre expérience, de la mesure dans laquelle les choses seraient simplifiées si le projet de loi était adopté tel quel et dans quelle mesure cette simplification serait touchée si les changements que vous proposez sont adoptés? Pourriez-vous aussi nous expliquer brièvement votre position sur la séparation des dossiers? J'aurais cru que c'était quelque chose qui pouvait se gérer très tôt.
M. Akhtar : Est-ce que j'ai une idée de la mesure dans laquelle les choses seraient simplifiées si mes suggestions étaient adoptées?
Le sénateur Fraser : L'un ou l'autre des ensembles de mesures proposées.
M. Akhtar : Mon point de vue et celui de l'ABC est le suivant : Tout ce que l'on gagne en donnant ce pouvoir au juge de gestion de l'instance sera perdu lors du procès, car on devra commencer à tout réviser, sans compter les contestations qui se multiplieront. Pendant nos discussions, on a parlé de l'exemple de l'audition d'une motion avant procès en présence de 40 personnes, dont 35 n'ont pas qualité ou ne sont pas touchées par ladite motion. Ces 35 personnes ont des avocats. Je n'ai aucune idée de la façon dont on pourrait coordonner l'horaire de 40 avocats, dont 35 n'ont rien à voir avec cette motion avant procès. Tout ce que l'on gagnera, ce qui est très attirant à première vue, sera perdu dès le départ parce que l'on retardera les procédures afin de réunir ce grand nombre d'avocats, dont 35 ne seront même pas touchés par la motion.
Cependant, toute simplification sera perdue pendant le procès. Comme nous le savons tous, les procès ne se déroulent pas généralement comme il avait été prévu. Conséquemment, le juge de première instance doit interpréter les décisions. Je ne crois pas que l'on gagne quoi que ce soit en faisant faire par le juge de gestion de l'instance quelque chose qui était auparavant réservé au juge de première instance. La Cour suprême du Canada, dans l'affaire Lichfield, a présenté les choses d'une autre façon en indiquant que « la procédure l'emporterait sur le fond ». Voilà l'opinion de l'ABC.
Le sénateur Fraser : Et à propos de la séparation des dossiers?
M. Akhtar : Cet argument a été présenté dans une affaire de séparation; Litchfield était un cas de séparation. Il faut savoir que la séparation des dossiers demeure toujours une option. Elle reste disponible pendant tout le procès. Si un juge dit qu'il ne peut pas y avoir de séparation, la défense peut attendre, et lorsque le procès se déroule de telle sorte que les dispositions afférentes du Code criminel en viennent à pouvoir s'appliquer, la défense peut réitérer sa demande. Encore une fois, le problème sera de déterminer ce que voulait dire le juge responsable de la gestion de l'instance. Tout temps gagné est perdu lors de la révision.
Le sénateur Fraser : Vous êtes en faveur des buts, mais non pas de la façon d'y arriver.
M. Akhtar : Je suis pour la structure de gestion de l'instance et le fait que le juge de gestion de l'instance joue un rôle de supervision et encourage les parties de cette façon. Je suis pour le fait d'inclure dans le Code criminel certaines motions qui ne seraient pas touchées par le déroulement du procès. À l'heure actuelle, elles doivent être acceptées par consentement. Cependant, l'ABC est contre le fait de retirer au juge de première instance le pouvoir de trancher sur des questions liées à la preuve.
Le sénateur Lang : Vous nous avez présenté une situation simpliste. Si une motion est présentée et que le juge de première instance estime nécessaire de s'en occuper, ne pourrait-il pas l'envoyer au juge responsable de la gestion de l'instance en demandant que le procès puisse se poursuivre sur d'autres points? Donc, le procès n'est pas paralysé; il se poursuit, et on peut traiter de ces motions en même temps. Est-ce exact?
M. Akhtar : Il est prévu que le juge de gestion de l'instance peut revenir s'occuper d'une motion différente. Là où les choses se compliquent, c'est que si une motion est présentée, c'est probablement parce qu'elle a un effet sur le procès. Donc, il serait très rare qu'un procès ne doive pas s'arrêter, parce que les parties devront aller voir le juge de gestion de l'instance pour présenter leur argumentation sur la motion. Alors le procès s'arrêtera; il peut se poursuivre sur un point secondaire, mais il finira par s'arrêter. Il peut se poursuivre si c'est une question de gestion de l'instance, mais si l'on dépose une motion touchant la preuve qui sera produite, je ne vois pas comment le procès pourrait continuer. Et ça, c'est si l'on présume que le juge de gestion de l'instance est immédiatement disponible. Ce juge s'occupe peut-être d'un autre procès, il devra alors quitter ce procès pour s'occuper de la motion.
Le sénateur Lang : Si c'est le cas et la façon dont les choses fonctionnent, on comprend pourquoi la confiance de la population s'effrite.
Le président : Nous allons laisser nos témoins nous présenter leurs points de vue. Merci sénateur.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Monsieur Jacques, en tant que Québécois, je comprends parfaitement le contenu politique de votre rapport, ayant moi-même représenté, avant d'être sénateur, tout près de 500 familles dont un proche a été assassiné.
Le problème des ressources est criant au Québec et ce n'est pas le projet de loi C-2 qui va le régulariser. On sait que les délais de cour sont le double d'en Ontario à cause du manque de procureurs de la Couronne. Je ne peux que vous souhaiter bonne chance dans vos négociations avec le gouvernement du Québec, parce que ce ne sont pas les criminels qui paient la note, ce sont les victimes.
J'ai une question d'ordre général pour M. Akhtar. Les gens qui sont venus nous présenter leur opinion sur le projet de loi C-2, pour la plupart, sont plutôt unanimes sur l'objectif que vise le projet de loi, et je dirais assez unanime sur ce qu'il contient, que ce soit un juge, des avocats de la Couronne ou des gens du Barreau. Je trouve surprenant que vous soyez l'un des seuls intervenants à dire qu'il aurait fallu avoir une définition de ce qu'est un mégaprocès.
Le juge dira que si on a une définition, on va restreindre l'application du projet de loi C-2 à des criminels. On ne pourra pas l'utiliser pour d'autres, par exemple, des criminels qui commettent de multiples crimes. Vous dites que l'on donne trop de pouvoir au juge.
J'essaie de comprendre. Est-ce que votre réalité est la même que celle des gens qui sont venus nous parler et qui adhéraient à ce projet de loi? J'essaie de comprendre votre réalité. Je ne porte pas de jugement, vous avez droit à votre opinion. Vous êtes un avocat et vous plaidez des causes criminelles. Avez-vous la même lecture de la réalité des mégaprocès que les gens qui ont parlé avant vous?
[Traduction]
M. Akhtar : J'étais procureur pour un mégaprocès, que les médias ont considéré comme le procès le plus coûteux de l'histoire canadienne dans la lutte aux gangs de rue. J'ai donc effectivement une idée de ce qu'est un mégaprocès. Dans ce cas, nous appuyons complètement les objectifs du projet de loi et la participation d'un juge responsable de la gestion de l'instance. Nous avons essayé de souligner le fait que lorsque l'on donne ce pouvoir à un juge qui ne s'occupe pas du procès, des problèmes surgissent inévitablement. Nous croyons que c'est un problème grave dans ce cas. Le but du projet de loi est d'accélérer le procès. Nous soulignons simplement qu'il pourrait avoir l'effet inverse, bien que je puisse me tromper. Lorsque la section de l'Association du Barreau canadien a rédigé ces observations, elle s'appuyait sur un point de vue bien ancré des deux côtés du barreau criminel. La Couronne et la défense en sont venues à la conclusion que ce n'était pas une bonne idée de donner ce pouvoir à un juge qui ne s'occupe pas du procès.
Le sénateur Baker : Chaque argument concernant la Charte doit être fondé sur des preuves. C'est à la personne qui présente la requête concernant la Charte de fournir les preuves à l'appui. Est-ce exact?
M. Akhtar : C'est exact.
Le sénateur Baker : Dans les circonstances habituelles, sans ce projet de loi, il y aurait aujourd'hui un juge de gestion de l'instance, qui pourrait décider d'un échéancier pour le dépôt des questions constitutionnelles. Le juge pourrait dire qu'elles doivent être présentées au plus tard 15 jours avant la date du procès. Voilà une gestion de l'instance normale. Le quinzième jour avant le début du procès, il y a une autre rencontre où l'on fixe les dates pour l'audition des requêtes. Le procureur de la Couronne pourrait dire à l'avocat de la défense qui a présenté la requête qu'il doit présenter les preuves; mais le juge pourrait demander à la Couronne de débuter, et lorsque viendra le temps de débattre de l'argument concernant la Charte, il sera entendu à ce moment-là. Est-ce exact?
M. Akhtar : Oui.
Le sénateur Baker : Ce projet de loi amènerait un énorme changement. Dans le système actuel, la preuve est entendue une fois. En gros, vous dites qu'avec le nouveau système proposé, elle sera entendue deux fois afin de statuer sur des questions complexes concernant la Charte, celles qui sont visées par le projet de loi.
M. Akhtar : Cela pourrait être le résultat du changement. Au sein du système actuel, on appelle cela un procès hybride. Par exemple, il pourrait y avoir une question liée à la Charte concernant l'alinéa 10b), le droit à un avocat. Un juge pourrait désirer entendre toute la preuve parce qu'il devra l'entendre une seconde fois s'il trouve la requête recevable. Il fusionnera les deux, et s'il faut rendre une décision concernant la Charte, il le fera à la fin du procès. Cela pourrait se produire; cela pourrait être l'une des conséquences si l'on divise ces deux choses.
Le sénateur Baker : Croyez-vous que la Couronne et les policiers pourront donner librement accès à la totalité des renseignements recueillis sous serment, des mandats et des disques compacts et CD-ROM consultables qui seront nécessaires à l'audition de ces requêtes préalables fondées sur la Charte canadienne des droits et libertés? Croyez-vous que ce projet de loi vous imposera, en tant que procureur de la Couronne, et imposera aux policiers une nouvelle responsabilité et que l'application de l'alinéa 11b) pourrait causer problème en l'absence des ressources nécessaires pour assumer cette nouvelle responsabilité? De nombreuses personnes qui devraient être condamnées pourraient être libérées.
M. Akhtar : Sans aucun doute, il y a un manque de ressources. Tout le monde dans le système de justice pénale vous dira qu'il y a un problème, mais est-ce que le projet de loi change quelque chose? Je n'en suis pas certain. Le problème de ressources demeurera même si le projet de loi est adopté aujourd'hui à cause des obligations au sujet de la divulgation dans le cadre du système de justice pénale, qui sont la responsabilité de la Couronne et des policiers. Je ne crois pas que ce projet de loi aura des conséquences sur le manque de ressources déjà existant.
Le sénateur Frum : Des témoins nous ont expliqué pourquoi il n'y a pas de définition de « mégaprocès » dans le projet de loi. Il apparaît logique de vouloir laisser un pouvoir discrétionnaire au juge. Nous connaissons les exemples des 30 Hells Angels et du groupe de 18 de Toronto. Y a-t-il un nombre en dessous duquel ce pouvoir discrétionnaire devient contestable et risque de donner lieu à un appel parce qu'un petit groupe a eu droit à un mégaprocès ou qu'un groupe plus imposant n'a pas été visé par cette procédure?
M. Akhtar : J'ai écouté une partie de la discussion au sujet des critères applicables et des raisons pour lesquelles il ne devrait pas y voir de définition. C'est pourquoi l'ABC n'a pas dit qu'il faudrait une définition stricte en termes de nombre d'inculpés ou de chefs d'accusation. Le juge de première instance doit avoir un certain pouvoir discrétionnaire pour examiner chaque affaire selon ses caractéristiques. Je ne dirais pas qu'il faudrait un nombre minimal. Plutôt, un juge devrait pouvoir examiner les dossiers et prendre une décision suivant les caractéristiques de chaque cas. Par exemple, il ne pourrait y avoir que deux inculpés, mais 300 chefs d'accusation dans une affaire, alors qu'une autre implique cinq inculpés, mais des questions de droit qu'il faudra des mois pour régler. Quel que soit le nombre d'inculpés, on pourrait quand même dire que ces affaires constituent des mégaprocès. On devrait inclure ces facteurs dans la loi, plutôt que d'accorder un pouvoir discrétionnaire total dans l'application de ces dispositions.
Le sénateur Frum : Lorsque l'on touche à la subjectivité et au pouvoir discrétionnaire, est-ce que cela ne crée pas la possibilité d'un appel par les défendants?
M. Akhtar : Je ne vois pas comment cela pourrait mener à un appel. Je ne vois pas comment l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire pourrait être considéré injuste par l'une des deux parties. C'est simplement une question de gestion de l'instance lorsque l'on décide qu'une affaire est un mégaprocès et qu'on utilise toutes les ressources nécessaires. On veut éviter d'aiguiller une affaire qui ne serait pas un vrai mégaprocès dans cette direction alors que les ressources auraient pu être utilisées pour cinq ou six autres procès. C'est pourquoi nous demandons qu'il y ait certains critères, mais pas des critères stricts.
Le sénateur Meredith : J'ai une observation et une question concernant les mégaprocès auxquels vous avez participé. Je connais très bien l'affaire de Malvern à Toronto. Cette collectivité est maintenant beaucoup plus sûre grâce aux efforts des autorités policières et des organisations communautaires pour se débarrasser de certains individus et faire en sorte que les citoyens reprennent la jouissance de leurs rues. Votre travail a été très apprécié par la collectivité.
Ma question est au sujet des coûts des mégaprocès. Nous avons entendu le juge LeSage et le ministre Nicholson cet après-midi nous dire qu'il y aura d'énormes économies. Votre rapport indique que les mégaprocès peuvent engloutir d'énormes ressources du système judiciaire. Les coûts associés à la poursuite, à la défense, à l'aide juridique et aux tribunaux peuvent être énormes. Il semble y avoir des témoignages contradictoires au sujet des coûts. Deux témoins nous ont dit qu'il y aura de grandes économies, et votre rapport indique l'inverse. Pourriez-vous nous expliquer ce point?
M. Akhtar : Je ne crois pas en fait que le rapport dise que ce projet de loi fera augmenter les coûts. Le problème des ressources a déjà été soulevé auparavant. Je ne voulais pas paraître obtus en répondant à la question du sénateur Baker lorsque j'ai dit que ce projet de loi n'aura pas beaucoup de conséquences. Ce paragraphe dit qu'il n'y a pas suffisamment d'argent dans le système. Avec le recours accru aux mégaprocès, on a besoin de plus d'argent. Voilà ce qu'essaie de dire ce paragraphe. Ce n'est pas que ce projet de loi fera augmenter ou diminuer les coûts. Nous avons essayé de l'analyser du point de vue de la durée, plutôt que du point de vue financier. Ce paragraphe indique simplement qu'il faudra investir plus de ressources dans tout le système si l'on veut optimiser la solution des mégaprocès.
Le sénateur Meredith : Au sujet du gouvernement et des évaluations de coûts, vous avez donné certains chiffres. C'est au gouvernement ensuite de dire ce qu'il croit nécessaire pour rendre le système plus efficace. Nous avons ce projet de loi, mais aucun fonds n'est prévu pour l'appliquer.
M. Akhtar : Je suis désolé. J'ai mal compris la question.
Le sénateur Meredith : Est-ce que votre association a estimé les montants nécessaires pour que ces changements fonctionnent?
M. Akhtar : Bien sûr, on pourrait me payer plus.
La réponse est non. Mon collègue du Québec l'a répété. Il n'y a pas assez de ressources dans le système de justice pénale actuellement. On peut apporter tous les changements législatifs que l'on veut, mais il faudra les appuyer avec une augmentation des ressources.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : J'aurais une question complémentaire. Monsieur Akhtar, vous dites que l'on manque de ressources dans le domaine de la justice. Par contre, on a une situation au Québec où l'État a payé 240 000 $ d'aide juridique pour défendre un Hells Angels, et qui a payé 140 000 $ pour en défendre un autre. La générosité du système envers les criminels ne génère-t-elle pas elle-même des coûts?
[Traduction]
M. Akhtar : Je ne peux pas parler de ce qui se passe au Québec et je ne peux pas parler de...
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je vais poser ma question différemment. En Ontario, est-ce que l'aide juridique paie les avocats dans des dossiers impliquant des membres du crime organisé?
[Traduction]
M. Akhtar : Oui.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Parlez-moi de l'Ontario. Lorsqu'on paie parfois deux ou trois fois la norme de l'aide juridique pour la défense de ces criminels, qui coûte une fortune — je crois qu'au Québec, c'était 3 millions de dollars —, le système ne génère-t-il pas lui-même des coûts qui pourraient être limités en accordant à ces avocats le tarif minimal?
[Traduction]
M. Akhtar : Nous semblons aborder un tout nouveau sujet en cherchant à savoir ce que les avocats de la défense et procureurs de la Couronne reçoivent comme rémunération. Il y a un énorme problème touchant l'alinéa 11b) au Canada, et en Ontario. Je ne crois pas que ce soit un secret pour personne : nous avons besoin de plus de juges, de procureurs de la Couronne et d'avocats de la défense. Il faut investir plus dans l'aide juridique pour que les meilleurs avocats de la défense se portent volontaires.
Le comble de l'ironie, c'est que si vous payez pour le meilleur avocat de la défense, il simplifiera les choses grâce à une approche mieux ciblée. Il y aura un procès plus court si l'on paie pour que le meilleur avocat de la défense s'en occupe. Vous pouvez aussi payer quelqu'un qui est nouveau ou qui n'est pas aussi bon, mais ce sont ces avocats-là qui ont tendance à faire durer les choses. Il est très facile de justifier le fait de mieux payer les avocats de la défense. On économise ainsi à long terme.
Le sénateur Fraser : J'ai une observation plutôt qu'une question. Je dirai tout d'abord que je ne suis pas plus enthousiaste au sujet des Hells Angels que qui que ce soit d'autre ici autour de cette table. Je crois cependant que toutes ces personnes ont été libérées avant d'être trouvées coupables. Je pense qu'il incombe aux membres de notre comité de faire bien attention avant de dire que quelqu'un est un criminel. En effet, il est très risqué pour nous de présumer quel sera le verdict d'un procès.
[Français]
Vous m'excuserez, sénateur Boisvenu, mais vous avez touché un nerf.
Le sénateur Boisvenu : Je voulais parler des présumés criminels.
Vous avez fait un commentaire, je veux également en faire un. Lorsqu'on dit au citoyen normal, honnête, qu'il a droit au minimum, alors qu'on paie aux avocats de présumés criminels — qui ont vraisemblablement blanchi de l'argent, vendu de la drogue — trois fois la norme, est-ce que le système ne génère pas ces coûts?
Le sénateur Fraser : Je ne parlais pas de l'aide juridique, je parlais seulement du langage.
[Traduction]
Le président : Nous sommes ici pour entendre les témoins. Si vous voulez discuter entre vous, vous pourrez le faire plus tard.
Le sénateur Angus : Je m'adresserai d'abord à vous, monsieur Akhtar. Ce que vous avez dit est tout à fait juste. C'est ce qu'on nous répète tous les jours au sujet de ces projets de loi sur le Code criminel. Il n'y a pas suffisamment d'argent dans le système et c'est un problème très grave. Les témoignages que nous avons entendus au sujet de chacun des projets de loi sont accablants. C'est la réalité. Nous savons que nous avons un système fédéral. Le gouvernement fédéral a certaines obligations, comme les provinces.
Au début de votre exposé, je me suis dit que, pour une fois, le Barreau serait positif et nous dirait qu'il s'agit d'un bon projet de loi qui aidera les choses. Mais, au bout d'environ 21 secondes et demie, vous avez dit « néanmoins ». Vous savez qu'il n'y a pas d'argent et que cela ne va pas fonctionner.
Je veux m'assurer que je comprends bien. Grosso modo, l'Association du Barreau canadien estime acceptable l'initiative législative que le gouvernement tente de mettre en place. Le problème c'est le montant d'argent supplémentaire qu'il faut injecter dans le système, soit au niveau fédéral, soit au niveau provincial. Vous ne dites pas que le projet de loi est truffé de lacunes. Vous avez souligné quelques anomalies qui pourraient être corrigées.
Je crois vous avoir vu ici plus tôt. Le juge LeSage a aussi dit que le projet de loi accomplissait essentiellement ce qu'il devait accomplir. Ce sont des gens crédibles. Êtes-vous d'accord avec cela?
M. Akhtar : On se souvient toujours des mauvaises parties, plutôt que des bonnes; c'est la nature humaine. Comme je l'ai dit au début, nous appuyons les objectifs du projet de loi. Je ne voulais pas vraiment soulever la question des coûts.
Le sénateur Angus : Vous l'avez fait, et c'est parfait. Cependant, nous le savions déjà.
M. Akhtar : Nous avons tout simplement tenté de souligner quelques préoccupations. Nous appuyons toutefois de façon générale les objectifs du projet de loi. Nous appuyons l'officialisation de la structure de gestion de l'instance. Nous y sommes entièrement favorables. Nous appuyons également le fait qu'un juge responsable de la gestion de l'instance puisse exercer les pouvoirs dont est investi le juge du procès. Tout ce que nous avons tenté de faire, c'est de mettre en lumière les graves difficultés qui pourraient surgir dans certains cas.
Le sénateur Angus : Cela est particulièrement attribuable au fait que les ressources sont restreintes.
M. Akhtar : Cela joue un rôle.
Le sénateur Angus : Tout cela est interrelié.
M. Akhtar : Oui.
[Français]
Le sénateur Angus : Monsieur Jacques, tout comme certains de mes collègues présents ici, je suis Québécois. Vous faites partie de l'Association des procureurs aux poursuites criminelles et pénales, n'est-ce pas? Ai-je raison de penser que vous étiez récemment en grève?
M. Jacques : Effectivement, les procureurs de la Couronne ont exercé légalement un droit de grève dont ils ne voulaient pas se prévaloir, qui nous a été imposée par le gouvernement en 2003. Et après avoir été privé de l'exercice de ce droit de grève en 2005, parce que nos conditions de travail ont été décrétées par l'adoption d'une loi spéciale, nous avons finalement, à défaut de solutions pour les problèmes chroniques de la Couronne québécoise, exercé ce droit de grève, étant le seul moyen qui a été mis à notre disposition pour essayer de faire changer les choses. Et force est de constater que la volonté politique n'y est pas parce que le gouvernement québécois n'a pas hésité à adopter une deuxième loi spéciale, coup sur coup. Nos conditions de travail sont celles de 2004 et sont reconduites jusqu'en 2015.
Le sénateur Angus : Dans ce sens, il en est de même au provincial comme au fédéral. Le Parlement est saisi d'un projet de loi spécial pour légiférer les ouvriers de Postes Canada. Effectivement, pour vous, la grève est terminée.
M. Jacques : La grève est terminée parce que la loi spéciale a forcé le retour au travail.
Le sénateur Angus : Oui, c'est ça, mais le grief reste.
M. Jacques : Les problèmes sont connus et reconnus par le gouvernement. On a décidé dans la loi spéciale de simplement imposer le retour au travail avec les conditions de travail minimales. Le gouvernement avait la possibilité, par le biais de la loi spéciale, de nous imposer sa dernière offre en disant : « Nous considérons en tant qu'État que l'offre est suffisamment généreuse et nous vous l'imposons. » Ils nous ont forcés à retourner au travail avec des conditions nettement en deçà de ce qu'ils nous offraient. Cela en dit long sur l'attitude du gouvernement à notre endroit avec la conséquence que les problèmes demeurent, la Couronne s'effrite et nous sommes tout près du point de non-retour, parce qu'on perd chaque mois des gens qui s'en vont partout ailleurs.
Comme nous nous efforçons de le répéter, il arrivera un point où même si on décide de changer d'idée, il faudra deux générations pour rebâtir une Couronne.
Le sénateur Angus : Je comprends. Mais, monsieur Jacques, vous avez choisi, malgré votre processus normal, de venir ici pour plaider les causes des membres de votre association. Ce pour quoi je vous félicite. Mais franchement, nous sommes ici aujourd'hui simplement pour examiner le projet de loi et en tant que sénateurs, donner un deuxième avis. Vous n'avez pas dit un seul mot dans votre mémoire concernant les mérites du projet de loi. Vous pouvez tenir pour acquis que je lis tous les jours La Presse et Le Devoir, les griefs sont là, la triste histoire de M. Charest, de Claude Chartrand est bel et bien exprimée partout.
Aujourd'hui, si j'ai bien compris votre témoignage, le projet de loi C-2 est correct s'il y a suffisamment de procureurs généraux, de procureurs de la Couronne et les ressources qui sont, nous le reconnaissons tous, insuffisantes au Québec comme au fédéral. Ce n'est pas nous qui décidons de mettre un autre couple de milliards de dollars dans le système. Toutefois, parce que nous en avons le témoignage quotidiennement, nous reconnaissons tous que ça fonctionne mal à ce niveau.
Suite à votre témoignage, puis-je tenir pour acquis qu'avec les ressources suffisantes, les dispositions du projet de loi C-2 sont correctes pour vous?
M. Jacques : Tout à fait. Avec beaucoup de respect pour ce que vous avez mentionné, je tiens à dire que nous avons pris la peine de spécifier que généralement nous déclinions ce genre d'invitation parce que nous sommes conscients que vous n'avez pas, en tant que représentants du Sénat, à décider des ressources investies dans le système de justice criminelle québécois.
Par ailleurs, nous sommes dans un contexte assez spécial. Nous n'avons pas demandé à comparaître. Vous nous avez invités à témoigner. On a donc accepté cette invitation. La responsabilité du droit criminel étant du domaine fédéral en vertu des partages constitutionnels, nous pensons que, en tant que représentants de la population canadienne, nous représentons les procureurs de la Couronne du Québec. Vous représentez, en tant que membres du Sénat, la population canadienne et dans un système fédéral où le crime organisé est continuellement en mouvance, le système de justice criminelle est aussi fort que son maillon le plus faible. Et le maillon le plus faible, c'est le Québec actuellement. On pense que des gens comme vous, qui représentez la population canadienne, devraient commencer à s'en préoccuper. Ceci étant dit, je comprends que vous n'avez pas le pouvoir de le faire.
Le sénateur Angus : Nous faisons de notre mieux et nous avons constaté les griefs.
[Traduction]
Le président : Sénateur, je pense que nous sommes allés plus loin que nous aurions dû le faire.
Vous avez tout à fait raison; nous vous avons demandé de comparaître.
Le sénateur Angus : Il a dit qu'il ne comparaissait pas habituellement.
Le président : Nous sommes très heureux que vous l'ayez fait. Vous avez certainement le droit de donner les réponses que vous jugez appropriées, et nous vous remercions de l'avoir fait.
[Français]
Le sénateur Joyal : Monsieur Jacques, j'ai bien compris dans votre mémoire que votre association et je cite :
[...] est en accord avec les modifications proposées par le projet de loi C-2.
Et vous concluez également que vous reconnaissez qu'il y a des effets positifs contenus dans le projet de loi C-2. Je crois comprendre que vous êtes en accord avec le projet de loi.
M. Jacques : Nous sommes en accord avec le projet de loi. Le Québec a été un chef de file dans ce type de procès contre le crime organisé. Nous avons des procureurs qui sont spécialisés dans ce type de dossier. Nous avons pris la peine de les consulter. Nous sommes en accord avec l'objectif visé par les mesures proposées dans le projet de loi C-2.
Le sénateur Joyal : Je crois comprendre également pour les références qui y ont été faites antérieurement par d'autres témoins et d'autres intervenants présents que la décision dans l'affaire Auclair c. R. est une illustration en définitive des difficultés que représente la tenue des mégaprocès dans le contexte des ressources générales et des facilités à la disposition du système de justice au Québec.
Ce que vous nous dites n'est pas seulement le point de vue exprimé par les membres de votre association, mais aussi par l'état général de la situation des mégaprocès au Québec qui, évidemment, comme vous l'avez souligné dans le cas de l'opération SharQC, fait partie de la réalité juridique au Québec actuellement. Je souscris avec vous aux conclusions que le système juridique au Québec demande des interventions importantes pour qu'il atteigne les objectifs que nous recherchons à savoir de protéger le public, protéger les victimes, comme le disait le sénateur Boisvenu, et protéger de façon générale la société québécoise et canadienne contre les tentacules du crime organisé quel qu'il soit. Je peux vous assurer que ce que vous nous dites fait partie de nos préoccupations lorsque nous devons essayer de mesurer l'impact qu'une législation peut avoir, c'est-à-dire le texte de la législation versus sa mise en application.
[Traduction]
C'est pour cette raison que je pense que le témoignage de M. Akhtar est très important. Ce que vous dites recoupe ce que l'ancien juge LeSage nous a indiqué cet après-midi. Il n'a pas nié les difficultés que vous soulevez à la page 4 de votre mémoire : qu'arrive-t-il si le juge de première instance n'est pas d'accord, qu'arrive-t-il si les parties demandent une révision, et qu'arrive-t-il si le juge responsable de la gestion de l'instance ne peut pas trancher?
Lors de son témoignage, il a dit que le fait d'avoir un juge responsable de la gestion de l'instance autre que le juge de l'instance ne sera pas la façon régulière de mener des procès. Il a dit qu'il sera plus courant que le juge de l'instance gère le procès également.
Je crois que le juge en chef qui doit administrer les mégaprocès sera conscient des points que vous soulevez. Je ne suis pas un juge, mais si j'étais le juge en chef et que je devais gérer la conduite d'un mégaprocès, je tenterais dans la mesure du possible de garder le juge de l'instance au niveau préliminaire de façon à ce que tous les problèmes que vous soulevez ne se produisent pas et que ce soit la même personne qui préside tout le procès.
À mon avis, un certain nombre de problèmes sont réglés du fait que le projet de loi à l'étude fait en sorte qu'il soit possible de partager les deux. Cependant, dans l'ensemble, l'option privilégiée est de faire en sorte que le procès se déroule sous un seul juge, la même personne.
La question que vous soulevez me préoccupe, mais si j'ai bien compris le témoignage du juge LeSage, cela n'arrivera pas aussi souvent qu'on pourrait le croire selon votre expérience à cet égard.
Suis-je trop optimiste dans ma façon de voir la situation, ou est-ce qu'un élément de réalisme prévaudra?
M. Akhtar : J'aimerais bien que tous ceux qui œuvrent dans le système de justice pénale puissent voir les choses avec autant d'optimisme que vous. Nous avons besoin de plus d'optimisme.
Si c'est le cas, le projet de loi à l'étude ne change rien car le juge de première instance a les mêmes pouvoirs qu'il a toujours eus. Si j'ai bien compris, ce que l'on cherche, c'est à accélérer les choses en partageant les deux aspects. Si j'ai bien compris le projet de loi, cela se fera couramment pour être plus efficace. Sinon, comment pourrons-nous être plus efficaces?
Le sénateur Joyal : En partageant les deux, vous dites que nous allons multiplier les obstacles dans la conduite du procès car il y aura davantage de possibilités de rouvrir une cause. Dans ce contexte, comment définiriez-vous la limite qu'impose le projet de loi en disant que pour rouvrir une cause à l'étape de la gestion, il faudrait que ce soit dans l'intérêt de la justice? Comment définissez-vous l'intérêt de la justice à cet égard?
M. Akhtar : Le problème, c'est que ce n'est pas ma définition, car il n'y a pas de définition de l'intérêt de la justice.
Le sénateur Joyal : D'après votre expérience, comment comprenez-vous ces termes?
M. Akhtar : L'un des problèmes que j'avais lorsque je parlais à un de mes collègues qui s'adressera à vous tout à l'heure, c'est que cette expression est utilisée dans plusieurs domaines. Parfois elle est utilisée lors du prononcé de la peine et elle a alors une signification particulière; parfois elle est utilisée dans d'autres domaines où elle n'a aucune signification par rapport à la preuve. Elle a une signification en ce qui concerne les circonstances entourant un contrevenant donné ou une infraction donnée. Cette expression a un sens très large et elle n'est pas définie.
Si les circonstances changeaient et que nous avions le même juge et que je devais revoir une décision, je dirais : « Cette décision que vous avez rendue ne s'applique plus car ce témoin a dit quelque chose de différent. » Cela est toujours possible, cela est possible dans les circonstances actuelles.
Le problème que j'ai, c'est qu'il y aura alors tout un argument pour déterminer si les circonstances ont changé et si ce changement de circonstances aurait convaincu le premier juge de rendre une décision différente. Cela constituera une partie très importante du litige, ce qui ne serait pas le cas si le juge de première instance était la même personne. Dans le mégaprocès dont je vous ai parlé, nous avions cette même situation. Il y a eu une décision qui empêchait la Couronne de poser certaines questions, de sorte que j'ai perdu la cause. Le témoin a témoigné, et il a changé le témoignage qu'il devait donner, et qui a été présenté en preuve par la défense. Deux mots avaient changé. Je me suis levé devant le juge et j'ai dit : « Vous pouvez maintenant changer votre décision et je pense que vous êtes obligé de le faire. » C'était un point très important. Et il a réglé cette question en 15 minutes car il a dit à l'avocat de la défense : « Je sais exactement ce que j'ai dit. Ce témoin est allé bien au-delà de ma décision, même si c'était deux mots. »
Je peux vous assurer que dans un cas de cette ampleur, de cette nature, dans le cas d'un mégaprocès, lorsque les enjeux sont aussi élevés, il y aurait énormément de litiges à savoir si cela constituait ou non un changement et ce que le premier juge voulait dire. Ce sont les préoccupations que nous tentons de présenter à votre comité.
Comme je l'ai dit au sénateur Angus, nous appuyons les objectifs du projet de loi. Je suis un avocat de la Couronne, alors pourquoi est-ce que je n'appuierais pas quelque chose qui accélérerait un procès? Cependant, nous disons qu'en partageant les responsabilités, cela causera plus de problèmes que cela ne va en régler, et que l'on n'en a jamais parlé dans quelque projet de loi que ce soit ni au cours d'aucun débat. Il n'y a pas de définition de ce qui constitue « l'intérêt de la justice ». Rien dans le projet de loi à l'étude ne parle des problèmes que nous avons soulignés, notamment, les problèmes liés à un réexamen. Tout ce que nous tentons de faire, c'est d'attirer l'attention du comité sur ces différentes préoccupations. Nous tentons d'améliorer le projet de loi. Nous ne disons pas que c'est un mauvais projet de loi et qu'il ne faut pas en tenir compte. Nous disons que c'est un bon projet de loi mais qu'il est nécessaire de l'améliorer pour éviter des problèmes qui risqueraient d'être contreproductifs pour le projet de loi.
Le président : Nous devons poursuivre. Vous avez abordé des questions intéressantes.
Le sénateur Runciman : Monsieur le président, étant donné que nous avons pris beaucoup de retard et que le témoin attend, je ne poserai pas de questions.
Le président : Merci aux témoins des témoignages très édifiants qu'ils nous ont donnés. Cela nous présente certainement un autre aspect et un autre point de vue par rapport à ce que nous avons entendu précédemment. Étant donné votre expérience, cela nous sera très utile et nous allons y réfléchir sérieusement.
Nous en sommes maintenant à la dernière séance de la journée dans le cadre de l'examen du projet de loi C-2. Il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à M. Ferhan Javed, avocat de la défense, Conseil canadien des avocats de la défense. Il est accompagné de Michael Spratt, de la Criminal Lawyers Association, et nous les avons déjà accueillis tous les deux à de nombreuses reprises.
Nous vous remercions de votre patience et de votre intérêt à être ici. J'imagine que vous avez tous les deux une déclaration. Je vais vous demander de nous présenter vos observations liminaires, et nous sommes impatients d'entendre ce que vous avez à nous dire.
Ferhan Javed, avocat de la défense, Conseil canadien des avocats de la défense : Bonsoir, mesdames et messieurs les sénateurs. Je suis ravi d'être ici au nom du Conseil canadien des avocats de la défense. L'organisme a été créé en 1992 afin d'offrir une perspective nationale sur les questions de justice criminelle en vue d'assurer la préservation des principes constitutionnels qui nous protègent tous, et de s'assurer que le droit criminel se développe de façon pratique et en se fondant sur des principes.
Je comprends que le temps soit limité, mais permettez-moi de vous dire tout d'abord qu'en général notre organisme appuie les objectifs du projet de loi. Nous considérons qu'il s'agit d'un pas important vers la rationalisation du système de justice pénale pour le rendre plus efficace et, par le fait même, d'être plus juste et efficace à l'égard de tous les intervenants. Nous savons que l'administration de la justice au Canada est devenue plus complexe, et nous nous réjouissons des efforts du juge Michael Code et du juge en chef LeSage dans leur rapport. Nous avons entendu le juge LeSage plus tôt au cours de la journée.
En tant que criminalistes qui travaillent dans les tranchées jour après jour d'un océan à l'autre, nous devons lutter constamment pour simplifier les litiges criminels afin de mieux servir nos clients sans compromettre l'équité et l'adhérence aux droits fondamentaux contenus dans la Charte des droits et libertés. Toute une gamme de facteurs nous empêche parfois d'atteindre cet objectif, et je vous parlerai de certains de ces facteurs qui ne sont pas abordés spécifiquement dans le projet de loi à l'étude.
Je devrais dire également qu'après avoir entendu les observations que M. Akhtar a présentées au comité, nous adoptons essentiellement la position de l'Association du Barreau canadien en ce qui concerne les points forts et les points faibles et les limites du projet de loi à l'étude. Pour cette raison, je ne répèterai pas ce qu'a dit M. Akhtar, mais je parlerai surtout de ce qui touche notre conseil d'un point de vue national. Je parlerai un peu de la forme du projet de loi en question. Par exemple, nous devons reconnaître que le projet de loi manque de clarté pour ce qui est de savoir si une personne comme le juge Robert Kilpatrick, juge principal de la cour de justice du Nunavut, se qualifierait comme juge en chef ou comme juge président si le projet de loi ne dit rien à ce sujet. Si c'est le cas, le projet de loi devrait envisager que celui qui occupe son bureau soit équipé pour faire la nomination. Le libellé devrait peut-être dire : « un juge territorial principal » également.
Nous sommes également conscients des problèmes au Nunavut concernant la nomination d'un juge responsable de la gestion de l'instance pour l'enquête préliminaire qui pourrait rendre des décisions exécutoires qui, dans certaines circonstances, seraient avantageuses pour l'accusé où le juge de la Cour supérieure du Nunavut est souvent celui qui préside l'enquête préliminaire. Cela accélérerait également le processus de divulgation. Cependant, dans l'ensemble, si on laisse de côté la situation unique du Nunavut, nous adoptons et nous réitérons certaines des préoccupations qui ont été présentées par l'Association du Barreau canadien concernant le partage des pouvoirs entre le juge responsable de la gestion des cas et le juge du procès.
Nous soulignons par ailleurs que l'une des lacunes du projet de loi est que nous ne voyons pas le pouvoir ni du juge responsable de la gestion des cas ni du juge de première instance pour entendre les causes où l'accusé n'est pas représenté. Les membres de votre comité pourraient attester qu'il s'agit là d'un problème grave lors de mégaprocès. Je suis actuellement avocat dans un mégaprocès de Toronto avec 80 accusés, dont cinq ne sont pas représentés par un avocat. Ces individus ne reçoivent pas d'aide juridique, de sorte qu'il est difficile pour eux de subir un procès où il y a 80 accusés avec une autorisation en vertu de la partie VI où j'ai été désigné avec deux autres avocats comme responsable de ce qui représente 2 700 pages de divulgation. C'est une tâche énorme pour une personne qui est représentée par un avocat, mais c'est encore plus difficile pour quelqu'un qui n'est pas représenté. À cet égard, la recommandation 40 du rapport LeSage-Code dit que selon la common law, les juges de première instance ont le pouvoir de nommer des amis de la cour. Nous recommandons que votre comité recommande d'ajouter au projet de loi le pouvoir soit d'un juge responsable de la gestion d'une instance ou d'un juge de première instance de non seulement nommer des amis de la cour mais aussi de nommer un conseil pour régler le problème de la rémunération. Souvent, cette question se retrouve embourbée dans le litige, tout au moins en Ontario. Je voudrais souligner l'arrêt récent de notre Cour d'appel dans R. c. Russel qui portait précisément sur cette question.
Je vais lire un extrait de notre Cour d'appel dans R. c. Felderhof. Dans sa décision rendue en 2003, le juge Rosenberg, un juriste très respecté au Canada, a dit ce qui suit au paragraphe 57 :
Je pense qu'une observation s'impose au sujet du pouvoir de gestion du procès. Il n'est ni nécessaire ni possible de définir de façon exhaustive son contenu ou ses limites. Mais il inclut au moins le pouvoir d'imposer des limites raisonnables aux plaidoyers, d'ordonner que les plaidoyers soient présentés par écrit, d'exiger qu'une preuve soit présentée avant de se lancer dans un long processus de voir dire, de reporter les décisions, d'ordonner la façon dont se déroule un voir dire, particulièrement si on le fait en se fondant sur des témoignages ou sous une autre forme, et exceptionnellement fixer l'ordre dans lequel les preuves sont présentées.
Nous soumettons respectueusement que la Cour d'appel, du moins en 2003, et dans certains de ses commentaires qui ont été adoptés par notre Cour suprême du Canada dans les décisions R. c. Pires et R. c. Lising en 2005, délimite précisément le pouvoir des juges de première instance à contrôler leurs processus et les procès qu'ils président. Par conséquent, nous soulignons le fait que le partage des pouvoirs entre un juge responsable de la gestion de l'instance dans les cas où il y a un juge responsable de la gestion de l'instance pourrait dépendre des pouvoirs exclusifs du juge de première instance. Nous sommes conscients des problèmes que cela pourrait créer.
Nous pourrons répondre à toute question précise du comité à ce sujet, mais je voudrais tout simplement réitérer que nous adoptons les observations de l'Association du Barreau canadien à cet égard.
Michael Spratt, directeur, Criminal Lawyers' Association : Bonsoir. Je suis un représentant de la Criminal Lawyer's Association, la CLA. Nous sommes un organisme sans but lucratif qui a été créé en 1971 et qui compte plus de 1 000 avocats un peu partout au Canada et quelques-uns aux États-Unis.
Comme vous le savez, notre objectif est d'éduquer, de promouvoir et de présenter nos membres en matière de droit criminel et constitutionnel. Les comités parlementaires comme le vôtre nous consultent régulièrement. Nous avons par ailleurs eu le grand honneur de comparaître devant de nombreuses commissions d'enquête et audiences, notamment dans l'affaire Air India et le rapport LeSage-Code. Dans les deux cas, la CLA a appuyé des dispositions très semblables à celles que l'on retrouve dans le projet de loi à l'étude. Je suis heureux de dire que pour une fois, je comparais devant votre comité avec quelque chose de positif à dire. Cela ne veut pas dire que je n'aurai pas quelques petites observations négatives à faire, mais je vais tenter de m'en tenir au positif car nous appuyons les objectifs que vise le projet de loi à l'étude.
Il faut constamment se rappeler que bien que les objectifs du projet de loi C-2 soient louables, et j'aurai peut-être quelques petites préoccupations mineures auxquelles on peut sans doute répondre au sujet de certaines parties, le projet de loi C-2 ne pourrait être bon que dans la mesure où il est bien mis en œuvre. Je suis très heureux de comparaître devant votre comité et de vous remercier de reconnaître que les juges peuvent exercer leur pouvoir discrétionnaire et contrôler leurs tribunaux et qu'il n'est pas nécessaire qu'ils soient limités par le type de loi que nous avons eu par le passé. Les juges au Canada sont des personnes responsables, fiables et intelligentes. Il est agréable de comparaître et de parler d'un projet de loi qui reconnaît cela et qui donne aux juges un certains pouvoir discrétionnaire.
Il faut reconnaître par ailleurs que les procureurs de la Couronne se sont joints à la discussion et se sont engagés dans le processus. Vous avez entendu des procureurs de la Couronne qui sont tout à fait disposés à faire cela. Finalement, les avocats de la défense doivent être présents et engagés dans le processus. Je peux assurer le comité que nos membres sont tout à fait disposés à faire cela.
Je sais que vous avez déjà entendu cela, mais les avocats de la défense veulent pouvoir faire appel à des mesures législatives. Ils doivent également avoir des moyens financiers pour faire face aux questions dont nous avons parlé aujourd'hui.
Vous ne serez pas surpris d'apprendre que ces mégaprocès sont habituellement financés par le gouvernement. C'est en raison de la longueur, de l'ampleur et de la portée de ces poursuites. Ce que l'on oublie souvent, c'est que nous voulons attirer les avocats de la défense les plus expérimentés pour ces poursuites, ceux qui ont suffisamment d'expérience pour prendre des décisions difficiles, faire des choix tactiques et prendre les décisions nécessaires pour que les choses continuent de progresser. Bien que cela ne soit pas envisagé dans le projet de loi à l'étude, j'exhorte votre comité d'en tenir compte lorsqu'il examinera des projets de loi.
Les objectifs louables ne sont que cela — louables. Cependant, il doit y avoir un incitatif et une rémunération pour les avocats de la défense. Je sais que d'autres vous l'ont dit au cours de vos audiences. Je sais que cela ne fait pas partie de l'objectif du projet de loi, mais pour atteindre l'objectif du projet de loi, il doit y avoir une approche holistique. Le gouvernement a déjà pris des approches holistiques en ce qui concerne d'autres parties du système de justice pénale avec lesquelles nous ne sommes pas nécessairement d'accord. Cependant, j'espère que le gouvernement adoptera une approche holistique dans ce cas-ci.
Tout cela pour dire que nous appuyons les objectifs et le but du projet de loi à l'étude. Nous sommes en faveur du pouvoir discrétionnaire. Nous aimons les dispositions qui traitent du processus de sélection du jury et des changements à cet égard. La réduction du chevauchement constitue parfois un avantage. Nous avons certaines préoccupations pour ce qui est d'avoir un juge responsable de la gestion des cas différents du juge de première instance. Vous avez entendu des observations à ce sujet, alors je ne vais pas les répéter.
Il y a des cas où il serait très avantageux d'avoir un juge différent, tant dans l'intérêt de la justice que dans l'affaire comme telle. Il est à espérer que la magistrature exercera son pouvoir discrétionnaire judicieusement dans de tels cas, et je suis certain que ce sera le cas. Il y a cependant certaines ambiguïtés. Le critère de l'intérêt de la justice n'est pas défini dans le projet de loi à l'étude. Cela fera l'objet de litiges. Cela pourrait être contreproductif par rapport à l'objectif ultime du projet de loi. Tant que cela ne sera pas défini, cela accroîtra la portée des litiges lors de ces projets. Les mégaprocès ont de nombreux avocats de la défense. Par conséquent, des arguments seront présentés à cet égard.
Il faudrait également régler les questions de procédure. Par exemple, il faut décider s'il y aura ou non un juge responsable de la gestion de l'instance qui sera différent du juge de première instance. Quand l'avocat de la défense est-il mis au courant? Quand la décision est-elle prise? Supposons que l'objectif est d'encourager une discussion franche avec le juge responsable de la gestion de l'instance qui s'occupe de toutes ces questions. Si l'on sait que le juge responsable de la gestion de l'instance sera le même que le juge de première instance, ces discussions ne seront peut-être pas aussi franches car on ne voudrait pas que cela nuise au déroulement du procès.
Il pourrait être utile, pour aider les avocats à préparer leurs dossiers et pour accélérer les choses, d'établir une politique claire décrivant le processus sur le calendrier décisionnel et déterminant que ce pouvoir discrétionnaire peut être exercé.
Tout compte fait, je suis agréablement surpris de pouvoir dire que j'approuve les objectifs du comité. En approfondissant les discussions et en apportant de légères modifications au projet de loi, on pourra faire en sorte que la plupart des intervenants y souscrivent.
Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.
Le président : Merci, monsieur Spratt. Votre exposé reprend ce que nous avons entendu d'innombrables fois déjà. Vos propos sont toujours bien réfléchis. Vos observations concernant le pouvoir judiciaire discrétionnaire étaient certes très bien formulées. Comme vous l'avez dit, c'est une bonne chose que cela figure dans le projet de loi.
M. Spratt : Je voudrais que ce soit le cas de toutes les mesures législatives.
Le président : Oui, je pense vous l'avoir déjà entendu dire.
Passons maintenant aux questions. Commençons avec notre vice-présidente, le sénateur Fraser.
Le sénateur Fraser : J'essaie de comprendre la question de l'identité du juge responsable de la gestion de l'instance et du juge présidant le procès. En gros, ce que nous retenons des témoignages de ce soir, et peut-être même du vôtre, monsieur Spratt, c'est qu'il serait mieux si la même personne assumait ces deux rôles, puisque le juge présidant le procès bénéficierait ainsi de toute l'expérience acquise au cours de la procédure de gestion de l'instance. Toutefois, peut-on le prévoir dans la mesure législative, ou devons-nous nous en remettre à la bonne volonté du juge en chef pour veiller à ce qu'il s'agisse de la même personne la plupart du temps? Je comprends, monsieur Spratt, que ce ne soit pas toujours souhaitable, mais on nous dit qu'il vaudrait mieux, la plupart du temps, qu'il s'agisse d'une seule et même personne. Conviendrait-il de le préciser dans le projet de loi, ou devrait-on là aussi laisser place au pouvoir judiciaire discrétionnaire?
M. Spratt : Je ne vois pas comment cela pourrait être défini ou stipulé dans une mesure législative. On ne peut certainement pas prévoir toutes les possibilités, surtout dans les cas très complexes. Il convient de maintenir le pouvoir judiciaire discrétionnaire, parce que dans de nombreux cas, il est effectivement plus que souhaitable qu'il s'agisse du même juge, tant pour économiser du temps que pour garantir la continuité du procès et l'unanimité des décisions. Souvent, nous constatons que des témoignages entendus au cours des requêtes préliminaires sont intégrés au procès lui-même, avec le consentement de l'avocat, pour éviter d'avoir à reproduire la preuve. Ce serait extrêmement difficile, voire impossible, si les deux juges étaient différents. Dans ce genre de cas, le pouvoir discrétionnaire est très important.
Si je comprends bien, l'intention, dans le projet de loi, c'est de faire en sorte que le juge responsable de la gestion de l'instance soit rarement différent du juge présidant le procès. C'est ce que je retiens des témoignages que j'ai entendus. Ce ne serait pas la règle, mais plutôt l'exception, et ce dans de rares cas, lorsque c'est nécessaire.
Le sénateur Fraser : Monsieur Javed, voulez-vous ajouter quelque chose?
M. Javed : Non, M. Spratt l'a déjà bien expliqué.
En ce qui concerne le partage des pouvoirs et des questions, comme le sénateur Baker l'a fait remarquer dans la période de questions et réponses précédente avec M. Akhtar, nous considérons que ce serait rare dans les cas où toutes les preuves n'ont pu être apportées avant que le juge présidant le procès ne rende une décision, du moins à l'égard de la Charte. C'est souvent le cas dans les causes que nous défendons. Nous avons convenu que toutes les preuves du voir dire pourraient s'appliquer à la Charte elle-même, surtout dans le cas d'un procès devant juge seul. Cela se produit régulièrement. Je pense qu'on a déjà fait valoir que cela ne pouvait que rarement se produire sans que ne soit constitué un dossier complet relatif à la preuve.
Le sénateur Joyal : Est-il possible que la défense préfère que ces rôles demeurent distincts?
M. Spratt : Il me vient à l'esprit quelques exemples de cas où ce serait préférable, pas seulement sur le plan tactique, mais également pour des raisons de justice et d'apparence de justice, ce qui est toujours primordial. Nous savons que les juges arrivent à ne plus tenir compte des preuves qui ont été écartées, par exemple. Cependant, il est souvent difficile de l'expliquer à un client lorsqu'un juge vient d'entendre un témoignage particulièrement incriminant ou d'écarter des preuves inculpatoires à l'égard de votre client. Le lendemain, nous sommes de retour devant le même juge, à présenter nos arguments comme s'il ne s'était jamais rien passé. Les juges arrivent parfaitement à mettre de côté certains faits. Cependant, c'est difficile à expliquer à un client. Pour maintenir l'apparence de justice, ce serait donc dans certains cas avantageux.
Je ne pense pas que cela change vraiment l'issue des procès parce que je fais confiance à la magistrature pour prendre les bonnes décisions juridiques en se basant sur les preuves dont elle est saisie, mais du point de vue des apparences, ce pourrait parfois être utile
Le sénateur Runciman : Monsieur Spratt, avez-vous bien dit que si le même juge était choisi pour gérer l'instance et présider le procès, les avocats de la Couronne et de la défense pourraient être moins coopératifs au cours de la procédure de gestion de l'instance?
M. Spratt : Tout à fait. Actuellement, dans presque toutes les administrations, des juges discutent avec les avocats lors de conférences préparatoires au procès sans instruire le procès. On peut ainsi discuter très franchement des preuves pouvant être inadmissibles au procès, de la position des parties, notamment à l'égard de la peine, de l'historique du client ou d'autres questions qui ne seraient absolument pas admissibles au cours d'un procès, mais qui peuvent aider à restreindre le champ. On peut ainsi en arriver à des accords. Parfois, on peut éviter des procès grâce à ces discussions franches, qu'il serait évidemment absolument inapproprié de tenir devant le juge qui instruira le procès.
Le sénateur Runciman : C'est un argument en faveur d'un juge responsable de la gestion de l'instance distinct.
M. Spratt : Je pense qu'il faudrait alors que le juge d'avant procès soit complètement à l'écart du processus. On peut alors sonder toutes les parties et discuter de la possibilité d'avoir un juge responsable de la gestion de l'instance différent.
Même si c'est un juge différent qui entendra les requêtes préliminaires et le procès, la franchise sera moins au rendez-vous que si ce juge n'était pas lié du tout à l'affaire. Le projet de loi n'élimine pas la possibilité qu'un juge ne faisant pas partie des procédures intervienne, mais si ce même juge est responsable de la gestion de l'instance, il pourrait y avoir interférence.
Le sénateur Baker : Sept des onze pages de ce projet de loi sont consacrées au juge qui, selon toute vraisemblance, entendra les demandes en vertu de la Charte, la divulgation de la preuve et certaines questions liées à la preuve. En outre, dans le cas d'un procès nul, les jugements rendus dans le procès précédent sur les mêmes questions — la Charte, la divulgation — s'appliqueront.
C'est le premier témoignage d'un avocat de la défense que nous entendons. Tous nos autres témoins représentaient la Couronne. Or, vous travaillez dans des circonstances différentes. Dans les procès complexes portant sur certaines drogues et autres substances, les complots en vue de faire le trafic de stupéfiants, les meurtres et les complots à cet égard, où il y a eu écoute électronique pendant 10 ou 15 ans, des motifs raisonnables d'exécuter des mandats, et que 200 d'entre eux ont été émis, pensez-vous qu'il est possible de régler les questions de Charte et de divulgation avant le procès pour ne pas avoir à y revenir au cours de celui-ci?
M. Javed : Je reviendrais encore une fois aux propos de M. Akhtar à cet égard. Dans ce genre de procès complexe où la divulgation est continue, la Couronne est toujours tenue de respecter ses obligations. Il est difficile de régler ce genre de motion avant que toutes les preuves n'aient été apportées. Même lorsque le juge présidant le procès doit déterminer s'il y a préjudice envers l'accusé, il arrive que cela ne devienne évident qu'à la fin d'un procès. C'est le cas des motions en vertu de l'alinéa 11b), des réparations en vertu du paragraphe 24(1) de la Charte, et de suspension d'instance. Ces décisions sont en général rendues à la fin du procès, afin que le juge puisse déterminer les répercussions possibles non seulement sur le processus judiciaire, mais également sur l'accusé.
Notre organisme soutient respectueusement qu'il est extrêmement difficile, dans ces dossiers complexes, de régler toutes ces motions avant qu'un dossier complet relatif à la preuve soit constitué.
En ce qui concerne l'avortement de procès, nous avons constaté que l'article 653.1 proposé, sous sa forme actuelle, prévoit que certaines décisions lient les parties dans le cadre d'un nouveau procès si « elles ont été rendues — ou auraient pu l'être ». Cela nous préoccupe. Il ne s'agit pas seulement des cas où des décisions ont été rendues, mais également où elles « auraient pu l'être », selon le libellé actuel. Ce n'est pas clair. C'est plutôt imprécis, et cela nous préoccupe parce qu'on ne connaît pas les circonstances qui lieront le juge suivant aux décisions précédemment rendues, sous réserve, évidemment, du critère discrétionnaire qui s'applique, à savoir que cela doit servir l'intérêt de la justice ou constituer une nouvelle preuve. Nous voulions attirer l'attention des membres du comité sur cet extrait également.
Le sénateur Fraser : De quel article s'agit-il?
M. Javed : L'article 653.1 proposé.
J'espère que cela répond à votre question, sénateur Baker.
M. Spratt : Peut-être pourrais-je ajouter quelques mots. C'est la raison pour laquelle, surtout dans ces cas complexes, les procureurs de la Couronne doivent participer et respecter les normes les plus élevées qui soient en matière de divulgation de requêtes et autres. Dans ces affaires longues et compliquées, la divulgation par la préparation d'un témoin ou le dépôt de nouvelles preuves se produit souvent tout au long du procès. Ce sont des affaires en constante évolution.
Il est tout à fait possible de régler nombre de ces motions avant procès. Je suis en ce moment chargé d'un dossier dans lequel nous venons de terminer cinq semaines de motions préalables au procès découlant de l'affaire Garofoli — écoute électronique, fouilles, caractère volontaire, experts, et le procès lui-même. Pour des raisons qui ne dépendent pas du processus de justice pénale, le procès ne commencera pas avant janvier 2012. On pourra toujours revenir sur ces raisons. Je pense que c'est une bonne chose que de prévoir cette exception dans la mesure législative, et c'est même peut-être exigé par la Constitution. Le libellé auquel a fait référence M. Javed pourrait peut-être être resserré dans cet article.
Cela dit, pour que notre organisme soit satisfait du critère d'intérêt de la justice prévu dans le projet de loi, il faudra qu'il soit le plus flexible et général possible afin de tenir compte de l'évolution de la situation et des nouveaux éléments de preuve. C'est le compromis auquel il faut en arriver, et il faut que ce soit clair. C'est pourquoi il faudrait prévoir un énoncé de principe ou mieux, définir l'intérêt de la justice.
Il s'agit d'un compromis entre le fait de traiter ces motions tôt et efficacement et les encadrer dans le calendrier, parce qu'au bout du compte, tout est une question d'horaire. Il est bien connu que le compromis consiste à ne pas entendre ces requêtes en même temps que le procès. Étant donné l'évolution de la situation, il est possible qu'on doive revenir sur certaines décisions. La définition devra donc être interprétée librement pour ne pas priver l'accusé de justice.
Le sénateur Baker : Supposons que vous représentez un accusé et qu'on détermine préalablement au procès la question de la constitutionnalité de la fouille d'un domicile. Vous êtes convoqué à comparaître avec votre client parce que le juge a déterminé que celui-ci pourrait être touché par sa décision dans un mégaprocès, comme la mesure législative l'indique. Le juge détermine que les droits de la première personne accusée ont été violés en vertu de la Charte lorsqu'on a installé des appareils d'écoute dans sa voiture et sa résidence et qu'on a perquisitionné son domicile. Vous êtes convoqué au procès, et pourtant votre client n'a pas qualité d'agir ou n'a rien à voir avec la contestation en vertu de la Charte.
M. Spratt : C'est une question intéressante dans un domaine émergent. Nous avons plaidé certaines causes récemment, dans la région, où on s'est intéressé à la question de la qualité d'agir. Quant à savoir si ces requêtes doivent être regroupées ou traitées séparément, il faut le déterminer au cas par cas. Je ne sais pas combien d'avocats de la défense s'occupent du dossier des 80 accusés auquel M. Javed participe, mais il faut alors tenir compte de multiples horaires : celui des tribunaux, des accusés et des avocats. Il est parfois plus rapide d'entendre toutes ces requêtes en même temps, et parfois pas, selon l'horaire de chacun. Cette flexibilité est primordiale.
En ce qui concerne la question de la qualité d'agir, si je comparais avec un avocat qui a qualité mais que ce n'est pas mon cas, je n'ai pas de très nombreux arguments à faire valoir. Toutefois, cette décision pourrait tout de même avoir des répercussions sur moi.
Le sénateur Baker : Comment?
M. Spratt : Je peux vous donner l'exemple d'une décision selon laquelle les éléments de preuve ont été obtenus de cette autre personne par des moyens non constitutionnels.
Le sénateur Baker : Cela ira à l'encontre de ses droits en vertu de la Charte.
M. Spratt : Si ces éléments de preuve ont été utilisés pour obtenir qu'on mette sur écoute électronique ma résidence ou ma voiture, c'est bien connu. Toutefois, je n'ai pas qualité d'agir pour contester l'admissibilité de ces preuves. S'agit-t-il d'une violation de l'article 7? Un juge peut-il tenir compte de ces éléments de preuve concernant l'obtention de renseignements sur ce qui relève de ma vie privée? Ces éléments de preuve pourraient bien être en jeu. On ne peut pas instruire ces deux requêtes simultanément parce que je dois connaître l'issue de la première pour déposer la mienne.
C'est la raison pour laquelle les avocats de la défense et de la Couronne doivent collaborer pour élaborer un horaire qui fonctionne pour tous. C'est également la raison pour laquelle nous avons besoin de flexibilité et d'une définition générale de l'intérêt de la justice.
M. Javed : On a tendance à oublier que le fardeau de la preuve ne repose pas uniquement sur l'accusé dans le cas d'une violation présumée de la Charte, mais qu'il y a aussi un autre critère à respecter, soit celui qui figure au paragraphe 24(2). La Cour suprême du Canada a bien défini les trois facteurs qui entrent en ligne de compte. Les éléments de preuve doivent également respecter ce critère particulier. Dans le cas de M. Spratt, il est possible que les preuves obtenues illégalement dans une affaire n'aient pas de répercussions directes sur son client, mais soient prises en compte par la cour dans l'étude des facteurs prévus au paragraphe 24(2) de la Chartre à l'égard de cette violation ou d'une autre.
Malheureusement, les éléments de preuve nécessaires à l'analyse en vertu du paragraphe 24(2) ne réapparaissent qu'à la fin du procès, lorsqu'un juge est en mesure de déterminer pleinement si les trois critères, tels qu'établis dans l'affaire R. c. Grant, sont respectés.
[Français]
Le sénateur Chaput : Ma question s'adresse à M. Javed. Vous avez parlé d'un mégaprocès dans lequel vous êtes impliqué. Si le projet de loi C-2 est adopté, comment affectera-t-il le mégaprocès dans lequel vous êtes impliqué?
[Traduction]
M. Javed : Je peux vous signaler certains éléments qui pourraient nous aider dans le genre de procès auxquels j'ai participé. J'ai été désigné, avec deux autres de mes collègues dans ce dossier, responsable de l'attaque en matière d'autorisation en vertu de la partie 6, ou comme nous l'appelons, la motion Dawson, au nom de toutes les parties. Le juge responsable de la gestion de l'instance a décidé qu'il n'est pas rentable que l'Aide juridique de l'Ontario finance 80 accusés et donc, qu'elle n'en financerait que trois qui assumeraient le fardeau de tous les clients pour cette motion. Nous croyons que de telles dispositions qui permettent au juge responsable de la gestion de l'instance de trancher certaines questions relatives à la Charte, telles qu'une motion Dawson ou une motion concernant la communication de dossiers de tiers, pourrait nous aider dans ces circonstances. C'est un exemple. Dans notre affaire, nous allons réserver du temps pour cette question à la fin de toutes les requêtes préliminaires en cours parce que la preuve n'a pas nécessairement une incidence sur la question que le juge doit trancher, à savoir s'il y a des éléments de preuve ou pas. Fort de mon expérience, je peux vous dire qu'il s'agit là d'une question juridique qui pourrait être résolue par un juge responsable de la gestion d'instance.
Voilà donc l'une des affaires auxquelles j'ai participé. Cependant, cette affaire n'a pas encore été citée. J'ai été en fait avocat dans une des affaires.
Le président : Voilà qui termine notre séance. Je tiens à vous remercier de la qualité de vos témoignages, qui reflètent votre expérience réelle et quotidienne en tant qu'avocats de la défense. Il est intéressant de pouvoir comparer cette perspective à celle d'un procureur de la Couronne. Ce fut très utile et réfléchi. Étant donné l'heure, nous vous remercions de votre patience et d'être restés avec nous jusqu'à la toute fin.
(La séance est levée.)