Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 1 - Témoignages du 14 juin 2011
OTTAWA, le mardi 14 juin 2011
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 9 h 32, conformément à l'article 88 du Règlement du Sénat, pour organiser les activités du comité.
[Traduction]
Adam Thompson, greffier du comité : Honorables sénateurs, en qualité de greffier de votre comité, il m'incombe de présider à l'élection d'un président. Je suis maintenant prêt à recevoir les nominations à cet effet.
Le sénateur Gerstein : J'ai le grand plaisir de proposer l'honorable sénateur Joseph Day.
M. Thompson : Y a-t-il d'autres propositions?
Le sénateur Oliver : Je propose de mettre fin aux propositions.
M. Thompson : Comme il n'y a donc pas d'autres propositions, l'honorable sénateur Gerstein présente une motion pour que l'honorable sénateur Day occupe le fauteuil.
Plaît-il, aux honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
M. Thompson : Je déclare la motion adoptée et j'invite le sénateur Day à occuper le fauteuil.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
Le président : Je vous remercie beaucoup de votre confiance et je remercie le sénateur Gerstein de m'avoir proposé.
Nous avons tous l'ordre du jour préparé pour aujourd'hui. C'est un document de format juridique. Le point no 2 à l'ordre du jour est l'élection du vice-président. Y a-t-il des propositions?
Le sénateur Ringuette : Je propose l'honorable sénateur Gerstein.
Le président : Le nom du sénateur Gerstein est placé sur notre liste de propositions. Y a-t-il d'autres propositions?
Comme personne d'autre n'est proposé, je déclare le sénateur Gerstein élu en qualité de vice-président de notre comité.
Le point no 3 à l'ordre du jour concerne le Sous-comité du programme et de la procédure. Ce comité est communément appelé comité de direction — je ne sais pas pourquoi nous utilisons deux appellations. La motion se lit comme suit :
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé du président, du vice-président et d'un autre membre du comité désigné après les consultations d'usage;
Que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions au nom du comité relativement au programme, à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences.
Je crois comprendre que les consultations d'usage ont eu lieu et que le sénateur Runciman est l'autre membre du comité désigné pour occuper le poste.
Sénateur Runciman, acceptez-vous le poste important de membre du Sous-comité du programme et de la procédure?
Sénateur Runciman : Si vous me tordez le bras, oui.
Le président : Merci et félicitations. Nous devons officialiser la motion.
Le sénateur Neufeld : Je propose la motion.
Le président : Tous ceux qui sont en faveur? Ceux qui sont contre, s'il y en a? Je déclare la motion adoptée officiellement.
Il est trop tard pour reculer maintenant, monsieur le sénateur. Merci.
Vient au point no 4 une motion pour publier les délibérations du comité. Vous avez eu la possibilité de la lire. Y a-t-il quelqu'un pour proposer l'adoption de la motion?
Le sénateur Callbeck : Je propose que la motion soit adoptée.
Le président : Tous ceux qui sont en faveur?
Des voix : D'accord.
Le président : Ceux qui sont contre? La motion est adoptée.
Le point no 5 porte sur l'autorisation à tenir des réunions et entendre des témoignages en l'absence du quorum. Il faut porter une attention particulière à cette motion importante qui se lit comme suit :
Que, conformément à l'article 89 du Règlement, la présidence soit autorisée à tenir des réunions pour entendre des témoignages et à en permettre la publication en l'absence de quorum, pourvu qu'un membre du comité du gouvernement et de l'opposition soient présents.
Il importe qu'il y ait au moins un membre du gouvernement et un membre de l'opposition.
Le sénateur Ringuette : Je propose l'adoption de la motion.
Le président : Le sénateur Ringuette propose l'adoption de la motion. Que tous ceux qui sont en faveur répondent oui et que ceux qui sont contre, s'il y en a, répondent non.
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée.
Le point no 6 porte sur les rapports financiers et sur l'adoption par le comité de l'ébauche du premier rapport. Ce rapport a déjà été distribué.
Monsieur Thompson, désirez-vous vous prononcer sur cette question avant que je demande quelqu'un pour proposer la motion?
M. Thompson : Les seules dépenses que nous avons engagées ont été pour les témoins. Le chiffre le plus important comprend tout ce qui entre dans l'étude que nous avons faite des budgets des dépenses et des deux projets de loi portant exécution du budget. Le chiffre le plus petit concerne l'étude que nous avons faite de la pièce de un cent. C'est un rapport sur les coûts engagés au cours de la session précédente.
Le président : C'est-à-dire la troisième session de la dernière législature?
M. Thompson : Oui.
Le président : S'il est adopté, le projet de rapport sera-t-il déposé et voté au Sénat en un tout?
M. Thompson : Il ne sera déposé qu'à titre indicatif. Il ne fera pas l'objet d'un vote.
Le président : Il sera déposé à titre indicatif lorsque nous l'aurons adopté ici.
Quelqu'un veut-il proposer l'adoption du rapport?
Le sénateur Gerstein : Je propose l'adoption du rapport.
Le président : Que tous ceux qui sont en faveur répondent « oui ».
Des voix : Oui.
Le président : Y a-t-il des membres qui sont contre? La motion est adoptée. Le rapport est adopté.
Le point no 7 porte sur le personnel de recherche. Vous avez eu la possibilité d'examiner cette motion. Je crois comprendre que M. John Bulmer et M. Sylvain Fleury continueront de travailler avec nous. Ils ont fait un excellent travail par le passé. Nous sommes très heureux de les avoir avec nous pour nous aider, tout spécialement pour les fois où nous aurons besoin d'un rapport rapidement. Ils nous ont toujours été dévoués.
J'ai bien peur de le dire — et je sais que vous le savez déjà — nous vous demanderons bientôt de produire deux ou trois rapports assez rapidement; nous en parlerons plus tard.
Y a-t-il quelqu'un pour proposer d'adopter la motion?
Le sénateur Neufeld : Je propose l'adoption de la motion.
Le président : Que tous ceux qui sont en faveur disent « oui ».
Des voix : Oui.
Le président : Y en a-t-il qui sont contre? La motion est adoptée.
Sylvain et John, veuillez vous joindre à nous à la table. Félicitations pour une campagne très bien menée. Nous vous en sommes reconnaissants.
Le point no 8 concerne l'autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer.
Voudriez-vous donner les explications, monsieur Thompson?
M. Thompson : Selon le Règlement administratif du Sénat, les comités ont le pouvoir de déléguer l'autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer. La motion indique que ces comptes doivent être approuvés par le président, le vice-président ou le greffier du comité. Si le comité engage des consultants ou d'autres personnes, l'autorisation est conférée conjointement au président et au vice-président, qui doivent tous les deux signer toutes les factures ou les contrats.
Le sénateur Oliver : Cela veut-il dire que les frais des témoins doivent être autorisés de la même façon, comme dans le cas d'un témoin qui vient de Vancouver?
M. Thompson : La situation est un peu différente, parce que ces fonds sont tirés d'un compte distinct. Ces comptes sont approuvés par la greffière principale des comités, qui a reçu l'autorisation de gérer ce fonds.
Oui, dans certains cas, le président ou le vice-président peut être appelé à approuver un écart à la politique concernant les dépenses des témoins, mais cela survient surtout lorsque le comité doit recevoir un budget pour une étude spéciale qui nécessite des déplacements. Il a le pouvoir d'approuver ce genre de dépenses.
Le sénateur Oliver : Toutefois, le budget que nous venons d'adopter avait trait entièrement aux frais des témoins.
M. Thompson : Il s'agissait en fait d'un rapport sur la dernière session.
Le sénateur Oliver : Les chiffres portaient tous sur les dépenses engagées pour les témoins?
M. Thompson : Oui. Nous n'avions aucun budget à cet effet au cours de la dernière session.
Le président : Je crois que le sénateur Oliver vous demande plutôt si, en qualité de greffier, vous avez confirmé que ces dépenses ont en fait été engagées par les témoins qui ont comparu ici.
M. Thompson : Oui, c'est bien le cas. Je confirme et approuve toutes les demandes de remboursement des témoins qui sont contresignées par la greffière principale des comités.
Le président : Quelqu'un veut-il présenter une motion pour le point no 8?
Le sénateur Oliver : Je présente la motion.
Le président : Que tous ceux qui sont en faveur répondent « oui ».
Des voix : Oui.
Le président : Y en a-t-il qui sont contre? La motion est adoptée.
[Français]
Maintenant, le point no 9 : Déplacements. Un sénateur veut-il proposer cette motion? Sénateur Rivard.
Y a-t-il des questions? Que ceux qui sont en faveur de la motion disent « oui » !
Des voix : Oui.
Le président : « Contre », non. Merci. La motion est adoptée.
[Traduction]
Le point no 10 porte sur la désignation des membres qui voyagent pour les affaires du comité. Y a-t-il quelque chose d'inhabituel?
Monsieur Thompson, pourriez-vous s'il vous plaît expliquer ce point de façon que tous les sénateurs comprennent ce qu'on entend par l'expression « engagement officiel »?
M. Thompson : L'expression « engagement officiel » renvoie à la Politique relative à la présence des sénateurs. Certaines situations peuvent survenir où vous êtes obligés de vous acquitter d'un engagement officiel et dans l'incapacité d'assister aux séances du Sénat, et cela a des répercussions sur votre présence en Chambre.
Il y a une liste détaillée de situations où vous pouvez être appelés à remplir un engagement officiel. Cela peut être à la demande d'un ministre ou dans d'autres circonstances, comme lorsque vous voyagez au nom du comité. Cette motion autorise le Sous-comité du programme et de la procédure à déterminer si un membre doit voyager pour le compte du comité et oblige le sous-comité à faire rapport à l'ensemble du comité lorsqu'une décision en ce sens est prise.
Le sénateur Ringuette : Je comprends cela. Toutefois, j'aimerais qu'il soit indiqué que, lorsqu'un comité siège en même temps que le Sénat, il est déterminé qu'il siège au Sénat. Autrement, nous devons nous lever, nous rendre au Sénat pour cinq minutes et revenir à la table du comité. De mon point de vue, ce n'est pas très efficace.
Comment pouvons-nous résoudre ce problème? Je crois que nous risquons de nous retrouver dans cette situation au cours des prochaines semaines.
Le président : À ce que je comprends, le sous-comité peut déterminer que nous nous acquittons d'un engagement officiel, mais nous ne serions pas considérés comme nous acquittant d'un engagement officiel en Chambre. Dans les Journaux chaque jour, il y a une liste des sénateurs présents en Chambre et de ceux qui remplissent un engagement officiel. Parfois nous sommes ici, mais nous ne sommes pas en Chambre ou nous sommes ailleurs; toutefois, nous sommes au travail. Nous ne pourrions pas dire que nous sommes en Chambre si nous ne le sommes pas.
Le sénateur Ringuette : Il doit y avoir une autre option. Pourrait-on présenter une motion au Sénat voulant que lorsque le comité siège en dehors de ses heures normales, ses membres sont également réputés siéger au Sénat? Cela serait-il possible? Autrement, c'est inefficace pour tous les membres de notre comité lorsque la situation survient.
M. Thompson : Je vais vous expliquer l'interprétation que je fais de la politique actuelle sur les présences. Si un comité siège pendant une séance complète du Sénat, vous êtes réputés présents et il n'y a pas de problème. Toutefois, si la réunion ne dure pas aussi longtemps que la séance du Sénat, on s'attend à ce que vous vous présentiez au Sénat. Voilà comment la politique est libellée. Si vous voulez des changements, vous devriez peut-être les proposer au Comité du Règlement. Telle est la politique actuelle.
Le sénateur Ringuette : Je comprends la politique. Cela étant, le Sénat peut convenir de quelque chose pour les situations particulières. En conséquence, je crois que si jamais le président doit informer le Sénat que le comité siège en dehors de ses heures régulières, les membres du comité présents à la réunion du comité devraient être considérés comme étant présents au Sénat.
Le président : Y a-t-il d'autres commentaires? C'est un point intéressant. Je ne sais pas si nous avons le pouvoir de prendre une décision à ce sujet, mais je pense que vous pouvez certainement me donner instruction de poser la question au Sénat.
Le sénateur Gerstein : Je suis parfaitement d'accord avec le sénateur Ringuette. Plusieurs membres de notre comité ont des dossiers impeccables au Sénat, et cela nous éviterait d'être considérés comme absents lorsque nous nous acquittons d'une tâche officielle à l'extérieur de la salle du Sénat.
Cela dit, j'ai été informé que la jeune dame n'enregistrera pas votre présence si elle ne vous voit pas en Chambre. C'est aussi simple que cela. Nous pourrions être obligés, au cours de la prochaine semaine ou bientôt, de faire acte de présence en Chambre. Je suis tout à fait d'accord avec le sénateur.
Le sénateur Neufeld : Je ne suis pas ici depuis aussi longtemps que certains d'entre vous, mais je ne crois pas que le problème se soit encore présenté. Je n'ai pas encore entendu dire que le comité a dû siéger exactement en même temps que le Sénat, juste après que la cloche du Sénat a sonné. Tout ce que nous avons à faire, c'est de nous rendre au Sénat, de prendre notre place pendant cinq minutes, de faire consigner notre présence, et notre réunion commencera par la suite. Je crois que c'est de cette façon que les choses fonctionnent normalement et ont toujours fonctionné. Je n'ai jamais vu quelque problème que ce soit, mais je peux me tromper.
Le sénateur Oliver : La porteuse de la masse s'assoit à l'arrière de la salle du Sénat, comme les gens le savent; elle a une liste de sénateurs sur laquelle elle coche les noms de ceux qui se présentent en Chambre. La marche à suivre est d'envoyer une lettre au greffier du Sénat si vous savez que vous ne serez pas présent en Chambre parce qu'une réunion du comité aura lieu en même temps ou parce que vous serez occupé à un engagement officiel. Il se servira de cette lettre pour déterminer dans quelle catégorie vous tombez.
Une fois, j'ai été malade et je me suis rendu compte que je n'avais plus de journées de congé sur les 21 journées qui m'avaient été allouées parce qu'aucune lettre n'avait été envoyée au greffier du Sénat. Lorsque vous êtes absent pour cause de maladie ou pour un engagement public, il est de votre responsabilité d'écrire au greffier du Sénat pour l'en aviser et de joindre les lettres de consentement ou de congé, selon le cas.
Le sénateur Runciman : Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de soumettre quoi que ce soit à ce sujet au Comité du Règlement. Je ne suis pas certain si tous les greffiers connaissent la règle concernant la présence aux séances complètes du Sénat.
Je suis membre du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Si vous vous rappelez bien, nous étions en train d'essayer de faire adopter un certain nombre de projets de loi. Nous avions commencé avant le Sénat et nous poursuivions nos travaux. Nous avons dû nous éclipser à certains moments. Il peut y avoir des témoins importants que vous voulez faire participer aux délibérations et vous rateriez l'occasion à cause de cette règle que je considère archaïque. Il faut reconnaître d'une certaine façon que nous sommes retenus ici pour faire notre travail. Cela devrait être reconnu dans les règles.
Le sénateur Callbeck : Je suis d'accord pour que le Comité du Règlement examine cette question. La politique actuelle est complètement insensée.
Le président : C'est assez artificiel.
Merci d'avoir soulevé la question. Le comité de direction et notre greffier demanderont au Comité du Règlement de faire quelque chose à ce sujet. Nous vous en reparlerons.
Je ne crois pas avoir demandé à quelqu'un de proposer l'adoption de la motion no 10. Quelqu'un voudrait-il proposer l'adoption de la motion qui figure à l'ordre du jour?
Le sénateur Eggleton : Je propose l'adoption de la motion.
Le président : Que tous ceux qui sont en faveur répondent « oui ».
Des voix : Oui.
Le président : Que ceux qui sont contre, s'il y en a, répondent « non ». La motion est adoptée.
Le point no 11 porte sur les frais de déplacement des témoins.
Monsieur Thompson, vous avez expliqué que l'argent utilisé pour rembourser les frais de déplacement et de séjour des témoins provient d'un compte différent, mais que nous devons en rendre compte.
M. Thompson : Oui.
Le président : Normalement, vous approuvez ces dépenses en notre nom.
M. Thompson : Oui, j'approuve les demandes de remboursement pourvu que le comité de direction ait accepté de couvrir les dépenses, comme le fait la greffière principale des comités, pour que toutes les demandes de remboursement soient conformes à la politique sur les dépenses des témoins approuvées par le Comité de la régie interne.
Le président : Ce que nous voyons dans le premier rapport concerne les dépenses de la dernière session dont nous venons juste de parler.
Y a-t-il une autre question à ce sujet? Le sénateur Marshall propose d'adopter le point no 11. Que ceux qui sont en faveur répondent « oui ».
Des voix : Oui.
Le président : Que ceux qui sont contre, s'il y en a, répondent « non ». La motion est adoptée.
Le point no 12 concerne les communications. Normalement, nous aurions quelqu'un de la Direction des communications. Nous a-t-on informés que quelqu'un serait notre agent de liaison pour les communications?
Jean-Pierre Morin, consultant en communications, Direction des comités, Sénat du Canada : C'est moi, sénateur. Je m'appelle Jean-Pierre Morin. Je travaillais pour le Sénat il y a cinq ans. Je suis ensuite passé au cabinet du gouverneur général et j'ai pris ma retraite par après, mais je reviens à contrat.
Le président : Excellent. Vous occupez-vous exclusivement de nous?
M. Morin : Je m'occupe également de deux autres comités.
Le président : Le comité de direction pourrait peut-être se réunir bientôt et vous rencontrer pour discuter de nos plans et de la façon dont nous pouvons nous faire mieux connaître.
Quelqu'un voudrait-il proposer la motion pour le point no 12? Bienvenue, monsieur Morin.
Le sénateur Gerstein : Je propose la motion.
Le président : Que ceux qui sont en faveur répondent « oui ».
Des voix : Oui.
Le président : Que ceux qui sont contre, s'il y en a, répondent « non ». La motion est adoptée.
Le point no 13 porte sur l'horaire des réunions régulières. Les heures qui figurent sont de 9 h 30 à 11 h 30 le mardi et de 18 h 45 à 20 h 45 le mercredi. Un certain nombre d'entre vous ont formulé des commentaires sur les heures retenues pour le mercredi.
[Français]
Le sénateur Rivard : Monsieur le président, dois-je comprendre en français que nous siégeons les jeudis? Dans le texte, la traduction de « Wednesday » apparaît comme étant « jeudi ». C'est sans doute une coquille.
Le sénateur Ringuette : C'est la première fois que je vois, dans la version française du texte, les jours de la semaine au pluriel.
Le président : C'est le mardi et le jeudi.
Le sénateur Rivard : De toute façon, c'est le mercredi et non le jeudi.
Le président : Les gens d'expression française auront leur réunion les jeudis peut-être.
Le sénateur Rivard : C'est de la discrimination.
Le président : Merci de cette observation. Nous apporterons une correction.
[Traduction]
Cela soulève un point intéressant en ce que normalement « le mardi » renvoie à « Tuesdays ». Nous changerons cela.
Parlons maintenant des heures choisies pour le mercredi, soit de 18 h 45 à 20 h 45, c'était auparavant 18 h 15. L'heure a été changée parce que d'autres comités venaient juste de finir leurs réunions et les gens avaient de la difficulté à arriver ici à temps. L'heure a donc été changée à 18 h 30 et ensuite à 18 h 45, sans que nous ne soyons consultés, nous les sénateurs qui assistons à ces diverses réunions.
Un certain nombre d'entre vous m'ont mentionné individuellement que 18 h 45, ça commence à être un peu tard et cela nous amène à terminer la réunion à 20 h 45. Nombre de fois, nous avons dû attendre 15 minutes pour que les choses se mettent en marche. Avez-vous des commentaires?
Le sénateur Runciman : J'ai un conflit d'horaire personnel. Je siège au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Au cours de la dernière session, j'ai dû quitter la réunion du Comité des affaires juridiques et manquer environ une demi-heure ou 20 minutes de réunion. C'est difficile de trouver un remplaçant pour une demi-heure ou 20 minutes pour venir ici. Nos réunions se tenaient dans l'édifice de l'Est. J'ai trouvé très difficile d'arriver à temps pour le début des réunions du Comité des finances, étant donné le programme du Comité des affaires juridiques. C'est un problème personnel. Si nous devions commencer nos réunions plus tôt, cela serait pour moi très difficile, étant donné le programme chargé prévu pour le Comité des affaires juridiques cet autonome. Pour moi, la situation demeurera compliquée.
Le président : Le Comité des affaires juridiques doit-il finir ses réunions à 18 heures?
Le sénateur Ringuette : Il termine ses réunions à 18 h 15.
Le sénateur Runciman : Les réunions se prolongeaient souvent, je peux dire qu'elles ne se sont jamais terminées à temps.
Le sénateur Neufeld : Les réunions sont censées prendre fin à une certaine heure. Je sais de quoi vous parlez parce que j'ai déjà dû siéger à plusieurs comités mais lorsque vous êtes censé terminer à une certaine heure, vous êtes censé terminer. Si le Comité des affaires juridiques veut poursuivre pendant une autre demi-heure, libre à ses membres de le faire, mais nous n'avons pas à changer nos heures pour nous adapter à leur manque de ponctualité. Cela ne me fait rien de commencer la réunion un peu plus tard pour que le sénateur puisse se rendre ici. Cela ne me fait pas problème du tout.
Le sénateur Nancy Ruth : Cette heure me convient, car je pourrai souper rapidement avec une personne que je dois rencontrer avant de venir aux réunions du Comité des finances. Ce ne serait pas possible autrement, alors cela me convient très bien.
Le président : Vous savez qu'on nous sert un repas ici aussi.
Le sénateur Nancy Ruth : Je le sais. Là n'est pas la question; c'est plutôt l'heure de la séance.
Le président : Je ne peux pas vous dire d'amener votre ami.
Le sénateur Nancy Ruth : Pas dans la fosse aux lions.
Le président : Le coût des repas fait l'objet de pressions. Le nombre de personnes qui mangent ce qui est prévu pour nos sénateurs, et le nombre de personnes qui en profitent fait l'objet de discussions, car pour tous les comités, pendant toute l'année, le coût est très élevé.
Je crois donc comprendre que tout le monde est d'accord pour que la séance commence toujours à 18 h 45 et pour que nous essayions de commencer à l'heure?
Le sénateur Oliver : Compte tenu de ce que le sénateur Runciman a dit à propos de son conflit d'horaire, il faudrait discuter de la question avec les dirigeants des deux camps, pour qu'ils sachent qu'il n'est pas juste que le sénateur Runciman, ou n'importe quel autre sénateur, ait de la difficulté à se rendre à temps à une autre réunion prévue parce que les séances se prolongent toujours indûment. Je crois qu'il faudrait en discuter avec les dirigeants.
Le sénateur Neufeld : Vous avez raison. Et nous avons un autre conflit d'horaire, mercredi soir : la finale de la Coupe Stanley.
Le président : Le comité directeur doit en discuter. J'espérais que nous n'ayons pas à aborder la question.
Le sénateur Neufeld : Je voulais simplement la porter à votre attention.
Le président : Aucune motion n'est nécessaire concernant le point no 13. J'en conclus que je ne soulèverai pas la question du changement d'horaire, mais plutôt de l'importance pour les autres comités de finir à 18 h 15, de sorte que nos membres puissent arriver à l'heure.
Y a-t-il d'autres points à soumettre? Sénateur Ringuette, avez-vous quelque chose à dire à propos du point no 14?
Le sénateur Ringuette : J'aimerais savoir si nous avons de l'information à jour sur les réponses proposées aux questions que le comité pose à divers témoins.
Vous vous rappelez sans doute, monsieur Thompson, que nous avons soulevé cette question et que nous nous sommes entendus pour que vous vous penchiez sur un système qui nous permettrait de faire un suivi des réponses que nous obtenons ou que nous n'obtenons pas aux questions que nous posons aux fonctionnaires des différents ministères, de sorte que nous ayons l'assurance d'obtenir toutes les réponses.
M. Thompson : À la suite de la dissolution, j'ai reçu d'autres réponses. Je les distribuerai aux membres, maintenant que le comité a été rétabli. Avec la permission du comité, je vais assurer le suivi de toutes les questions restées sans réponses. Je crois qu'il n'en reste pas beaucoup.
La rentrée nous offre l'occasion de repartir à neuf, et il sera beaucoup plus facile de tenir une liste à jour. Je m'efforcerai de faire des mises au point régulières et de produire un tableau qui permettra aux membres de voir les engagements pris et de se tenir constamment au fait. Nous pourrons lancer ce système et le maintenir. Cela facilitera grandement les choses.
Le sénateur Ringuette : Merci.
Le président : Y a-t-il d'autres nouvelles affaires? Cela met fin au volet officiel d'organisation du comité.
J'ai plusieurs choses à porter à votre attention. Deux personnes nous aideront à traiter de questions qui nous amèneront à ce que nous devons aborder avant la relâche estivale.
La Chambre des communes doit s'ajourner le 23 juin. En principe, nous devrions recevoir deux projets de loi de crédits juste avant la relâche. L'un se fonde sur le Budget principal des dépenses, que vous avez tous reçu. Il nous a déjà été renvoyé, alors nous sommes prêts. En réalité, nous espérions commencer à nous pencher sur le Budget principal des dépenses jeudi dernier.
Rappelez-vous que nous avons abordé le Budget principal des dépenses en mars et que nous avons produit un rapport à ce moment-là. Ce rapport et toute la documentation que nous avons rassemblée en mars au sujet du Budget principal des dépenses nous ont aussi été renvoyés. Nous pourrons les intégrer dans tout rapport futur à propos du Budget principal des dépenses.
Monsieur Thompson, je vous prie de m'interrompre si je m'exprime mal et de m'aider.
L'autre octroi de crédit est le montant de 2,1 milliards de dollars prévu au Budget supplémentaire des dépenses (A), lequel nous a aussi été renvoyé. Nous tiendrions des audiences dans la mesure que le comité directeur juge nécessaire, puis nous rédigerions un rapport assez rapidement. Ce rapport serait adopté par le comité, serait présenté au Sénat, ferait l'objet de discussion, puis serait adopté, je l'espère. C'est essentiellement le travail du comité en ce qui concerne les projets de loi de crédits.
Quand les projets de loi nous sont renvoyés, nous passons par toutes les étapes, mais les deux projets de loi de crédits ne seront pas renvoyés au comité. Ils seront soumis à une deuxième, puis à une troisième lecture, et nous les aurons étudiés.
C'est là le processus pour ce qui est des crédits. Étant donné que nous n'aurons pas les projets de loi de crédits avant le 23 juin — le 22 juin si nous avons de la chance — nous serons ici la semaine suivante pour nous en occuper. Ce que j'espère, c'est que les rapports seront prêts avant que nous recevions les projets de loi, de sorte que nous n'ayons pas à en retarder l'étude en attendant l'adoption des rapports.
Je crois comprendre aussi que nous aurons un projet de loi d'exécution du budget qui sera présenté aujourd'hui ou demain à la Chambre des communes.
Avez-vous une date précise?
M. Thompson : Non, monsieur le sénateur. Je n'en ai pas. Je sais qu'il est inscrit au Feuilleton des avis de la Chambre des communes et, donc, qu'il pourrait être présenté dès aujourd'hui. Cependant, je n'en ai pas la certitude.
Le président : Nous aimerions réaliser une étude préliminaire du projet de loi d'exécution du budget, mais il nous faut une autorisation.
M. Thompson : Oui, il nous faudrait un ordre de renvoi du Sénat.
Le président : Dès que le projet de loi est devant le Parlement, nous pouvons obtenir l'autorisation d'étudier la question. Nous aurons ainsi la latitude de prendre plus de temps et de nous pencher sur le projet de loi d'exécution du budget. De cette façon, à sa réception, nous aurons — je l'espère — terminé notre étude aussi. Nous pourrons donc en accélérer l'adoption. Normalement, il nous serait renvoyé, nous en ferions l'étude article par article, puis nous le renverrions puisque nous l'aurions déjà étudié.
Ce sont les éléments dont nous devons nous charger. Trois de ces éléments sont essentiels; ils doivent être réglés avant la relâche estivale.
Le sénateur Callbeck : Tiendrons-nous des séances supplémentaires cette semaine? Quand le saurons-nous?
Le président : Maintenant que le comité est organisé, notre comité directeur se réunira. Parlez-vous de notre comité en particulier?
Le sénateur Callbeck : Oui.
Le président : Le comité directeur prendra la décision et vous en informera. Nous avons eu des discussions informelles, mais nous ne pouvions en discuter officiellement avant l'organisation du comité.
Le sénateur Callbeck : Pourriez-vous nous faire part de la teneur des discussions informelles?
Le président : Le sénateur Gerstein et moi avons discuté officieusement de la possibilité de tenir une séance demain, selon l'horaire habituel, puis jeudi matin, pour l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (A).
Le sénateur Callbeck : À quelle heure?
Le président : Je crois que c'est de 9 h 30 à 11 heures. Nous en sommes encore à établir l'échéancier.
Le sénateur Ringuette : Nous avons une séance du Comité des banques.
Le président : Nous essayons d'en finir avant que le Comité des banques siège. En ce qui concerne le Budget supplémentaire des dépenses (A), jeudi, nous convoquerions des fonctionnaires du Conseil du Trésor.
Cela nous amène au point suivant, à moins que quelqu'un ait autre chose à dire à propos de cet emploi du temps préliminaire.
Le sénateur Callbeck : Allons-nous nous rencontrer lundi prochain?
Le président : Cela dépend du nombre d'audiences que le comité directeur ou vous déciderez de tenir sur chacun des dossiers. Le comité directeur a beau formuler des recommandations, si vous jugez qu'il faut faire une étude plus approfondie du Budget principal des dépenses, nous devrons prévoir du temps dans notre horaire pour tenir ces audiences.
Nous avons fait de l'excellent travail en ce qui a trait au Budget principal des dépenses en mars dernier. D'ailleurs, on a rédigé un bon rapport à ce sujet et il suffirait de le récupérer pour accélérer le processus.
Le rapport sur le Budget principal des dépenses portait sur les crédits provisoires. Vous vous rappellerez que le gouvernement a été renversé avant que les crédits provisoires ne soient approuvés. Par conséquent, le gouvernement a pu poursuivre ses activités grâce à ce que nous appelons des mandats. Nous avons demandé à M. Alex Smith, de la Bibliothèque du Parlement, de venir nous expliquer la procédure, de sorte que nous ne passions pas toute la séance de jeudi matin à discuter des mandats.
Sachez qu'aucun crédit provisoire n'a été approuvé. Le gouvernement n'est donc pas autorisé à dépenser de l'argent depuis le 1er avril, et ce, jusqu'à ce qu'un projet de loi portant octroi de crédits soit adopté. Qu'advient-il alors? Comment le gouvernement arrive-t-il à rémunérer tous ses fonctionnaires? Comment cela fonctionne-t-il?
Monsieur Smith, pourriez-vous nous donner plus d'explications là-dessus?
Alex Smith, analyste, Bibliothèque du Parlement : Comme vous l'avez dit, le Parlement a été dissous le 25 mars dernier pour permettre la tenue d'élections. Je suis certain que tous ici comprennent le processus normal d'affectation des crédits. Le gouvernement présente ses plans de dépenses et ses documents budgétaires, qui font ensuite l'objet d'un examen par les comités de la Chambre et du Sénat, c'est-à-dire le Comité sénatorial permanent des finances nationales. Les comités font ensuite rapport à leur Chambre respective. Cela vise l'adoption de projets de loi portant octroi de crédits.
Le projet de loi de crédits est d'abord adopté par la Chambre des communes et est ensuite renvoyé au Sénat. C'est d'ailleurs ce projet de loi qui autorise le gouvernement à affecter des fonds. Si ce projet de loi n'est pas adopté, le gouvernement n'est pas autorisé à dépenser de l'argent. Une fois que le projet de loi a été adopté et a reçu la sanction royale, le gouverneur général délivre un mandat autorisant le gouvernement à effectuer des paiements sur le Trésor.
Comme vous le savez, le Parlement a été dissous, et ses projets de loi portant octroi de crédits, aux fins des crédits provisoires ou du Budget principal des dépenses, n'ont pas été adoptés. Comme l'exercice financier débute le 1er avril, le gouvernement avait besoin d'argent pour poursuivre ses activités. La Loi sur la gestion des finances publiques prévoit un processus qui permet au gouvernement d'accéder à des fonds. Le gouvernement présente ses plans au gouverneur général, qui lui donne ensuite l'autorisation d'affecter des fonds à même le Trésor. C'est ce qu'on appelle les mandats spéciaux du gouverneur général, étant donné qu'ils sont délivrés dans des circonstances exceptionnelles.
Toutefois, en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, certaines conditions doivent être remplies. Premièrement, il faut que le Parlement soit dissous. Avant 1997, des mandats spéciaux pouvaient être établis lorsque le Parlement était prorogé. Cela a soulevé une certaine controverse, alors le Parlement a adopté une loi visant à limiter cette pratique à la période électorale. Les mandats spéciaux ne peuvent être utilisés que depuis la date de la dissolution jusqu'au 60e jour suivant la date fixée pour le retour des brefs après une élection générale. Si les brefs avaient été retournés le 23 mai, le gouvernement aurait été en mesure d'utiliser des brefs spéciaux pour une autre période de 60 jours. Cependant, lorsqu'il y a reprise des travaux parlementaires, on ne peut plus délivrer de mandats spéciaux.
Le sénateur Gerstein : Qu'arrive-t-il au retour des brefs?
M. Smith : Les responsables des circonscriptions indiquent le résultat. Il s'agit du dépouillement des suffrages.
Le sénateur Gerstein : Cela prend plusieurs semaines, je suppose.
M. Smith : On leur accorde plusieurs semaines, en effet. Habituellement, on les retourne après quelques jours, sauf s'il y a un nouveau dépouillement ou un conflit. Le gouverneur général avait indiqué, dans ce cas, qu'ils devaient être retournés au plus tard le 23 mai.
Pour ce qui est de la deuxième condition à remplir, un ministre doit attester l'urgence du paiement et sa nécessité dans l'intérêt public. Avec le temps, cela en est venu à signifier la poursuite des activités normales du gouvernement. Par conséquent, le gouvernement peut continuer de signer des chèques d'assurance-emploi et de verser des salaires à ses fonctionnaires, et cetera.
Quant à la troisième condition, le président du Conseil du Trésor doit attester l'absence de tout crédit pouvant autoriser le paiement. Pour cette année en particulier, en date du 1er avril, il n'y avait aucun fonds disponible. Il est possible qu'il y en ait eu dans les années passées. Si cela se produit vers la fin de l'exercice financier, il y aura les fonds affectés dans les affectations antérieures.
On n'a pas nécessairement recours aux mandats spéciaux à chaque élection. En 2006, les mandats ont été nécessaires, mais ils ne l'ont pas été en 2008 ni dans le cas des élections précédentes. Cela dépend du moment du cycle financier où se tiennent les élections.
L'autre chose que les mandats spéciaux ne peuvent pas faire, c'est conférer le pouvoir d'exiger l'approbation du Parlement. Les mandats spéciaux ne peuvent être utilisés pour transférer des fonds entre les organisations ni pour approuver un nouveau programme de subventions. Ces situations doivent être autorisées dans le cadre du processus normal.
En vertu du mécanisme de déclaration, tous les mandats spéciaux doivent être publiés dans la Gazette du Canada dans les 30 jours suivant leur établissement. Cela a été fait dans ce cas-ci. Des mandats spéciaux ont été établis pour deux périodes, tout d'abord du 1er avril au 15 mai, soit une période de 45 jours, pour un total de 13,4 milliards de dollars, et ensuite du 16 mai au 29 juin, pour un total de 11,1 milliards de dollars. La raison pour laquelle on a prolongé le mandat jusqu'au 29 juin, c'était pour permettre au Parlement de revenir, d'examiner les projets de loi portant octroi de crédits et les documents budgétaires, puis d'autoriser les dépenses dans le cadre du processus d'affectation normal.
À l'ouverture de la session, le gouvernement doit déposer une liste précisant les montants autorisés en vertu desdits mandats ainsi que leur utilisation, même s'ils figurent probablement dans le Livre bleu. Cela décrit ce que je viens de vous dire. Les montants sont inclus dans la première loi portant affectation de crédits adoptée au cours de cette session qui, si je ne me trompe pas, sera le Budget principal des dépenses.
Le Parlement a donc la possibilité de se pencher sur l'utilisation des fonds autorisés en vertu des mandats spéciaux et de questionner les représentants du gouvernement comme bon leur semble.
Le sénateur Marshall : Existe-t-il une limite à la période visée par les mandats spéciaux? Vous avez parlé de deux mandats, soit un établi pour la période du 1er avril au 15 mai et un autre pour la période du 16 mai au 29 juin. Peut-on délivrer un mandat pour une période dépassant 45 jours? A-t-on fixé une période maximale? Peut-on établir un mandat pour six mois?
M. Smith : Il n'y a aucune limite prévue dans la loi. Le Secrétariat a convenu de garder cette période la plus brève possible afin de respecter la convention. Cela se situe souvent aux alentours de 30 jours. Dans le cas du dernier mandat, le mandat a été établi pour une période de 45 jours afin de permettre au Parlement de reprendre ses travaux et d'examiner les crédits en question. Aucune période maximale n'est précisée dans la loi. On a adopté cette période par convention.
Le sénateur Marshall : Le montant autorisé aux termes du mandat sera-t-il également inscrit dans le projet de loi portant octroi de crédits?
M. Smith : Le gouverneur général a déjà autorisé ces dépenses. Toutefois, la loi stipule que les montants doivent être annexés au projet de loi de crédits à titre d'information. On indique au Parlement ce qui a été autorisé antérieurement et on lui demande son approbation.
Le sénateur Oliver : J'ai une question à propos de ces pouvoirs extraordinaires, ces mandats, qui sont soumis à l'examen parlementaire. Le Comité permanent des finances de la Chambre des communes tient-il des audiences sur ces mandats, ou est-ce qu'il se penche là-dessus dans le cadre de son étude des projets de loi portant octroi de crédits? Les membres du comité peuvent poser ou non des questions au sujet de l'affectation des fonds autorisés en vertu des mandats. Existe-t-il un mécanisme particulier pour traiter précisément de ces sommes considérables?
M. Smith : À ma connaissance, il n'y a pas de mécanisme prévu à cet effet. Ce n'est pas une situation qui se produit souvent. Je ne me souviens pas qu'on ait tenu des séances sur les mandats spéciaux en 2006. Il y en a peut-être eu avant mon arrivée à la Bibliothèque du Parlement. N'empêche, je ne crois pas qu'il existe de mécanisme spécial. C'est une possibilité qui est offerte aux comités, mais j'ignore si les comités de la Chambre prévoient se pencher sur cette question.
Le sénateur Oliver : Il devrait y avoir un processus conçu à cette fin, car comme vous l'avez dit, le gouvernement doit respecter certaines conditions. Le gouverneur général accorde sa permission, n'empêche qu'il y a certaines choses que le gouvernement n'est pas autorisé à faire. Ces mandats devraient faire l'objet d'un examen parlementaire parce qu'on doit s'assurer que tout est fait dans les règles.
M. Smith : Absolument.
Le président : C'est une bonne observation, et je crois que nous ferons comparaître des représentants du Conseil du Trésor à ce sujet. Nous leur demanderons s'ils ont respecté les règles; cela fera partie de notre examen. Par ailleurs, nous espérons avoir la possibilité d'entendre un représentant du ministère des Finances, probablement M. Menzies, qui représente le ministre sur la question du budget. Nous pourrons lui demander à ce moment-là.
Le sénateur Runciman : Je sais que cela ne se produira pas, mais vous avez parlé de périodes de 30 et de 45 jours avec le sénateur Marshall. Qu'arrive-t-il si on dépasse ces périodes? Quelles sont les mesures qui s'imposent?
M. Smith : Comme je le disais, il n'y a pas de restriction dans la loi concernant la période visée par le mandat. Il y a toutefois une date limite pour leur établissement. Ils ne pourraient pas être établis après le 60e jour suivant le retour des brefs d'élection, mais ils peuvent couvrir une période dépassant 45 jours. Je suppose que c'est là où le Parlement peut intervenir en remettant en question la durée de la période visée par le mandat. Si vous convoquez des représentants du gouvernement, vous aurez la possibilité de les interroger sur la durée de la période dans le cas qui nous occupe.
Le sénateur Runciman : Par exemple, le fait de prolonger le mandat de quatre ou cinq jours, au-delà du 29 juin, nécessite-t-il un décret en conseil? Qui prend cette décision?
M. Smith : Les mandats spéciaux sont signés par le ministre responsable du ministère visé, et le ministre du Conseil du Trésor doit attester l'absence de tout crédit disponible. Il incombe ensuite au gouverneur général de préparer les mandats spéciaux en vertu d'un décret.
M. Thompson : Il faut comprendre que, au moment de prolonger la période de trois ou quatre jours, si le Parlement n'est pas dissous, on n'est pas autorisé à délivrer le mandat spécial. À ce moment-là, il n'est pas possible de prolonger la période visée par le mandat.
Le sénateur Runciman : Dans ce cas, comment les fonds sont-ils versés?
M. Thompson : Dans le cadre du processus normal d'affectation des crédits.
Le sénateur Runciman : Qu'en est-il lorsque les crédits n'ont pas été approuvés?
M. Smith : Si le Parlement n'a pas adopté les crédits d'ici le 29 juin, le gouvernement se retrouvera à court de fonds.
Le sénateur Neufeld : Cela signifie que ce sera fait. Il est évident que ce sera fait à cette date.
Le président : Si nous voulons procéder à un examen, nous devrons le faire avant cette date.
Le sénateur Neufeld : Je suis tout à fait d'accord.
Le sénateur Runciman : Nous devrions reporter la question au 23 juin.
Le président : Nous connaissons bien le fonds d'urgence du Conseil du Trésor. Si je ne me trompe pas, il s'agit d'avances de fonds qui doivent être remboursées au Conseil du Trésor à la prochaine période d'octroi de crédits, n'est-ce pas?
M. Smith : Dans le Budget principal des dépenses, comme le président l'a indiqué, il y a un crédit pour éventualités. Je crois qu'il s'élève à 750 millions de dollars et qu'il permet d'aider les ministères à poursuivre leurs activités jusqu'à la période d'octroi de crédits suivante.
Pour avoir recours aux mandats spéciaux, il faut que tous les crédits aient été utilisés. Les ministères doivent d'abord utiliser les crédits qui leur ont été affectés. Dans le cas qui nous occupe, étant donné que l'exercice financier débute le 1er avril, on ne disposait d'aucun fonds provenant du crédit pour éventualités du Conseil du Trésor.
Le président : Lorsqu'un projet de loi portant octroi de crédits est présenté, doit-on s'attendre à ce qu'il couvre le montant total du Budget principal des dépenses ou le montant total du budget moins les 24,5 milliards de dollars qui ont été versés au moyen d'un crédit provisoire, le cas échéant?
M. Smith : C'est une excellente question. Je ne pense pas qu'il y ait eu de projet de loi de crédits, mais cela devrait être le cas. Normalement, les crédits provisoires équivalent à une répartition initiale de trois douzièmes pour tous les crédits; par conséquent, on déduit ce montant du crédit. J'imagine qu'il y a d'importantes modifications à apporter aux montants indiqués dans le projet de loi portant octroi de crédits par rapport à ce qui se trouve dans le Budget principal des dépenses.
Le président : C'est différent du fonds d'urgence, auquel cas le montant total est approuvé par le Parlement et est ensuite remboursé au Conseil du Trésor pour compléter la somme de 750 millions de dollars. Le processus est en quelque sorte différent; il serait donc intéressant de se renseigner sur ces questions.
M. Smith : Les sénateurs aimeraient peut-être aussi examiner le Budget supplémentaire des dépenses (C). Il a été à nouveau présenté en février, et devait être soumis à un vote le jour où le Parlement a été dissous. On ignore ce qu'il est advenu du financement. Les ministères ont-ils pu trouver des fonds à l'interne ou ont-ils dû faire des ajustements? On avait demandé au Parlement d'approuver des fonds, mais cela n'a pas été fait; par conséquent, comment a-t-on pu répondre aux besoins? Les ministères ont-ils trouvé de l'argent ailleurs? Que s'est-il passé?
Le président : Pourrait-on délivrer un mandat dans ce cas?
M. Smith : Les mandats sont utilisés pour l'exercice au cours duquel ils sont établis. On aurait pu établir un mandat, mais il aurait fallu le délivrer au plus tard le 31 mars. Comme cela n'a pas eu lieu, j'ignore ce qu'on a fait. Il serait donc souhaitable de se renseigner là-dessus.
Le président : Vous avez attiré notre attention sur une question à laquelle nous n'avions pas pensé. A-t-on présenté un projet de loi de crédits dans le cas du Budget supplémentaire des dépenses (C)? L'avons-nous examiné?
M. Thompson : Nous avons rédigé un rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (C) et il a été adopté par le Sénat, mais comme vous le savez, le gouvernement a été renversé avant qu'on n'ait pu adopter les projets de loi portant octroi de crédits.
Le président : Par conséquent, nous n'avons jamais vu le projet de loi.
M. Smith : Il devait être examiné le 25 mars, en fin de journée, mais le gouvernement a été renversé à la Chambre des communes un peu plus tôt ce jour-là.
Le président : C'est une autre chose qu'il faudra vérifier. On n'a peut-être pas eu besoin de cet argent après tout.
Le sénateur Ringuette : La question est de savoir si les ministères ont dépensé l'argent qu'ils n'étaient pas autorisés à dépenser.
Le président : Entre autres, à moins qu'ils n'aient pas eu besoin de cet argent?
Le sénateur Neufeld : Si c'est le cas, sachez que le Budget supplémentaire des dépenses prévoit des sommes additionnelles. Je vais faire une mise au point, aucune dépense n'a été approuvée, donc oui.
Le président : C'est intéressant. Nous irons au fond des choses.
Le sénateur Oliver : Qu'est-ce qui figurait dans le Budget supplémentaire des dépenses (C)?
M. Smith : Je suis un peu désemparé, mais il est possible que des fonds étaient disponibles. Il arrive souvent que des fonds restent inutilisés au sein des ministères; cela aurait pu être une source de financement. Ils auraient pu simplement utiliser l'argent en trop dans leur enveloppe. Je l'ignore; je ne fais que lancer des hypothèses. Les analystes du comité pourront probablement vous en dire plus sur ce qui figurait dans le Budget supplémentaire des dépenses (C).
Le président : Je tiens à vous remercier pour toutes ces questions intéressantes que vous avez soulevées en cette période de transition.
Chers collègues, l'autre élément dont voulions traiter de façon informelle, sans pouvoir nous y atteler en bonne et due forme avant que notre comité soit organisé, est l'un des postes du Budget principal des dépenses. Il faisait partie de la liste de postes que nous avions établie avant les élections, et nous avons jugé bon d'y revenir.
Nous avons demandé à Mary McFadyen, avocate générale du Bureau de l'ombudsman du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes, de comparaître devant nous. Nous espérions recevoir à la fois le nouvel ombudsman des Vétérans et celui des Forces canadiennes. Mais nous sommes heureux d'accueillir, sur bref préavis, Mme McFadyen. Elle nous expliquera ce qu'accomplit le Bureau de l'ombudsman pour les membres du personnel des Forces canadiennes et leurs familles. Je lui demanderais maintenant de nous parler de cet élément du Budget principal des dépenses.
Merci de votre présence, madame McFadyen.
Mary McFadyen, avocate générale, Bureau de l'ombudsman de la Défense nationale et des Forces canadiennes : Nous vous avons apporté des documents d'information au sujet de notre bureau; le greffier est en train de les distribuer, je crois.
Monsieur le président, je souhaite d'abord remercier le comité de nous avoir invités à témoigner aujourd'hui au sujet du mandat, du budget et du fonctionnement du Bureau de l'ombudsman de la Défense nationale et des Forces canadiennes.
[Français]
L'ombudsman, Pierre Daigle, regrette sincèrement de ne pouvoir être présent, mais il avait aujourd'hui un engagement, qui était prévu depuis longtemps, en vue de rencontrer des membres des Forces canadiennes, leurs familles, des fournisseurs de soins militaires et des employés de la Défense nationale à Edmonton.
Toutefois, à titre d'avocate générale du bureau depuis 2002 et d'ombudsman intérimaire depuis 2008, j'estime être en mesure de répondre à vos questions aujourd'hui.
[Traduction]
Le Bureau de l'ombudsman a été créé en 1998 pour accroître l'ouverture et la transparence au sein du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes, en plus d'assurer un traitement équitable des problèmes soulevés par les militaires, les employés du ministère et leurs familles.
Le bureau est une source directe d'information, d'orientation et d'éducation. Lorsque les membres de la communauté de la Défense déposent des plaintes ou soulèvent des problèmes, notre personnel les oriente vers les mécanismes d'aide existants ou de redressement de griefs au sein de cette vaste et complexe organisation qu'est la Défense nationale.
Le bureau est également chargé d'effectuer des examens et des enquêtes sur les plaintes formulées par des personnes qui peuvent avoir recours à ses services et qui pensent avoir été traitées de façon injuste ou inappropriée, notamment les militaires actifs et les anciens militaires de la force régulière ou de la réserve; les employés civils actuels ou anciens du ministère de la Défense nationale; les membres des familles des militaires et des employés civils et les Canadiens qui présentent une demande d'enrôlement dans les Forces canadiennes. Il est impossible de savoir le nombre exact de personnes pouvant avoir recours à nos services, mais le nombre est bien au-delà de 300 000 personnes.
L'an dernier, nous avons reçu 1 454 nouvelles plaintes de nos mandants. En tout, les enquêteurs et les préposés à l'accueil du Bureau de l'ombudsman ont fermé 1 302 dossiers au cours de la dernière année, y compris des nouveaux dossiers, des dossiers qui ont été rouverts et des dossiers reportés des années précédentes.
À l'annexe A de la présente allocution, les membres du comité trouveront des renseignements sur les plaintes les plus communes reçues par le bureau. L'annexe B montre quant à elle la répartition de nos dossiers au cours de la dernière année.
[Français]
Nos enquêteurs tentent toujours de réduire les plaintes à l'amiable et au plus bas niveau possible. Toutefois, les plaintes peuvent aussi faire l'objet d'enquêtes approfondies menant à un rapport officiel dont les conclusions et recommandations sont rendues publiques.
De façon plus générale, l'ombudsman a pour mandat de mener des enquêtes et de formuler des recommandations visant à améliorer le mieux-être et la qualité de vie des membres de la communauté de la défense. Des enquêtes précédentes du bureau ont permis de réaliser des progrès substantiels et durables au sein des Forces canadiennes, notamment des changements importants dans le dossier du syndrome de stress post-traumatique et des traumatismes liés au stress opérationnel ainsi que des améliorations concernant le traitement des familles des militaires tués dans l'exercice de leurs fonctions au service du Canada.
[Traduction]
L'ombudsman est tout à fait indépendant de la chaîne de commandement militaire et des cadres supérieurs civils. Il relève directement du ministre de la Défense nationale et est nommé par le gouverneur en conseil. Le bureau n'est pas formellement créé en vertu d'une loi; il est plutôt régi par les directives ministérielles et par les Directives et ordonnances administratives de la Défense connexes.
L'ombudsman compte sur une équipe d'une soixantaine de fonctionnaires fédéraux, notamment des enquêteurs, des analystes de plaintes et des préposés à l'accueil possédant de vastes connaissances et une expérience approfondie des questions touchant le domaine militaire. Parmi les enquêteurs du Bureau de l'ombudsman, on retrouve d'anciens policiers, d'anciens membres des Forces canadiennes de divers grades et groupes professionnels et des fonctionnaires de partout au sein du gouvernement fédéral.
À titre de bureau indépendant, l'ombudsman a son propre personnel des services juridiques, des communications, des finances et de l'administration ainsi que des ressources humaines. À l'annexe C, les membres du comité trouveront l'organigramme général du bureau.
L'ombudsman reçoit du ministère de la Défense nationale un budget annuel d'un peu plus de 6 millions de dollars. Ce budget est resté stable pendant plus de cinq années et suffit généralement à l'exécution efficace de notre mandat. Les membres du comité trouveront à l'annexe D une répartition détaillée de nos dépenses au cours de la dernière année.
Depuis la création de notre bureau, en 1998, nous avons reçu plus de 15 000 plaintes de membres de la communauté de la défense du Canada. Notre bureau a mené plus de 2 000 enquêtes individuelles et a obtenu des résultats favorables pour les plaignants dans la majorité des cas. Bref, notre bureau a amélioré les choses pour ceux qui servent notre pays et se sacrifient pour lui.
[Français]
Notre bureau a également fourni à la haute direction un mécanisme d'examen crédible et indépendant pour résoudre des cas de nature délicate. Nous avons servi de voie moins coûteuse, plus simple et plus rapide pour régler les conflits, en plus de relever des lacunes et des contradictions dans les politiques, les programmes et les pratiques. En conclusion, nous avons contribué à des forces armées plus justes et efficaces.
[Traduction]
Cela dit, monsieur le président, je suis maintenant prête à répondre aux questions des membres du comité.
Le président : Merci, madame McFadyen. Je vous sais gré de cette mise en contexte, qui nous aide à avoir une idée du Bureau de l'ombudsman de la Défense nationale.
Le sénateur Callbeck : J'ai consulté le site Internet, et en particulier les plaintes déposées en 2009-2010. Elles étaient regroupées en différentes catégories. Sous celle intitulée « Anciens militaires », il était inscrit le nombre de 263 plaintes. Pourquoi n'est-ce pas l'ombudsman des vétérans qui s'en charge?
Mme McFadyen : C'est une bonne question. Notre mandat englobe les questions en lien avec la Défense nationale et les Forces canadiennes, alors que le Bureau de l'ombudsman des vétérans a une mission distincte. Son mandat vise les services assurés par Anciens Combattants Canada.
Il arrive souvent que d'anciens militaires doivent s'adresser à notre bureau, parfois pour des questions relatives aux pensions, par exemple. Ils reçoivent leur pension en vertu de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, dont l'administration est assurée par la Défense nationale. En cas de problème — s'ils n'obtiennent pas leurs prestations, par exemple —, les anciens militaires qui ont du mal à s'y retrouver dans l'administration du MDN nous appelleront.
Un autre exemple est que, souvent, nous avons affaire à des gens qui ont été libérés des Forces canadiennes. Ils ont été libérés pour un certain motif, qui emporte pour eux certains droits et bénéfices. Mais, parfois, ils contestent ce motif. S'ils souhaitent le soumettre à une révision, cela relève du mandat de la Défense nationale. Et s'ils éprouvent des difficultés à ce chapitre, ils s'adresseront à notre bureau.
Voilà le genre de plaintes d'anciens militaires dont nous sommes saisis. Cela fait partie de notre mandat. L'ombudsman des vétérans, lui, s'occupe des services offerts par le ministère des Anciens Combattants.
Le sénateur Callbeck : Si vous recevez une plainte qui relève clairement du Bureau de l'ombudsman des vétérans, la lui renvoyez-vous?
Mme McFadyen : Parfois, quelqu'un se présente à notre bureau et nous remet toute sa paperasse. Puis, après avoir parcouru les documents, nous nous rendons compte que cette personne veut obtenir des prestations d'invalidité d'Anciens Combattants Canada, ou qu'elle éprouve des problèmes à cet égard, ce qui est en dehors de notre mandat.
Nous avons tenté de simplifier les choses autant que possible pour la personne qui nous contacte. Nous lui faisons signer un formulaire de consentement. Au lieu de lui renvoyer ce formulaire en lui demandant de le transmettre au Bureau de l'ombudsman des vétérans, nous l'enverrons nous-mêmes à celui-ci et discuterons avec les intéressés de ce qu'on nous a dit. Cela permet de gagner du temps. Nous nous efforçons de simplifier le processus pour les anciens combattants, afin qu'ils obtiennent le meilleur service possible.
Le sénateur Callbeck : Voilà qui est bien.
Combien y a-t-il de plaintes en suspens depuis plus d'un an?
Mme McFadyen : À la fin du dernier exercice financier, il restait autour de 390 plaintes non réglées. Parfois, leur traitement peut demander plus d'un an. Cela est attribuable au fait que, parfois, il s'agit d'une question complexe, et d'autres fois, de recommandations à l'issue de rapports systématiques auxquelles on n'a pas donné suite, et nous avons gardé les dossiers ouverts.
Notre objectif, tel qu'il est défini dans notre mandat, est d'examiner les questions dans les 60 jours. Malheureusement, ce n'est pas toujours possible, mais nous essayons d'agir aussi rapidement que nous le pouvons.
Le sénateur Callbeck : Combien de temps faut-il en moyenne pour régler une plainte?
Mme McFadyen : Je n'en suis pas certaine. Je sais que nous sommes en mesure de nous pencher sur la majorité des plaintes dès leur réception. La plupart du temps, on a besoin de savoir vers où se tourner dans l'organisation complexe du MDN pour obtenir l'aide voulue. On a parfois besoin d'information ou d'orientation. Nous fermons sans doute la majorité des dossiers quand nous les recevons, de sorte qu'ils sont réglés en un ou deux mois. S'ils exigent plus de temps, il arrive que nous les envoyions à un agent de résolution des plaintes. Lorsque des plaintes nous arrivent, nous faisons quelques appels et nous aidons la personne concernée. Nous essayons de faire bouger les choses le plus rapidement possible.
Le sénateur Callbeck : Quelle serait la plus ancienne plainte non résolue?
Mme McFadyen : J'ignore si je saurais vous préciser un délai. Par ailleurs, les plaintes pourraient être de nature personnelle.
Nous avons publié un rapport sur le processus de redressement des griefs, dans lequel nous avons relevé un problème systémique lié au fait que le chef d'état-major n'arrivait pas à accorder une indemnisation financière lorsqu'il procédait à l'examen d'un grief. Certains dossiers soumis au processus de redressement des griefs étaient restés en plan pendant cinq ou six ans. Nous avons gardé ces dossiers ouverts, en raison de la publication du rapport.
Comme ça, de mémoire, je ne pourrais vous dire quel a été le plus long délai de traitement d'un dossier ouvert.
Le président : Madame McFadyen, vous avez parlé d'environ 60 employés et 6 millions de dollars par année. Pourriez-vous nous dire comment cela se compare au Bureau de l'ombudsman des vétérans?
Mme McFadyen : Je ne sais pas exactement combien d'employés compte le Bureau de l'ombudsman des vétérans; si j'avançais un nombre, il s'agirait d'une hypothèse. Je dirais 35 mais, honnêtement, je ne sais pas si c'est juste.
Le président : Notre comité va en recevoir des représentants.
Mme McFadyen : Je pense que notre bureau est plus solidement établi. Je sais qu'au Bureau de l'ombudsman des vétérans, ils en sont aux toutes premières étapes de la mise sur pied de leur organisation. Ils ont un bureau ici, et un autre à Charlottetown. Je ne connais pas les chiffres exacts.
Le sénateur Gerstein : Madame McFadyen, votre bureau a été créé en 1998; il est donc en activité depuis quelque 13 années. J'ignore depuis combien de temps vous-même êtes en poste, mais avez-vous constaté un changement dans le type de plaintes que vous recevez depuis l'époque de la création du bureau? Si c'est le cas, comment avez-vous restructuré l'organisme pour vous adapter à la situation?
Mme McFadyen : C'est une excellente question. Je suis en poste depuis 2002, soit depuis un bon bout de temps. Il est certain qu'un changement s'est opéré au sein des Forces canadiennes depuis la mise sur pied du bureau. En ce qui a trait à l'Afghanistan, les Forces canadiennes ont un rythme d'opérations soutenu, ce qui n'était pas le cas à l'époque de la création du bureau. Cela se reflète dans le genre d'enquêtes systémiques que notre bureau a réalisées, et dont il continue d'assurer le suivi. À titre d'exemple, nous avons soulevé la question du syndrome de stress post-traumatique en 2002, et nous continuons de croire qu'elle doit être étudiée. Nous avons d'ailleurs entrepris un autre examen là-dessus au sein du MDN. Il faut s'assurer que les militaires et leur famille obtiennent les soins et les traitements dont ils ont besoin.
Une autre question à laquelle le Bureau de l'ombudsman s'est fortement intéressé, puisqu'il y a un besoin sur ce plan, est la façon dont on traite les familles.
Au moment de sa création, le mandat de notre bureau prévoyait que les familles avaient le droit de lui soumettre une plainte, mais je doute qu'en 1998, on mesurait pleinement l'ampleur des besoins à ce chapitre.
Le sénateur Gerstein : C'est une excellente réponse.
L'Afghanistan est arrivé après la mise sur pied du bureau. Êtes-vous d'avis que le bureau s'est ajusté afin de composer avec les nouveaux types de situations qui ont pu survenir depuis l'Afghanistan, par exemple?
Mme McFadyen : À mon avis, nous nous sommes bien adaptés, car nous arrivons à déterminer les types de plaintes qui parviennent à notre bureau, les tendances et les aspects sur lesquels nous devons concentrer nos efforts.
Le sénateur Gerstein : Avez-vous aujourd'hui principalement affaire à l'Afghanistan et aux questions qui en découlent?
Mme McFadyen : Le syndrome de stress post-traumatique est un problème de taille. Il est difficile de dire si on a bien pris sa mesure au sein des Forces canadiennes.
Lorsque nous avons réalisé notre dernière enquête, en 2008, nous avons découvert que parfois, les symptômes ne se manifesteront pas avant plusieurs années; quelque chose les déclenchera. Nous avons constaté que cela posait problème pour les familles. Parfois, elles sont les seules à prendre soin des personnes qui souffrent de ce trouble, car celui-ci est entouré d'un tabou : on n'ose pas demander de l'aide, de peur que cela ruine sa carrière. Nous sommes aux prises avec ce problème qui semble très important.
Le sénateur Gerstein : La demande doit-elle provenir d'un militaire, ou un membre de la famille peut-il la porter à votre attention?
Mme McFadyen : Les membres de la famille peuvent soumettre un problème à notre bureau. Parfois, quelqu'un de la famille vient nous voir tout seul en disant : « J'ai un conjoint qui va très mal, et j'ai moi-même besoin d'aide. Que puis-je faire? » Si on s'adresse à nous pour un conjoint qui a besoin d'aide, c'est celui-ci qui doit nous téléphoner directement afin que nous puissions agir en son nom. Nous ajustons le traitement au type de problème. De nombreuses personnes nous contactent au nom de leur conjoint militaire.
Le président : On trouve des Centres de ressources pour les familles des militaires dans les différentes bases. Le Bureau de l'ombudsman a-t-il affaire à ces centres d'une quelconque manière?
Mme McFadyen : De temps en temps, nous aiguillons les gens vers ces services afin qu'ils sachent qu'ils peuvent s'en prévaloir. Les Centres de ressources pour les familles sont des organismes à but non lucratif constitués sous le régime de chaque province, alors ils ne tombent pas sous notre mandat. Néanmoins, ils obtiennent du financement du MDN. Si nous constatons qu'il y a lieu d'émettre une recommandation au MDN en vue d'améliorer son mode de financement de ces centres, cela sera de notre ressort.
Le sénateur Marshall : Pourriez-vous nous renseigner au sujet de la procédure que vous suivez? Après avoir examiné un cas, rendez-vous une décision? Est-elle exécutoire, ou prend-elle simplement la forme d'une recommandation?
Mme McFadyen : Nous avons pour principal objet de réviser les mesures administratives prises par le MDN ou les Forces canadiennes. Si nous concluons que des gens ont été traités de façon injuste, nous pouvons émettre une recommandation au ministère ou aux Forces canadiennes afin qu'on remédie à la situation. En tant que Bureau de l'ombudsman, nous pouvons seulement faire des recommandations.
Le sénateur Marshall : On n'est pas tenu de les mettre en application.
Mme McFadyen : Non, elles n'ont pas un caractère exécutoire.
La plupart des bureaux des ombudsmans trouvent, tout comme nous, que même s'ils ne peuvent ordonner à quiconque de faire quelque chose, l'un des outils les plus puissants dont ils disposent est leur droit, en vertu de leur mandat, de faire des déclarations publiques. Lorsque l'attention du public est dirigée sur un problème, la nécessité ou la volonté de venir en aide à une personne se fait plus pressante.
Le sénateur Marshall : Évidemment, vous assurez le suivi de vos recommandations. Quel est le pourcentage de celles-ci qui sont acceptées et mises en œuvre?
Mme McFadyen : Nous donnons suite à nos enquêtes. Nous avons assuré un suivi il y a un certain temps, ce qui nous a permis de découvrir qu'on avait mis en application plus de 70 p. 100 de nos recommandations. Lorsque nous émettons d'importantes recommandations, si nous comptons publier un rapport, nous le fournirons au ministère à titre de rapport provisoire et lui donnerons l'occasion de passer en revue les recommandations pour les commenter. Nous ne voulons pas faire de recommandation qu'on ne pourrait pas suivre. Nous préférons qu'on nous dise à l'avance s'il s'agit d'une bonne recommandation ou non. Il est possible qu'on nous avise que, pour certaines raisons, on ne pourra pas s'y conformer. Ainsi, nous saurons au moins à quoi nous en tenir. Avant de formuler des recommandations, nous tenons à vérifier qu'on a la capacité de les mettre en œuvre. Parfois, on a la capacité, mais pas la volonté, ce qui est une autre histoire, mais nous donnons au ministère la possibilité d'y jeter un coup d'œil avant de faire une recommandation officielle.
Le sénateur Marshall : Si 70 p. 100 des recommandations sont acceptées et mises en œuvre, cela ne paraît pas un pourcentage élevé. Pour ceux qui estiment que les résultats ne répondent pas à leurs attentes, quelle est la prochaine étape? Y a-t-il une autre procédure d'appel?
Mme McFadyen : Lorsque je parle de recommandations, je parle des recommandations formelles présentées dans des rapports officiels. Dans la majorité des cas, nous réglons les cas individuels au moyen du processus de règlement. Ce ne sont pas le genre de cas que nous rendons publics. Si nous menons l'enquête et que nous découvrons que quelqu'un a été traité injustement, la première chose que nous ferons sera de résoudre l'affaire au niveau où elle pourra être résolue au MDN. Si ce n'est pas possible, nous formulerons une recommandation ou formaliserons la procédure en précisant ce qui doit être réalisé à notre avis.
Puisque nous ne sommes pas une entité juridique au même titre qu'un tribunal, personne ne peut contester notre décision de ne pas mener d'enquête ou de ne formuler aucune recommandation. Nous ne sommes pas le genre d'organisme qu'on puisse poursuivre en justice ou obliger à agir à son avantage.
Le sénateur Marshall : Quelle serait la prochaine étape? Intenter des poursuites?
Mme McFadyen : Un plaignant qui veut que d'autres mesures soient prises contre le MDN a le droit de consulter un avocat. C'est d'ailleurs parfois ce que nous conseillons aux gens qui s'adressent à nous. Ceux qui désirent faire respecter un droit reconnu doivent faire appel aux services d'un avocat. Comme tout bureau d'ombudsman, nous formulons des recommandations avant de clore un dossier. Notre objectif est toujours de veiller à ce que l'organisme règle ses problèmes administratifs et améliore la situation afin d'éviter que le scénario ne se reproduise.
Le sénateur Eggleton : C'est moi qui ai créé ce poste en 1998 alors que j'étais ministre de la Défense. À l'époque, c'était une bonne idée, et je crois que c'est encore vrai aujourd'hui, pourvu que le gouvernement suive les recommandations de l'ombudsman visant à traiter les gens équitablement et à corriger les failles du système. J'aimerais d'ailleurs poser quelques questions à ce sujet.
L'automne dernier, l'ombudsman a dit être de plus en plus troublé devant la situation de familles qui tentent d'en savoir davantage sur les circonstances possiblement suspectes entourant la mort d'un proche qui était membre des Forces canadiennes. Certaines doivent attendre des années avant d'en savoir plus, et d'autres sont tout bonnement exclues du processus et ignorent ce qui s'est passé malgré la perte d'un être cher. Des mesures sont-elles prises pour corriger ce problème?
Mme McFadyen : Oui. L'automne dernier, l'ombudsman a dénoncé publiquement cette situation. Il a parlé des membres de cinq familles qui attendaient depuis trop longtemps. Personne ne leur disait ce qui s'était passé ou ne les aidait à surmonter leur peine même s'ils avaient perdu un être cher pendant son service militaire. Lorsque l'ombudsman s'est adressé aux médias, le ministre a dit qu'il allait examiner le problème personnellement.
En mars dernier, je crois, nous avons reçu des nouvelles du ministère. Quelques progrès ont été réalisés puisque certaines familles ont finalement reçu de l'information, mais je crois qu'il reste encore bien du travail dans d'autres cas. Notre bureau continue de surveiller la situation.
Le sénateur Eggleton : Est-ce que la plupart des mesures sont prises au sein du MDN, ou bien faut-il parfois demander au gouvernement de prendre des décisions stratégiques?
Mme McFadyen : À ma connaissance, les mesures sont prises au sein du MDN et des FC puisque ce sont eux qui détiennent l'information.
Le sénateur Eggleton : L'ombudsman continue-t-il d'examiner ce dossier?
Mme McFadyen : Oui, bien sûr.
Le sénateur Eggleton : D'autre part, le Chef d'état-major de la Défense n'a pas le pouvoir de verser un dédommagement dans le cas où, en réponse à un grief, il est déterminé que le plaignant a été victime d'une injustice. C'est le ministère de la Justice qui intervient alors. Les experts juridiques se mêlent toujours des litiges, mais cette façon de faire empêche la Défense nationale de corriger elle-même l'injustice. Cette situation va-t-elle changer?
Mme McFadyen : Il s'agit d'une source de préoccupations constante. En 2003, le juge Lamer, l'ancien juge en chef du Canada, a mené le premier examen indépendant des amendements apportés en 1998 à la Loi sur la défense nationale. Dans l'une de ses recommandations, il dénonçait le fait que le chef d'état-major de la Défense, qui est responsable des Forces canadiennes, ne puisse même pas autoriser le paiement à titre gracieux d'une paire de bottes, par exemple, à la suite d'une réclamation contre l'État. L'examen des plaintes a donc été délégué aux avocats du ministère de la Justice qui travaillent au sein des services juridiques du MDN. C'est pourquoi rien n'a jamais été fait.
Nous avons examiné le processus de nouveau à la suite de nombreuses plaintes de gens qui affirment que même si le CEMD a reconnu l'injustice dont ils ont été victimes, il n'avait finalement pas le pouvoir d'agir et a dû transférer le dossier aux services juridiques. Les plaignants ont ensuite reçu une lettre des services juridiques, qui disaient qu'ils ne paieraient pas.
Fait intéressant, l'État et les Forces canadiennes n'entretiennent pas une relation employeur-employé. C'est d'ailleurs en raison de la relation d'emploi unique des militaires que le gouvernement a mis en place le système de règlement des griefs. La situation des Forces canadiennes sort tellement de l'ordinaire que le gouvernement leur laisse régler eux-mêmes leurs problèmes en matière d'emploi. À la fin de ce long processus, le CEMD peut déclarer qu'un plaignant a été victime d'une injustice et qu'il devrait recevoir un dédommagement. Or, il n'a pas le pouvoir de verser l'argent en question, alors il transfère ensuite le dossier aux avocats.
Je ne suis pas en train de parler contre les avocats, puisque c'est ma profession; nous faisons du bon travail. Par contre, la façon dont le Bureau de l'ombudsman traite les plaintes des militaires dans le contexte du système de règlement des griefs diffère de celle des avocats en vertu de la politique pangouvernementale du Conseil du Trésor. Lorsqu'ils se penchent sur un dossier, les avocats constatent qu'il n'y a aucune relation d'emploi entre l'État et les Forces canadiennes et que, par conséquent, ils n'ont aucune obligation légale de verser cet argent au plaignant. C'est d'ailleurs ce qu'ils écrivent dans la lettre qu'ils lui font parvenir. Cette lettre est rédigée sous toute réserve, ce qui signifie qu'elle ne peut être retenue contre les avocats en cas de poursuite. Toutefois, on dit souvent au plaignant qu'il ne peut intenter de poursuite en raison de l'absence de relation d'emploi.
Nous croyons que le CEMD devrait avoir l'autorité de régler ces dossiers, et c'est ce que nous recommandons. Ces affaires devraient être traitées rapidement en fonction de la relation entre le militaire et les Forces canadiennes.
Le sénateur Eggleton : C'est la raison d'être de l'ombudsman, et il devrait pouvoir faire son travail convenablement.
Le président : Le sous-ministre d'un autre ministère n'aurait-il pas le pouvoir de régler des questions semblables?
Mme McFadyen : En vertu de la politique du Conseil du Trésor, ce pouvoir revient à l'administrateur général de chaque ministère, c'est-à-dire au sous-ministre. Or, à la Défense nationale, le sous-ministre a délégué son pouvoir aux avocats des services juridiques.
Le sénateur Nancy Ruth : Je suis perplexe. Pourriez-vous m'aider à clarifier tout ce qui suit?
Vous vous occupez des membres des Forces d'hier, d'aujourd'hui et de demain, mais il y a aussi un ombudsman pour les vétérans, dont je ne comprends toujours pas le rôle. J'aimerais surtout savoir quelle est la relation entre votre bureau et le Juge-avocat général, ou le JAG. Est-ce que les plaignants vous consultent d'abord, puis s'adressent au JAG s'ils veulent en appeler de la décision? Quels types de dossiers chacun prend-il en charge? Comment tout cela fonctionne-t-il? Quelles sont les répercussions de vos décisions sur celles du JAG, et inversement? Et qu'en est-il du harcèlement? Ce genre de dossiers m'intéresse toujours.
Mme McFadyen : Je vais commencer par vous parler du JAG. Son rôle est de donner un avis juridique sur les affaires militaires à la chaîne de commandement et au ministère de la Défense nationale, alors que nous n'avons rien à voir avec ces gens. Notre fonctionnement est distinct. Ceux qui veulent déposer une plainte contre le MDN ou les FC viennent nous voir. Nous n'interagissons pas vraiment avec le JAG qui, lui, émet des avis à la chaîne de commandement. À la suite d'une plainte, il peut arriver que nous devions contacter le JAG pour savoir comment certaines décisions ont été prises au sein des FC, mais c'est tout.
Tous les dossiers ayant trait à la Défense nationale et aux Forces armées canadiennes font partie de notre mandat. Par contre, les bénéficiaires de services d'Anciens Combattants Canada doivent faire appel à l'ombudsman des vétérans. ACC est notamment responsable des pensions d'invalidité en vertu de l'ancienne Loi sur les pensions, ainsi que de programmes pour les anciens combattants. Ainsi, les dossiers à ce sujet font partie du mandat de l'ombudsman des vétérans.
En résumé, nos mandats ne sont pas les mêmes : le nôtre porte sur le MDN et les FC, tandis que celui de l'ombudsman des vétérans porte sur les dossiers relatifs à ACC.
Le sénateur Nancy Ruth : Votre graphique montre que les plaintes sur les avantages sociaux sont les plus fréquentes. On y voit le nombre remarquable de dossiers que vous avez reçus. Quelle est la différence entre ces avantages sociaux et ceux des anciens combattants?
Mme McFadyen : Il s'agit des avantages sociaux des membres du MDN et des FC.
Le sénateur Nancy Ruth : Les membres actifs?
Mme McFadyen : C'est exact. Il pourrait aussi s'agir d'anciens combattants si la plainte est liée au MDN. Par exemple, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes relève du MDN. Si un ancien combattant se plaint de recevoir ses rentes en retard ou bien de ne pas les recevoir du tout, nous nous occuperons du dossier.
Le sénateur Nancy Ruth : Si j'ai bien compris, le JAG s'occupe des plaintes en matière de harcèlement sexuel et de droit du travail. En quoi son travail est-il différent de celui de votre bureau?
Mme McFadyen : Vous avez parlé de plaintes de harcèlement. Si un plaignant nous confie avoir été harcelé par un membre de la chaîne de commandement et ne pas savoir quoi faire, nous l'inviterons à demander de l'aide au sein du MDN, à moins que les circonstances n'exigent le contraire. Le rôle du Bureau de l'ombudsman est de veiller à ce que le MDN et les FC puissent assurer le bon déroulement de leurs processus administratifs. Si un plaignant a l'impression d'avoir été victime d'une injustice ou croit que sa plainte n'a pas été prise en considération après que le MDN l'ait examiné en bonne et due forme, il peut faire appel à nos services pour que nous vérifiions si le processus s'est déroulé de façon convenable et équitable.
Au gouvernement, l'objectif d'un ombudsman est de veiller au bon fonctionnement des processus administratifs. Nous essayons de donner la chance au ministère d'améliorer la situation, s'il le peut. Si, après le traitement de sa plainte et l'examen de la situation de harcèlement, le plaignant est toujours mécontent ou a l'impression de ne pas avoir été traité équitablement, il peut faire appel au Bureau de l'ombudsman. Nous avons alors le droit d'examiner le dossier et de formuler des recommandations au MDN pour qu'il corrige la situation. Ce faisant, nous aiderons peut-être le plaignant, mais nous contribuerons aussi à éviter que la situation se reproduise.
Le sénateur Nancy Ruth : Que faites-vous lorsque vous remarquez une tendance des types de plaintes? Par exemple, vous avez reçu un nombre impressionnant de plaintes à propos des avantages sociaux. Que faites-vous pour modifier la politique?
Mme McFadyen : Lorsqu'une tendance se dessine, nous devons parfois entreprendre un examen systémique afin de formuler des recommandations qui aideront tout le monde. Par exemple, un grand nombre de gens se sont plaints de ne pas recevoir un traitement adéquat pour ce qu'ils croient être un trouble de stress post-traumatique. Nous savions alors qu'il fallait vérifier la situation partout au Canada si nous voulions que nos recommandations aident le plus de personnes possible. C'est d'ailleurs ce que nous cherchons toujours à faire lorsque nous observons une tendance.
Le sénateur Ringuette : Les employés civils aussi font partie de votre mandat, n'est-ce pas?
Mme McFadyen : C'est exact.
Le sénateur Ringuette : Parmi les 1 454 nouvelles plaintes reçues l'année dernière, combien provenaient d'employés civils?
Mme McFadyen : Dans l'ensemble, nous en recevons très peu. D'après moi, c'est ainsi parce que les employés civils sont syndiqués et qu'ils ont d'autres moyens de régler leurs problèmes.
Le sénateur Ringuette : À vrai dire, deux autres solutions s'offrent à eux : leur syndicat ou la Loi sur la fonction publique. C'est pour cette raison que j'aimerais savoir pourquoi les employés civils font partie de votre mandat.
Mme McFadyen : Le sénateur Eggleton le sait peut-être mieux que moi puisqu'il était là en 1998. Tout le monde collabore étroitement au sein du MDN et des FC. À la différence des autres pays, les militaires et les employés civils du Canada travaillent bien ensemble. Ceux qui ont créé le poste ont cru bon de donner le droit aux employés civils de déposer des plaintes, puisqu'eux aussi pourraient être témoins de procédures inadéquates.
D'après nos statistiques, nous avons reçu 79 plaintes d'employés civils au cours de l'exercice 2010-2011. Comme vous l'avez dit, ils ont d'autres recours, contrairement aux membres des Forces armées canadiennes, qui n'ont ni syndicat ni personne pour faire valoir leurs droits. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils nous envoient la majorité des plaintes.
Le sénateur Ringuette : Je ne vois pas pourquoi les employés civils peuvent faire appel à vos services, puisqu'ils disposent déjà de deux autres moyens de porter plainte.
Mme McFadyen : Je crois que c'est ainsi parce qu'ils font partie du MDN et qu'ils pourraient être témoins de situations méritant l'attention de l'ombudsman. Ils collaborent étroitement avec les membres des Forces armées canadiennes. En 1998, on cherchait véritablement à accroître l'ouverture et la transparence au sein du MDN et des FC, et on a cru qu'il fallait leur donner le droit de faire appel à nous. Lorsqu'ils communiquent avec nous à propos d'une plainte ou d'une question personnelle, nous leur conseillons toujours de consulter leur syndicat, qui pourra mieux les orienter.
Le sénateur Ringuette : Quel sujet revenait le plus souvent dans ces 79 plaintes?
Mme McFadyen : Je ne m'en souviens pas exactement. Mais si vous le désirez, nous pouvons vérifier la tendance chez les employés civils, puis vous en informer. Je ne pourrais toutefois pas vous le dire de mémoire. J'imagine que la lenteur du système de règlement des griefs est le sujet le plus courant. Les employés civils déposent aussi des griefs de classification.
Le sénateur Ringuette : Établissez-vous une distinction entre les employés civils et les employés contractuels de la fonction publique?
Mme McFadyen : Un employé civil, c'est une personne qui a été embauchée par le MDN en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Toutefois, les employés contractuels du MDN ne font pas partie de notre mandat.
Il est déjà arrivé qu'un employé contractuel nous signale une situation problématique dans une clinique de la Nouvelle-Écosse qui prenait en charge des gens atteints de blessures de stress opérationnel. Il a remarqué que des membres des FC n'étaient pas traités convenablement. Même si l'employé contractuel ne faisait pas partie de notre mandat, nous avons jugé que ce qu'il nous signalait méritait de faire l'objet d'une enquête. L'ombudsman a le droit d'aviser le ministre qu'il veut mener sa propre enquête, et c'est ce que nous avons fait.
Notre rôle, c'est de veiller à ce que les membres des FC soient traités équitablement. Par conséquent, nous examinerons toute injustice possible qu'ils subissent, peu importe qui nous la signale, et même si c'est un employé contractuel ne relevant pas de notre mandat.
Le sénateur Ringuette : Qu'arrive-t-il si un employé civil ou un employé contractuel a déjà été un officier?
Mme McFadyen : Un officier?
Le sénateur Ringuette : Oui, s'il est un ancien officier à la retraite et qu'il détient un contrat civil.
Mme McFadyen : Tout dépend de la nature du problème. Il est déjà arrivé que d'anciens membres des FC travaillant auprès du MDN en vertu d'un contrat nous signalent des problèmes liés à leur contrat, mais cela ne faisait pas partie de notre mandat. Puisque nous faisons de notre mieux pour aider les gens, nous leur indiquons alors généralement à qui s'adresser. Tout dépend de ce qui est signalé.
Le président : À la suite de la question du sénateur Eggleton, j'aimerais vous demander une précision sur ce qui semble faire obstacle au bon déroulement du traitement de vos dossiers, c'est-à-dire le renvoi du règlement préliminaire aux services juridiques.
Je vous ai demandé de comparer la Défense nationale à un autre ministère. La Loi sur l'emploi dans la fonction publique exige la mise en place de procédures de règlement des griefs, qui relèvent du sous-ministre. Au MDN, cette responsabilité incombe toutefois à l'ombudsman et non au syndicat. En quoi consiste la délégation du pouvoir aux services juridiques dont vous avez parlé?
Mme McFadyen : Au sein des Forces canadiennes, c'est le CEMD qui détient le pouvoir final de décision dans le cadre de la procédure de règlement des griefs. Or, il n'a le droit d'accorder aucun dédommagement d'ordre financier à un militaire. Le gouvernement canadien s'est doté d'une politique pangouvernementale sur les réclamations et les paiements à titre gracieux en vertu de laquelle le Conseil du Trésor délègue le règlement des réclamations à l'administrateur général de chaque ministère.
Au MDN, l'administrateur général est le sous-ministre, et celui-ci a délégué son pouvoir de règlement aux avocats des services juridiques des FC et du MDN. C'est ainsi que sont traitées les réclamations faites à l'État en vertu de cette politique.
Si, après l'examen d'un dossier, le CEMD détermine qu'un militaire a été victime d'une injustice et devrait recevoir un dédommagement financier, il n'a pas le pouvoir de le faire, car selon la politique du Conseil du Trésor, ce sont les administrateurs généraux du gouvernement canadien qui peuvent régler les réclamations. Or, le CEMD n'en est pas un. Même s'il croit qu'une injustice a été commise, il doit renvoyer le dossier aux services juridiques qui, contrairement à lui, ont le pouvoir de s'en occuper. Les avocats agissent ainsi au nom du sous-ministre.
Mon expérience m'a appris que les avocats examinent les dossiers en fonction de l'objectif initial du système de règlement des griefs des Forces canadiennes, qui devait être un processus simple tenant compte de la relation entre le Canada, les Forces canadiennes et les militaires.
Les avocats déterminent s'ils ont l'obligation juridique de verser l'argent, ce qui n'est habituellement pas le cas. En effet, aucun contrat de travail ne lie l'État et les militaires puisque ceux-ci sont nommés à titre amovible. Dans la plupart des cas, ils ne reçoivent aucun dédommagement.
Comme je l'ai dit plus tôt, l'ancien juge Lamer a recommandé que ce pouvoir soit accordé au CEMD, ce qui n'a toujours pas été fait. À la suite des nombreuses plaintes reçues à ce sujet, nous aussi avons examiné la situation. D'ailleurs, nous avons formulé la même recommandation dans le rapport que nous avons présenté en 2010.
Le président : Le juge Lamer a-t-il formulé cette recommandation dans un arrêt de la Cour suprême?
Mme McFadyen : Il a réalisé l'examen quinquennal des modifications apportées en 1998 à la Loi sur la défense nationale dans le cadre du projet de loi C-25.
Le président : Vous dites qu'un autre examen a ensuite été réalisé et que la même recommandation a été formulée?
Mme McFadyen : Nous avons mené un examen, une enquête.
Le président : À l'interne.
Mme McFadyen : Nous avons présenté un rapport public dans lequel nous disons qu'il faut régler ce problème.
Le président : J'imagine que nous le trouverons facilement sur votre site Web.
Mme McFadyen : C'est exact; vous n'avez qu'à communiquer avec notre bureau si vous n'y arrivez pas.
Le président : Il me semble qu'il faut régler ce problème. S'il en est question dans une autre séance, nous attirerons peut-être l'attention. Je suis heureux que vous en ayez parlé.
Monsieur le sénateur Eggleton, je vous remercie de l'avoir mentionné.
Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, je tiens à vous remercier, madame McFadyen, de nous avoir aidés à comprendre le rôle de l'ombudsman des Forces canadiennes. Je vous souhaite un bon retour, puisque vous étiez en congé. C'était un véritable baptême du feu. Malgré le court préavis, vous avez fait du bon travail.
Mme McFadyen : Je l'ai fait avec plaisir.
Le président : Chers collègues, la séance tire à sa fin. Je demanderais aux membres du comité de direction de rester pour une courte réunion. Quant aux autres, nous nous reverrons demain à l'heure habituelle, à moins d'indication contraire.
(La séance est levée.)