Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 22 - Témoignages du 12 juin 2012 (séance de l'après-midi)
OTTAWA, le mardi 12 juin 2012
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 14 h 15 pour étudier la teneur complète du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures, présenté à la Chambre des communes le 26 avril 2012.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Chers collègues, nous allons aujourd'hui continuer notre étude de la teneur du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures.
[Traduction]
Honorables sénateurs, nous en sommes à notre 15e réunion sur le projet de loi C-38. Nous accueillons aujourd'hui le vérificateur général du Canada, M. Michael Ferguson. Il est accompagné de la vérificatrice générale adjointe, Lyn Sachs. M. Ferguson parlera de la section 1 de la partie 4, intitulée « Mesures relatives au vérificateur général du Canada ».
Nous accueillons également Ian Lee, professeur de l'École de commerce Sprott de l'Université Carleton. M. Lee parlera de la section 5 de la partie 4, intitulée « Obligations de faire rapport ».
Enfin, nous accueillons M. John McAvity, directeur général de l'Association des musées canadiens. Il parlera de la section 47 de la partie 4, c'est-à-dire de la Loi sur l'indemnisation au Canada en matière d'expositions itinérantes.
Monsieur Ferguson, je crois savoir que vous ferez une brève déclaration préliminaire. Nous vous demandons donc de commencer, et nous entendrons ensuite M. Lee et M. McAvity.
Michael Ferguson, vérificateur général du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada : Monsieur le président, merci de m'avoir invité pour discuter des sections du projet de loi C-38 qui touchent mon bureau. Je suis accompagné aujourd'hui de Lyn Sachs, vérificatrice générale adjointe des Services corporatifs du Bureau et dirigeante principale des finances.
Comme vous le savez, les modifications élimineraient l'obligation pour le vérificateur général de procéder à l'examen financier annuel de certaines entités et d'évaluer des rapports de rendement de trois organismes publics.
Je crois qu'il serait utile pour votre comité que j'explique comment nous en sommes venus à proposer ces modifications.
[Français]
En juillet 2011, les hauts fonctionnaires du Parlement ont chacun reçu de leur ministre une lettre les encourageant à se conformer à l'esprit de l'examen stratégique et fonctionnel du gouvernement; initiative visant à réaliser des économies budgétaires d'au moins quatre milliards de dollars d'ici l'exercice 2014-2015.
En réponse à cette demande, nous avons procédé à un examen rigoureux et exhaustif de notre bureau. Nous avons analysé toutes nos pratiques d'audits législatifs en vue de centraliser nos efforts de façon à servir de la meilleure façon possible le Parlement et les assemblées législatives territoriales.
Nous avons profité de cet examen pour évaluer comment nos ressources pouvaient être affectées de façon optimale. Les réductions que nous avons proposées sur le plan de nos travaux d'audit visent principalement notre pratique d'audit des états financiers.
Les modifications législatives permettront de concentrer nos audits des états financiers dans les secteurs où les risques sont les plus importants. Ces modifications nous permettront aussi d'être plus uniformes dans nos travaux d'audit à l'échelle des organisations fédérales.
[Traduction]
Nous proposons de réduire de 17 le nombre d'audits d'états financiers que nous effectuons. La plupart de ceux-ci portent sur des organismes de type ministériel. Il n'est pas justifié d'auditer les états financiers de ces organismes alors que nous n'effectuons pas ce genre d'audits pour les ministères. De plus, cette proposition s'aligne sur la décision du gouvernement de ne pas mettre à exécution le projet d'auditer des états financiers ministériels. Les organismes bénéficiant de fonds publics considérables continueront de faire l'objet d'un examen dans le cadre de notre audit annuel des états financiers sommaires du gouvernement du Canada.
Nous proposons de continuer à auditer les états financiers de la majorité des sociétés d'État et des hauts fonctionnaires du Parlement; nous reconnaissons que leurs responsabilités et obligation de rendre compte sont uniques.
[Français]
Nous avons également proposé la suppression de nos évaluations des rapports de rendement de Parcs Canada, de l'Agence canadienne d'inspection des aliments et de l'Agence du revenu du Canada. La loi nous chargeait de faire ces évaluations lors de la création de ces agences.
Or, nous sommes tenus d'évaluer les rapports de rendement d'aucune autre organisation gouvernementale. Le Bureau du vérificateur général croit en l'importance pour le Parlement de disposer d'information sur le rendement de qualité supérieure relativement à toutes les organisations fédérales. Nous continuerons donc d'inclure l'information sur le rendement dans l'étendue de nos audits de performance.
[Traduction]
Nous avons reçu l'appui du Secrétariat du Conseil du Trésor pour les modifications proposées et celles-ci sont reflétées dans le projet de loi de mise en œuvre du budget.
Monsieur le président, en terminant j'aimerais préciser que suite à notre examen stratégique et fonctionnel, nous ne proposons aucune réduction de nos travaux d'audit de performance. Par le biais de ces audits, nous examinons l'efficience, l'économie et l'impact environnemental de tous les grands ministères, organismes et autres organisations du gouvernement fédéral. Ces audits constituent la base de nos interactions avec le Parlement.
Honorables sénateurs et sénatrices, j'apprécie cette occasion qui m'a été offerte de discuter des modifications législatives proposées et je serai heureux de répondre à vos questions.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Ferguson. Nous passons maintenant à M. Lee.
Ian Lee, professeur, Université Carleton, à titre personnel : Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie le Comité sénatorial permanent des finances nationales de m'avoir invité. Je vais tout d'abord préciser certaines choses. Je n'ai pas de revenu de consultations ou d'investissements quels qu'ils soient. De plus, contrairement aux organismes sans but lucratif, je ne reçois pas de dons de riches, de pauvres ou d'autres personnes. En d'autres termes, aucun intérêt externe n'influence mon point de vue. Je m'en remets aux faits; mes opinions sont fondées sur des données empiriques et probantes d'organismes compétents, comme StatCan, l'OCDE, Eurostat et les organismes du gouvernement du Canada — le Bureau du vérificateur général du Canada, par exemple.
Je suis professeur permanent, ce qui signifie qu'on ne peut pas me congédier pour avoir dit la vérité aux gens qui sont au pouvoir. Puisque c'est relié, je vous révèle que j'écris présentement un article scientifique sur le rôle du DPB et ses relations avec les parlementaires, la Bibliothèque du Parlement, le chevauchement avec le Bureau du vérificateur général et les répercussions du DPB sur celui-ci, et les relations conflictuelles avec le gouvernement du Canada.
Je ne vais pas parler de l'article en profondeur, mais la question du DPB est un élément du sujet plus général qu'étudie le comité aujourd'hui qui, bien qu'il semble très ciblé, porte sur les questions les plus existentielles auxquelles font face les gouvernements et les parlements partout dans le monde.
En guise d'explication, dans le secteur privé, le RI, le rendement des investissements, et toutes ses variantes, comme le RCI, le RCP et le RDA, sont généralement considérés comme des mesures fiables qui facilitent et permettent la comparaison d'investissements et de rendements dans toutes les industries et les secteurs de n'importe quel pays de libre entreprise et qui ont des marchés publics de capitaux. En clair, des outils d'évaluation et de déclaration reconnus ont été élaborés pour évaluer la valeur de l'investissement dans le secteur privé.
Ce n'était pas et ce n'est pas le cas dans le secteur public. Le travail d'élaboration d'outils d'évaluation efficaces a commencé avec le département américain de la Défense durant la Seconde Guerre mondiale. Les choses se sont intensifiées avec l'émergence de l'État providence moderne après la guerre. Au cours des 60 dernières années, des gouvernements occidentaux, le Canada et les États-Unis, pour être plus précis, se sont attaqués plus à fond que les autres à ce qu'on appelle souvent « l'optimisation des ressources », et parfois « la vérification intégrée ». En fait, ce n'est rien de moins que la quête du Saint-Graal dans l'économie du secteur public. En d'autres termes, c'est la recherche d'un outil qui favorise la comparabilité des programmes et des politiques dans les ministères pour tenter de déterminer non seulement l'efficacité et la valeur de l'investissement, mais plus globalement, pour faire des comparaisons dans les secteurs politiques et les ministères. Un dollar investi dans le développement économique sera-t-il plus utile ou avantageux socialement que s'il est investi dans l'environnement?
Cet intérêt pour les systèmes de budgétisation est apparu en 1960 avec l'ancien secrétaire de la Défense, McNamara, qui a instauré le système de programme, de planification et de budgétisation. Cela a mené à d'innombrables changements, notamment au budget base zéro et, au Canada, à la vérification intégrée, lorsque le vérificateur général, le regretté J.J. Macdonell était en poste. Je pense que cela a engendré le système de gestion des dépenses à l'époque où Trudeau était premier ministre et où Michael Pitfield était greffier du Conseil privé.
Chaque innovation représentait des progrès vers ce que j'appelle le Saint-Graal. Cependant, ce n'est que dans les années 1990, lorsque le Canada s'est retrouvé dans une situation difficile, que l'insuffisance de ces systèmes est devenue évidente. C'est à ce moment-là que l'examen des programmes, l'examen stratégique et l'examen opérationnel ont été créés. Ils ont mené à l'instauration de la politique sur la SGRR, c'est-à-dire structure de gestion, des ressources et des résultats, la politique la plus avancée du gouvernement du Canada à l'heure actuelle.
Je ne vous donnerai pas tous les détails, mais la politique sur la SGRR permet d'uniformiser à l'échelle du gouvernement la définition des programmes et la collecte et la gestion et la publication de l'information financière et non financière en lien à ces programmes. Elle a trois objectifs globaux : premièrement, gérer pour obtenir des résultats; deuxièmement, prendre des décisions pour obtenir des résultats; et troisièmement, responsabiliser pour obtenir des résultats.
Je voulais vous en parler, car je suis ici pour discuter de la section 5 du projet de loi d'exécution du budget, plus précisément des exigences en matière de présentation de rapports.
Premièrement, l'article 12.4 de la LGFP est abrogé. C'est l'article qui oblige le président du Conseil du Trésor à déposer tous les ans un rapport au Parlement, en application des articles 11 à 12.3, à l'égard de l'administration publique centrale. Il s'agit du rapport sur la gestion des ressources humaines. Il donne un très bon aperçu des moteurs de la gestion des personnes, de la mesure du rendement, de la surveillance et de la présentation de rapports avec les données du Tableau de bord, de même que du Cadre de responsabilisation de gestion et des activités de dotation d'une année donnée.
Ce qui est important de souligner à ce sujet, c'est qu'on peut trouver ailleurs toute l'information contenue dans le rapport. Il ne suffit que de lire les notes de bas de page du rapport annuel sur la gestion des ressources humaines — si jamais vous voulez vérifier —, et l'on peut voir qu'elle est extraite, reprise d'autres rapports dont je vais vous parler brièvement.
En d'autres mots, c'est complètement inutile. Le rapport n'apporte rien de plus, rien de nouveau. On ne fait simplement que résumer et reprendre l'information contenue dans d'autres rapports.
Les deux articles de la section 5 du projet de loi concernent les articles 31.1, 151 et 152 de la LGFP qui portent sur la présentation de rapports des sociétés d'État. Les changements obligeront le président du Conseil du Trésor à déposer au Parlement un rapport global sur une base trimestrielle plutôt qu'annuelle. C'est une modification importante, car la fin de l'exercice varie d'une société à l'autre, de décembre à mai, juin, juillet — elle ne correspond pas à la fin de l'exercice du gouvernement du Canada. Autrement dit, le changement fera en sorte que les rapports soient déposés en temps opportun, car dans certains cas, le rapport annuel n'a pas été déposé avant la fin de l'exercice du gouvernement l'année, mais au moins 18 mois plus tard, ce qui fait que les renseignements qu'il contenait étaient périmés. Opter pour un rapport trimestriel déposé en temps opportun plutôt qu'à une date favorisera la divulgation et la responsabilisation.
Enfin, l'abrogation de l'article 8 de la Loi sur les carburants de remplacement éliminerait l'obligation de produire un rapport annuel au Parlement en application de cette loi. Je crois comprendre qu'un représentant du SCT a dit au comité que l'article a été abrogé simplement parce que le rapport n'est pas rentable. Puisque je n'ai pas examiné la question, je ne le contredirai pas.
C'est ce qui m'amène à mes observations générales et à ma conclusion. Plusieurs rapports importants du gouvernement du Canada sont plus approfondis qu'il y a 15 ans. J'enseigne et j'étudie les politiques gouvernementales depuis les années 1970, et la communication de renseignements aux parlementaires et au monde extérieur est plus efficace maintenant qu'il y a même 15 ans.
Il va sans dire que je parle non seulement des parties I, II et III du Budget principal des dépenses, mais aussi du rapport sur le rendement du Conseil du Trésor, du rapport annuel de la Commission de la fonction publique — qui est la source du document aboli — du rapport annuel au premier ministre sur la fonction publique du Canada, des Comptes publics du Canada, du rapport annuel du ministère des Finances et, bien sûr, des rapports du Bureau du vérificateur général du Canada. Ce que je veux dire, c'est que les excellents rapports que je viens de nommer représentent un grand pas en avant pour la présentation de rapports et les responsabilités du gouvernement, même par rapport à il y a 15 ans
Pour terminer, les modifications proposées dans le projet de loi sont limitées et amélioreront la surveillance pour les parlementaires et faites par les parlementaires.
Le président : Merci, monsieur Lee. Nous vous remercions d'avoir évalué les choses de façon honnête.
John McAvity, directeur général, Association des musées canadiens : Monsieur le président, je suis très heureux d'être ici et l'Association des musées canadiens en est aussi très ravie. Nous avons comparu devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes il y a 10 jours. Je vais surtout parler d'un volet, c'est-à-dire la section 47 du projet de loi C-38, qui porte sur les expositions itinérantes.
Avant de commencer, au nom des musées et des galeries du Canada, je veux vous dire à quel point nous sommes contents du budget fédéral du 29 mars. Nous remercions tous les membres ici présents de leur examen qui a mené à l'inclusion de trois recommandations sur quatre dans le budget fédéral : pas de compressions dans nos musées nationaux pour une période de trois ans et la plupart des programmes de soutien — dont le programme d'aide aux musées —; une augmentation au soutien au programme de stages pour les jeunes, et nous espérons que notre secteur pourra en bénéficier; et l'augmentation du montant des indemnisations versées pour les expositions dont je parlerai plus en détail tout à l'heure.
Toutefois, nous avons toujours l'intention de continuer à encourager la réalisation de la quatrième recommandation, qui consiste à susciter une plus grande philanthropie pour les musées, à les encourager à devenir plus autonomes et stables, et à donner des possibilités de participation publique dans les institutions.
En ce qui concerne le programme d'indemnisation, la section 47 n'inclut que trois modifications très brèves, mais importantes. Elles sont très avantageuses pour les Canadiens et leurs collectivités. La capacité du programme actuel sera deux fois meilleure, ce qui donne aux Canadiens des occasions rares de voir des objets et des œuvres encore plus rares des collections étrangères. Normalement, ils ne pourraient jamais voir ces collections et cela se traduit par des activités économiques dans les collectivités hôtes.
Je vais vous donner un exemple. Titanic : The Artifact Exhibition a été présentée au Royal BC Museum de Victoria en 2007. Il y a eu 450 000 visiteurs dont 26 p. 100 ne venaient pas de la région. L'exposition a généré plus de 30 millions de dollars de recettes supplémentaires et 740 emplois à temps plein dans le sud de l'île de Vancouver. La mesure législative a permis l'indemnisation pour les expositions importantes pendant 12 ans, et c'est un grand succès.
Au cours de ces 12 années, personne n'a fait de plaintes contre le programme en raison du maintien de normes élevées. Les coûts de fonctionnement du programme sont peu élevés et l'activité économique que génèrent les expositions s'est traduite par un gain net pour le Canada, qui selon les estimations, atteint jusqu'à 15 millions de dollars par année en revenus fiscaux. En définitive, tout le monde y gagne et c'est une bonne nouvelle pour tous.
Grâce aux augmentations proposées pour le programme — qui totaliseront jusqu'à 3 milliards de dollars à n'importe quel moment et comprennent une augmentation du montant maximal, qui passe de 450 à $600 millions de dollars par exposition —, des expositions comme Picasso : Masterpieces from the Musée National Picasso, Paris présentée actuellement au Musée des beaux-arts de l'Ontario qu'on évalue à 1,27 milliard de dollars, peuvent être vues par un grand nombre de Canadiens et générer des revenus à tous les ordres de gouvernement. Les modifications proposées ne régleront pas tous les problèmes auxquels les musées font face et ne couvriront pas toutes les expositions organisées et présentées, mais les effets et l'efficacité du programme feront plus que doubler.
Compte tenu des augmentations dans l'évaluation des objets d'art et du patrimoine — et c'est le plus important — un grand obstacle auquel fait face le programme depuis un certain nombre d'années sera levé.
Nous vous prions d'étudier ces amendements sans tarder. De plus, comme nous l'avons indiqué au Comité des finances de la Chambre des communes, nous demandons à ce que le programme soit révisé d'ici deux ans de façon à le rendre plus conforme aux programmes semblables à l'étranger.
Dans la plupart des pays, l'indemnité pour ce genre d'exposition est illimitée en fonction de son admissibilité plutôt que de sa valeur.
Une telle mesure nous permettrait de mieux planifier et de présenter un plus grand nombre d'expositions, en plus d'avoir une incidence économique, éducative et sociale positive sur les Canadiens.
Merci.
Le président : Je vous remercie de vos commentaires. Il y a deux ou trois ans, le Musée de la guerre a présenté une exposition qui s'intitulait Le Nouveau-Brunswick en guerre. Est-ce le genre d'exposition itinérante qui pourrait bénéficier d'une telle indemnisation?
M. McAvity : Je connais bien cette exposition. Elle a été inaugurée au Musée du Nouveau-Brunswick et raconte une partie de l'histoire de ma famille. Or, je ne crois pas que sa valeur marchande soit assez importante pour être couverte par l'indemnité. La plupart des expositions qui y ont droit ressemblent davantage à l'exposition de Van Gogh au Musée des beaux-arts et à celles qui présentent des articles de luxe, par exemple.
Le musée doit verser une déduction en fonction d'une échelle mobile. Le musée qui présente l'exposition doit donc acquitter ces frais, mais seules les expositions de grande valeur lui permettront de toucher une indemnité. Toutefois, nous aimerions que le programme ait une plus grande portée et inclue l'ensemble des expositions afin de favoriser la circulation d'un plus grand nombre d'expositions dans les musées de partout au Canada, car leur financement est actuellement très limité.
Le président : Le musée d'accueil doit lui aussi assurer l'exposition?
M. McAvity : Tout à fait.
Le président : Il n'y a donc pas de changement à cet égard. Ainsi, les dispositions ne visent que les grandes expositions internationales pour lesquelles le musée d'accueil ne pourrait probablement payer l'indemnité lui-même, n'est-ce pas?
M. McAvity : Les primes d'assurance des expositions majeures peuvent atteindre plusieurs millions de dollars, une somme que la plupart des musées ne peuvent tout simplement pas se permettre.
Le président : Nous comprenons mieux l'ampleur du programme dont il est question.
Le sénateur Peterson : Monsieur Ferguson, vous avez mentionné l'abandon de 17 vérifications fiscales. À l'avenir, allons-nous uniquement compter sur la vérification interne, ou aussi sur une sorte de surveillance externe des vérifications?
M. Ferguson : Les vérifications que nous laissons tomber portent essentiellement sur des organismes qui ressemblent aux ministères, essentiellement. Puisque ces organismes feront encore partie des Comptes publics du gouvernement du Canada, ils feront l'objet d'une vérification en même temps que ceux-ci. Si jamais nous le jugeons nécessaire, nous pourrons quand même soumettre l'un ou l'autre à une vérification de gestion.
Les modifications proposées ne nous empêcheront pas de procéder à la vérification des organismes.
Nous allons aussi abandonner la vérification de deux ou trois organismes dont le projet de loi ne fait pas mention. Puisque ceux-ci ont des fonctions de surveillance réglementaire, ils feront l'objet d'une vérification externe. Ces organismes refilent l'ensemble de leur facture à l'industrie qu'ils réglementent. Ils assumeront d'abord le coût de la vérification externe, après quoi les frais feront partie des coûts à recouvrer pour l'ensemble de leur travail réglementaire.
Le sénateur Peterson : Monsieur Lee, l'article 12.4 de la Loi sur la gestion des finances publiques est abrogé sous prétexte que tous ces renseignements sont accessibles auprès de différents groupes. Croyez-vous qu'on y trouvera la même précision? Est-ce une bonne raison d'abroger l'article?
M. Lee : À vrai dire, le dirigeant principal des ressources humaines du Conseil du Trésor veut abroger le rapport annuel sur la gestion des ressources humaines, un document qui trouve sa source dans le rapport beaucoup plus complet de la Commission de la fonction publique. Ce rapport compile bien plus de données. C'est d'ailleurs celui que j'utilise puisqu'il présente une grande quantité de données empiriques, et que les chiffres et les graphiques m'intéressent. Je l'ai relu avant de venir comparaître aujourd'hui, et j'ai aussi relu le rapport annuel, qui est intéressant, mais artificiel. Autrement dit, il fait la synthèse d'autres rapports. Pourquoi ne pas consulter directement les données de première main? Comme je l'ai dit, le rapport de la Commission de la fonction publique est bien plus complet, et de loin. Je pense donc que l'abrogation est justifiée.
Le sénateur Nancy Ruth : Ma question s'adresse au vérificateur général. Dans votre exposé, vous avez dit ce qui suit : « Par le biais de ces audits, nous examinons l'efficience, l'économie et l'impact environnemental de tous les grands ministères. » Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous parlez « d'impact environnemental »? Comment arrivez-vous à mesurer cet impact? Comment se fait-il que vous vous en chargiez?
M. Ferguson : Nous avons mis ce domaine en évidence parce que le commissaire à l'environnement et au développement durable fait partie du Bureau du vérificateur général du Canada, et qu'il est assujetti à notre loi. Il relève de nos responsabilités. comme vous le savez, le Commissaire soumet ses propres rapports au Parlement. Voilà pourquoi nous avons expressément fait référence à notre responsabilité environnementale.
Le président : Tandis que nous y sommes, monsieur le vérificateur général, vous avez aussi parlé d'efficience et d'économie dans ce passage de votre exposé. Notre comité passe beaucoup de temps à étudier les Budgets principaux des dépenses et les Budgets supplémentaires des dépenses A, B et C. Nous nous intéressons aux dépenses engagées et proposées par les différents ministères; c'est donc l'argent qui nous importe. Or, les modifications que vous semblez recommander — et qui font partie du projet de loi — laissent tomber la vérification des états financiers qui nous aident dans le cadre des vérifications de gestion.
Lorsque vous parlez d'efficience et d'économie, l'examen des considérations financières devrait tout de même faire partie de votre travail, mais il semble que vous les abandonniez dans le cadre du projet de loi.
M. Ferguson : Ce que j'ai dit dans mon exposé, c'est que les compressions budgétaires ne toucheront aucunement notre budget de vérification de gestion. Nous pourrons donc continuer à réaliser ce type de vérification.
Pour ce qui est des états financiers, nous procédons à la vérification de plus de 100 organismes gouvernementaux.
En fait, la loi nous obligeait à mobiliser plus de ressources qu'il n'en fallait dans certains domaines, compte tenu de l'argent en cause et du risque associé. Grâce aux modifications proposées, nous pourrons gérer nos ressources plus efficacement. Je pense même qu'à la suite de tout le processus d'examen interne, nous en sommes venus à la conclusion que nous aurions recommandé au gouvernement d'arrêter d'investir dans ces secteurs même si celui-ci avait décidé de ne pas réduire notre budget.
Nous trouvons que ces compressions sont adéquates et que, dans l'ensemble, elles amélioreront l'efficacité de notre stratégie de vérification.
Le président : En tant que sénateurs et membres du Comité des finances, nous tentons de surveiller les ministères, de même que les dépenses proposées et engagées du gouvernement; nous restera-t-il suffisamment d'information pour faire notre travail?
M. Ferguson : Oui, tout à fait.
Le président : Monsieur Lee, je pense que c'est aussi ce que vous avez dit dans votre exposé, n'est-ce pas?
M. Lee : En effet. Je m'intéresse aux Budgets principaux des dépenses et aux différents rapports que j'ai mentionnés — même ceux qui datent de 15 ans —, et j'aborde plutôt la question d'un point de vue historique et comparatif. Bon nombre de ces rapports ont vu le jour au cours des 10 dernières années. Je trouve d'ailleurs que la communication d'information s'est améliorée et qu'elle est beaucoup plus efficace aujourd'hui. Désormais, on divulgue davantage d'information stratégique, disons, afin de donner une idée de l'orientation des politiques. C'est d'ailleurs partiellement attribuable aux critiques formulées au fil des ans par le Bureau du vérificateur général du Canada. Quoi qu'il en soit, la communication de l'information financière au sein du gouvernement du Canada est bien mieux aujourd'hui qu'elle ne l'était dans les années 1990. Et si l'on remonte aux années 1980, la situation était tout simplement exécrable.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Quand vous parlez d'audit de performance — d'ailleurs je croyais que « audit », ça s'appelait vérification en français; je vois que vous utilisez le terme en anglais dans les textes français —, où allez-vous chercher l'expertises dans tous les sujets? Est-ce que ce sont des gens de l'extérieur que vous engagez ou avez-vous votre propre expertise? Je ne parle pas de la vérification comptable mais de l'audit de performance.
Lyn Sachs, vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada : Pour commenter sur la terminologie du mot « audit », récemment les standards ont changé et, en français, le mot « vérification » a été remplacé par « audit ». Nous l'avons remplacé tout notre texte de méthodologie par « audit » mais nous n'avons pas changé le titre du bureau, à titre d'information.
En termes des expertises requises pour l'audit de performance, nous pouvons choisir de le faire de façon contractuelle. Une année, nous avons embauché un médecin, parce qu'on allait faire une vérification du côté médical à Santé Canada. Dans ce cas, nous avons embauché temporairement un médecin.
Dans d'autres cas, ce sont nos étudiants, que nous embauchons, qui ont leur maîtrise. Pour le groupe du commissaire, ils ont pour la plupart une maîtrise en environnement. Dans d'autres cas, on voit des gens qui ont un bac en science, parce qu'on veut établir un domaine en science.
Donc nous recherchons des talents en fonction des exigences de nos vérifications. Pour le côté financier, ce sont des comptables.
Le sénateur Hervieux-Payette : Si j'ai bien compris, dorénavant tous les organismes ne seront pas vérifiés, certains même sont abolis. Est-ce qu'ils sont déjà tous inclus dans le rapport annuel à l'intérieur des ministères dont ils relèvent? C'est ainsi que je l'ai compris : c'est déjà vérifié mais d'une autre façon, à l'intérieur du ministère.
Mme Sachs : Exactement, oui.
Le sénateur Hervieux-Payette : Dernière question, j'ai une collègue qui se spécialise là-dedans mais je voudrais juste savoir de combien vous avez réduit votre budget et de combien vous avez réduit votre effectif?
Mme Sachs : On parle d'environ une vingtaine de personnes. Sur une base de 400 vérificateurs, on en a éliminé 20. Éliminé est le mauvais terme car nous nous attendons à ce que ce soit fait par attrition. Nous perdons environ 35 à 40 vérificateurs chaque année. Pour réduire notre effectif de 20, ce n'est pas vraiment un gros défi; il faut arrêter de les remplacer lorsqu'ils partent.
Le sénateur Hervieux-Payette : Ces 400 vérifications sont dans deux catégories : vérification comptable et vérification de performance. Quels sont les ratios?
Mme Sachs : C'est environ moitié-moitié. Certains vérificateurs financiers peuvent travailler dans la vérification de performance parce qu'ils ont un talent qui peut s'exercer dans les deux domaines. Nous avons environ 250 vérificateurs pour le domaine financier et 150 pour le domaine de la performance, mais cela joue un peu entre les deux, selon les projets que nous avons.
Le sénateur Hervieux-Payette : Quand vous parlez de vos étudiants, parlez-vous d'un nombre important? Je suppose qu'il s'agit de personnes employées temporairement?
Mme Sachs : Nous avons un programme d'étudiants où environ 50 de nos vérificateurs sont des jeunes qui viennent de terminer leur formation. Ce sont des postes indéterminés. Nous les appelons des étudiants parce que souvent ils n'ont pas encore reçu leur agrégation, mais ce sont des postes à plein temps et permanents. Parfois, il y a quelques absences pour passer des examens, mais ils sont embauchés. Nous avons aussi des étudiants d'été, mais ils ne sont pas comptés dans le 600.
Le sénateur Hervieux-Payette : J'aurais maintenant une question concernant les musées. Tantôt vous parliez de la possibilité d'avoir un objectif d'autosuffisance en termes de financement. Y a-t-il un pays parmi ceux de l'OCDE dont les musées sont autosuffisants, c'est-à-dire qu'ils peuvent vivre juste avec les droits d'entrée et les dons?
[Traduction]
M. McAvity : Non, il n'y en a aucun. À titre indicatif, je n'ai pas dit que les musées devraient être complètement autosuffisants, mais plutôt qu'ils devraient s'améliorer sur ce plan.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Malgré la diminution dans le budget, vous sembliez dire qu'il n'y aurait aucune coupure. Cela veut-il dire que votre programme d'acquisition pour de nouvelles œuvres continuera de façon normale, à savoir que le budget réservé chaque année pour de nouvelles œuvres pour encourager des artistes, en particulier contemporains, continuera comme à l'habitude?
[Traduction]
M. McAvity : Permettez-moi de vous expliquer un peu la situation. Les musées n'ont pas beaucoup d'argent pour acheter des œuvres d'art. À vrai dire, il n'y en a probablement que deux à cinq qui disposent d'un budget d'acquisition. Ils dépendent donc véritablement des dons d'œuvres. Le programme spécial de biens culturels certifiés vise les objets d'importance nationale et donne droit à un amortissement fiscal accéléré. Ce programme absolument indispensable permet chaque année de remettre des reçus aux fins de l'impôt à hauteur d'environ 200 millions de dollars. Les musées ont bien peu d'argent. Le Musée des beaux-arts du Canada et celui de l'Ontario obtiennent chacun un financement modeste, mais la somme est loin de répondre à leurs besoins respectifs. Ils dépendent donc vraiment des dons.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Est-ce que ce sont tous des dons provenant du Canada? Les donateurs sont-ils tous Canadiens?
[Traduction]
M. McAvity : La plupart du temps, mais pas toujours. Un certain nombre de donateurs viennent de l'étranger. Ils ne sont pas admissibles aux allégements fiscaux, car seuls les contribuables canadiens peuvent en profiter. Toutefois, quelques mécanismes encouragent les dons américains. Et comme vous le savez, les universités reçoivent souvent elles aussi des dons étrangers.
Le sénateur L. Smith : Monsieur Ferguson, est-ce votre bureau qui a le pouvoir de décider quels ministères ne feront pas l'objet d'une vérification officielle? Sinon, prenez-vous la décision en collaboration avec le gouvernement? Quel est le processus?
M. Ferguson : C'est notre bureau qui a recommandé les dispositions qui figurent dans le projet de loi.
Le sénateur L. Smith : Par conséquent, les services de soutien seront-ils plus efficaces grâce à l'amélioration ou à la modification du mode de déclaration de l'information? J'essaie de comprendre les avantages de cette mesure, mis à part sur le plan économique. D'un point de vue opérationnel, quels avantages découlent des modifications?
M. Ferguson : Parlez-vous des modifications qui ciblent notre bureau?
Le sénateur L. Smith : Vous avez dit que 17 ministères particuliers ne feront plus l'objet d'une vérification. J'en déduis que cette modification comporte certains avantages sur le plan opérationnel. M. Lee a laissé entendre que les mécanismes de communication s'améliorent au fil du temps. D'un point de vue pratique, quel est l'effet des modifications? Qui touchent-elles? Si elles vous permettent de restructurer des ministères, entraîneront-elles des pertes d'emploi? Dans les faits, comment se traduiront les modifications?
M. Ferguson : À vrai dire, le bureau était tenu par la loi de vérifier les états financiers de ces différentes entités. Bien des coûts indirects sont associés à la vérification d'états financiers. Il faut prouver tous les éléments du dossier, respecter les normes et suivre les procédures. À nos yeux, vérifier les états financiers d'un petit organisme ne constitue pas une utilisation judicieuse de nos ressources.
Les modifications associées au Bureau du vérificateur général du Canada nous permettent tout simplement de pallier ce manque d'efficacité dans notre travail et dans la répartition de nos ressources. C'est ce qui nous permettra de réduire nos dépenses.
Ces modifications sont uniquement liées aux efforts que nous consacrons à vérifier ce genre d'organismes. Nous étions tenus de le faire en vertu de la loi, mais il ne s'agissait pas d'une utilisation efficace des ressources.
Le sénateur L. Smith : Monsieur Lee, vous avez étudié la production de rapports pendant des années. D'après vous, quelle sera la prochaine étape de l'évolution à cet égard? Vous avez beaucoup étudié l'histoire. Avez-vous une idée de ce que l'avenir nous réserve? Puisque vous avez analysé les différentes méthodes de production de rapports au fil du temps, vous en comprenez certainement l'évolution. Vers où nous dirigeons-nous, d'après vous?
M. Lee : Je crois que nous abandonnerons progressivement les vérifications traditionnelles des états financiers.
Je ne l'ai pas mentionné, mais j'ai travaillé dans le domaine bancaire commercial il y a des années. La vérification traditionnelle évoque à mes yeux un stéréotype hollywoodien, où des gens étudient à la loupe de grands livres arides et interminables. Puisque ce n'est pas ma profession, je m'en remets au vérificateur général. Quoi qu'il en soit, une grande partie des tâches est désormais automatisée; la majeure partie du travail traditionnel est accomplie par des programmes astucieux pouvant détecter des anomalies au sein de données, comme la présence de spéculateurs, d'individus qui fraudent les comptes inactifs, et ainsi de suite.
On se dirige vers l'optimisation des ressources, et c'est le domaine qui m'intéresse. En avoir pour son argent n'est pas synonyme de « vol », car nos services publics comptent parmi les plus honnêtes au monde. Je le sais puisque j'ai visité de nombreux pays du tiers monde. Les questions les plus intéressantes découlent d'analyses d'ordre élevé. Est-il plus profitable d'investir X milliards de dollars à la Défense nationale, ou plutôt à Environnement Canada ou à Industrie Canada? Tout cela me fascine vraiment.
Je ne dis pas que le vérificateur général et l'ensemble des vérificateurs en sont déjà là — sans vouloir paraître intellectuel ou détraqué —, mais nous nous dirigeons vers ce genre de comparaisons entre les services publics. Au privé, il est possible d'estimer le rendement du capital investi et de comparer un investissement chez Nike à celui au sein d'une société minière, par exemple. C'est tout à fait acceptable. Les paramètres utilisés sont largement acceptés. Or, le gouvernement n'a aucun système semblable. Depuis toujours, les décisions entourant les dépenses sont prises en fonction de considérations politiques. Or, il s'agit d'un paramètre approximatif et rudimentaire. Il faut donc envisager un moyen un peu plus raffiné de favoriser une dépense plutôt qu'une autre en fonction des bienfaits collectifs. Loin de moi l'idée de parler à la place du vérificateur général, mais je crois que c'est la direction que nous prenons, et je trouve qu'il s'agit d'un progrès considérable.
Le sénateur L. Smith : J'ai une petite question, monsieur Ferguson. Il pourrait arriver que des citoyens moins bien informés que ceux qui sont au cœur de l'action voient d'un mauvais œil l'abandon de 17 vérifications officielles. Comment pourriez-vous leur vendre l'idée?
M. Ferguson : Je tiens à préciser que pour les besoins de la présente discussion, je dirai que nous avons deux secteurs d'activité, l'un d'eux étant notre audit de performance. C'est dans le cadre de cet audit que nous procédons à la vérification de l'optimisation des ressources et que nous établissons les objectifs. Quand on entreprend la vérification d'un programme, on définit l'objectif et les critères qui permettront de répondre aux questions qu'on se pose. Nous produisons et soumettons ensuite notre rapport. Je pense que nous sommes probablement mieux connus pour nos audits de performance.
L'autre important volet de notre travail est l'audit des états financiers. La plupart des gens, et peut-être bien des parlementaires aussi, ne savent pas en quoi cela consiste. Le rapport issu d'un audit des états financiers n'est pas plus long qu'une page. Nous effectuons bien plus de 100 audits des états financiers chaque année, et le rapport le plus important est celui des États financiers du gouvernement du Canada. Pour ce rapport, nous indiquons si, selon nous, les états financiers ont été présentés de façon juste, c'est-à-dire s'ils ont été préparés conformément aux principes comptables généralement reconnus.
Les changements ne toucheront absolument pas les audits de performance, qui se penchent sur la prestation des différents programmes, l'atteinte des objectifs fixés pour les organisations et ainsi de suite. Les changements visent à remédier aux inefficacités relatives à l'audit des états financiers. La loi exige que nous investissions dans des secteurs qui ne permettent pas l'optimisation des ressources, et c'est à cela que s'attaquent les changements en question.
Même s'il n'était pas question de réduction budgétaire, je ne vous recommanderais pas aujourd'hui de rétablir ces audits. Compte tenu de nos expériences passées avec ces audits, nous pensons qu'ils n'ajoutent aucune valeur à nos activités, alors il n'est pas indiqué de maintenir cette pratique.
Le président : Monsieur Lee, afin que ce soit clair dans nos dossiers, pouvez-vous préciser ce que signifie le sigle RCI?
M. Lee : Cela signifie « rendement du capital investi ». Je m'en remets encore une fois à nos comptables, parce que même si j'enseigne la stratégie opérationnelle et les politiques publiques, je ne suis pas comptable agréé. Je pense que le RCI est considéré comme la mesure la plus rigoureuse à ce jour. Elle est plus fiable que le rendement de l'investissement (RI), le rendement de l'actif (RA) et le rendement des capitaux propres (RCP), en raison des effets de distorsion que subissent ces mesures.
Le RCI est la mesure la plus neutre qui existe pour comparer les résultats d'une entreprise ou d'une industrie — il est possible de connaître le RCI d'une industrie — par rapport à ceux d'une autre entreprise dans une toute autre industrie.
Si on oublie les différences entre les systèmes comptables, on peut en théorie comparer les données d'un pays à l'autre. On pourrait demander quel est le RCI d'une entreprise au Canada par rapport à celui d'une autre entreprise en Allemagne. Ne parlons pas des différences dans les systèmes comptables, car nous n'en sommes pas là, mais l'idée est de pouvoir faire des comparaisons qui ne sont pas propres à une seule industrie. C'est utile pour décider s'il est préférable d'investir dans des valeurs minières, dans un magasin de détail ou ailleurs.
C'est le Saint-Graal de la comparabilité pour quelqu'un comme moi qui enseigne la stratégie, qui consiste à tenter de maximiser les investissements dans une gamme potentielle d'industries, plutôt que de s'en tenir à une seule.
Le RCI, ou le rendement du capital investi, est une mesure absolue qui est extrêmement utile. Je l'enseigne dans mes cours, et c'est pratique courante dans le domaine des affaires et de l'économie de calculer le RCI d'une entreprise ou d'une industrie, pour ensuite le comparer à celui d'autres entreprises et industries. C'est un outil de comparaison.
Le sénateur Callbeck : Monsieur McAvity, dans votre exposé sur les musées, vous avez parlé d'un programme de stages pour les jeunes. Pourriez-vous nous en parler davantage?
M. McAvity : À Patrimoine canadien, il y a un programme appelé « Jeunesse Canada au travail », qui fournit du financement afin d'offrir des emplois d'été et des stages dans des musées, des galeries d'art, des centres d'archives et des bibliothèques. Mon organisation a le mandat d'administrer un volet de ce programme, et nous avons reçu beaucoup de demandes d'emplois d'été. Nous pouvons en financer environ la moitié. Vu la grande demande et les fonds limités, nous devons refuser le reste.
Ce sont des emplois très spécialisés; il n'est pas question de tondre des pelouses ni de blanchir des pierres à la chaux. Ce sont des emplois dans le domaine de la recherche, du service à la clientèle, des relations publiques, de la conception d'expositions et de choses du genre.
En plus de celles reçues pour le volet des stages, nous recevons tellement de demandes que nous devons en refuser 90 p. 100 chaque année. Le financement est franchement insuffisant. Le budget prévoit 50 millions de dollars sur deux ans en financement additionnel pour les stages jeunesse, mais ce ne sont pas des fonds réservés aux musées; ils seront distribués à l'échelle de l'économie canadienne. Nous avons demandé une augmentation d'environ 5 millions de dollars, et ce montant permettrait d'offrir 500 stages, ce qui serait une grande amélioration.
Le président : Parlez-vous du budget ou de la loi proposée sur la mise en œuvre du budget, c'est-à-dire le projet de loi C-38?
M. McAvity : Vous avez raison. C'était dans le budget. Je présume que c'est une des dispositions de la loi de mise en œuvre.
Le président : Honorables sénateurs, vous me corrigerez si je me trompe, mais je ne crois pas que cette disposition se trouve dans le projet de loi, et nous avons passé beaucoup de temps à l'examiner. Cela ne signifie toutefois pas qu'elle ne figurera pas dans le prochain projet de loi de mise en œuvre du budget, qui sera déposé à l'automne.
M. McAvity : Si la mesure doit s'échelonner sur deux ans, mieux vaut la mettre en œuvre rapidement.
Le président : Nous allons faire le message aux têtes dirigeantes.
Le sénateur Callbeck : Je sais que vous connaissez l'Île-du-Prince-Édouard et quelques-uns des petits musées que nous avons là-bas. Est-ce un programme dont pourrait bénéficier ces musées, ou s'adresse-t-il à des organisations plus grandes?
M. McAvity : Beaucoup de petits musées en profitent, et grandement. Nous créons environ 1 500 emplois par année avec le financement actuel, et la plupart des fonds sont versés à de petits établissements.
Le sénateur Callbeck : C'est bon à savoir.
Et pour ce qui est de l'indemnité prévue par la Loi sur l'indemnisation au Canada en matière d'expositions itinérantes, est-ce que cela s'adresse aux grands musées? Il n'y a rien ici à propos des petits musées.
M. McAvity : C'est pour les grandes expositions, qui ont une valeur minimale de 500 000 $. C'est le programme actuel.
Le sénateur Callbeck : Monsieur Ferguson, j'aimerais avoir des précisions sur un des paragraphes de votre mémoire : « Nous avons également proposé la suppression de nos évaluations des rapports sur le rendement de Parcs Canada. » Parcs Canada produit le rapport, puis vous en faites la vérification. C'est bien cela?
M. Ferguson : C'est exact.
Le sénateur Callbeck : Vous allez mettre fin aux vérifications de trois organisations : Parcs Canada, l'Agence canadienne d'inspection des aliments et l'Agence du revenu du Canada. D'après la phrase suivante, je comprends que vous allez supprimer ces évaluations parce que vous n'êtes tenus d'évaluer les rapports de rendement d'aucune autre organisation gouvernementale.
M. Ferguson : Pour préciser les choses, il faut savoir qu'actuellement une loi nous oblige à faire une évaluation des rapports de rendement de ces trois organisations. Ce sont les seules trois organisations pour lesquelles la loi exige une évaluation annuelle des rapports de rendement. Nous n'avons pas à le faire pour aucune autre organisation ou division du gouvernement. Nous pensons que cela nous permettra tout simplement de mettre toutes les organisations sur un pied d'égalité.
Nous pouvons sans aucun doute vérifier les rapports de rendement. Nous pouvons faire une vérification du rendement. Nous pouvons le faire aussi pour ces organisations, mais nous n'avons plus à consacrer des ressources exclusivement à la vérification des rapports de rendement de ces organisations chaque année.
Le sénateur Callbeck : Quand vous dites que vous allez continuer d'inclure l'information sur le rendement dans l'étendue de vos audits de performance, c'est que vous allez encore évaluer certains rapports, n'est-ce pas?
M. Ferguson : C'est exact. Nous pourrons très bien inclure ces organisations de temps à autre dans nos évaluations.
Le sénateur Callbeck : C'est plus clair. Merci.
Le sénateur Eaton : Monsieur McAvity, j'ai siégé au conseil d'administration du Musée royal de l'Ontario pendant 20 ans. J'aimerais être certaine d'avoir bien compris. Si je ne me trompe pas, grâce à l'augmentation de l'indemnisation, les musées n'auront plus à amasser des fonds en vue d'attirer une exposition itinérante. Autrement dit, pour avoir l'exposition Picasso, ils devraient recueillir plus de 1 million de dollars pour acheter des assurances, parfois auprès de compagnies américaines. Cela va donc permettre aux musées d'économiser de l'argent, n'est-ce pas?
M. McAvity : Oui, et vous avez tout à fait raison, l'industrie canadienne des assurances n'est pas en mesure d'offrir la couverture voulue. L'argent investi dans les polices d'assurance s'en va à l'étranger, notamment dans les marchés de Londres et de New York.
Le sénateur Eaton : Espérons que cet argent va servir aux acquisitions.
M. McAvity : On souhaite qu'il soit bien investi.
Le sénateur Eaton : Monsieur Ferguson, pouvez-vous faire un audit de la performance sur à peu près tout, sur n'importe quel ministère et n'importe quelle sorte d'activité?
M. Ferguson : En général, oui. Quand il s'agit de sociétés d'État, nous sommes tenus, en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, je crois, de procéder à des examens spéciaux.
Nous sommes tenus de faire des examens spéciaux des sociétés d'État, et ceux-ci s'échelonnent sur une période de 10 ans. Chaque société d'État doit faire l'objet d'un examen au moins une fois pendant cette période de 10 ans, afin qu'on évalue les contrôles internes et ce genre de choses.
Étant donné que nous sommes tenus de faire ces examens, cela influe sur les sujets couverts par nos audits de performance. C'est pour cette raison qu'ils mettent surtout l'accent sur les ministères et les activités ministérielles.
Généralement, nous pouvons faire un audit de performance sur n'importe quelle organisation gouvernementale.
Le sénateur Eaton : Les rapports annuels sont principalement axés sur l'aspect financier, puisque vous indiquez si l'argent a été bien dépensé ou non, n'est-ce pas?
M. Ferguson : Nous soumettons un rapport annuel au comité de direction de chacune de ces organisations. Nous leur présentons un audit des états financiers. C'est donc dire que nous devons produire un rapport annuel pour bien plus de 100 organisations.
Pour ce qui est de nos audits de performance, nous produisons en moyenne deux rapports, qui contiennent chacun au moins six chapitres. Nous procédons aussi à quelques examens chaque année.
Le sénateur Eaton : Dans quel rapport sont formulées vos recommandations?
M. Ferguson : Les recommandations sont généralement formulées dans les audits de performance.
Le sénateur Eaton : Lesquels ferez-vous l'an prochain?
M. Ferguson : Je ne suis pas certain d'avoir cette information avec moi. Les évaluations en cours sont indiquées sur notre site web. Si nous ne pouvons vous donner cette information maintenant, nous vous la ferons parvenir.
Quelques-uns des rapports prévus à l'automne 2012 porteront sur des audits de performance effectués dans le domaine des subventions et des contributions, et des contrats de service professionnel dans la fonction publique.
Le sénateur Eaton : Les organismes culturels seraient couverts par l'audit sur les subventions et les contributions.
M. Ferguson : Je dois m'assurer de ne pas vous induire en erreur sur la portée de cet audit. Je vais devoir revérifier.
Le sénateur Eaton : Je suis désolée. Je vous éloigne du sujet dont il est question cet après-midi. Merci.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Lee, je suis heureux de vous revoir. Je crois que c'est la troisième fois en huit jours. Vous semblez être tout un spécialiste.
J'étais curieuse d'en savoir plus sur votre affirmation concernant le directeur parlementaire du budget. Ce poste a été créé à l'issue d'une étude menée par le comité ici présent, à la demande spéciale du sénateur Oliver. Le poste a été créé conformément à la Loi fédérale sur la responsabilité en 2006-2007. Vous pourrez peut-être vous pencher là-dessus dans votre examen, mais j'ai demandé deux fois au comité au cours du dernier mois d'inviter le directeur parlementaire du budget à témoigner. Il a fait des calculs concernant la Sécurité de la vieillesse. C'est un important volet du projet de loi C-38, le projet de loi de mise en œuvre du budget. Malheureusement, les sénateurs ont refusé à deux reprises de faire témoigner ce monsieur, qui occupe un poste ayant été recommandé par notre propre comité.
J'en arrive à ma question. Le Conseil du Trésor est ultimement responsable de la fonction publique et de la dotation de tous les ministères supervisant la Commission de la fonction publique, et c'est seulement sur demande qu'il peut doter les postes et faire les vérifications connexes.
Donc, savoir que le Conseil du Trésor prive le Parlement d'un rapport, et c'est sans parler des chiffres qu'il contient... C'est la fonction première des parlementaires d'examiner ce qui se passe et d'approuver ou non ce qu'ils voient.
Je suis désolée de vous contredire, mais au bout du compte, la responsabilité des ressources humaines de tous les ministères du gouvernement du Canada revient au Conseil du Trésor. Le Conseil du Trésor doit rendre compte au Parlement de l'une de ses principales responsabilités, c'est-à-dire les ressources humaines.
Quand nous avons reçu les représentants du Conseil du Trésor, ils nous ont dit qu'on pouvait trouver des données précises sur le site web. Le Parlement n'examine pas les sites Web, pas plus qu'il ne les approuve ou désapprouve. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet.
M. Lee : Oui. Pour ce qui est de la Sécurité de la vieillesse, le professeur Kevin Milligan, de l'Université de la Colombie-Britannique, a publié de nombreuses données à ce sujet, tout comme l'OCDE. Je vous l'indique en passant, simplement. Je n'avais pas du tout l'intention de critiquer le directeur parlementaire du budget. J'ai lu le rapport du comité, et je l'ai trouvé excellent. Je fais cet exercice parce qu'on arrive à la fin de la période de cinq ans, et j'essaie de voir ce qui a fonctionné, ce qui n'a pas fonctionné et où sont les lacunes. J'espère avoir terminé d'ici le mois d'août.
Pour ce qui est de vos préoccupations, je ne suis pas tout à fait de votre avis. Le Conseil du Trésor est responsable de fournir le cadre de travail entourant la reddition de comptes au Parlement pour les parties I, II et III du budget principal des dépenses. J'utilise évidemment beaucoup de données tirées des rapports ministériels sur le rendement et des rapports sur les plans et les priorités, que j'emploie aussi pour un autre article. J'ai publié un article en 1998 intitulé Pink Slips and Running Shoes, qui porte sur la réduction des effectifs du gouvernement libéral. Je travaille sur un nouvel article en ce moment sur la réduction des effectifs entreprise par le gouvernement conservateur, et je la compare à celle du gouvernement libéral.
Le sénateur Ringuette : Comment va s'appeler cet article?
M. Lee : Ce sera Pink Slips and Running Shoes Redux?
Le sénateur Hervieux-Payette : Littéralement?
M. Lee : Je faisais référence à ce que Mulroney avait dit en juin 1984, alors qu'il était candidat aux élections. Il avait déclaré qu'une fois élu, il allait distribuer des avis de congédiement et des espadrilles. J'avançais dans cet article que Mulroney avait offert une sécurité d'emploi deux fois plutôt qu'une, contrairement à la promesse qu'il avait faite.
Pour revenir à la question que vous avez posée, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Le fait qu'il existe une multitude de rapports sur les ressources humaines ne signifie pas que je ne crois pas au Conseil du Trésor. Oui, les budgets, les chiffres, les RMR et les RPP sont là, mais si vous voulez une ventilation des données par sexe ou par âge, ou encore par région ou par salaire, vous consultez le rapport annuel de la Commission de la fonction publique. C'est le rapport qui fait le plus autorité, et vous pouvez consulter le rapport annuel du BCP au premier ministre sur la fonction publique du Canada. Ces deux rapports sont nettement supérieurs à celui qui vient d'être éliminé.
Le sénateur Ringuette : C'est le Conseil du Trésor qui a émis 19 000 lettres de mise à pied. Ce sont les avis de renvoi auxquels vous avez fait référence.
M. Lee : En vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, c'est le Conseil du Trésor qui est réputé être le gestionnaire de la fonction publique.
Le sénateur Ringuette : Exactement.
J'ai une question à poser à M. Ferguson. J'ai jeté un coup d'œil sur les 17 organismes que vous avez mentionnés. Si ma mémoire est bonne, la plupart de ces évaluations financières ont été menées conjointement par votre bureau et des firmes du secteur privé. Si je me souviens bien, les vérifications financières de VIA Rail, de la SCHL, de la Commission canadienne du tourisme et d'Exportations et développement Canada ont été effectuées conjointement avec le secteur privé.
M. Ferguson : Nous menons de nombreuses vérifications conjointement avec le secteur privé, et ce, pour de nombreuses sociétés d'État, mais celles que vous avez mentionnées, par exemple VIA Rail et cetera, ne sont pas touchées par cette mesure. Ce ne sont pas les organismes qui sont visés par les changements apportés par ce projet de loi, pour ce qui est de nos vérifications. Nous allons continuer de vérifier des organisations comme VIA Rail et la Société Radio-Canada. Des firmes du secteur privé participent parfois à cet exercice à titre de covérificatrices.
Mme Sachs : Les sociétés d'État sont sujettes à des examens spéciaux. La loi a été modifiée pour que ces examens aient lieu sur une période de 10 ans au lieu de cinq ans. Les examens spéciaux n'ont pas été éliminés, mais prolongés, et les sociétés d'État font encore l'objet de vérifications financières annuelles — des vérifications conjointes — qui n'ont pas été touchées par cette mesure.
Le sénateur Ringuette : Je regarde un document que j'ai reçu ce matin du Conseil du Trésor, en réponse aux questions que nous avons posées lorsque ses porte-parole ont comparu devant nous dans le cadre de l'étude du projet de loi C-38. On leur avait demandé, à la question 2, s'ils pouvaient nous fournir une liste des sociétés d'État, et leur fin d'année financière respective, montrant lesquelles seraient touchées par la modification apportée à l'article 131.1 de la Loi sur la gestion des finances publiques et lesquelles ne le seraient pas. Celles que j'ai mentionnées figurent dans la liste des 17 sociétés d'État qui seraient visées. C'est la réponse que le Conseil du Trésor nous a remise par l'intermédiaire de la greffière du comité. C'est pourquoi je pose ces questions.
M. Ferguson : Je peux énumérer les organismes qui ne feront plus l'objet d'une vérification financière par suite de cette mesure législative, si cette information peut vous être utile.
Le sénateur Ringuette : Je pense que votre liste ne concorde pas avec celle que le Conseil du Trésor a envoyée en réponse à une question posée par notre comité.
Le président : Sommes-nous au courant des listes?
Le sénateur Ringuette : C'est ce que nous avons reçu.
Le président : Ce que vous avez entre les mains aurait été distribué.
Le sénateur Ringuette : Oui. Tous les membres auraient dû recevoir ce document ce matin ou hier, par courriel.
Le président : La plupart d'entre nous participions à une séance ce matin et nous ne sommes pas retournés à nos bureaux.
Le sénateur Ringuette : En fait, le Conseil du Trésor nous a envoyé ce document vendredi après-midi, par courriel.
Le président : Honorables sénateurs, nous aurons l'occasion d'y jeter un coup d'œil. Vous voulez qu'on le compare à une autre liste que M. Ferguson nous fera parvenir?
Le sénateur Ringuette : La liste que le Conseil du Trésor nous a envoyée en réponse à notre question n'est pas la même que celle dont parle M. Ferguson. On y énumère 17 sociétés d'État qui seront touchées par les modifications apportées par le projet de loi C-38. Parmi celles-ci — et c'était là ma prochaine question, mais vous pouvez peut-être y répondre maintenant —, il y avait la Banque du Canada. Nous pouvons vous remettre une copie de la réponse que nous avons reçue du Conseil du Trésor.
M. Ferguson : Il y a évidemment une certaine confusion quant aux organismes qui seront touchés. Lorsque nous disons que nous allons mettre un terme à 17 vérifications, seulement 12 d'entre elles nécessitent une modification législative. Les cinq autres n'en ont pas besoin. Le projet de loi vise 12 organismes dont les états financiers n'auront plus besoin d'être vérifiés, par suite des changements proposés. Je le répète, bon nombre de ces organismes sont de type ministériel, mais je ne crois pas que ce sont ceux que vous venez de mentionner.
Le sénateur Ringuette : Y a-t-il des changements prévus pour la Banque du Canada? J'aimerais qu'on s'attarde un peu sur cet organisme.
M. Ferguson : Je ne suis pas certain que nous faisons même des vérifications de la Banque du Canada.
Le sénateur Ringuette : Exactement.
M. Ferguson : Pour les organisations dont vous avez parlé, il n'y a aucun changement en ce qui a trait à nos responsabilités de vérification auprès de ces organismes. Je tiens à être prudent au cas où le projet de loi contiendrait autre chose qui touche certains de ces organismes, mais cela n'a rien à voir avec nos vérifications.
Le sénateur Ringuette : C'était très précis. Nous vous remettrons une copie si vous pouvez apporter des éclaircissements. Monsieur le président, puis-je continuer à poser des questions au sujet de la Banque du Canada?
Le président : Dites-nous si vous allez aborder un autre aspect, parce que vous avez dépassé vos 10 minutes d'intervention.
Le sénateur Ringuette : C'est toujours le même sujet.
Le président : Je peux vous inscrire pour la deuxième série de questions, mais je vous laisse terminer votre intervention sur ce point.
Le sénateur Ringuette : Si je me souviens bien, des porte-parole de la Banque du Canada ont comparu devant notre comité et, lorsqu'on leur a posé des questions au sujet des vérifications faites par le Bureau du vérificateur général — vous n'occupiez pas ce poste à l'époque —, ils ont laissé entendre que le bureau n'était pas le bienvenu à la banque.
M. Ferguson : La seule chose que je peux vous dire — et il faudrait que j'aille obtenir certaines précisions —, c'est que nous ne menons pas de vérification de la Banque du Canada.
Le sénateur Ringuette : Mais vous pourriez le faire.
M. Ferguson : C'est pourquoi j'ai dit qu'il faudrait que j'obtienne des éclaircissements. Il faudrait vérifier ce que dit la loi pour voir si nous pouvons le faire ou non, mais nous ne le faisons pas.
Le président : Est-ce important pour vous de savoir cela? Devrions-nous obtenir un engagement de leur part?
Le sénateur Ringuette : Je crois que cela fait partie de la réalité dont le vérificateur nous parle et de l'information que nous a transmise le Conseil du Trésor par l'intermédiaire de notre greffière.
Le président : Nous allons nous assurer que vous obteniez une copie pour nous aider à faire une comparaison. Il y a la section 1 de la partie 4 et il y a la section 5 de la partie 4, et les exigences en matière de rapport sont différentes. M. Lee a parlé de la section 5 dans certains autres domaines où des rapports ne sont pas requis. Il est possible que nous soyons en train de confondre les deux, mais nous allons vous demander de clarifier cela pour nous. Si c'est pertinent, parfait. Si ce ne l'est pas, vous êtes le mieux placé pour clarifier la chose.
Le sénateur Buth : Merci d'être ici aujourd'hui.
J'ai une question à poser à M. McAvity. Vous dites que votre organisme englobe tous les musées. Est-ce que cela inclut les très grands musées, comme le Musée des civilisations, jusqu'à celui de Carman, au Manitoba?
M. McAvity : Oui, nous comptons près de 2 000 membres.
Le sénateur Buth : Vous avez dit que la disposition relative à l'indemnisation visera des expositions d'un demi-million de dollars et plus. Combien y en aurait-il au Canada présentement?
M. McAvity : Au cours des dernières années, le programme lui-même a été limité, alors il n'a couvert qu'un petit nombre d'expositions par année. Cette mesure permettra de couvrir au moins le double du nombre d'expositions, voire presque le triple.
Le sénateur Gerstein : Monsieur Ferguson, vous avez dit dans votre déclaration préliminaire qu'en juillet 2011, les hauts fonctionnaires du Parlement avaient chacun reçu de leur ministre une lettre les encourageant à se conformer à l'esprit de l'examen stratégique et fonctionnel du gouvernement. Vous avez mentionné que vous aviez procédé à un examen rigoureux et exhaustif de votre bureau.
Vous occupez votre poste depuis environ six mois, ce qui correspond à peu près à la moitié du temps qui s'est écoulé depuis que cette lettre a été envoyée. Pouvez-vous nous faire part de vos observations sur l'efficacité du Bureau du vérificateur général, six mois après être entré en fonction? Qu'est-ce qui vous a agréablement surpris, et qu'est-ce qui vous a tout simplement surpris?
M. Ferguson : Le Bureau du vérificateur général du Canada est une institution solide qui s'emploie à faire en sorte que l'information qu'elle fournit aux parlementaires est fondée sur de bonnes pratiques et est conforme aux normes comptables et aux normes d'assurance de la qualité; que nous suivons une méthodologie rigoureuse dans le cadre de nos vérifications de rendement ou nos audits financiers pour recueillir l'information dont nous avons besoin; et que, lorsque nous présentons un document au Parlement, nous sommes certains que nous avons fait preuve de toute la diligence raisonnable pour nous assurer de fournir la bonne information.
Je ne crois pas avoir été surpris, mais j'étais certainement ravi de constater l'ampleur et la profondeur de cette rigueur et de cet engagement à faire en sorte que l'information que nous présentons est exacte.
Comme toutes les organisations, nous ne pouvons nous asseoir sur nos lauriers. Nous devons constamment nous remettre en question et voir si nous présentons le meilleur produit possible; et l'organisation adhère à cette philosophie. C'est une organisation solide. J'étais ravi de trouver un bureau en aussi bonne forme, ce qui correspondait à mes attentes. L'organisation est bien dirigée. Évidemment, comme j'occupe mes fonctions depuis six mois seulement, je n'y suis pour rien; on le doit plutôt à des personnes comme Lyn Sachs, qui travaille au bureau depuis un certain temps et qui est responsable de notre planification financière et stratégique, de notre planification en matière de ressources humaines et de ce genre de choses. Je me sens bien appuyé dans une très bonne organisation.
Le sénateur Gerstein : En présumant qu'on aurait commencé à examiner ces secteurs en vue des compressions budgétaires avant votre entrée en fonction, d'après ce que vous avez vu au cours des six derniers mois, auriez-vous ciblé ces mêmes secteurs?
M. Ferguson : On ne peut pas revenir en arrière et refaire cet exercice, mais je dirais que nous avions fait un exercice similaire lorsque j'étais vérificateur général du Nouveau-Brunswick. Nous avions conclu qu'il n'était pas financièrement justifié d'affecter des ressources pour effectuer des vérifications auprès de certains organismes, comme le prévoyait la loi. Lorsqu'on m'a informé de ce genre de réductions, j'ai compris qu'il fallait voir s'il valait la peine de mener certaines vérifications prévues par la loi; c'est l'endroit où il faut regarder.
Le président : Monsieur Lee, je suis désolé de vous avoir retenu plus longtemps que prévu. Merci de votre présence.
M. Lee : Merci beaucoup, et je vous prie de m'excuser.
Le président : C'est déjà fait. Nous allons vous revoir.
Le sénateur Peterson : Le vérificateur général pourrait-il nous dire quel pourcentage de la réduction projetée des dépenses sera réalisé par l'élimination des postes?
M. Ferguson : Je vais vous répondre en abordant la question dans le sens inverse. La compression globale de nos dépenses entraînera une réduction d'environ 60 employés. Nous nous attendons à procéder, dans la plupart des cas, par attrition. Je vais demander à Mme Sachs si elle peut nous donner des chiffres plus détaillés.
Mme Sachs : Environ les deux tiers des compressions correspondent à des dépenses salariales, et un tiers des réductions visent des dépenses non salariales. Les équivalents temps plein comptent pour environ les deux tiers de notre réduction. Nos dépenses globales diminuent de 8 p. 100, soit d'environ 6,7 millions de dollars. De cette somme, environ 4 millions de dollars correspondent à des salaires et 2 millions de dollars correspondent à des dépenses directes.
Le sénateur Peterson : On ne parle ici que de votre bureau.
Mme Sachs : Oui.
Le sénateur Peterson : Je songeais à l'ensemble du tableau.
M. Peterson : Excusez-moi; je vous ai mal compris. Nous n'avons pas cette information. La seule que nous avons a trait à notre organisation.
Le sénateur Peterson : Où pourrions-nous obtenir cette information, monsieur le président?
Le président : Nous allons demander à la greffière d'essayer de la trouver. Selon les données que j'avais, c'étaient 20 vérificateurs sur 400.
Mme Sachs : Je parlais de l'ensemble de la réduction, qui comprend 30 membres du personnel administratif qui ne sont pas des vérificateurs et 10 vérificateurs financiers.
Le président : Le total est de 60.
Mme Sachs : Il y en a 60 au total, ce qui correspond à environ 8 p. 100 de notre budget et 10 p. 100 de notre personnel.
Le président : On réalise ainsi une économie de 6,7 millions de dollars.
Mme Sachs : Oui, sur un budget de dépenses variant entre 85 et 88 millions de dollars.
Le président : Le nombre total d'employés s'élève à environ 500. Est-ce exact?
Mme Sachs : C'est plus près de 600. On est passé de 570 à 700 à un moment donné. Nous compterons environ 575 employés lorsque tout l'exercice sera terminé.
Le sénateur Runciman : J'ai quelques questions rapides à poser à M. McAvity. Le programme d'indemnisation profite-t-il aux petits musées? Vous avez parlé d'expositions comme celle de Van Gogh et celle du Titanic dans les grands centres urbains. Ce programme profite-t-il aux petits musées dans les petites localités?
M. McAvity : Ce n'est pas le musée qui est en cause, mais plutôt le contenu de l'exposition. Malheureusement, vous avez raison. La plupart des petites institutions ne reçoivent pas d'exposition de cette envergure. Nous avons demandé que le programme fasse l'objet d'un examen d'ici deux ans en vue d'éliminer le plafond par exposition, comme on le fait avec d'autres expositions. Nous pourrions aussi en profiter pour examiner d'autres façons dont l'indemnisation pourrait être appliquée à l'avantage de notre secteur.
L'indemnisation est un élément de passif éventuel, et non une dépense de fonds. La gestion et l'atténuation des risques occupent beaucoup de place dans tous ces dossiers. C'est pourquoi il n'y a jamais eu de demande d'indemnisation.
Les mêmes principes pourraient s'appliquer dans de nombreux autres secteurs, pas seulement aux musées. Par exemple, le gouvernement du Canada assure lui-même la plupart de ses installations. Je crois que le sénateur Eaton fait partie d'un conseil de fiduciaires.
Le sénateur Eaton : J'en faisais partie.
M. McAvity : Ces institutions achètent une assurance responsabilité pour les directeurs et les agents, ce qui est une autre dépense nécessaire. Il n'y a jamais eu de demande d'indemnisation à l'endroit d'un musée. Une seule a été présentée à l'égard d'un organisme à but non lucratif au Canada, contre un fiduciaire. Corrigez-moi si je me trompe, mais je me rappelle d'un cas il y a quelques années. Il me semble qu'il conviendrait d'appliquer le même principe aux organismes communautaires, et cetera. Il faudrait toutefois prévoir certaines règles.
L'Illinois, je crois, offre des indemnités aux fiduciaires pour certaines activités communautaires.
Je crois qu'à l'époque où nous vivons, nous pouvons trouver des façons très créatives de mettre sur pied des programmes peu coûteux, voire qui n'entraînent aucun coût. J'aimerais que plus d'incitatifs soient offerts pour les expositions itinérantes. Nous avions un certain nombre de programmes, qui ont été abandonnés au cours des dernières années. Un service du gouvernement du Canada fournissait un camion qui répondait à des normes environnementales élevées et nous avions un certain nombre de camions qui traversaient le pays pour transporter des œuvres d'art. Ce programme a été aboli; il a disparu.
Par conséquent, le nombre d'expositions itinérantes a diminué et je crois qu'une belle occasion se présente ici. Si nous ne connaissons pas nos différences et les différentes régions de notre pays, nous nous éloignerons les uns des autres alors que nous devons être ensemble.
Le sénateur Runciman : La franchise est de 500 000 $ dans le cadre du programme actuel. Augmente-t-elle également?
M. McAvity : Oui, la franchise est proportionnelle à la valeur de l'exposition. C'est une responsabilité partagée.
Le sénateur Runciman : J'ai une dernière question rapide. Vous avez parlé de votre liste de souhaits, et votre quatrième souhait a une dimension philanthropique. Parliez-vous d'une augmentation des avantages fiscaux?
M. McAvity : Non. Je crois que les gouvernements qui se sont succédé ont mis en place de bons incitatifs fiscaux pour le secteur caritatif. Toutefois, certains organismes de bienfaisance n'ont pas réussi à attirer autant d'argent. C'est un milieu compétitif; les universités et les hôpitaux ont mené la charge à fond.
Nous proposons depuis quelques années un programme qui serait particulier aux musées et dans le cadre duquel les dons seraient doublés. Les dons ne constituent que 9 p. 100 des recettes totales des musées du Canada. Nous croyons qu'on pourrait faire mieux. Les musées sont extrêmement populaires. Nous accueillons 60 millions de visiteurs par année.
Le sénateur Eaton : Les dons comptent pour 60 p. 100 du budget du Ballet national du Canada.
M. McAvity : Notre secteur a besoin d'un coup de main pour mener des campagnes de financement plus efficaces. Nous devons développer un esprit d'entreprise pour nous mettre en valeur et plaider notre cause. Nous demandons un programme à court terme — un programme de cinq ans seulement — dans le cadre duquel le gouvernement verserait un dollar pour chaque dollar reçu. Ce serait pour des secteurs bien précis. Nous ne demandons pas que la valeur des œuvres d'art données soit doublée. Ce serait les dons en espèces ou en titres, jusqu'à concurrence d'un certain plafond qui serait fixé.
Nous avons eu des rencontres favorables avec le gouvernement, mais rien n'a été proposé jusqu'à présent.
Le président : Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, je tiens à vous remercier, madame Sachs, et votre ami le vérificateur général de votre présence ici. C'est un très beau compliment qu'il vous a fait. Je suis certain qu'il est bien mérité.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Oui, on a eu des promesses.
Le président : Vous avez très bien travaillé depuis six mois. Félicitations!
[Traduction]
Monsieur McAvity, bonne chance dans vos déplacements.
M. McAvity : Merci beaucoup.
Le président : La séance est maintenant levée.
(La séance est levée.)