Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 41 - Témoignages du 29 mai 2013 (séance de l'après-midi)
OTTAWA, le mercredi 29 mai 2013
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 14 heures, en séance publique, pour étudier la teneur du projet de loi C-60, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en oeuvre d'autres mesures, déposé à la Chambre des communes le 29 avril 2013.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, cet après-midi, nous allons continuer notre étude de la teneur du projet de loi C-60, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d'autres mesures, déposé à la Chambre de communes le 29 avril 2013.
[Traduction]
Honorables collègues, vous n'êtes pas sans savoir que, hier, nous avons obtenu l'autorisation du Sénat de nous réunir de manière extraordinaire, et c'est ce que nous faisons en ce moment pour faire avancer ce projet de loi. Nous nous attendons à devoir nous réunir la semaine prochaine également, en après-midi. Nous essayerons de tenir les réunions ici, pour éviter d'être trop loin de la salle du Sénat, au cas où il faudrait nous y rendre.
Nous en sommes à notre sixième réunion sur le projet de loi C-60. Nous reprenons là où nous nous sommes arrêtés hier, dans cette salle surchauffée, quand nous avons décidé de ne pas prolonger la réunion davantage. Nous en étions à la version anglaise des articles 228 à 232, dans la section 17 de la partie 3, qui se trouvent aux pages 108 à 111.
Nous souhaitons à nouveau la bienvenue à M. David Belovich, directeur principal de la Gestion de la rémunération stratégique ailleurs que dans l'Administration publique centrale, Conseil du Trésor. Je ne peux pas imaginer la taille de la plaque sur la porte de votre bureau.
Avant de commencer, j'aimerais souhaiter la bienvenue au sénateur Wells et annoncer qu'il siègera désormais au comité en tant que membre permanent. Bienvenue, et merci d'avoir accepté de vous joindre à nous.
Le sénateur Wells : Merci.
Le président : Monsieur Belovich, pourriez-vous nous donner un très bref résumé d'où nous en étions au moment d'ajourner ainsi que de l'objectif de la section 17?
David Belovich, directeur principal, Gestion de la rémunération stratégique ailleurs que dans l'Administration publique centrale, Conseil du Trésor du Canada : Avec plaisir, monsieur le président.
Hier, dans ma déclaration préliminaire, j'ai mentionné que, dans le cadre de l'intention du gouvernement de collaborer plus étroitement avec les sociétés d'État afin d'améliorer leur viabilité financière sur le plan de la rémunération, notamment pour faire en sorte que leurs régimes de retraite soient généralement conformes à ceux des autres employés fédéraux, le gouvernement propose d'apporter certaines modifications à la Loi sur la gestion des finances publiques.
En gros, la première modification permettrait au gouverneur en conseil d'ordonner à une société d'État de faire approuver par le Conseil du Trésor son mandat de négociation en vue de la conclusion d'une convention collective. Si l'approbation était accordée, ladite société serait ultérieurement tenue d'obtenir l'autorisation du Conseil du Trésor avant de conclure une convention collective à l'égard du contrat négocié aux termes dudit mandat.
Parallèlement, les changements proposés permettraient au gouverneur en conseil d'ordonner à une société d'État d'obtenir l'approbation du Conseil du Trésor avant de changer les conditions d'emploi de ses employés non syndiqués.
Le président : Présentement, dans certaines situations, le Conseil du Trésor peut-il exercer ces mêmes droits de regard et d'orientation à l'égard d'entités qui se rapportent de près ou de loin au gouvernement fédéral?
M. Belovich : Oui. Le modèle est très similaire aux protocoles qui s'appliquent aux mandats des organismes distincts depuis environ 50 ans, soit la fin des années 1960. Conformément à une décision du Cabinet, qui remonte à 1967, notre protocole de négociation collective s'applique aux 26 organismes distincts énumérés dans la section 5 de la Loi sur la gestion des finances publiques.
Essentiellement, comme on le voit ici dans cette situation particulière, aux termes d'autres mesures législatives, c'est le président du Conseil du Trésor qui doit approuver le mandat de négociation collective de la plupart de ces organismes, et c'est le gouverneur en conseil qui doit les autoriser à conclure une convention collective.
Le président : Pourriez-vous nous donner des exemples d'organismes distincts?
M. Belovich : Bien sûr. Parmi les mieux connus, on compte l'Agence canadienne d'inspection des aliments, l'Office national de l'énergie, le SCRS et le Centre de la sécurité des télécommunications Canada; l'Agence Parcs Canada est également un organisme distinct.
Le président : Merci. Voilà qui est utile.
Honorables collègues, hier, il restait des noms sur la liste lorsque nous avons manqué de temps. Nous allons donc poursuivre et je vais inviter ces collègues à prendre la parole. Si l'on a déjà répondu à votre question ou si vous ne souhaitez plus participer, signalez-le-moi. Je commence par la sénatrice Callbeck, de l'Île-du-Prince-Édouard.
La sénatrice Callbeck : Permettez-moi de récapituler, pour être certaine d'avoir bien compris. Aux termes du projet de loi, les sociétés d'État seront obligées de négocier leur mandat, ou celui-ci devra être approuvé par le Conseil du Trésor. Une fois que les sociétés auront élaboré une convention collective, celle-ci devra être approuvée par le Conseil du Trésor. Est-ce exact?
M. Belovich : C'est exact.
La sénatrice Callbeck : Voilà ce qui se passera à l'avenir. Expliquez-moi ce qui se passe en ce moment. Vous avez dit, je pense, que la plupart des sociétés d'État ont déjà signé une convention collective.
M. Belovich : À l'heure actuelle, si je me souviens bien, il existe 48 sociétés d'État. Celles qui ont des employés représentés ou syndiqués seront chargées de négocier leurs conventions collectives. Par ailleurs, les modifications proposées dans ce projet de loi ne changeront pas la procédure suivie par ces sociétés d'État pendant leurs négociations collectives. Le mandat actuel d'une société d'État a été négocié par le conseil de gestion ou le conseil d'administration, qui sont chargés de surveiller les activités de la société.
Hier, j'ai résumé quelles seraient les conséquences des modifications. Par le passé, quand, au terme d'une étude au cas par cas, le gouvernement estimait que des efforts extraordinaires étaient requis à l'égard d'une société d'État donnée, le Conseil du Trésor était enjoint de se substituer à l'autorité chargée d'approuver le mandat de la négociation collective de cette société pendant la série de négociations collectives en question ou une étape des négociations collectives d'une unité.
La sénatrice Callbeck : En ce qui concerne les deux modifications dont vous venez de parler, quelles sociétés d'État seront soustraites à l'obligation d'obtenir ce mandat? Est-ce que certaines y seront soustraites?
M. Belovich : Non, aux termes du projet de loi, parmi les 48 sociétés d'État actuelles, aucune n'est précisément soustraite à l'application de ces dispositions. Je ne sais pas. Je ne me permettrai pas de deviner lesquelles pourraient, le cas échéant, être dans la mire du gouvernement, mais, par décret, elles sont toutes susceptibles d'y être assujetties, au cas par cas.
La sénatrice Callbeck : Au cas par cas?
M. Belovich : Au cas par cas.
La sénatrice Callbeck : Certaines pourraient-elles y être soustraites?
M. Belovich : Pas tant y être soustraites, mais, à titre d'exemple, en supposant que ces dispositions soient adoptées, 10 secondes après leur entrée en vigueur, aucune des sociétés d'État ne serait immédiatement tenue de faire approuver son mandat de négociations collectives par le Conseil du Trésor parce qu'aucun décret n'aurait encore été pris. Toutefois, ultérieurement, le gouvernement pourrait déterminer, aux termes de ces dispositions, d'obliger la société XYZ à se soumettre à l'autorité du Conseil du Trésor. Il faudrait rédiger un décret, que le gouverneur en conseil serait tenu d'approuver, après quoi le Secrétariat du Conseil du Trésor — où je travaille — établirait quoi recommander comme mandat de négociation collective, de concert avec ladite société d'État. Le Secrétariat du Conseil du Trésor se pencherait alors sur cette recommandation. À ce moment-là, après avoir longuement travaillé avec des représentants de la société d'État, nous nous remettrions au travail avec eux pour produire une présentation au Conseil du Trésor, dont les membres détermineraient si le mandat proposé devrait être approuvé, et si la société d'État devrait être autorisée à l'exécuter.
La sénatrice Callbeck : Un autre élément du projet de loi, c'est qu'un fonctionnaire du Conseil du Trésor doit assister à toutes les négociations collectives.
M. Belovich : Peut être enjoint par le Conseil du Trésor à y assister.
La sénatrice Callbeck : Peut?
M. Belovich : Oui.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Ma question porte sur certains libellés du projet de loi C-60. Certains articles mentionnent spécifiquement le Conseil des Arts, Radio-Canada, la Banque du Canada, Téléfilm. Dans tous les cas de figure, on dit que « exception faite des articles 89.8 à 89.92, ces organisations sont exemptes des dispositions des sections 1 à 4. »
Pouvez-vous m'expliquer en quoi cela consiste? Est-ce qu'il y aura un statut particulier pour ces organisations? Pourquoi est-ce que c'est libellé de cette façon? C'est très difficile à comprendre. On a l'impression qu'ils ne font pas partie de la couverture des nouvelles dispositions. Mais ce que vous dites, ce n'est pas cela. C'est qu'ils en font partie comme les autres. Pouvez-vous élaborer un peu plus sur ce libellé?
[Traduction]
M. Belovich : Oui, certainement. Je souriais parce que j'allais faire remarquer que ce sont des avocats qui ont rédigé ces dispositions, mais il serait inapproprié de parler ainsi alors je vais m'en abstenir.
Elles sont rédigées de cette manière parce que, à l'heure actuelle, lesdites sociétés d'État sont soustraites à l'application de certaines portions de la Loi sur la gestion des finances publiques. Pour garantir que les modifications proposées à cette loi puissent être applicables à toutes les sociétés d'État, les avocats nous ont dit que, dans les paragraphes 228(1), (2) and (3), il fallait faire des modifications consécutives à divers textes législatifs. Il s'agit seulement d'un alignement des modifications sur les lois existantes.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Ma deuxième préoccupation par rapport à ce projet de loi, c'est le fait que certaines organisations comme, par exemple, l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, même Radio-Canada, la Banque du Canada, ont besoin d'un certain type de main-d'œuvre très particulière, très spécialisée. Est-ce que le mandat du Conseil du Trésor va tenir compte des spécificités particulières de ces institutions? Ou l'objectif est-il plutôt d'essayer d'uniformiser les conditions de travail avec la fonction publique? Pouvez-vous répondre à cette question?
Est-ce qu'on a l'intention de respecter un peu les spécificités comme, par exemple, dans le cas du Régime de pensions du Canada, on sait qu'il y a toute une main-d'œuvre dans le marché financier où il y a des taux de salaire qui ne sont peut-être pas les mêmes que ceux qui travaillent au ministère des Finances. Est-ce qu'on va tenir compte de ces particularités?
[Traduction]
M. Belovich : La réponse aux deux parties de la question, c'est oui. Quand je dis cela, je n'essaie pas d'être désinvolte.
Dans le cadre de mes tâches quotidiennes, je travaille en étroite collaboration avec les organismes distincts pour élaborer les mandats et mener les négociations en vue de conclure leurs conventions collectives, alors je comprends bien les mécanismes du processus. Nous n'avons pas encore travaillé ainsi avec les sociétés d'État, mais nous avons pris part à suffisamment de réunions et de discussions pour que les employés du Secrétariat du Conseil du Trésor qui seront chargés de cette tâche puissent s'inspirer de notre façon de traiter avec les organismes distincts.
Bref, en tant qu'organisme central, nous reconnaissons que nous ne comprenons pas toutes les subtilités et les activités de chaque employeur. Le fait que ces sociétés sont établies comme des employeurs distincts signifie déjà que, manifestement, elles procèdent autrement que l'ensemble de l'administration publique centrale. Cela ne veut pas dire qu'elles ne sont pas tenues d'être indépendantes et de rendre des comptes. Cela n'est pas forcément contradictoire. Toutefois, nous prenons le temps de nous entretenir avec les gens des organismes distincts et, d'après ce que je comprends, c'est ainsi que nous procèderons avec les sociétés d'État visées. Nous devons comprendre leurs exigences et leurs priorités opérationnelles. En ce moment, chaque année, les sociétés d'État présentent un plan d'entreprise qui est approuvé par le Conseil du Trésor, ce qui fait que, dans une certaine mesure, nous comprenons déjà leurs exigences opérationnelles et leur caractère unique. Cela nous aidera à savoir comment aller de l'avant.
Visons-nous l'uniformisation? Je ne pense pas avoir jamais entendu dire que tout le monde devrait avoir droit à exactement la même chose. Or, la fonction publique est de très grande taille et coûte extrêmement cher, soit des milliards et des milliards de dollars. D'après ce que je comprends, le gouvernement est très conscient du fait que, si jamais il y a des différences, il faudra prouver que celles-ci sont nécessaires aux activités d'une société, et qu'elles ne résultent pas du simple choix de celle-ci d'aller dans cette direction au cours de certaines négociations.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Doit-on comprendre que le mandat sera général, peut-être une balise et non pas des choses bien spécifiques?
[Traduction]
M. Belovich : Non, les mandats sont extrêmement précis. Nous l'appelons une tendance, que l'on constate dans la rue et dans le domaine public comme les sites Web et ailleurs. À titre d'exemple, au courant de la dernière ronde de négociation collective, le gouvernement a déterminé, et je reprends le terme utilisé, qu'il allait normaliser le régime d'indemnités de départ afin de l'aligner davantage sur ce que prévoit le secteur privé. Cela faisait partie du mandat établi, ce qui a été très bien compris. Les agents de négociation le savent.
Le gouvernement s'est entendu avec l'Alliance de la Fonction publique du Canada assez tôt sur le taux de 1,5 pour les trois années visées par cette ronde particulière. Ces détails étaient précisés dans le mandat.
Dans la mesure du possible, le mandat explicite les attentes. Cela n'empêche pas pour autant une certaine souplesse. Ainsi, le mandat ne peut préciser que dans une situation particulière de réorganisation quelconque, nous allons stipuler ce qui doit se faire à tel niveau, mais on pourra indiquer qu'un total de 2 millions de dollars de dépenses sera autorisé et que si d'autres dépenses s'avèrent nécessaires, elles devront faire l'objet d'une deuxième demande.
Dans l'ensemble, il s'agit de normaliser et de rationaliser la rémunération. Plus particulièrement, comme le gouvernement l'a indiqué à bien des occasions, la volonté ici, en ce qui concerne notamment les régimes de pension, vise à les rendre viables et abordables afin d'assurer leur pérennité.
Si je reviens à l'une de mes premières observations, oui, tout à fait, il faut de la souplesse ainsi que des précisions, au besoin, afin de mener à bien la volonté du gouvernement.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Merci beaucoup pour cette réponse très claire.
[Traduction]
Le sénateur Black : Merci beaucoup d'être venu. Comme l'a dit mon amie et ma collègue, la sénatrice Bellemare, je trouve que vous fournissez des réponses claires et succinctes. Je vous en remercie.
M. Belovich : Merci beaucoup. Vous êtes bien aimable.
Le sénateur Black : Je veux être sûr d'avoir bien saisi. J'ai compris qu'à partir de maintenant, les mandats visant les négociations s'appliqueront aux sociétés d'État, ai-je bien raison?
M. Belovich : C'est possible, selon le cas.
Le sénateur Black : Tout à fait.
Je vous prie de m'aider. Comment devrais-je interpréter la disposition 228(3)? Celle-ci vient remplacer le sous- paragraphe 85(1.1). Comment devrais-je comprendre cette disposition?
M. Belovich : Est-ce en lien avec la question de votre collègue sur le Conseil des arts du Canada, la Société Radio- Canada et ainsi de suite?
Le sénateur Black : Le problème, c'est que quand ma collègue a posé sa question, j'avais des problèmes d'interprétation. Si vous avez répondu à sa question, je l'ai raté. Je cherche donc à comprendre.
M. Belovich : Essentiellement, en amont de la loi, les juristes ont fait ce qui s'impose. Ils ont examiné toutes les lois visant les sociétés d'État. Ils ont tenu compte de nos intentions et ils ont déterminé que certains aspects de la Loi sur la gestion des finances publiques ne s'appliquent pas à certaines sociétés d'État dans des circonstances particulières en raison de certaines dispositions législatives. Ces juristes ont donc formulé des dispositions indiquant que le mandat s'appliquerait autant au personnel syndiqué que non syndiqué de toutes les sociétés d'État. Il a fallu donc modifier la loi en conséquence.
Le sénateur Black : D'accord. Il ne s'agit donc pas d'une exemption, mais plutôt d'une inclusion?
M. Belovich : Tout à fait.
Le sénateur Black : Cela nous est très utile.
J'aimerais revenir à ce que ce dont vous parliez tantôt, et ce sont mes termes, pas les vôtres, c'est-à-dire la régulation des salaires des employés non syndiqués exception faite, d'après ce que j'ai compris hier, des nominations par décret, c'est bien cela?
M. Belovich : Oui.
Le sénateur Black : Admettons que je sois le PDG de Radio-Canada. Suivant ce qui a été dit, la volonté viserait à exercer une influence sur l'échelle salariale du président de Radio-Canada.
M. Belovich : Il ne s'agit pas tellement du poste du président que des nominations par décret. Si, toutefois, le président de Radio-Canada, par exemple, décidait qu'une hausse salariale de 5 p. 100 s'appliquerait à tous les employés non représentés et non syndiqués, le gouvernement pourrait alors intervenir en indiquant qu'il n'est pas sûr que ce soit tout à fait abordable ou que, bien franchement, il n'en est pas question pour des raisons financières. C'est purement hypothétique. Vous avez utilisé l'exemple de Radio-Canada et je l'ai retenu.
Le sénateur Black : Le processus accorderait donc au gouvernement un droit d'approbation.
M. Belovich : Dans ce cas particulier, oui. Si le gouverneur en conseil indique que c'est le Conseil du Trésor qui approuve les mesures prises par une société d'État à l'égard de ses employés non représentés ou non syndiqués, à ce moment-là la société d'État serait obligée de soumettre au Secrétariat du Conseil du Trésor ses intentions à des fins d'analyse quant aux employés non syndiqués.
Le sénateur Black : Si j'ai bien compris, selon la procédure envisagée, le gouvernement aurait à signaler à la société d'État en question qu'il voudrait avoir son mot à dire sur l'échelle salariale. C'est bien cela? Ou bien moi, la société d'État, dois-je vous soumettre la liste des employés et des salaires proposés pour approbation? C'est ce que je cherche à comprendre.
M. Belovich : C'est ce que je prévois. Compte tenu de mon expérience, je crois qu'il serait inhabituel que le Conseil du Trésor dispose parallèlement de l'autorité nécessaire à l'égard du personnel syndiqué et non syndiqué, puisque les deux groupes sont intimement liés. Dans le cas du personnel non syndiqué, on pourrait s'attendre à un processus semblable au régime dirigé par le gouverneur en conseil, indiquant que la société XYZ, par exemple, devrait faire approuver notamment les améliorations des conditions d'emploi des employés non représentés ou non syndiqués par le Conseil du Trésor. Ensuite, nous pourrions dire : « Que pensez-vous faire? Parlez-nous. Nous allons vous dire ce qui est possible. Dans un monde idéal, on soumet un projet au Conseil du Trésor auquel le Conseil peut dire oui. Sinon, il risque d'y avoir une longue série d'échanges. »
Le sénateur Black : C'est donc ainsi que vous percevez le processus?
M. Belovich : C'est ce que je prévois.
Le sénateur Black : Les employés contractuels indépendants seraient-ils visés?
M. Belovich : Il est question ici de la rémunération qui serait établie par l'employeur, et non des relations contractuelles. Il s'agit des relations entre les employeurs et les employés.
Le sénateur Black : Que se passe-t-il si je suis une des personnalités de Radio-Canada, mais je ne suis pas employé? Je suis un commentateur bien rémunéré spécialisé en lacrosse. Le gouvernement ou le Conseil du Trésor pourrait-il exercer un contrôle sur les sommes qui me sont versées?
M. Belovich : Ce scénario n'est pas prévu dans les modifications proposées. Je ne suis point expert dans les relations contractuelles.
Le sénateur Black : Seulement dans ce domaine.
M. Belovich : Il s'agit uniquement des relations entre les employés et l'employeur au chapitre de la rémunération.
Le sénateur Gerstein : Monsieur Belovich, je vous remercie d'être venu aujourd'hui. Ma première question n'a pas de lien direct au projet de loi C-60 mais porte plutôt sur la déclaration liminaire de notre président. Je suis fasciné par votre titre : directeur général de la Gestion de la rémunération stratégique ailleurs que dans l'Administration publique centrale. Ceci m'amène à la question suivante, y a-t-il un directeur général pour l'Administration publique centrale? Dans les deux cas, j'ignore ce que cela peut représenter.
Je vais poser ma deuxième question tout de suite. Elle porte sur la section 17 de la partie 3. On a dit que le Conseil du Trésor pourrait faire participer un employé aux audiences. Je suis surpris de voir, et j'aimerais que vous nous donniez des précisions à ce sujet, qu'« employé », c'est très large. Je suppose qu'il doit relever de la secrétaire du Conseil du Trésor, mais de l'agent? Pourquoi a-t-on une description aussi vaste de la personne qui pourrait agir à titre d'observateur?
M. Belovich : En fait, nous pensions qu'elle était plus limitée qu'elle l'était au départ. Oui, il y a un directeur et un directeur principal dans l'administration publique centrale. L'administration publique centrale inclut les individus et les entités dont le Conseil du Trésor est l'employeur. L'autre partie englobe les organismes distincts. Dans mon portefeuille, je m'occupe également de la rémunération et des avantages sociaux des Forces canadiennes et de la Gendarmerie royale du Canada.
Le sénateur Gerstein : Je vous remercie de cette précision.
M. Belovich : Pour ce qui est de l'identité de l'individu, nous avons d'abord pensé que cela pourrait être quelqu'un qui « relève de » et les avocats on dit « non, nous voulons un employé ». La personne est présente pour représenter les intérêts du Conseil du Trésor si le gouverneur en conseil le charge d'exercer un pouvoir précis. Au bout du compte, la personne doit rendre des comptes selon le code d'éthique, et cetera, pour le Secrétariat du Conseil du Trésor. Il pourrait s'agir de n'importe quel employé. En fait, il faudrait que ce soit évidemment une personne de mon secteur; c'est-à-dire, quelqu'un qui a participé à des négociations collectives et qui a travaillé dans le domaine des relations de travail suffisamment longtemps. Elle n'intervient pas, ne participe pas; elle est en fait les yeux et les oreilles du Conseil du Trésor et se concentre sur l'aspect financier plutôt que d'agir à titre d'employée. C'est une personne qui comprend ce qui se passe et qui retiendra que si quelque chose va de travers pour le gouverneur en conseil, il faut peut-être que ce soit communiqué au secrétariat.
Le sénateur Gerstein : J'utilise l'expression « en réalité ». En réalité, quel en est le nombre?
M. Belovich : Voulez-vous savoir combien de personnes il y a?
Le sénateur Gerstein : Je ne parle pas tant du nombre de personnes que du nombre de niveaux de gestion que peut comprendre votre organisation.
M. Belovich : Oh, plusieurs.
Le sénateur Gerstein : Plusieurs. Il n'y en a pas tant que cela?
M. Belovich : Nous avons les AS2 et les AS3, soit le groupe des services administratifs.
Le sénateur Gerstein : Ce sont des employés de ce groupe qu'on pourrait faire participer, à votre avis?
M. Belovich : Je pense qu'il s'agirait d'une personne occupant un poste classé au niveau EX moins 1, c'est-à-dire un cadre supérieur qui a un rôle de premier plan depuis plusieurs années et qui a déjà agi à titre de négociateur. Il s'agirait certainement d'un spécialiste en gestion des relations de travail et de la rémunération.
Le sénateur L. Smith : Combien y a-t-il de niveaux?
M. Belovich : Je n'en suis pas certain. Il y en a beaucoup. Je ne pourrais pas les énumérer. Cela dépend du groupe, s'il s'agit d'un AS, soit d'une personne du groupe des services administratifs, ou d'un économiste ou d'un membre du groupe systèmes d'ordinateurs, cela varie en fonction...
Le sénateur L. Smith : Quelle serait la moyenne, si vous deviez généraliser?
M. Belovich : Dans mon milieu de travail, c'est un PE, pour l'essentiel, un analyste de la rémunération. Les niveaux vont de deux à six. Il y a ensuite le groupe EX, qui comprend les niveaux un à cinq.
Le sénateur L. Smith : Ce sont les niveaux pour le groupe?
M. Belovich : Oui. Il y a les niveaux deux à six et un à cinq.
Le sénateur L. Smith : En général, combien de catégories y a-t-il pour chaque type d'employés?
M. Belovich : Je n'en suis pas certain. Une autre directrice principale s'occupe du même groupe, mais malheureusement, je ne m'en souviens pas.
Le sénateur L. Smith : Merci.
Le président : Je pense que c'est utile. Vous avez dit que les niveaux du groupe EX vont de un à quatre, mais un peu plus tôt, en réponse à une question du sénateur Gerstein, vous avez également nommé le groupe EX moins 1. Combien y a-t-il de catégories de ce type?
M. Belovich : Dans ce cas, « EX moins 1 » est un emploi familier pour les gens du niveau 6. C'est la personne qui occupe un poste directement subordonné aux cadres de direction.
[Français]
La sénatrice Chaput : Je veux m'assurer que j'ai bien compris. La loi est modifiée pour permettre au gouverneur en conseil d'ordonner à une société d'État de faire approuver son mandat de négociation, de dire à cette même société d'État qu'elle est tenue d'obtenir l'approbation du Conseil du Trésor avant de conclure une entente collective, et qu'elle pourrait aussi se voir demander une approbation pour fixer les conditions d'emploi quand on parle des employés qui ne sont pas syndiqués. C'est bien cela?
M. Belovich : Oui.
La sénatrice Chaput : Cette loi vise 48 sociétés d'État. Il est décidé cas par cas si une société va être assujettie à ces conditions-là ou non, n'est-ce pas?
M. Belovich : Oui.
La sénatrice Chaput : Cette décision est-elle prise au cas par cas? Qui détermine, recommande ou suggère que cela doit être le cas? Y a-t-il des critères?
[Traduction]
M. Belovich : À ce que je sache, il n'y en a pas à l'heure actuelle. Je m'attends à ce qu'il y ait, au bout du compte, une personne occupant un poste de niveau supérieur au gouvernement qui déterminera quelles sont les sociétés d'État visées. Pour ce qui est du processus, le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada collabore étroitement avec toutes les sociétés d'État de façon continue. Comme je l'ai déjà dit, il y a un plan d'entreprise.
Je suis d'avis que si les bureaucrates sont responsables d'un plan d'entreprise d'une société d'État pour cerner les problèmes concernant la rémunération, la viabilité financière, et de façon plus générale, certaines décisions sur la rémunération, cela pourrait être signalé au secrétariat, qui peut le signaler à d'autres sous-ministres, et cela pourrait retenir l'attention du gouvernement à un moment donné. On peut s'attendre à ce qu'une personne haut placée dise « je pense que nous allons appliquer ces nouvelles dispositions dans le cas de telle société d'État pour telle période ».
[Français]
La sénatrice Chaput : Une évaluation de ces institutions a été faite selon ce que vous venez de mentionner. Après l'évaluation, si certaines faiblesses ou lacunes ont été relevées, à ce moment, pourrait-elle être assujettie à cette loi?
[Traduction]
M. Belovich : D'après ce que je crois comprendre, et j'interviens légèrement sur cet excellent résumé, l'analyse est en cours et cela dure depuis longtemps; tout dépend de ce qui en émergera. C'est simplement un nouvel outil permettant au gouvernement de dire que pour une raison quelconque, la situation d'une société d'État l'inquiète depuis longtemps et qu'il aimerait discuter avec elle de la suite des choses.
[Français]
La sénatrice Chaput : Y aurait-il alors discussions avec cette institution avant qu'elle ne soit obligée de passer à travers ces étapes?
[Traduction]
M. Belovich : Absolument. En tant que personne qui collabore avec les différents organismes depuis un certain nombre d'années maintenant, je ne peux m'imaginer qu'on peut agir de façon unilatérale et dire à l'Agence Parcs Canada « voici ce que vous allez faire cette fois-ci; je me moque de ce qui vous arrive ou de vos problèmes réels ». Ce n'est pas comme cela que les choses se déroulent.
Il nous faut comprendre ce qui compte pour les sociétés d'État, leur fonctionnement et ce qui les distingue. Encore une fois, elles n'auraient pas été établies comme des organismes distincts. Dans ce cas, les sociétés d'État n'auraient pas été établies comme telles si on avait pu tout simplement les intégrer dans des ministères.
Nous ne pouvons pas intervenir et prétendre que nous avons le droit de leur dire comment vivre : cela ne fonctionnera pas. Il y a un certain rapport de forces qui entre en jeu.
[Français]
La sénatrice Chaput : Cela demandera du travail additionnel. Aurez-vous besoin de plus de personnel?
[Traduction]
M. Belovich : Il a été décidé que nous n'aurions pas besoin de ressources humaines supplémentaires; nous assumerons donc le surcroît de travail dans le cadre de nos fonctions normales. C'est ce que je comprends pour l'instant. Si le gouvernement, dans sa sagesse, décide de cibler un organisme ou deux, je ne m'attends pas à ce qu'ils en pâtissent.
Si, pour une raison quelconque, les 48 sociétés d'État étaient soudainement subsumées sous cette nouvelle approche, il y aura certainement lieu de discuter du besoin de ressources supplémentaires. Cependant, si cela ne se produit pas fréquemment ou pour une durée prolongée, je ne crois pas que nous aurions besoin de plus qu'une ou deux ressources pour nous aider à traverser le plus difficile, si tant est que nous en ayons besoin.
Le sénateur L. Smith : Avez-vous actuellement les ressources nécessaires pour accomplir votre mandat? De quelles ressources disposez-vous?
M. Belovich : Nous avons le strict minimum. Je dispose d'un effectif de 12 personnes pour s'occuper de 28 employeurs. Mon homologue se trouve dans une situation semblable, sauf qu'il emploie également tous les principaux négociateurs de l'administration publique. Il est donc responsable d'un plus grand nombre d'employés, mais ce sont des gens qui sont constamment en train de négocier avec les agents négociateurs.
Le sénateur L. Smith : Quel est le rôle de vos employés?
M. Belovich : J'ai, par exemple, affecté un analyste subalterne et principal à la Gendarmerie royale du Canada et deux auprès des Forces canadiennes. Ils sont chargés de comprendre l'éventail complet de politiques relatives aux avantages sociaux et à la rémunération du personnel de ces organismes. Ils doivent en outre faciliter le processus de présentation au Conseil du Trésor relativement aux augmentations de salaire, aux nouveaux avantages sociaux, aux nouvelles politiques — comme l'affectation pour Fort McMurray, que nous avons faite l'an dernier — et à l'affectation pour le recrutement des cadets à la Division Dépôt que les ministres du Conseil du Trésor ont récemment reconduite pour une certaine période. Nous collaborons étroitement avec la GRC dans ces dossiers. Il en va de même pour les Forces canadiennes. Les médias ont parlé des indemnités de risque et de difficulté en Afghanistan. Ce dossier fait partie de mon portefeuille; nous travaillons donc en étroite collaboration avec les Forces canadiennes pour que ces processus soient parfaitement adaptés aux besoins des Forces canadiennes.
Le sénateur L. Smith : Ces employés travaillent-ils sur place, au sein de ces organismes?
M. Belovich : Ils sont à proximité de mon bureau, au 400, rue Cooper. Au besoin, nous empruntons l'autobus ou le taxi pour les rencontrer de temps en temps au sujet des questions qui les préoccupent.
Le président : Vous occuperiez-vous également de superviser la réaction à la décision de la Cour suprême — à moins que ce ne soit celle de la Cour d'appel fédérale — sur la réduction des pensions à la Défense nationale? Ce dossier relève-t-il de vos compétences?
M. Belovich : Cela ne relève pas de moi précisément. Il y a au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada un secteur qui s'occupe des régimes de pensions, des prestations d'invalidité et d'autres questions afférentes. Ce secteur relève toutefois de la même grande organisation : le secrétariat.
La sénatrice Buth : Pouvez-vous nous donner des exemples précis de sociétés d'État où, à ce que vous sachiez, ce projet de loi pourrait avoir évité des problèmes financiers attribuables aux conditions d'emploi?
M. Belovich : Je n'ai pas d'exemples à vous donner, ce qui explique peut-être pourquoi c'est moi qu'on a choisi pour comparaître. Je ne fais pas partie du groupe chargé d'examiner les plans organisationnels au Conseil du Trésor. Nous nous occupons des négociations. Je peux toutefois vous jurer que je ne connais pas une société d'État qui soit ciblée.
On pourrait présumer que si ces dispositions sont proposées, c'est pour une raison. Mais je ne sais pas personnellement si une société d'État est visée.
Le président : Monsieur Belovich, nous croyions que vous vous étiez porté volontaire pour témoigner. Je suis convaincu que ce sera le cas la prochaine fois.
Le sénateur McInnis : Je suis assis ici, à écouter. Quand j'ai lu ce qui se préparait, j'ai été étonné que ces dispositions n'existaient pas par le passé. C'est pourtant important quand il y a tant de sociétés d'État qui peuvent prendre sur elles de négocier des contrats. J'ai été surpris.
Quand je faisais partie du gouvernement de la Nouvelle-Écosse, je connaissais assez bien le pourcentage du budget qui était affecté aux salaires. Quel serait ce pourcentage pour les sociétés d'État?
M. Belovich : Je n'ai pas ce chiffre en main.
Le sénateur McInnis : De façon générale, se situerait-il vers 50 ou 60 p. 100?
M. Belovich : Je ne crois pas que ce soit si élevé...
Le sénateur McInnis : Mais c'est dans ces eaux-là.
M. Belovich :... mais c'est beaucoup d'argent.
Le sénateur McInnis : En effet. Si les gouvernements veulent contrôler les dépenses, les sociétés d'État ont à l'évidence des budgets colossaux. Il me semble que si on veut contrôler les dépenses au nom des contribuables, ce projet de loi est formidable. J'aurais cru qu'il aurait été mis en place il y a un certain temps.
Il ne s'agit pas d'une chasse aux sorcières; ce n'est rien de tel. Le Conseil du Trésor se contente d'examiner les budgets et les coûts du gouvernement, comme il se doit de le faire. Le gouvernement est énorme, comme vous l'avez souligné, et dépense des milliards et des milliards de dollars en salaires. Ces 18 sociétés d'État, ou peu importe, sont extrêmement importantes.
Je félicite le gouvernement d'agir comme il le fait, car j'aurais cru que cette mesure législative existerait déjà. J'ai été étonné quand le projet de loi a été déposé. Je considère que c'est une initiative remarquable, monsieur le président.
Le président : Je vous en remercie.
Le Code canadien du travail s'applique aux sociétés d'État, n'est-ce pas?
M. Belovich : En effet, sénateur.
Le président : Est-ce que le projet de loi le remplacerait en partie ou y ferait complément?
M. Belovich : Il ne le remplacerait pas. On nous a clairement indiqué de ne pas supplanter les pouvoirs, les droits et les responsabilités figurant dans le Code canadien du travail. Les modifications proposées stipulent expressément que les administrateurs sont tenus d'exécuter les ordres du Conseil du Trésor. Ils sont donc indemnisés s'ils agissent de bonne foi, conformément aux devoirs qui sont les leurs en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques.
Tout revient au Code canadien du travail. Il ne s'agit pas de le remplacer en quoi que ce soit. Si un agent négociateur détermine au cours du processus qu'il est en présence d'une pratique déloyale de travail, il aurait le droit, en vertu du Code canadien du travail, de se prévaloir de n'importe quelle disposition pour entamer des poursuites. L'objectif consiste ici encore à renforcer l'intention du Code canadien du travail. Voilà pourquoi une autre disposition indique précisément que si on demande à un employé du Conseil du Trésor d'être présent, ce dernier a le droit d'être là afin d'anticiper ce genre de considérations et de préoccupations.
Le président : Merci beaucoup. Je crois que vous avez fort bien, et succinctement, expliqué ces dispositions. Nous vous remercions de nous avoir accordé votre attention et d'avoir comparu une nouvelle fois pour nous aider dans le cadre de notre examen.
Nous passerons maintenant à la section 18, qui concerne la Loi sur le soutien de la croissance de l'économie et de l'emploi au Canada, que nous modifions. Nous verrons bientôt ce qu'il en est, mais seul l'article 233 est visé. Je crois que ce n'est qu'un seul article.
Nous sommes ravis de souhaiter la bienvenue à Sébastien Badour, conseiller principal, Politiques et communications, Politiques et planification, à Infrastructure Canada; Louise Atkins, directrice de la planification, surveillance et production de rapports, à Affaires autochtones et Développement du Nord Canada; et Ross Ezzeddin, directeur, Analyse de la politique sectorielle, Développement économique et finances intégrées, à Finances Canada.
Ross Ezzeddin, directeur, Analyse de la politique sectorielle, Développement économique et finances intégrées, ministère des Finances Canada : Je témoigne à la place de Mme Lajoie.
Le président : Nous sommes heureux de vous compter parmi nous. Nous donnerez-vous des explications sur l'article visé?
M. Ezzeddin : Oui.
Le président : Vous avez la parole.
M. Ezzeddin : Comme le président l'a indiqué, cette section concerne uniquement l'article 233 afin de modifier la Loi sur le soutien de la croissance de l'économie et de l'emploi au Canada de 2011 en ce qui concerne le Fonds de la taxe sur l'essence. Comme les membres du comité le savent probablement, le Fonds de la taxe sur l'essence est un des mécanismes grâce auxquels le gouvernement appuie l'infrastructure. Dans le cas présent, il s'agit d'un financement stable et prévisible destiné exclusivement aux infrastructures municipales.
Les modifications que comprend le projet de loi C-60 ont un double objectif. Elles permettraient d'abord d'augmenter la somme pouvant être versée en vertu de la Loi sur le soutien de la croissance de l'économie et de l'emploi au Canada au titre du Fonds de la taxe sur l'essence. Dans le Plan d'action économique de 2013, il est proposé d'indexer ce fonds de 2 p. 100 par année à compter de l'exercice 2014-2015 en procédant à des augmentations graduelles de 100 millions de dollars.
Actuellement, la loi stipule que la somme payée au titre du Fonds de la taxe sur l'essence est de 2 milliards de dollars par année. La modification ferait augmenter cette somme de 100 millions de dollars par année quand une formule sous- jacente, indiquant que la somme initiale de 2 milliards de dollars augmentera de 2 p. 100 par année, atteint le seuil suivant de 100 millions de dollars.
De façon générale, ces augmentations se traduiront par un financement supplémentaire de 1,8 milliard de dollars au cours des 10 prochaines années. Le document d'information que vous avez reçu donne un exemple numérique de la manière dont le calcul fonctionne, mais je peux vous l'expliquer à la fin de mon exposé.
Les modifications visent en outre à autoriser le versement de sommes en vertu du pouvoir d'origine législative et à la demande du ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord canadien. Comme on l'a indiqué hier, le titre légal de ce dernier est toujours celui de ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien; voilà pourquoi c'est celui qui figure dans le projet de loi. Le Plan d'action économique de 2013 prévoit que le financement sera accordé aux Premières Nations au titre du Fonds de la taxe sur l'essence en fonction de la population vivant sur la réserve. Cette affectation sera versée dans le cadre du Fonds d'infrastructure pour les Premières Nations, un programme géré par Affaires autochtones et Développement du Nord Canada. Le montant affecté aux infrastructures des Premières Nations sera fixé selon des modalités qui seront approuvées par le Conseil du Trésor.
Pour expliquer un peu plus en détail la mécanique du projet de loi, l'article 233 crée essentiellement un paragraphe sous l'article 161 de la Loi sur le soutien de la croissance de l'économie et de l'emploi au Canada. Le paragraphe 161(1) remplace l'ancien article 161 afin d'autoriser le versement de sommes à la demande du ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord canadien. Il élimine en outre la référence à une somme permanente maximale de 2 milliards de dollars par année et la remplace par un renvoi au nouveau paragraphe 161(2).
Le nouveau paragraphe prévoit que la somme pouvant être payée au titre du Fonds de la taxe sur l'essence augmentera de 100 millions de dollars quand la formule sous-jacente figurant au paragraphe 161(3) suivant atteint le seuil de 100 millions de dollars.
Enfin, le paragraphe 161(3) indique la formule pour le calcul servant à déterminer le montant qui sera versé en vertu du paragraphe 161(2). Cette formule est la suivante : A x 1,02 à la puissance B, où A représente 2 000 000 000 $ et B, le nombre d'années au cours desquelles l'augmentation composée s'applique à partir de 2014-2015.
Le président : Cette formule comprend-elle la capitalisation après l'ajout du montant de 100 millions de dollars au bout de trois ans? Selon mes calculs, il s'écoulera trois ans avant qu'il ne s'ajoute quelque chose. Est-ce exact?
M. Ezzeddin : Oui.
Le président : Après la quatrième année, le montant est de 2 milliards de dollars plus 100 millions de dollars, après quoi une indexation de 2 p. 100 commencera à s'appliquer dans l'avenir?
M. Ezzeddin : Le calcul sous-jacent n'est pas influencé. Ainsi, après trois ans, le montant est de 2,122 milliards de dollars, je crois. C'est ce montant qui continuera d'être indexé dans l'avenir.
Le président : C'est un montant composé.
M. Ezzeddin : Oui, en effet. On ne repart pas chaque fois depuis le début. L'augmentation s'applique au montant composé.
Le président : Il importe que les municipalités le comprennent. Il y a un facteur de croissance intégré pour elles également.
M. Ezzeddin : C'est exact.
La sénatrice Callbeck : Ce montant de 2 milliards vient du Trésor et non d'un fonds spécial réservé tiré des taxes fédérales, n'est-ce pas?
M. Ezzeddin : En effet, oui.
La sénatrice Callbeck : Ce montant de 2 milliards de dollars a-t-il un lien avec les sommes recueillies par le gouvernement fédéral sous la forme de la taxe sur l'essence ou s'agit-il d'un montant qu'on a établi?
Sébastien Badour, conseiller principal, Politiques et communications, Politiques et planification, Infrastructure Canada : Grosso modo, il équivaut aux revenus de 5 p. 100 de la taxe sur l'essence. Le total de cette taxe est de 10 cents; le montant de 2 milliards de dollars est donc l'équivalent de 5 cents.
La sénatrice Callbeck : Essentiellement, le gouvernement fédéral donne 50 p. 100 aux municipalités.
M. Badour : C'est approximatif. C'était ainsi quand la mesure a été adoptée en 2005.
La sénatrice Callbeck : On se base sur le nombre d'habitants, n'est-ce pas?
M. Badour : C'est là la formule qui s'applique cette année, et le gouvernement n'a pas encore déterminé quelle sera celle qui commencera à s'appliquer l'an prochain. Selon la formule actuelle, le montant total pour le pays est de 2 milliards de dollars. L'Île-du-Prince-Édouard et les territoires obtiennent chacun 15 millions de dollars et le reste est réparti entre les neuf provinces et les Premières Nations en fonction du nombre d'habitants. L'affectation est donc largement fondée sur le nombre d'habitants, mais il y a un montant de base pour l'Île-du-Prince-Édouard et les territoires.
La sénatrice Callbeck : C'est bon à entendre.
Les fonds vont aux municipalités. Je présume que le gouvernement fédéral les remet aux provinces, qui les affectent aux municipalités. Ces dernières doivent-elles avoir une certaine taille pour pouvoir se prévaloir de ces fonds tirés de la taxe sur l'essence?
M. Badour : Dans la plupart des provinces, presque toutes les municipalités reçoivent habituellement une affectation du Fonds de la taxe sur l'essence. La formule exacte varie d'une province ou d'un territoire à l'autre. Dans certaines provinces, les sommes sont affectées en fonction du nombre de personnes qui utilisent le transport en commun, et le reste selon le nombre d'habitants. D'autres provinces accordent un montant de base sans égard à la taille de la municipalité, et le reste en fonction du nombre d'habitants. Les méthodes varient grandement d'une région à l'autre, mais presque toutes les municipalités reçoivent des fonds.
La sénatrice Callbeck : Est-ce la province qui décide ou est-ce que les modalités sont fixées de concert avec le gouvernement fédéral?
M. Badour : Les modalités sont établies dans les ententes de financement conclues entre le gouvernement du Canada et les provinces et territoires.
Le sénateur Black : J'ai quelques questions élémentaires pour mieux comprendre ce que vous nous avez dit. S'agit-il de nouveaux fonds?
M. Ezzeddin : En quel sens?
Le sénateur Black : En ce qui concerne l'infrastructure et l'application des fonds tirés de la taxe sur l'essence. Propose-t-on quelque chose de nouveau?
M. Ezzeddin : Ce qui est nouveau, c'est ce qui commence en 2014-2015, c'est-à-dire les montants qui n'étaient pas prévus dans le plan d'infrastructure précédent, ainsi que l'indexation des augmentations.
Le sénateur Black : À compter de 2014-2015, il y a un nouveau financement de 2 milliards de dollars ou de 5 cents le litre. Est-ce exact?
M. Ezzeddin : Cela ne figurait pas dans le plan d'infrastructure précédent ou le Plan Chantiers Canada.
M. Badour : Quand le programme a été instauré en 2005, 10 cents donnaient 4 milliards de dollars. Les choses ont quelque peu évolué depuis. Jamais il n'y a eu de lien direct tangible. Comme je l'ai indiqué, le rapport était approximatif quand le programme a été établi en 2005.
Le sénateur Black : Ce que je veux éclaircir, c'est qu'en 2014-2015, ce sont de nouveaux fonds, un montant supplémentaire de 2 milliards de dollars destiné aux projets d'infrastructure de certaines parties.
M. Ezzeddin : En 2013-2014, les municipalités reçoivent 2 milliards de dollars au cours du présent exercice. Elles recevront le même montant en 2014-2015, et la première augmentation s'appliquera en 2016-2017.
Le sénateur Black : La réponse à la question que je pose est : non, ce ne sont pas de nouveaux fonds, mais un programme existant.
M. Ezzeddin : Si on compare les niveaux, c'est exact. Il s'agit d'un programme existant.
Le sénateur Black : Si j'étais maire de Saskatoon, pourrais-je m'attendre à avoir l'occasion d'accéder à des sommes d'argent plus substantielles dans le cadre de ce fonds afin de financer des autobus, des égouts ou d'autres besoins en matière d'infrastructure?
M. Badour : Il faudrait d'abord déterminer comment le montant national sera réparti entre les provinces, les territoires et les Premières Nations. Le gouvernement fédéral négociera ensuite avec la Saskatchewan une formule afin de déterminer l'affectation que cette dernière recevra.
Le sénateur Black : Les provinces et les municipalités font donc partie de l'équation. Si je représente la province de l'Alberta et souhaite construire un train à grande vitesse entre Calgary et Edmonton, je pourrais vous en parler.
M. Badour : Ce programme s'adresse strictement aux infrastructures des municipalités et des Premières Nations. Il ne couvre pas les infrastructures provinciales, à moins qu'il ne s'agisse de biens de type municipal qui sont exceptionnellement construits par la province. Ce sont des exceptions. Les fonds sont réservés aux infrastructures des municipalités et des Premières Nations.
Le sénateur Black : À la fin du paragraphe 161(1), je lis « aux provinces, territoires, municipalités et associations municipales... et Premières nations ». Il me semble qu'il n'y a pas que les municipalités.
M. Badour : Ce sont les bénéficiaires. Aux termes du programme actuel, ce sont les provinces et territoires qui tendent à être les bénéficiaires initiaux du financement fédéral. Elles font essentiellement office d'intermédiaires pour verser les fonds affectés aux municipalités. Le dernier passage précise que le financement est destiné aux infrastructures des municipalités, des régions et des Premières Nations.
Le sénateur Black : Bien. Voilà qui éclaire notre chandelle.
Le président : Je remarque que la disposition dont parle le sénateur Black indique « peut être payée ». Il y a lieu de croire que si le gouvernement fédéral ne peut conclure une entente de versement avec la province, les sommes ne sont pas payées. Est-ce la raison pour laquelle on emploie « peut être » plutôt que « sera »?
M. Badour : C'est effectivement une raison. Avant de pouvoir verser les fonds, nous devons conclure une entente de financement avec les provinces et territoires.
C'est peut-être également en raison du fait que par le passé, quand, par exemple, une province ne respectait pas certaines conditions d'une entente de financement, nous pouvions retenir les fonds pendant une année donnée jusqu'à ce qu'elle rectifie le problème. Au cours de cette année-là, nous paierions moins que le montant prévu par la loi parce que nous retiendrons les fonds jusqu'à ce que le problème soit corrigé.
Le président : Les ententes de financement prévoient-elles un financement de contrepartie?
M. Badour : Non. Les ententes de financement actuelles indiquent que le gouvernement fédéral peut assumer jusqu'à 100 p. 100 des coûts.
Le président : Cet aspect est-il déterminé province par province?
M. Badour : Non, on le fait à l'échelle nationale. Pour les projets de Terre-Neuve à la Colombie-Britannique en passant par le Nunavut, bien des dispositions sont les mêmes au chapitre du partage des coûts.
Le président : Vous avez indiqué que vous êtes en négociation pour la prochaine phase de financement. Est-ce le cas?
M. Badour : Nous devons négocier, mais nous ne pourrons pas commencer les pourparlers officiels avant que le projet de loi ne soit adopté et que le Conseil du Trésor n'approuve les modalités du programme.
La sénatrice Buth : Est-ce la première fois que les Premières Nations sont incluses?
M. Badour : Depuis son instauration, le Fonds de la taxe sur l'essence prévoit du financement pour les Premières Nations.
La sénatrice Buth : Pourquoi ajouter le ministre des Affaires indiennes dans le projet de loi?
M. Ezzeddin : Quand la mesure législative a été mise en place il y a deux ans, on ne savait pas clairement quels mécanismes on utiliserait pour verser les fonds. Il est maintenant clairement indiqué dans le budget qu'on passera par l'entremise d'un programme géré par le ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord canadien. Il ou elle doit donc figurer dans le projet de loi pour être investi de cette responsabilité.
La sénatrice Buth : Vous avez indiqué que les fonds sont répartis en accordant un montant de 15 millions de dollars à l'Île-du-Prince-Édouard et aux Territoires du Nord-Ouest, et en répartissant le reste entre les autres provinces et territoires. Qu'en est-il des Premières Nations? Comment leur montant est-il déterminé?
M. Badour : On utilise la formule d'affectation actuelle. Nous traitons les Premières Nations comme une province. Nous calculons le montant en utilisant les données d'AADNC pour déterminer la population, qui est d'environ 400 000 personnes, puis nous déterminons l'affectation en fonction de cette population.
Le sénateur Black : Je veux confirmer que l'affectation des provinces est déterminée en fonction de la population. Est-ce ainsi qu'on procédera?
M. Badour : Je ne peux le dire pour le financement qui commencera l'an prochain, car le gouvernement n'a pas pris de décision au sujet de la formule d'affectation.
Le sénateur Black : Comment faisait-on jusqu'à présent?
M. Badour : Habituellement, l'Île-du-Prince-Édouard et chacun des territoires reçoivent un montant de base. Le reste du financement est réparti entre les autres provinces et les Premières Nations en fonction de la population.
Le sénateur Wells : Les fonds sont-ils destinés à chaque municipalité ou est-ce que le versement s'effectuera en fonction d'une liste provinciale de certaines municipalités?
M. Badour : Les ententes de financement contiennent une formule d'affectation. Par le passé, ces formules ont fait en sorte que presque toutes les municipalités ont reçu des fonds.
Le sénateur Wells : S'agit-il de municipalités constituées en corporation?
M. Badour : Oui, ce sont des municipalités constituées en corporation, et nous avons tenté d'englober également celles qui ne le sont pas, en passant parfois par l'entremise de la province.
Le sénateur Wells : Toutes les municipalités n'ont peut-être pas de projets prêts à être entrepris. Est-il possible de réserver les fonds qui leur sont destinés ou doivent-ils être versés pour chaque projet?
M. Badour : Le programme actuel nous permet de réserver les fonds.
La sénatrice Callbeck : J'ai une brève question sur l'affectation. Vous avez indiqué qu'elle n'avait pas été déterminée pour la présente année. Vous avez également précisé que l'an dernier, l'Île-du-Prince-Édouard s'était vue accorder 15 millions de dollars. À quelle fréquence la formule d'affectation change-t-elle?
M. Badour : L'affectation est fixée jusqu'à cette année. À compter de 2014-2015, dépendamment du moment où nous négocierons des ententes avec les provinces, nous devrons déterminer l'affectation du financement. Dans le cas présent, nous n'avons pas pris de décision au sujet de la formule d'affectation ou de la durée des ententes. Le Plan Chantiers Canada, dont fait partie cette initiative, est toutefois d'une durée de 10 ans.
La sénatrice Chaput : S'agit-il d'une entente de 10 ans?
M. Badour : Aucune décision finale n'a été prise à cet égard. Tout ce que je peux dire, c'est qu'elle fait partie du Plan Chantiers Canada, qui est d'une durée de 10 ans.
La sénatrice Chaput : Quelle était la durée de l'entente précédente?
M. Badour : Elle a commencé en 2005. L'entente initiale couvrait la période allant de 2005 à 2010 et a été prolongée pour quatre ans, jusqu'en 2014. Il s'agissait d'une seule entente, qui a été modifiée et prolongée pour aller de 2005 à 2014.
La sénatrice Chaput : Tous les fonds doivent-ils être dépensés au cours des cinq ans que couvre l'entente? S'il reste de l'argent la dernière année, est-ce que les bénéficiaires le gardent ou est-ce que le gouvernement le récupère?
M. Badour : Les fonds ne seraient pas récupérés.
Le sénateur Black : J'ai une question concernant un point que la sénatrice Callbeck a soulevé. En ce qui concerne les projets d'infrastructure financés dans le cadre de ce programme, le gouvernement fédéral a-t-il établi des priorités au chapitre des types d'infrastructure qu'il souhaite financer?
M. Badour : Il établit des catégories de projets admissibles, comme le transport en commun et les routes locales. Nous en ajouterons en fonction du plan d'action économique de 2013. Nous ne pouvons qu'établir les catégories, parmi lesquelles les municipalités peuvent choisir des projets à réaliser en fonction de leurs priorités.
Le sénateur Black : Voilà qui nous aide. Pourriez-vous nous dire quelles sont ces catégories?
M. Badour : Bien sûr. Elles figurent dans le budget, mais je peux vous transmettre l'information.
Le président : Voilà qui met fin à la liste des sénateurs qui s'étaient dits intéressés à comprendre la section 18. Je remercie chacun des témoins d'avoir comparu. Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir aidés à comprendre cette section.
Chers collègues, nous voilà à la fin du projet de loi. Il comprend une annexe, mais je ne crois pas que vous souhaitiez l'examiner, puisque je doute que cela nous soit utile.
Nous discuterons maintenant des secteurs, que ce soit à l'extérieur ou à l'intérieur du gouvernement, qui ont été ou seront touchés par le présent projet de loi. Si vous souhaitez convoquer des témoins, veuillez en aviser le comité de direction le plus rapidement possible, car nous devrions bientôt commencer à entendre des témoins pour tenter de terminer l'examen du projet de loi C-60 d'ici la fin de la semaine prochaine, exception faite du rapport. C'est ce que nous cherchons à faire. À défaut d'indication de votre part, c'est le comité de direction qui se chargera de déterminer les secteurs auxquels nous nous intéresserons. Nous nous efforcerons de trouver des témoins pertinents à cet égard.
Avant de lever la séance, j'aimerais remercier Mme Heather Hickling, à qui je ne poserai pas de questions, qui a coordonné la comparution de tous les témoins que le comité a entendus ces deux dernières semaines. Mme Hickling est conseillère principale, Affaires parlementaires, à Finances Canada. Nous la reverrons à l'automne au sujet du deuxième projet de loi portant mise en œuvre du budget, j'espère.
Merci beaucoup de votre aide. Vous avez droit à toute notre reconnaissance.
Je verrai mes collègues ce soir au sujet du rapport, dont vous avez reçu un exemplaire, sur le Budget principal des dépenses, qui constitue la base de la totalité des crédits dont le gouvernement aura besoin avant que le Parlement n'ajourne ses travaux pour l'été. Veuillez le lire attentivement. Nous voudrions essayer de l'examiner en entier ce soir.
Nous entendrons également un groupe de témoins ce soir. Mieux vaut le faire maintenant qu'en juillet. Merci beaucoup.
(La séance est levée.)