Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense
Fascicule 1 - Témoignages du 20 juin 2011
OTTAWA, le lundi 20 juin 2011
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui, à 16 h 3, conformément à l'article 88 du Règlement du Sénat, pour organiser ses activités.
[Traduction]
Josée Thérien, greffière du comité : Honorables sénateurs, nous avons le quorum.
À titre de greffière du comité, il m'incombe de présider l'élection du président. Je suis prête à recevoir une motion à cet effet.
Le sénateur Lang : Je propose que le sénateur Pamela Wallin soit élue au poste de président.
Mme Thérien : Il est proposé par l'honorable sénateur Lang que l'honorable sénateur Wallin assume la présidence du comité. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Mme Thérien : J'invite le sénateur Wallin à occuper le fauteuil.
Le sénateur Pamela Wallin (présidente) occupe le fauteuil.
La présidente : Merci beaucoup. Je vous remercie de cet honneur et privilège.
Il s'agit de la réunion d'organisation du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Je crois qu'on connaît bien les membres des deux côtés, ceux qui ont été assignés, y compris nos membres d'office qui peuvent assister aux séances lorsqu'ils le désirent.
Le prochain point à l'ordre du jour est l'élection d'un vice-président, et le sénateur Plett a demandé de s'en occuper.
Le sénateur Plett : Je serai honoré de proposer le sénateur Dallaire comme vice-président.
La présidente : Qui appuie la motion?
Le sénateur Day : Ce n'est pas nécessaire.
La présidente : La question est donc réglée.
Le sénateur Day : Les deux motions ont été présentées par le même côté. Habituellement, nous avons la chance de présenter l'une des motions.
La présidente : Voulez-vous vous en occuper?
Le sénateur Day : C'est trop tard.
La présidente : Il voulait le faire et j'estimais qu'il s'agissait d'un geste de bonne foi.
Bienvenue, sénateur Dallaire.
Passons donc à la motion no 3 et au Sous-comité du programme et de la procédure :
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé du président, du vice-président et d'un autre membre du comité désigné après les consultations d'usage;
Que chaque membre du sous-comité soit autorisé de temps à autre, à désigner un suppléant pour les remplacer au sous-comité;
Que le greffier doive être informé par écrit d'une telle suppléance; et
Que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions au nom du comité relativement au programme, à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences.
Quelqu'un peut-il en faire la proposition?
Le sénateur Nolin : J'en fais la proposition.
Le sénateur Day : Est-ce que les « consultations d'usage » ont eu lieu relativement au premier paragraphe?
La présidente : Oui, les consultations d'usage ont eu lieu.
Le sénateur Dallaire : Je crois qu'il vaut la peine de soulever la question de la procédure parce qu`on respecte ainsi le protocole et savons où les choses en sont. J'allais ajouter « messieurs », mais il faudrait plutôt dire « madame et messieurs ».
La présidente : De façon sénatoriale.
Le sénateur Dallaire : Je propose le sénateur Lang comme troisième membre du comité de direction.
La présidente : D'accord?
Des voix : D'accord.
La présidente : La motion no 4 porte sur la publication des délibérations du comité. D'accord?
Des voix : D'accord.
La présidente : La motion no 5 vise l'autorisation à tenir des réunions et entendre des témoignages en l'absence de quorum. Elle se lit comme suit :
Que, conformément à l'article 89 du Règlement, la présidence soit autorisée à tenir des réunions pour entendre des témoignages et à en permettre la publication en l'absence de quorum, pourvu qu'un membre du comité et du gouvernement et de l'opposition soit présent.
Quelqu'un peut-il en faire la proposition?
Le sénateur Dallaire : Sénateur Segal, remplacez-vous quelqu'un?
Le sénateur Segal : Je remplace le sénateur Manning aujourd'hui. Je ne suis pas membre officiel du comité. J'ai un statut temporaire aujourd'hui.
La présidente : D'accord?
Des voix : D'accord.
La présidente : La motion no 6 porte sur le rapport financier :
Que le comité adopte l'ébauche du premier rapport, préparé conformément à l'article 104 du Règlement.
Nous en avons des copies ici. Ont-elles été distribuées?
Mme Thérien : Oui, elles ont été distribuées.
La présidente : Quelqu'un peut-il en faire la proposition? Oui, d'accord.
Nous allons donc évidemment la déposer à la Chambre.
Motion no 7, personnel de recherche :
Que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement d'affecter des analystes au comité;
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à faire appel aux services d'experts-conseils dont le comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et
Que la présidence, au nom du comité, dirige le personnel de recherche dans la préparation d'études, d'analyses, de résumés et de projets de rapports.
Quelqu'un peut-il proposer la motion no 7? Je vous remercie, sénateur Peterson.
Le sénateur Mitchell : Pouvons-nous engager des experts externes si nous le désirons?
La présidente : Tout dépend du budget. Ça n'a rien à voir. La régie interne décide du budget.
Le sénateur Lang : Pour répondre à votre question sur les experts externes, cette question est abordée au deuxième paragraphe, qui précise « services d'experts-conseils dont le comité peut avoir besoin ».
La présidente : D'accord?
Des voix : D'accord.
La présidente : Motion no 8, autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer :
Que, conformément à l'article 7, chapitre 3:06, du Règlement administratif du Sénat, l'autorisation d'engager des fonds du comité soit conférée individuellement au président, au vice-président et au greffier du comité.
Que, conformément à l'article 8, chapitre 3:06, du Règlement administratif du Sénat, l'autorisation d'approuver les comptes à payer au nom du comité soit conférée individuellement au président, au vice-président et au greffier du comité; et
Que, nonobstant ce qui précède, lorsqu'il s'agit de services de consultants et de personnel, l'autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer soit conférée conjointement au président et au vice-président.
Quelqu'un peut-il en faire la proposition?
Le sénateur Nolin : J'en fais la proposition.
Le sénateur Day : Je vote en faveur de cette motion.
La présidente : D'accord?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Day : Toutefois, je me demande si notre greffière peut nous parler d'engager des fonds conformément à l'article 7, chapitre 3:06 du Règlement administratif du Sénat. Il semblerait que des fonds ont déjà été approuvés dans un budget qui a été approuvé par la Chambre du Sénat. J'imagine que c'est le cas.
Mme Thérien : Exactement; vous avez raison.
Le sénateur Day : On ne peut pas engager des fonds au hasard.
Mme Thérien : Une fois qu'un budget est adopté par la Chambre, il donne l'autorité au président, au vice-président et au greffier d'engager des fonds.
Le sénateur Day : Tout en respectant les paramètres de ce budget?
Mme Thérien : Exactement.
Le sénateur Day : C'est ce que je pensais, et c'est ce que l'article prévoit.
Mme Thérien : Exactement.
La présidente : Motion no 9, déplacements :
Que le comité autorise le Sous-comité du programme et de la procédure à désigner, au besoin, un ou plusieurs membres du comité, de même que le personnel nécessaire, qui se déplaceront au nom du comité.
Quelqu'un peut-il en faire la proposition?
Le sénateur Dallaire : Lorsque je vois des termes comme « nécessaire », dans le jargon du gouvernement, cela veut dire que ce n'est pas nécessaire. Je tente de comprendre la terminologie du Sénat comparativement à celle des ministères. On pourrait faire valoir — mais je ne crois pas qu'on puisse apporter des changements ici — que le comité a besoin de personnel lorsqu'il se déplace. Un comité sans personnel serait en effet lourd à gérer. « Nécessaire » implique que nous pourrions finir par ne pas avoir de personnel. Le comité peut-il réellement réaliser du travail sans personnel lorsqu'il est en déplacement? Je soulève cette question de terminologie.
La présidente : Je ne crois pas qu'il s'agit de la bonne interprétation. On dit, « [...] le comité, de même que le personnel nécessaire, qui se déplaceront [...] »
Le sénateur Lang : À titre de précision, selon mon interprétation, il faut que nous donnions au personnel l'autorisation de se déplacer. Autrement dit, ces décisions sont prises au cas par cas. La question n'est pas de savoir si du personnel se déplacera avec le comité; c'est de savoir combien de membres du personnel le comité a réellement besoin.
Le sénateur Dallaire : La question est davantage portée sur la nécessité d'avoir du personnel avec nous lorsque nous nous déplaçons pour pouvoir faire notre travail. J'espère que le libellé ne nous empêchera pas de faire cela.
La présidente : Nous parlons du personnel du comité.
Le sénateur Dallaire : Je parle du personnel du comité, et non pas du personnel des sénateurs.
La présidente : Quelqu'un peut-il en faire la proposition?
Le sénateur Segal : Oui.
La présidente : Je vous remercie. Sommes-nous d'accord?
Des voix : D'accord.
La présidente : Motion no 10, désignation des membres qui voyagent pour les affaires du comité :
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à :
1) déterminer si un membre du comité remplit un « engagement officiel » au sens de l'alinéa 8(3) a) de la politique relative à la présence des sénateurs, publiée dans les Journaux du Sénat du mercredi 3 juin 1998; et
2) considérer qu'un membre du comité remplit un « engagement officiel » si ce membre : a) assiste à une activité ou à une réunion se rapportant aux travaux du comité; ou b) fait un exposé ayant trait aux travaux du comité; et
Que le sous-comité fasse rapport à la première occasion de ses décisions relatives aux membres du comité qui voyagent pour les affaires du comité.
Quelqu'un peut-il en faire la proposition?
Le sénateur Plett : J'en fais la proposition.
La présidente : Je vous remercie. Sommes-nous d'accord?
Des voix : D'accord.
La présidente : Motion no 11, frais de déplacement des témoins :
Que, conformément aux lignes directrices du Sénat gouvernant les frais de déplacement des témoins, le comité puisse rembourser les dépenses raisonnables de voyage et d'hébergement à un témoin par organisme, après qu'une demande de remboursement ait été présentée, mais que la présidence soit autorisée à permettre le remboursement de dépenses pour un deuxième témoin du même organisme s'il y a circonstances exceptionnelles.
Quelqu'un peut-il en faire la proposition?
Le sénateur Nolin : J'en fais la proposition.
La présidente : Je vous remercie. Sommes-nous d'accord?
Des voix : D'accord.
La présidente : Motion no 12, communications :
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à diriger au besoin les agents des communications affectés au comité pour ce qui est de l'élaboration des plans de communications et à demander l'appui de la Direction des communications du Sénat aux fins de l'élaboration et de la mise en ouvre de ces plans;
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé, à sa discrétion, à permettre de diffuser les délibérations publiques du comité par les médias d'information électroniques de manière à déranger le moins possible ses travaux.
Quelqu'un peut-il en faire la proposition? Je vous remercie. Sommes-nous d'accord?
Des voix : D'accord.
La présidente : Motion no 13, horaire des réunions régulières, soit les lundis de 16 à 20 heures. À titre d'information seulement.
Le sénateur Mitchell : Je propose la motion.
La présidente : Nous n'avons pas besoin de motion puisque les whips se sont déjà entendus. Il n'y a pas d'autre choix.
Le sénateur Dallaire : Madame la présidente, j'aimerais confirmer notre façon de fonctionner.
La présidente : Je discuterai de ces questions plus tard lorsque nous serons à huis clos, mais allez-y.
Le sénateur Dallaire : Nous pourrons en discuter à huis clos alors.
Avant de passer aux autres travaux, allons-nous aussi parler de notre plan de travail à notre retour?
La présidente : De façon générale, absolument.
Le sénateur Day : Madame la présidente, 16 à 20 heures, c'est long pour notre personnel de soutien et les interprètes qui doivent travailler sans pause. Même si la plage est désignée de 16 à 20 heures, le comité devra faire preuve d'une certaine discrétion relativement aux quatre heures de séance sans interruption.
La présidente : Je crois que c'est la même chose partout. Les interprètes font une rotation. Ils ont des pauses durant ces quatre heures.
Le sénateur Day : Ah oui?
La présidente : Ils se relayent.
Le sénateur Day : Je n'ai jamais vu cette pratique dans d'autres comités, mais évidemment, je n'ai jamais non plus siégé pendant quatre heures consécutives en comité. Si les séances durent deux heures, la même équipe assure le service pendant toute la durée. Si nous décidons de nous réunir pendant quatre heures consécutives, Mme Thérien, comme greffière, s'assurera qu'il y ait une rotation appropriée du personnel de soutien.
La présidente : Il s'agit d'un règlement, je pense.
Mme Thérien : Il ne me revient pas de . . . j'envoie simplement les avis et les services s'organisent eux-mêmes. Selon leur politique, il y a normalement une rotation, surtout pour les interprètes. Ils font des tours et une rotation.
Le sénateur Day : Bien. Je voulais simplement veiller à ce qu'ils soient bien traités. Je vous remercie.
La présidente : Motion no 14, autres affaires et Sous-comité des anciens combattants :
Qu'un Sous-comité des anciens combattants soit formé afin d'examiner les questions qui pourraient lui être renvoyées par le comité.
Quelqu'un peut-il en faire la proposition, pour la première partie?
Le sénateur Dallaire : J'en fais la proposition.
La présidente : Je vous remercie.
Pour la composition :
Que le sous-comité soit composé des membres suivants :
Avez-vous cette information?
Le sénateur Dallaire : Oui. Sénateur Day et sénateur Dallaire.
La présidente : D'accord.
Le sénateur Lang : Sénateur Plett et sénateur Nolin.
La présidente : Et le sénateur Wallin.
Le sénateur Lang : Sénateur Wallin.
La présidente : Poursuivons.
Que, conformément à l'article 89 du Règlement, le pouvoir du comité de tenir des réunions pour entendre des témoignages et d'en permettre la publication en l'absence soit conféré au sous-comité;
Que, conformément à l'article 90 du Règlement, le pouvoir du comité de convoquer des témoins, de faire produire des documents et des dossiers et de faire imprimer au jour le jour des documents et témoignages selon les instructions du comité soit conféré au sous-comité;
Que le pouvoir du comité de retenir les services de conseillers juridiques, de techniciens, d'employés de bureau et d'autres personnes, au besoin, pour aider le comité à examiner les projets de loi, l'objet de ces derniers et les prévisions budgétaires qui lui sont renvoyés soit conféré au sous-comité;
Que, conformément à l'article 7, chapitre 3:06 du Règlement administratif du Sénat, l'autorisation du comité d'engager des fonds soit conférée au sous-comité;
Que, conformément à l'article 7, chapitre 3:06 du Règlement administratif du Sénat, l'autorisation du comité d'approuver les comptes à payer soit conférée au sous-comité;
Que le pouvoir du comité prévu à l'alinéa 8(3)a) de la politique relative à la présence des sénateurs soit conféré au sous-comité;
Que le pouvoir du comité de permettre la diffusion des délibérations publiques par médias d'information électroniques soit conféré au sous-comité; et
Que, conformément aux lignes directrices du Sénat concernant les frais de déplacement des témoins, le pouvoir du comité de rembourser les dépenses raisonnables de voyage et d'hébergement aux témoins soit conféré au sous-comité.
Le sénateur Dallaire : Je me suis renseigné auprès du personnel de la greffière pour savoir comment le sous-comité pouvait s'organiser selon cet échéancier.
La présidente : Nous allons nous en occuper aujourd'hui.
Le sénateur Dallaire : À moins que ce soit ajouté quelque part. Je parle de...
La présidente : Vous devez simplement tenir la réunion d'organisation, qui est prévue pour mercredi.
Le sénateur Dallaire : J'aurais aimé que nous puissions commencer les travaux à la réunion d'organisation aussi. Si j'ai bien compris, on se réunira simplement pour tenir une réunion d'organisation mercredi.
Le sénateur Plett : Absolument.
La présidente : Je crois que c'est ce qu'il faut faire, oui.
Mme Thérien : Le sous-comité n'a pas d'ordre de renvoi pour l'instant, tout comme le comité.
Le sénateur Dallaire : Le sous-comité ne peut pas obtenir d'ordre de renvoi avant que le comité obtienne un ordre de renvoi.
Mme Thérien : Vous avez raison.
Le sénateur Dallaire : Je tentais de démarrer le sous-comité.
La présidente : Je crois que nous allons aussi rapidement que possible cette semaine. Nous allons nous en occuper demain.
Sommes-nous d'accord . . . oh, nous n'avons pas présenté cette motion. Je crois que nous revenions au sénateur Dallaire. Nous avons besoin de quelqu'un d'autre pour proposer la motion. Je vous remercie.
La motion no 15 est en fait un point d'information : l'horaire régulier des réunions du sous-comité est les mercredis de midi à 13 h 20.
Mme Thérien : Je ne crois pas que vous ayez la dernière version.
La présidente : Motion no 15. Il s'agit d'un point d'information. L'ordre du jour n'indique pas que quelqu'un doit en faire la proposition.
[Français]
Le sénateur Dallaire : Quand avez-vous reçu cela?
[Traduction]
Mme Thérien : Je viens de l'apporter à la réunion.
[Français]
Le sénateur Day : Est-ce que l'heure est changée?
[Traduction]
Le sénateur Dallaire : C'est dans la pile de papier qui nous a été remise. C'est tellement difficile de faire de la planification préliminaire au Sénat.
[Français]
Le sénateur Day : La section 15.
Le sénateur Dallaire : Nous en sommes à la section 15?
Le sénateur Day : Oui, c'est ça. C'est de midi à 13 h 20, dans notre document.
Le sénateur Dallaire : Exact.
Le sénateur Day : C'est cela?
[Traduction]
La présidente : Nous sommes donc tous d'accord.
La motion no 16 porte sur d'autres affaires et un ordre de renvoi. Elle se lit comme suit :
Que la présidente soit autorisée à demander au Sénat d'approuver l'ordre de renvoi suivant :
Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à étudier afin d'en faire rapport, les politiques, les pratiques, les circonstances et les capacités du Canada en matière de sécurité nationale et de défense; et
Que les documents reçus, les témoignages entendus et les travaux accomplis par le comité sur ce sujet depuis le début de la troisième session de la quarantième législature soient renvoyés au comité.
Quelqu'un peut-il en faire la proposition?
Le sénateur Plett : J'en fais la proposition.
La présidente : Merci. Êtes-vous d'accord là-dessus?
Des voix : D'accord.
La présidente : La motion no 17 se lit comme suit :
Que la présidente soit autorisée à demander au Sénat d'approuver l'ordre de renvoi suivant :
Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à étudier :
a) les services et les prestations dispensés aux...
C'est la définition habituelle.
... membres des Forces canadiennes; aux anciens combattants qui ont servi honorablement dans les Forces canadiennes par le passé; aux membres et anciens membres de la Gendarmerie royale du Canada et des organismes qui l'ont précédée; et à toutes leurs familles;
b) les activités commémoratives tenues par le ministère des Anciens combattants du Canada afin de garder vivant pour tous les Canadiens le souvenir des réalisations et des sacrifices des anciens combattants du Canada; et
c) la poursuite de la mise en ouvre de la nouvelle Charte des anciens combattants;
Que les documents reçus, les témoignages entendus et les travaux accomplis par le comité sur ce sujet au cours de la quarantième législature soient renvoyés au comité; et
Que le comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 17 juin 2012 et que le comité conserve tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions pendant 90 jours après le dépôt de son rapport final.
Quelqu'un peut-il en faire la proposition? Merci.
Le sénateur Day : Pourquoi les documents et les témoignages qui sont renvoyés au comité datent du début de la troisième session de la quarantième législature, tandis qu'il n'y a aucune référence à la troisième session pour ce qui est de ceux qui sont renvoyés au sous-comité?
La présidente : Puisque le travail sur le rapport des anciens combattants a duré quatre ans et s'est échelonné sur plus d'une session, nous devons renvoyer ces éléments. Je pense que le travail a débuté il y a trois ou quatre ans.
Le sénateur Day : Normalement, on ne retournerait pas au-delà de la dernière session de la dernière législature, mais je comprends maintenant la raison de procéder ainsi.
Le sénateur Mitchell : Je ne suis pas tout à fait. Est-ce que nous autorisons quelque chose qui doit être fait au plus tard le 17 juin, il y a trois jours?
La présidente : Le 17 juin 2012.
Le sénateur Mitchell : Merci.
La présidente : Nous sommes déjà assez vieux, alors s'il vous plaît ne nous vieillissez pas davantage. Je ne veux pas perdre une année — et je crois que ça été justifié.
Passons maintenant au budget. Nous avons déposé notre budget avant que le gouvernement ne soit défait parce que nous voulions être les premiers sur la liste, mais maintenant nous devons recommencer le processus. Nous devons approuver notre budget.
Je crois qu'avec le document que vous avez devant vous, nous pouvons retourner devant le Comité de la régie interne et se faire remettre sur la liste portant examen des budgets de comité. En principe, nous soumettons le même budget. Vous vous apercevrez que certains des coûts ont été réduits. Cela s'explique du fait que nous avons proposé que ces déplacements, notamment sur la côte Ouest et la côte Est, soient des missions d'étude plutôt que des audiences formelles.
Je suis certaine que d'autres ont eu des expériences différentes, mais suite à notre voyage à Edmonton, il semble qu'une approche informelle nous permette d'obtenir plus de renseignements et de mieux comprendre ce qui se passe vraiment. Cela coûte aussi un peu moins cher, et j'espère que cela nous sera utile lorsque nous comparaîtrons au comité de la régie interne.
Il y a également un voyage à Washington, et j'espère que tous seront d'accord. Le sénateur Peterson y a participé bien qu'il n'était pas un membre du comité à ce moment-là.
Nous planifions visiter une base navale de la côte Ouest et une de la côte Est. Comme nous le savons tous, les opérations navales prendront beaucoup plus de place.
Dans un avenir rapproché, nous espérons également aller à Kaboul en passant par Londres afin d'aller voir les nouvelles activités de formation là-bas.
C'est le budget que nous avions déjà adopté, en plus des économies qui découlent des réductions.
Le sénateur Day : Madame la présidente, cela me va. Nous l'avons déjà vu, mais c'était fondé sur un plan. Normalement, le budget appuie un plan pour l'année à venir. Nous parlons maintenant d'un budget sans parler du plan. Est-ce que nous allons simplement adopter le plan précédent pour nos travaux à venir?
La présidente : Non. À moins que vous ayez des raisons d'être en désaccord, notre mandat général actuel couvrirait ces activités. Les détails seront régis par le Règlement, et seront discutés en partie à huis clos et en partie par le comité de direction.
Le sénateur Day : Je suis d'accord que tous ces points respectent nos règlements, mais certaines choses seraient des priorités pour l'année à venir. Est-ce que les priorités sont d'aller à Kaboul, à Washington et de visiter des bases navales plutôt que des bases aériennes? Je crois qu'il faudrait en discuter un peu avant d'adopter ce budget.
La présidente : Nous pouvons passer à huis clos et en discuter, mais si vous voulez un calendrier de chaque semaine, je ne crois pas que nous déterminerons ça aujourd'hui. C'est le comité de direction qui se chargera de régler les détails. J'aimerais que nous puissions aller de l'avant afin de conserver notre rang dans la file d'attente pendant la période budgétaire.
Le sénateur Mitchell : Est-ce que vous avez simplement eu l'idée de ces deux bases navales?
La présidente : Le comité avait convenu de ses visites la dernière fois.
Le sénateur Segal : Si le budget est présenté au Comité de la régie interne et adopté, et si le comité de direction, dans toute sa sagesse, veut changer les priorités tout en respectant le budget, c'est quelque chose que la procédure nous permet.
La présidente : Oui.
Le sénateur Segal : Je crois que c'est le cas et je veux être certain que ce l'est. Je pose la question.
Le sénateur Day : Je crois que si le Sous-comité des budgets décide d'affecter des fonds pour aller à Washington, et si nous décidons de ne pas y aller, nous ne pouvons pas transférer l'argent pour d'autres activités. Ayant siégé à ce sous- comité, je crois qu'il nous faudrait retourner au sous-comité.
La présidente : Comme la greffière l'a expliqué en détail, sans ordre de renvoi, qui, je présume, sera approuvé par la Chambre, nous ne pouvons pas avoir de budget officiel. Nous voulions convenir en principe d'un budget aujourd'hui afin que le comité de direction puisse procéder rapidement et nous inscrire dans la file d'attente.
Le sénateur Dallaire : Nous en avons discuté de façon informelle parce qu'il n'y a pas eu de rencontre du comité de direction, bien que nous ayons parlé des voyages avant l'élection. Je me souviens de la discussion.
Est-ce que les voyages du Sous-comité des anciens combattants seront présentés dans un budget distinct?
La présidente : Il doit être présenté séparément.
Mme Thérien : Le sous-comité adoptera son programme et son budget, mais ensuite il doit le faire adopter par le comité principal et puis par la régie interne. Tout doit passer par le comité principal.
Le sénateur Dallaire : Si nous ne réunissons pas la semaine prochaine, alors le budget du Sous-comité des anciens combattants ne sera pas adopté avant l'automne.
La présidente : C'est exact. Je pense que le comité de la régie interne se réunira pendant l'été, mais il me semble que la priorité du Sous-comité des anciens combattants est de terminer le rapport.
Le sénateur Dallaire : Ont-ils besoin d'une ébauche comme celle-ci? Je pensais que nous avions préparé quelque chose, mais je vérifierai et vous le dirai.
Le sénateur Nolin : Il faut rappeler au comité que si nous avons besoin d'argent, la présidente et le comité de direction peuvent demander des fonds d'urgence au Comité de la régie interne. Ils peuvent nous donner jusqu'à 10 000 $ sans que cela pose de grands problèmes.
La présidente : Oui, pendant que nous attendons qu'ils terminent les formalités.
[Français]
Le sénateur Dallaire : Madame la présidente, je tenais pour acquis que c'était notre plan générique. Il y a des mesures législatives qui vont peut-être nous demander de voyager. Cette ébauche n'est pas approuvée. Nous sommes en train de la regarder et elle va être approuvée lors de notre retour en septembre. Une ébauche est entre les mains du Comité des finances nationales. Je vais m'assurer que celle du Sous-comité des anciens combattants est aussi entre vos mains, puis je vais aller voir si cela a été fait.
[Traduction]
La présidente : Alors, sommes-nous d'accord en principe sur ce document?
Le sénateur Lang : Je le propose.
Le sénateur Mitchell : Pouvons-nous en discuter?
Le sénateur Lang : Bien sûr.
Le sénateur Mitchell : L'an dernier, la présidente avait demandé à l'un de ses employés de rédiger un rapport. Est-ce toujours votre intention?
La présidente : Nous n'avons pas encore de budget, alors j'espère que nous pourrons utiliser toutes nos ressources. Il y a le personnel de la Bibliothèque du Parlement. De plus, s'il y a des fonds supplémentaires approuvés, nous pourrions avoir recours à une personne qui s'occuperait de la version finale pendant que nous sommes entre deux projets.
Le sénateur Mitchell : Y a-t-il de l'argent prévu au budget pour faire cela?
La présidente : Nous ne le savons pas.
Le sénateur Mitchell : Vous demandez 25 000 $.
La présidente : C'est exact.
Le sénateur Mitchell : C'est pour la révision. Ce n'est pas la rédaction. Il n'y a pas d'argent prévu pour un rédacteur, à moins que je me trompe.
La présidente : Il s'agirait d'un rédacteur qui travaille sur un document préparé par certaines personnes, fort probablement des sénateurs. On le donnerait à cette personne pour une dernière révision. Je ne crois pas qu'elle partirait de zéro.
Le sénateur Mitchell : Ce n'est pas ce qui s'est produit avec le rapport que votre employé a rédigé. Ne l'a-t-il pas rédigé en partant de rien?
La présidente : Il s'est basé sur les témoignages.
Le sénateur Mitchell : Il a fait la rédaction, pas la révision.
La présidente : Exact.
Le sénateur Mitchell : Je disais que si vous vouliez embaucher un rédacteur, soit vous utiliseriez l'un de vos employés soit...
La présidente : Il n'y a pas d'argent dans le budget. Je n'ai pas l'impression que le Comité de la régie interne a complètement changé d'avis à ce sujet, mais vous le savez peut-être mieux que moi, s'il y a eu un changement.
Le sénateur Mitchell : On pourrait vouloir utiliser une partie des 25 000 $ pour un rédacteur.
La présidente : C'est de la rédaction. Voilà à quoi servent les services d'édition et de révision. Je ne crois pas que quelqu'un rédigerait un rapport sur un sujet qui ne proviendrait pas des travaux du comité. Appelez ça comme vous le voulez, mais je ne pense pas qu'un rédacteur rédigerait un rapport qui sortirait de nulle part.
Le sénateur Dallaire : Nous avons vécu cette expérience l'an dernier, lorsqu'un employé de la Bibliothèque du Parlement a rédigé un rapport, puis, si vous vous en souvenez, votre employé en a rédigé un autre.
La présidente : En utilisant le premier comme point de départ.
Le sénateur Dallaire : C'est exact. Nous avions convenu de ne plus jamais faire cela. Si ce rapport ne nous satisfait pas, on le modifierait. C'est ce que nous ferions.
La présidente : Je ne crois pas que nous avions convenu de ne plus jamais répéter cela. Je pense que nous avions convenu que si un document avait besoin d'être retravaillé, nous utiliserions les ressources à notre disposition afin de le faire progresser, ou pour ajouter des témoignages qui n'avaient pas été inclus. Je ne crois pas que nous voulons nous engager à ne jamais utiliser le travail de la Bibliothèque du Parlement pour rédiger une autre version. On pourrait avoir besoin de le faire.
Le sénateur Dallaire : Peut-être que je ne comprends pas tout à cause de la traduction vers l'anglais.
[Français]
Fondamentalement, on a dit qu'on ne créerait pas un rapport de toutes pièces, rédigé par du personnel en dehors de l'équipe, et qu'à partir de ce rapport-là, si on était insatisfait ou qu'il y avait encore du travail à faire, on aurait recours à d'autres ressources qui pourraient inclure les gens qui travaillent pour nous.
[Traduction]
La présidente : Pour moi, la différence, c'est que nous avons déjà vu par le passé au comité des rédacteurs qui ont rédigé des rapports qui n'étaient pas fondés sur les témoignages. Nous parlons ici du travail fait par Mark à mon bureau, qui se fondait sur les témoignages et la recherche préparée par les analystes de la Bibliothèque du Parlement. Il l'a seulement présenté dans un différent format. Ce n'est pas quelque chose qui provenait de l'extérieur du cadre des travaux du comité.
[Français]
Le sénateur Dallaire : Pour être éthique dans cette affaire, on prend un rapport que vos collègues vont produire, et ce rapport, s'il ne rencontre pas nos besoins, est modifié. Le contenu peut quasiment être complètement récrit. Cependant, on n'ébauche pas un rapport qui n'a pas été créé par le personnel en premier.
[Traduction]
La présidente : Y a-t-il quelque chose qui m'échappe? Ce que je ne veux jamais voir, c'est un rapport préparé par quelqu'un de l'extérieur à nos travaux et qui n'est pas fondé sur les témoignages. Tout ce qui a été présenté, sous quelque forme que ce soit, à notre comité l'an dernier était, premièrement, fondé sur les témoignages et, deuxièmement, préparé à l'origine par les analystes de la Bibliothèque du Parlement, et peut-être que quelqu'un d'autre l'a modifié, moi, vous, Mark, ou d'autres gens. Voilà le processus pour toute ébauche — nous l'examinons et la modifions pour que nous soyons tous en mesure de la signer.
Le sénateur Dallaire : Nous connaissons le passé de ce comité.
Madame la présidente, afin d'être complètement transparents face au comité, nous avons dit que les employés de la Bibliothèque produiraient soit un recueil ou un rapport, selon la méthodologie que nous choisissons, d'après les travaux que nous aurons faits. Si nous voulons l'ajuster, le modifier, réécrire certaines parties, qui pourraient être importantes — nous le ferions, mais le rapport ne proviendrait pas d'un de vos employés ou de mes employés ou des employés de quiconque.
La présidente : Aucun rapport n'est provenu d'une telle source. Je ne sais pas pourquoi vous parlez de transparence. Avez-vous un exemple? Je ne sais pas de quoi vous parlez.
Le sénateur Dallaire : Quel était le sujet?
La présidente : Je ne sais pas. Nous avons étudié la souveraineté dans l'Arctique, et c'était fondé sur la recherche faite...
Le sénateur Dallaire : La recherche ne me pose pas problème. Je me pose des questions au sujet de la rédaction du rapport. N'est-ce pas la responsabilité des employés de la Bibliothèque de préparer la première ébauche?
La présidente : Oui, et c'est ce qui a été fait. Voilà pourquoi je suis perplexe. Voilà d'où provenait le document. Mark a pris ce document et l'a réorganisé. C'était un document préparé par nos analystes de la Bibliothèque du Parlement.
Le sénateur Dallaire : Alors il n'y a pas de problème, car nous avions l'impression que Mark avait rédigé un rapport différent de celui-là.
La présidente : Non.
Le sénateur Dallaire : Eh bien, rappelez-vous la discussion que nous avions eue à l'époque.
La présidente : Je ne m'en rappelle pas.
Le sénateur Dallaire : Nous avons terminé par avoir deux rapports.
La présidente : Je ne me souviens pas de la discussion, car elle n'était pas significative. Rien n'a été...
Le sénateur Segal : La présidente et le vice-président sont violemment en accord sur la façon de procéder.
La présidente : C'est aussi ce que je crois.
Le sénateur Dallaire : Écoutez, ce que j'essaie de dire, c'est qu`aucune initiative extérieure n'est prise par qui que ce soit.
La présidente : C'est exact. Nous voulions procéder de cette façon, car c'est ce qui se faisait par le passé, et je voulais interrompre cette tendance.
Le sénateur Dallaire : Nous allons nous arrêter là. Merci beaucoup.
Le sénateur Day : Madame la présidente, je vous ai entendue dire que nous allions peut-être discuter de cela davantage à huis clos, ce qui serait probablement préférable.
Toutefois, il y a une somme de 38 000 $ dans ce budget provisoire dédié aux services professionnels et autres services extérieurs : services de consultation, consultants en communications, et cetera. Nous devrions prendre une décision d'ordre politique, à savoir si nous voulons demander au Comité de la régie interne d'approuver les 38 000 $ pour des services de consultants extérieurs.
La présidente : Mais c'est ce qui est indiqué dans le budget.
Le sénateur Day : Je remarque également qu'il est question de transports sous l'activité 4. Les items 3 et 5 ont trait à Dubaï. Je soupçonne que nous irons à Dubaï en raison du Camp Mirage.
La présidente : Vous êtes à quelle page?
Le sénateur Day : Activité 4, à la page 6. Il y a un certain nombre de points dans cette ébauche qui sont discutables.
La présidente : La greffière a dit qu'elle a travaillé à partir du document de l'année dernière.
Le sénateur Day : J'hésiterais énormément à adopter ce budget, par principe ou pour d'autres raisons. Si l'intention est d'adopter un budget qui sera envoyé au Bureau de la régie interne, je ne pense pas que ce budget est prêt pour ça.
La présidente : La greffière dit que Dubaï pourrait être une escale de toute façon, peu importe si Camp Mirage existe toujours ou pas. Il s'agit de toute façon d'une plateforme de correspondance de la région.
Je pense qu'il existe deux versions différentes.
Le sénateur Mitchell : Les documents en français et en anglais sont différents.
Le sénateur Dallaire : Je n'ai que la version française.
Le sénateur Mitchell : La version française indique 2 000 $.
[Français]
Le sénateur Dallaire : Encore une fois.
Le sénateur Day : Pour les anglais, 38 000 $...
Le sénateur Dallaire : Les anglais ont les bons chiffres; les francophones, organisez-vous!
[Traduction]
La présidente : Y a-t-il une façon de distinguer les documents? Avez-vous tous entre les mains le document sur lequel c'est indiqué « Ébauche »? Travaillez-vous tous à partir de ce document?
Mme Thérien : S'ils ont une autre version, je ne sais pas d'où elle provient.
La présidente : Le mot « Ébauche » y est indiqué. Travaillez-vous tous à partir de cette version?
[Français]
Le sénateur Dallaire : La version anglaise est celle que nous étudions.
[Traduction]
La présidente : Oui. Avez-vous pris note des changements qui y sont assujettis?
Mme Thérien : Oui.
Le sénateur Peterson : Vous allez approuver ce document en principe; voici ce que nous aimerions faire et voici le montant que nous voulons recevoir.
La présidente : C'est exact.
Le sénateur Peterson : Est-ce bien ça? Ils disent : « D'accord, c'est réglé », et c'est ce que vous faites?
La présidente : À propos de l'autre discussion. Si nous décidons ou si l'armée décide, par exemple, que personne ne peut voyager à Kaboul, ou autres conditions, il se peut que l'on souhaite réattribuer ces sommes. Il faudrait revenir en arrière et dire qu'aucun voyage n'est permis, en tout temps, vers la destination X.
Le sénateur Peterson : C'est possible de faire cela?
La présidente : Oui, c'est possible.
Le sénateur Nolin : Par l'entremise du comité de direction.
Le sénateur Mitchell : Tout cela me convient. Les voyages indiqués me conviennent, mais je suis préoccupé par Dubaï. Vous devez avoir une raison précise pour laquelle ce voyage s'y trouve, si vous voulez être le moindrement convaincant. Si je siégeais au Bureau de la régie interne et qu'on me disait : « Eh bien, nous allons passer par Dubaï, car il se pourrait qu'il s'agisse d'un centre », il doit y avoir une raison.
Le sénateur Nolin : Le vol commercial qui se rend à Kaboul décolle de Dubaï.
Le sénateur Mitchell : Nous y passons deux nuits. Allons-nous y passer la nuit à la fois à l'aller et au retour?
Le sénateur Nolin : À l'aller et au retour.
La présidente : Si vous atterrissez à minuit, ce qui m'est arrivé à une occasion, je suis arrivée à ma chambre à 2 heures du matin.
Le sénateur Mitchell : Arriverons-nous par aéronef non militaire?
La présidente : On ne peut prévoir ce genre de choses.
Le sénateur Lang : L'autre côté de la médaille, c'est que si c'est le cas, nous n'avons évidemment pas à tenir compte de ces dépenses. Il s'agit d'inclure une dépense dans ce document qui indique qu'il est fort probable que ça arrive. Si nous n'avons pas besoin d'aller à Dubaï et que nous allons ailleurs, et que nous nous engageons à faire ce voyage tout de même, en principe nous faisons le même voyage. Si nous pouvons économiser de l'argent, nous le ferons.
Le sénateur Mitchell : Ce que je dis, c'est que nous n'allons pas emprunter un aéronef militaire.
La présidente : À partir d'où?
Le sénateur Mitchell : Comme nous l'avons fait la dernière fois, nous sommes passés par Mirage.
La présidente : Nous n'allons clairement pas faire cela. Ce centre n'existe pas.
Le sénateur Mitchell : C'est ce que j'essaie de faire valoir. Ce que j'essaie de faire valoir, c'est que quelqu'un n'a pas poussé sa réflexion à un point où...
La présidente : C'est pour cette raison que nous avons toutes ces possibilités dans le budget.
Le sénateur Mitchell : D'accord.
La présidente : Y a-t-il d'autres observations? Quelqu'un peut-il proposer cette motion?
Le sénateur Plett : Je pense que la motion a été proposée il y a une demi-heure par le sénateur Lang.
La présidente : Je pense que vous avez raison. Faut-il que quelqu'un appuie la motion? Non.
Le sénateur Plett : J'appuie la motion.
La présidente : Tous ceux qui sont en faveur du renvoi du budget en principe...
Des voix : D'accord.
Le sénateur Day : Non. J'aimerais que mon nom soit enregistré. Je ne pense pas qu'il s'agisse de la procédure adéquate.
Le sénateur Mitchell : Je suis d'accord.
La présidente : Je suggère que l'on ajourne cette partie de la réunion et que l'on poursuive nos travaux à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)