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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones

Fascicule 6 - Témoignages du 27 mai 2014

OTTAWA, le mardi 27 mai 2014

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd'hui, à 9 h 36, pour étudier les problèmes liés à l'infrastructure dans les réserves des Premières Nations.

[Français]

Marcy Zlotnick, greffière du comité : Bienvenue à tout le monde. Il y a quorum. En tant que greffière du comité, il est de mon devoir de vous informer de l'absence inévitable du président et de la vice-présidente, et de présider à l'élection d'un président suppléant.

[Traduction]

Je suis prête à recevoir une motion pour la nomination d'un président suppléant.

Le sénateur Wallace : Je propose que le sénateur Scott Tannas soit notre président suppléant.

Mme Zlotnick : Merci, sénateur Wallace. Y a-t-il d'autres propositions? Comme il n'y en a pas, je vais mettre la question aux voix. Le sénateur Wallace propose que le sénateur Tannas soit élu président de ce comité. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Mme Zlotnick : Je déclare la motion adoptée et j'invite le sénateur Tannas à occuper le fauteuil.

Le sénateur Scott Tannas (président suppléant) occupe le fauteuil.

Le président suppléant : Bonjour à tous. Juste avant de commencer, nos futurs témoins nous ont remis un mémoire que nous n'avons pas eu le temps de faire traduire. Est-ce que tout le monde est d'accord pour que nous distribuions une copie en anglais seulement?

Des voix : D'accord.

Le président suppléant : Merci. Je souhaite la bienvenue à tous les sénateurs et aux membres du public qui assistent à cette réunion du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones ou qui la regardent sur CPAC ou sur Internet. Je m'appelle Scott Tannas, je viens de l'Alberta. Ce comité a pour mandat d'examiner les lois et les questions ayant trait aux peuples autochtones du Canada en général. Ce matin, nous recueillons des témoignages dans le cadre d'un ordre de renvoi précis qui nous autorise à examiner, en vue d'en faire rapport, les problèmes liés aux infrastructures dans les réserves ainsi que les éventuelles solutions, notamment en matière de logement, d'infrastructures communautaires, de possibilités de financement innovantes et de stratégies de collaboration plus efficaces.

Aujourd'hui, nous allons entendre des représentants du Grand conseil de Prince Albert. Fondé en 1977, le Grand conseil de Prince Albert est un conseil tribal qui représente 12 Premières Nations de la Saskatchewan, dont les collectivités Dakota, cries et Dene. Il vise à aider ses Premières Nations membres à réaliser et à mettre en place des gouvernements autonomes progressistes.

Avant de céder la parole aux témoins, je vais inviter chaque sénateur à se présenter à tour de rôle.

Le sénateur Moore : Bonjour. Wilfred Moore, de la Nouvelle-Écosse.

Le sénateur Sibbeston : Je m'appelle Nick Sibbeston, des Territoires du Nord-Ouest.

Le sénateur Meredith : Bonjour. Don Meredith, de l'Ontario.

Le sénateur Beyak : Bonjour. Je suis la sénatrice Lynn Beyak, de l'Ontario.

Le sénateur Boisvenu : Bonjour. Pierre-Hugues Boisvenu, du Québec.

Le sénateur Wallace : John Wallace, du Nouveau-Brunswick.

Le président suppléant : Chers collègues, accueillons tous ensemble nos témoins du Grand conseil de Prince Albert : Frank Bighead, directeur, Services techniques, et Vincent Genereaux, conseiller en logement, Services techniques, Service du logement.

Messieurs, nous sommes impatients d'entendre vos exposés, après quoi nous vous demanderons de répondre aux questions des sénateurs. La parole est à vous.

Frank Bighead, directeur, Services techniques, Grand conseil de Prince Albert : Bonjour aux membres du comité. Je m'appelle Frank Bighead. J'ai travaillé presque toute ma vie au sein du Grand conseil de Prince Albert, dont de nombreuses années dans le domaine du logement. Je vais présenter ma partie de l'exposé puis je donnerai la parole à Vince, qui se présentera brièvement. On va procéder de cette façon.

Je voudrais d'abord parler de notre conseil tribal. La raison pour laquelle nous nous appelons le Grand conseil vient du fait que l'on regroupe quatre conseils tribaux. Ce n'est pas parce qu'on se croit plus important!

J'avais l'intention de ne pas m'en tenir à la lecture du texte de mon exposé, mais plutôt de m'en inspirer comme point de départ. On essaie de rendre notre présentation plus positive. Jusqu'à présent, on a écouté un grand nombre d'exposés et entendu tous les arguments. On a entendu beaucoup de plaintes et on espère ne pas avoir à raviver ces débats. On essaiera donc de se tenir loin de ces questions et de poursuivre dans ce sens.

Cela dit, j'aimerais revenir sur une question importante pour nous en Saskatchewan — en fait, c'est une de nos préoccupations majeures — et je veux parler du droit à l'abri conféré par traité. C'est un droit qu'on tient en haute estime. J'aimerais vous lire un extrait de notre déclaration :

La position du Grand conseil de Prince Albert est claire : nous croyons que le droit à un abri décent et sécuritaire, ce qui inclut le logement, les rénovations et les infrastructures connexes, est un droit conféré par traité et fait partie des responsabilités foncières et budgétaires du gouvernement fédéral. Cette prise de position est fondée sur la relation particulière qui unit les Premières Nations et la Couronne et qui remonte à la Proclamation royale de 1763. Cette position est renforcée par l'article 91.24 de la Loi constitutionnelle de 1867 et par les articles 25 et 34 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Je tenais simplement à préciser ce fait avant de commencer l'exposé.

Comme je le disais, le droit à l'abri conféré par traité est très important pour nous, et c'est sur cette base qu'on fonctionne.

Un peu partout au pays, on a beaucoup entendu parler des problèmes, et probablement même des échecs, que nos bandes affiliées ont rencontrés, et la question de la mauvaise qualité du logement revient sans cesse sur le tapis. Permettez-moi d'exprimer mon désaccord sur ce point en ce qui concerne notre province. Nos bâtiments sont soumis aux règles de contrôle les plus strictes qui soient. Je défie n'importe quelle ville ou municipalité au pays de construire une maison de qualité supérieure à la nôtre, avec les ressources minimales dont on dispose. En moyenne, nos maisons font l'objet de 10 inspections. On a le budget pour en inspecter quatre, mais on en inspecte six, et au bout du compte, comme on fait aussi des inspections pendant l'avancement des travaux pour s'assurer que l'argent continue de circuler, il arrive qu'on effectue jusqu'à 20 inspections, selon l'ampleur du projet.

Le contrôle est très sévère, et dans les parcs à bois débité, on ne trouve pas de piles de bois d'œuvre différent. C'est le même bois d'œuvre que celui qu'on utilise partout au Canada. Je tiens à être clair sur ce point. En Saskatchewan, il n'existe pas de construction de mauvaise qualité. Oui, on construit des maisons modestes, on construit aussi des maisons sur vide sanitaire, parce que c'est tout ce qu'on a les moyens de construire. En plus, comme on vit sur le Bouclier précambrien ou dans des zones marécageuses, il faut en tenir compte quand on construit nos maisons.

Quand je dis qu'on construit des maisons modestes, c'est parce que nos fonds sont limités. On n'a pas le luxe de partager les recettes de l'exploitation des ressources. On ne touche rien de tout ça. Nos moyens de favoriser le développement économique sont restreints. À quel type de développement peut-on aspirer dans nos réserves du Nord où le taux de chômage atteint parfois 70 p. 100? Développer quoi? Comment mettre en place un programme d'accession à la propriété? Cela dit, on est en train d'élaborer des programmes d'accession à la propriété. On fait tout ce qu'on peut. C'est long, mais on va y arriver.

Pour revenir à la précarité de nos moyens, qu'il s'agisse des fonds destinés à l'administration des bandes ou des fonds des services votés pour nos Premières Nations, je peux vous dire, avec mes 35 ans d'expérience, j'ai toujours trouvé que le montant d'environ 400 000 $ par 1 000 Indiens que reçoit n'importe quelle réserve au Canada était raisonnable. Le calcul est simple : on sait que construire une maison coûte 200 000 $. Ajoutez à ça le salaire des travailleurs, les assurances pour chaque maison, l'éducation, la protection incendie et tout le personnel qui vient avec ces services, et vous comprendrez à quel point c'est difficile de fonctionner avec les fonds que le gouvernement fédéral nous verse.

On essaie d'échelonner les paiements hypothécaires des maisons sur des périodes de 20 ou 25 ans, ou peu importe. Sans compter que dans bien des cas, on consent des hypothèques à des personnes qui sinon ne seraient pas admissibles à un prêt hypothécaire dans une ville ou une municipalité. On est en train de se préparer à l'échec, parce que dans nos Premières Nations, beaucoup de personnes n'ont pas un emploi garanti pour plus de six mois. On ne peut pas offrir un emploi garanti à vie, ni pour 10 ans ni même pour 5 ans. Ce qui fait que les prêts hypothécaires sont plutôt incertains.

Quelle est la durée de vie d'une maison? Certains des témoins précédents ont expliqué la raison du surpeuplement des logements. Les raisons sont nombreuses et je suis certain que tout le monde ici présent se souvient des exemples qui ont été mentionnés. Une maison surpeuplée ne peut pas durer aussi longtemps, c'est logique. Lorsque je dirige ou que j'anime des séances d'information à la Société canadienne d'hypothèques et de logement dans notre province, je donne toujours l'exemple suivant : si le taux moyen d'occupation d'un logement est de 2,7 personnes — arrondissons ce chiffre à 3 — et que chacune de ces personnes actionne la chasse d'eau cinq fois par jour, ça fait un total de 15. Multipliez ce nombre par 3 ou par 4, ça veut dire que la chasse d'eau est actionnée 60 fois par jour. Vous avez donc une idée de la durée de vie d'une chose.

En d'autres mots, dans certaines de nos régions, les infrastructures sont un enjeu important. Pendant des années, on a été réticent à accepter que le gouvernement fédéral campe nos gens dans des parcs résidentiels. On avait l'habitude de construire des maisons distancées les unes des autres, sur tout le territoire des Premières Nations. Finalement, on a accepté, à contrecœur, et on a commencé à construire nos parcs de logements dans un rayon d'un kilomètre d'une école, pour économiser sur les coûts du transport scolaire. On a arrêté de bâtir des maisons coûteuses à l'écart des collectivités centralisées et avec le temps, on s'est débarrassé des camions de pompage, des camions-citernes de livraison d'eau, des niveleuses et des autobus scolaires. Maintenant, il n'y a plus d'argent pour les infrastructures, et le gouvernement fédéral nous demande de recommencer à construire en dehors des collectivités. Sauf que ce n'est pas évident, maintenant qu'on s'est défait de toutes les infrastructures qu'on avait.

Pourquoi n'y a-t-il pas d'argent pour les infrastructures? Eh bien, si vous côtoyez le système depuis aussi longtemps que moi — dans mon cas, 35 ans — vous finissez par comprendre que le montant de la cagnotte n'a pas changé au Canada depuis 1984. C'est un fait avéré, comme on dit. Pourtant, ils continuent d'annoncer de nouveaux programmes. Je me demande d'où vient l'argent pour ces nouveaux programmes? Il faut perdre quelque chose pour gagner autre chose. C'est pour ça qu'on est inquiet quand on nous annonce un nouveau programme... on sait qu'on va perdre quelque chose.

Dernièrement, il y a eu quelques changements dans notre province, comme des augmentations de salaire pour les professeurs. Je sais d'où ça vient. Ça fait partie des immobilisations majeures. Depuis que les loyers des logements sociaux ont été transférés aux provinces, avec quel argent paient-elles ces loyers? Avec les immobilisations majeures, non? Eh bien, dans notre province, il ne nous reste plus que 19 millions de dollars pour les infrastructures. L'année passée, on a demandé 250 millions de dollars pour le GCPA. Nos demandes à la Saskatchewan s'élèvent à 550 millions de dollars, et on doit se débrouiller avec 19 millions de dollars. C'est impossible. Ça ne pourra pas se faire.

Les Premières Nations admissibles au logement social par l'entremise de la SCHL et d'AADNC et qui, par le passé, ont toujours bâti des maisons, ne peuvent plus le faire parce qu'ils n'ont nulle part où les bâtir. Voilà l'étape critique à laquelle on est rendu.

Comment faire pour régler ce problème? On n'a bâti aucune nouvelle école. Quand on bâtit une école dans une Première nation, c'est seulement en fonction des besoins de la population de l'année en cours. On ne tient jamais compte de la croissance de la population dans les années à venir. C'est à peine si on a le temps de s'installer dans une école que les élèves sont devenus trop nombreux pour l'école.

Les infrastructures sont défaillantes, mais il n'y a pas d'argent pour les rénover ou en bâtir de nouvelles. L'année passée, je crois qu'il s'est bâti deux nouvelles écoles dans tout le Canada : une au nord du Québec, l'autre dans le Nord de la Saskatchewan. Je ne sais pas exactement d'où est venu le financement pour ces écoles, parce que de l'argent, il n'y en a pas.

On essaie de faire notre part en ce qui concerne l'atténuation des inondations. On quémande, on emprunte, mais on ne vole pas d'équipement pour aller débloquer les ponceaux pour faire écouler l'eau au printemps, par exemple. On essaie de régler nos problèmes nous-mêmes, mais nos moyens sont très limités. Même si on n'a accès à aucun financement pour acheter du matériel, on mène quand même des activités d'atténuation. À la pelle, s'il le faut. On essaie vraiment de faire notre part. Les fonds fédéraux et provinciaux servent aux interventions d'urgence, mais pas à la prévention. Il faudrait essayer de changer ça.

Avant, on était connu sous le nom Services d'ingénierie du Grand conseil de Prince Albert. Depuis le 1^er avril, on a perdu la possibilité d'offrir ces services à cause des compressions dans les services consultatifs. On a perdu notre ingénieur. En fait, deux postes ont été coupés, ce qui fait qu'on n'offre plus de services d'ingénierie comme tels, seulement des services techniques. Il a fallu changer de nom parce que ce serait une fausse appellation : il n'y a plus aucun ingénieur chez nous. Ça fait partie des mesures d'austérité. On comprend ça. On n'est pas d'accord, mais on n'a pas d'autre choix que d'encaisser les coups.

Je vous ai promis de bonnes nouvelles. Tout n'est pas noir. Je suis très fier de notre organisation et de notre façon de travailler tous ensemble, en partenariat avec notre province. Nos conseils tribaux sont tous solidaires. Il y a sept conseils tribaux en Saskatchewan. On a de très bonnes relations de travail avec notre bureau local de la Société canadienne d'hypohèques et de logement, et je ne dis pas ça seulement parce qu'une certaine personne est ici aujourd'hui. Tout le monde coopère. Le fait que cette personne soit venue nous appuyer dans notre exposé indique à quel point on est proche.

L'éducation publique est notre priorité numéro un en ce moment. C'est notre point de mire. On enseigne aux gens comment vivre dans les maisons. Certaines de nos Premières Nations ne remettront pas à leur propriétaire la clé de leur nouvelle maison tant que celui-ci n'aura pas reçu de nous un certificat attestant qu'on lui a appris tout ce qu'il faut savoir sur la maison, y compris le côté financier — comment l'argent fonctionne. On est vraiment fiers de cette initiative.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, nos constructions sont d'une qualité inégalée, et je maintiens cette affirmation. Et maintenant, on est engagé sur la voie de l'accession à la propriété. Vous avez entendu parler de la bande indienne du Lac La Ronge; cette Première Nation est l'une de nos plus grandes bandes. Elle a fait du chemin en matière d'accession à la propriété, je dirais qu'elle a déjà parcouru la moitié du chemin. Cette bande du nord de la Saskatchewan compte 9 000 ou 10 000 membres. Elle travaille fort pour y arriver et elle y est presque. On possède une vaste expérience. On conçoit nous-mêmes nos maisons et on approuve nous-mêmes nos fondations, ce que peu de municipalités, et encore moins de conseils tribaux, peuvent faire au Canada. J'en tire une grande fierté et je sais que seule notre grande expérience nous permet de faire ça. Nos maisons sont conçues sur mesure en fonction du lieu où elles vont êtes montées. Vince vous en dira plus à ce sujet tout à l'heure.

J'ai déjà mentionné le fait qu'on donnait à tous les propriétaires un cours de base sur l'entretien d'une maison. On dispense aussi un programme intitulé « Ma maison est mon tipi ». Je ne sais pas si vous en avez entendu parler. Cette initiative fait partie de notre système d'éducation. En passant, elle a été mise sur pied en Saskatchewan. Un autre fait dont je suis très fier. Je vais m'arrêter ici et je répondrai à vos questions plus tard. Je cède la parole à Vincent Genereaux, notre gestionnaire en logement.

Vincent Genereaux, conseiller en logement, Services techniques, Service du logement, Grand conseil de Prince Albert : Bonjour messieurs les sénateurs. J'aimerais vous remercier de nous donner l'occasion de venir dire quelques mots sur cette importante question qu'est celle du logement et des infrastructures autochtones. Frank et moi sommes des travailleurs de première ligne. Ça fait plus de 40 ans que nous travaillons dans ce domaine, du moins dans mon cas. Comme le président l'a mentionné, je suis conseiller en logement, mais je suis aussi chef inspecteur pour le compte du Grand conseil. Je suis également membre du conseil d'administration de l'Association nationale des agents du bâtiment des Premières Nations, l'ANABPN. Des représentants de cette association sont venus parler de logement devant ce comité le 3 décembre dernier.

J'aborderai quelques-uns de nos problèmes, mais aussi certains de nos succès. Je devrais peut-être faire le point sur ce que nous faisons parce que récemment, les manchettes nationales ont fait état de construction de logements ne respectant pas les normes du code du bâtiment. Les choses sont un peu différentes en Saskatchewan.

J'aimerais vous donner quelques exemples de nos activités. Le Service du logement du GCPA a pour mandat de s'assurer que les inspecteurs du logement sont désignés à ce titre. Cette désignation est accordée par la SCHL. Dans notre province, la SCHL exige que nous satisfassions aux normes de la Saskatchewan Building Officials Association (SBOA) ou de l'Association nationale des agents du bâtiment des Premières Nations (ANABPN) relatives à la partie 9 du Code du bâtiment, la section visant les petits bâtiments. Comme nous sommes situés dans le Nord de la Saskatchewan, nous utilisons beaucoup d'appareils de chauffage au bois. Nous devons être agréés du Programme de formation technique en énergie du bois (WETT), ce qui comprend les inspections de la conformité prévues par le code, des systèmes de chauffage au bois et les inspections de base sur le site. Je dirais que 50 p. 100 des décès provoqués par les incendies sont attribuables au système de chauffage au bois. Ce n'est pas parce que les systèmes sont mal inspectés, c'est parce que les gens ne nous disent pas où ils les installent. Ils achètent eux-mêmes le matériel et habituellement, il manque toujours une pièce. C'est ce que nous découvrons pendant l'enquête.

En ce qui concerne nos activités, j'aborderai seulement quelques points saillants, mais vous trouverez des renseignements plus détaillés dans les notes qui vous ont été distribuées.

Les inspecteurs du logement étudient les projets de logement et de rénovation tant sur le plan de la faisabilité technique que sur celui de la pertinence. Nous effectuons des inspections sur place ainsi que des inspections de conformité au Code pour le compte de la SCHL, d'AADNC et du GCPA. Nous faisons aussi des inspections pour des compagnies d'assurances, selon la formule de rémunération à l'acte. Nous nous occupons également des résidences de la GRC, des postes infirmiers et des résidences pour les instituteurs. Nous faisons aussi beaucoup de formation sous forme de transfert d'information. Frank et moi travaillons tous deux à contrat pour la SCHL pour offrir la série de programmes de formation conçus par la SCHL. Pour ce qui est du transfert d'information, nous donnons des conseils et nous coordonnons et assurons la formation des coordonnateurs en matière de logement autochtone des Premières Nations. Nous nous occupons aussi de rédiger en leur nom et en celui des entrepreneurs de la bande et des nouveaux inspecteurs, des propositions visant à obtenir du financement pour la formation.

Voilà en quoi consistent nos activités en matière de logement. Un des plus gros problèmes — et je suis convaincu que vous en avez beaucoup entendu parler — est le surpeuplement. Nous aimerions vous faire part de notre point de vue sur ce sujet, car les divers facteurs responsables de cette situation sont un peu différents dans notre région.

Selon l'inventaire de logements figurant dans sa base de données, le GCPA compte 4 437 unités de logement totalisant 12 360 chambres à coucher, soit 2,78 chambres en moyenne par habitation. En avril 2014, la population totale du GCPA comptait 38 832 personnes, dont 23 464 membres vivant dans les réserves. Ce qui fait une moyenne de 1,9 personne par chambre à coucher, soit le double de la moyenne nationale. Nous préférons parler en termes de nombre de personnes par chambre à coucher plutôt que de personnes par unité, parce que cette façon de faire reflète mieux la réalité de notre région. Par exemple, dans les collectivités du GCPA on a tendance à bâtir des unités plus petites, de deux à quatre chambres à coucher, assises sur des fondations peu profondes et protégées contre le gel, aussi connues sous le nom de « vides sanitaires ». Ce type de fondation convient mieux aux conditions que l'on trouve sur notre territoire et permet de maximiser les ressources limitées. Cependant, l'ajout d'une chambre supplémentaire coûte plus cher. Le territoire du GCPA couvre un tiers de la superficie totale de la Saskatchewan, soit 217 299 kilomètres carrés selon notre système d'information géographique. Ce fait représente une contrainte supplémentaire pour eux aussi. Nous avons l'un des meilleurs SIG en Saskatchewan. Comme Frank l'a mentionné, cette région est divisée en quatre secteurs et chacun de ces secteurs abrite trois Premières Nations vivant chacune dans un contexte qui lui est propre. Les secteurs est et sud sont situés au centre et s'étendent de Prince Albert jusqu'à la frontière du Manitoba, une région vulnérable aux grandes inondations. Ces inondations sont devenues un fléau annuel et on a souvent dû procéder à des évacuations forcées. Donc, même si ça coûte cher, c'est beaucoup plus pratique d'y construire des maisons sur vide sanitaire, ou de constituer de petits îlots de maisons. Comme ça augmente les coûts et que nous voulons permettre au plus grand nombre de familles possible d'avoir une maison, nous sommes limités quant à la dimension.

Le secteur boisé abrite la bande indienne de Lac La Ronge et les nations cries de Peter Ballantyne de Montreal Lake. C'est une région très rocheuse, située autour du Bouclier canadien. La mise en place d'infrastructures y coûte très cher, car elle nécessite beaucoup de dynamitage. Les petites maisons sans sous-sol sont celles qui conviennent le mieux. Le secteur Athabasca, lui, est situé plus au nord, isolé du reste de la province. Là-bas, les problèmes sont différents : les coûts de transport sont très élevés et les routes d'hiver ne sont pas praticables aussi longtemps que par le passé. Elles fondent plus vite et mettent plus longtemps à geler, ce qui écourte la saison de construction. Comme le sol est très sablonneux et que l'accès à des matériaux drainants granulaires approuvés est très limité, on fait face à des problèmes d'humidité excessive, de moisissures et de sables mouvants. La protection incendie est une énorme préoccupation en même temps qu'une très lourde dépense pour les douze collectivités du GCPA. Ça vaut également pour les feux de forêt, puisque nous vivons dans des régions boisées.

D'autres facteurs influent sur le surpeuplement dans le GCPA. La nation crie James Smith a été exclue pendant 15 ans du programme de la SCHL institué en vertu de l'article 95. Cela l'a menée à un taux d'occupation de 8,5 personnes par maison, soit 2,2 par chambre à coucher, le plus haut taux de toute la province. D'après les statistiques, seuls 60 p. 100 des membres vivent encore dans la communauté.

Dans cette région inondable, les Premières Nations Shoal Lake et Red Earth vivent à 8 par maison, ou 2,4 par chambre à coucher. Contrairement à ce qui se passe dans les autres collectivités où beaucoup quittent la réserve, 85 p. 100 des membres de ces Premières Nations vivent dans la réserve.

Dans certaines collectivités, par exemple la nation crie Peter Ballantyne, une de nos plus grandes bandes, la population n'est plus qu'à 50 p. 100 de ce qu'elle était. Cette nation a été exclue de tout programme de logement social pendant près de 20 ans, et le programme conçu pour lui venir en aide lui nuit encore plus et force les membres à quitter la réserve.

Quand les maisons sont surpeuplées, c'est presque impossible pour les collectivités du GCPA d'effectuer les travaux d'entretien préventif et d'affecter de l'argent au Fonds de réserve de remplacement. Ce problème, combiné au nombre élevé de personnes vivant sous le même toit — au point de devoir dormir chacun son tour — a eu des répercussions néfastes tant sur la santé des gens que sur les plans social et économique.

Le budget annuel octroyé à la SCHL au titre de l'article 95 a été réduit de 28,5 p. 100 en 2012, et les 18,7 millions de dollars en subvention forfaitaire alloués à la Saskatchewan en vertu de ce même article doivent maintenant être étalés sur une période moyenne d'amortissement de 20 ans. En 2012, les prêts consentis par la SCHL, combinés aux fonds des bandes, ont permis de financer les coûts de construction de seulement 88 maisons pour les 74 Premières Nations de la Saskatchewan. Seules 17 Premières Nations étaient admissibles. Ce programme ne fonctionne donc pas pour toutes les bandes.

Voilà les deux problèmes que je voulais porter à votre attention. Maintenant, j'aimerais parler de nos réussites et de ce que nous avons fait pour lutter contre le problème du surpeuplement et de la courte durée de vie des maisons. C'est Frank qui a eu cette idée il y a longtemps, en se disant qu'il est plus facile de changer une politique que de changer 100 000 personnes. Nous avons décidé d'améliorer la qualité de la construction et d'examiner des façons novatrices qui permettraient de prolonger la durée de vie des maisons et de respecter le code. Nous sommes maintenant profondément engagés dans notre stratégie d'obtention de permis de construction du GCPA. Je vais vous la lire à haute voix parce qu'on y trouve des renseignements détaillés.

Les Services d'ingénierie et techniques sont chargés d'inspecter la construction des édifices résidentiels et commerciaux, des édifices neufs et en rénovation, et de fournir des services techniques tels que l'étude et l'approbation des plans.

Théoriquement, les Services techniques et d'ingénierie sont aussi responsables de l'application des règlements et des politiques adoptés par le Conseil, dans le cadre de l'examen des dessins des bâtiments résidentiels et commerciaux et lors des inspections des bâtiments et de la plomberie. L'objectif consiste à fournir aux collectivités un service de grande qualité en nous assurant que les bâtiments construits sur les territoires des douze Premières Nations respectent les exigences du code du bâtiment de la Colombie-Britannique, les règlements de zonage et de construction, les contrats d'utilisation des terres et les permis d'aménagement, et qu'ils sont sécuritaires s'ils sont utilisés à leurs fins prévues. Cependant, dans la pratique, peu de règlements exigent la conformité aux codes du bâtiment et de prévention des incendies ainsi qu'aux règlements de zonage et de construction, et aucun système de délivrance de permis n'est en place pour s'assurer que les maisons sont construites selon les normes du Code. Bien que les Services techniques et d'ingénierie respectent les exigences des divers codes et normes du bâtiment, c'est au chef et au conseil de chacune des douze Premières Nations qu'il incombe de mettre en place les règlements visant à assurer la conformité aux codes ainsi que la sécurité des membres de leurs collectivités respectives.

Laissez-moi vous donner un aperçu de ce que nous faisons. À l'heure actuelle, le Service du logement et les Services techniques du GCPA reçoivent des fonds pour réaliser des inspections mineures des immobilisations, dans le cadre de projets communautaires. Nous effectuons également des inspections rémunérées à l'acte pour le compte de la SCHL, de Santé Canada, de compagnies d'assurance et d'institutions prêteuses. De plus, il existe une tendance au sein des membres de la collectivité à construire ou à rénover leurs maisons par l'entremise du programme d'accession à la propriété de leur bande.

Le programme d'accession à la propriété est probablement la principale raison qui nous a incités à adhérer au système de délivrance de permis de construction, parce que nous ne disposions d'aucun mécanisme aussi professionnel à présenter aux prêteurs et aux propriétaires. Cela a ouvert une porte et, à la suite de discussions directes avec chacune de nos collectivités membres et d'une rencontre avec le chef, le conseil tribal a signé, il y a un an, une résolution nous donnant le feu vert pour aller de l'avant et maintenir ce système de permis.

Beaucoup de travail a été fait depuis. Nous avons rencontré nos 12 collectivités en 8 endroits différents. Nous les avons préparées lors d'une séance de formation de trois jours par la SCHL et intitulée « Mieux construire », puis nous avons pris deux jours de plus pour leur présenter un compte rendu du système de permis et mettre à jour les spécifications du GCPA en matière de logement. Depuis plusieurs années, nous tenons un petit registre de nos activités. Il devient plus volumineux d'année en année. Ce sont des notes que nous prenons dans le but de réduire les problèmes de moisissures et rallonger la durée de vie des maisons. Frank élaborera sur ce point un peu plus tard.

Dans les communautés des Premières Nations, un permis de construire désigne l'autorisation écrite officielle du chef et du conseil nécessaire pour l'exécution de travaux de construction, d'addition ou de rénovation, de transformation ou de démolition d'un bâtiment existant. Les permis de construire sont nécessaires, car ils permettent aux chef et au conseil de s'assurer que tous les immeubles respectent les conditions établies dans les règlements de la bande et de zonage, lesquels incluent le code provincial ou national du bâtiment et toute réglementation en matière de santé et de sécurité pouvant entrer en jeu. Ils aident à s'assurer que les immeubles sont sécuritaires pour leurs occupants. Le chef et le conseil peuvent délivrer ces permis, car ils sont l'autorité compétente.

Je sais que l'ANABPN a beaucoup parlé de l'autorité ayant compétence dans ce domaine, donc je vais simplement lire la première phrase :

L'autorité compétente désigne l'organisme dirigeant responsable de l'application de toute partie du code du bâtiment, ou le mandataire ou agence désignée par cet organisme pour exercer cette fonction.

En tant qu'organisme d'inspection, nous sommes une émanation de cette autorité et ce qui suit explique la manière dont nous allons appliquer le système de permis de construire.

Le système de permis de construire vise essentiellement à s'assurer que les maisons bâties dans les collectivités des Premières Nations seront sécuritaires, non seulement dans l'immédiat, mais pour les nombreuses années à venir, et à offrir un cadre professionnel permettant aux chefs et conseils d'adopter les règlements nécessaires pour que les services d'habitation et de soutien technique puissent accomplir leur mandat et former les partenariats nécessaires.

Le système a pour deuxième objectif de maintenir la responsabilité quant à la qualité des immeubles afin de s'assurer qu'ils sont construits selon une norme supérieure qui répondra aux défis que présentent les habitations situées dans les collectivités des Premières Nations.

Il a pour troisième objectif de fournir une garantie raisonnable à chacun des propriétaires que leur maison répond à des normes et à des codes qui protégeront leur investissement.

Le quatrième objectif est d'assurer une formation et un mentorat continus grâce auxquels les travailleurs sont mis au courant des derniers développements et acquièrent les connaissances nécessaires pour répondre à cette norme supérieure de construction.

Le cinquième objectif est d'offrir un processus fiable aux Premières Nations pour combler les besoins en logements des générations futures et pour préparer la relève et la transition.

Quant à l'état de la situation, dont j'ai déjà parlé brièvement, nous avons visité les collectivités, nous avons donné la formation, nous avons mis à jour notre trousse de descriptifs et, actuellement, nous en sommes à l'étape où nous devons soumettre la trousse finale à l'approbation des leaders des communautés sous forme de résolution du conseil de bande et où les collectivités sont ainsi informées que ce système de permis de construire va être exigé.

Lorsque les médias parlent de bâtiments non conformes, je crois qu'ils renvoient plutôt aux propriétaires qui entreprennent eux-mêmes les travaux permettant d'agrandir leur maison ou d'installer des équipements, sans faire inspecter le tout par la suite. À mon avis, ça explique en grande partie les reportages négatifs diffusés.

M. Bighead : Je vais évoquer deux autres points et j'en parlerai rapidement.

Nous avons notre propre code du bâtiment ainsi qu'un cahier des charges pour les habitations. Nous avons nos propres spécifications qui vont au-delà du Code national du bâtiment. Nous les avons élaborées après nous être rendu compte que nous rencontrons habituellement tous les entrepreneurs avant qu'ils ne débutent des travaux dans nos communautés. Nous avons une trousse de descriptifs qui traitent d'électricité, de plomberie, de chauffage, de charpente et de tout ce qui accompagne la construction domiciliaire. Peu importe qui est l'entrepreneur qui effectue une partie des travaux ou qui fait une offre ou qui répond à un appel d'offres, nous lui remettons le descriptif pertinent. Il doit respecter nos règles. S'il ne le fait pas, nous ne l'embaucherons jamais plus, donc c'est simple.

Encore une fois, notre cahier des charges va au-delà du Code national du bâtiment. Nous construisions des éléments tels que les fermes à chevrons relevés bien avant les municipalités de notre région. Nous avons découvert de la moisissure dans les coins à l'intérieur des maisons, donc comment régler le problème? Nous avons ajouté de l'isolant. Nous posions du R-40 dans le milieu de nos greniers et seulement du R-10 sur les bords. Où sera le point froid? Ces simples idées nous ont amenés là où nous en sommes avec notre trousse de descriptifs.

Nous avons eu d'autres problèmes, par exemple le refoulement d'égout dans le vide sanitaire et le sous-sol, donc comment prévenir cela? Eh bien! Vous installez un clapet anti-retour. C'est une idée simple. Nous avons adopté cette solution pas moins de 12 ans avant la Ville de Saskatoon. Ça faisait partie de notre trousse de descriptifs.

Voilà où nous en sommes. Nous avons notre propre code du bâtiment, au Grand conseil de Prince Albert, et nous la partageons avec toutes les Premières Nations qui le demandent au Canada, et c'est gratuit. Ça ne sert à rien d'essayer de gagner de l'argent sur le dos des uns et des autres, puisque personne d'entre nous n'a d'argent de toute façon.

Voilà notre trousse de descriptifs. L'autre dont je suis fier, c'est celle de l'autorité du logement d'Athabasca. Nous avons conçu une autorité du logement que nous n'avons jamais mise en œuvre; nous n'avons pas manqué de souffle, mais plutôt d'argent. C'était prêt. Le gouvernement fédéral nous avait donné une subvention pour constituer une autorité du logement qui dirigerait tout ce qui concernait le logement chez les Premières Nations du Nord. Cette autorité assurerait la réglementation et l'administration des travaux et l'habilitation à l'aide d'une évaluation du crédit de l'entité en question, et non en passant par les bandes.

Nous essayions de séparer le logement des Premières Nations d'avec les affaires courantes de la Première Nation. Nous essayions de rendre autonome le logement, étant donné son importance. Nous réussissions pas mal. Nous étions à deux doigts de réussir lorsqu'on a manqué d'argent, mais c'est prêt à être mis en branle n'importe quand. Nous avons cette autorité du logement prête à fonctionner.

Vince voulait que je vous dise que nous avons un projet pilote de lutte contre la moisissure qui emploie des jeunes. Nous enseignons à des jeunes à nettoyer la moisissure. Nous avons les habits et couvre-chaussures en Tyvek ainsi que les gants et les masques et nous leur enseignons. Nous organisons une formation d'une semaine à l'intention des jeunes de notre région et je sais que Vince en est très fier.

M. Genereaux : C'est grâce au programme de développement social de l'AADNC dans le cadre duquel des jeunes sont soustraits à l'aide sociale et sont formés pour acquérir une capacité tangible. Nous avons été en mesure de former 12 jeunes de divers endroits chapeautés par le Grand conseil de Prince Albert et nous allons continuer de travailler avec eux en leur offrant du mentorat au cours des mois à venir. C'est une activité continue qui permet de résoudre le problème de moisissures et de donner une meilleure éducation. Les jeunes assimilent ces connaissances et parlent du problème aux membres de leur communauté. Voilà, j'ai terminé.

M. Bighead : Merci.

Le président suppléant : Merci beaucoup, messieurs.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Je vous remercie, monsieur le président. C'est la première fois que je participe à votre comité. J'aimerais souligner la qualité de la présentation de nos deux invités. Étant moi-même originaire d'une région du nord du Québec, l'Abitibi, je suis très sensibilisé aux problèmes de logement dans les communautés autochtones, notamment chez les Algonquins.

À l'époque, même si cela remonte à une trentaine d'années, les problèmes de logement étaient très aigus. J'arrive d'un séjour dans le Nord du Canada avec le sénateur Sibbeston, où l'on a visité plusieurs villages, dont Iqaluit, Rankin Inlet, Atlin et Whati. J'ai été tout de même surpris de constater l'amélioration de la qualité des logements dans ces collectivités, notamment la construction de logements sociaux et communautaires comme des immeubles en copropriété et des habitations collectives.

J'ai fait des recherches sur des études menées par le passé sur la problématique du logement dans les collectivités autochtones. Vous me corrigerez si j'ai tort, mais à première vue, j'ai pu constater que la problématique du logement est très aléatoire d'une communauté à l'autre, d'une province à l'autre et d'un territoire à l'autre. Certaines collectivités sont en avance, alors que d'autres accusent des retards importants. La première question que je souhaite poser est la suivante : est-ce que la majorité des coûts liés à la construction d'habitations individuelles ou collectives dans les collectivités autochtones est prise en charge par le gouvernement fédéral ou provincial, si c'est bien le cas?

[Traduction]

M. Bighead : Le gouvernement fédéral.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Quel est le pourcentage des coûts pris en charge par le gouvernement fédéral?

[Traduction]

M. Genereaux : Je peux répondre, si vous voulez. Habituellement, comme l'a mentionné Frank, nous n'obtenons pas beaucoup de financement des immobilisations. Nous recevons 400 000 $ par tranche de 1 000 habitants de la communauté visée. On utilise beaucoup de prêts hypothécaires obtenus grâce à la SCHL. Pour les rénovations, c'est beaucoup d'argent provenant du gouvernement fédéral par le truchement du PAREL de la SCHL. Connaissez-vous le programme PAREL? Ce sont des prêts-subventions, le Programme d'aide à la remise en état de logements. Il y a encore un petit nombre de maisons construites grâce aux projets mineurs d'immobilisations de la bande, mais pas beaucoup. L'argent du gouvernement fédéral représente probablement 10 p. 100 environ du coût de ces projets.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Le ministère a publié une étude sur le logement en 2010 qui fait ressortir la grande confusion par rapport aux rôles et aux responsabilités du gouvernement fédéral et du gouvernement autochtone, les nombreux dédoublements et les problèmes administratifs. L'administration et la bureaucratie relatives au logement dans les réserves autochtones sont-elles encore très présentes? Est-ce que la majorité des ressources est surtout consacrée à la bureaucratie plutôt qu'à la construction d'habitations? Quel est votre point de vue à ce sujet?

[Traduction]

M. Bighead : Si vous me permettez de répondre à une partie de cette question, je dois revenir en arrière et dire que j'ai été un peu surpris par la question sur la responsabilité du gouvernement fédéral de payer. J'ai presque eu envie de demander qui d'autre le ferait? Nous affichons un taux de chômage de 70 p. 100. Les emplois disponibles dans les réserves seront au salaire minimum. Ces personnes ne pourraient pas se qualifier pour une hypothèque. Cette seule question pourrait faire l'objet de tout un cours.

On ne peut répondre ni par oui ni par non à cette question. C'est pourquoi elle m'a laissé sans voix, et Vince a pris le relais et a essayé de répondre du mieux possible, mais il n'y a vraiment aucune réponse valable à cette question. Si le gouvernement fédéral ne paie pas ces maisons, qui le fera? Il faut engager plus avant le dialogue. Je ne sais pas.

Vraiment, il n'y a aucun développement économique dans les communautés, dans les réserves, pour ainsi dire. Certaines ont la chance d'avoir des casinos, c'est-à-dire que probablement moins de 1 p. 100 des bandes prospèrent grâce aux maisons de jeux, essentiellement. Cependant, nous n'avons pas tous ce privilège. Ce n'est pas tout le monde qui peut se le permettre.

Nous n'avons pas tous du tabac à cigarettes. Nous n'avons pas tous une activité de pêche. Il y a une telle diversité partout au Canada, et cette question ne peut trouver de réponse dans cette assemblée.

Pour résumer, c'est le gouvernement fédéral, que ce soit sous forme de capitaux versés à la bande ou de prestations d'aide sociale, oui.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Je ne voudrais surtout pas que ma question soit perçue comme négative par rapport à la participation du gouvernement fédéral. Je connais très bien la situation économique des réserves autochtones et je déplore que peu d'efforts soient déployés à ce chapitre. Je constate que des réserves et des communautés bénéficient du développement du secteur minier, et d'autres, des ressources naturelles. C'est le cas du village d'Atlin, où l'on a construit un barrage hydro-électrique et où l'on vend de l'électricité à BC Power. Il y a des formes de revenus dans les réserves autochtones. Toutes les réserves n'ont pas la chance d'avoir ces revenus d'appoint, que ce soit par le truchement des redevances ou des projets de développement économique.

Comme la construction des maisons dans les collectivités émane d'un programme fédéral, ma question visait à déterminer, par rapport aux dédoublements, à la lourdeur administrative, si on pouvait élaborer un programme moins bureaucratisé de façon à consacrer le plus d'argent possible à la construction des résidences, pour en faire plus avec ces montants-là. C'était le sens de ma question, chef.

[Traduction]

M. Bighead : Tout à fait. Je suis d'accord avec cette déclaration. C'est plein de bon sens et je suis certain que ça aurait beaucoup de sens pour plusieurs parce que l'habitation, en fait, c'est l'habitation. Vous avez besoin de services de santé, d'éducation et d'habitation pour former une communauté saine. L'habitation est une pièce trop importante du casse-tête. Nous ne pouvons l'écarter. L'éducation s'affaiblira, la santé s'affaiblira, autre chose va échouer si vous éliminez l'habitation et, vraiment, quel est le rapport avec le résultat pas nécessairement positif d'une évaluation d'une Première Nation? Est-ce qu'on lui retire l'habitation? Si vous connaissez l'épisode « Soup Nazi » de Seinfeld, est-ce que c'est là la manière de s'occuper de l'habitation? Si vous n'obtenez pas une bonne note à l'examen, nous allons vous retirer l'aide aux logements. Vraiment, ça n'a rien à voir avec bien des choses. Je suis d'accord avec cette déclaration, oui.

Le sénateur Wallace : Merci de votre exposé, messieurs. J'ai écouté l'information que vous nous avez donnée et il est rafraîchissant d'entendre l'histoire de votre réussite. J'ai le sentiment que votre succès ne s'est pas reproduit à beaucoup d'endroits, dans bien d'autres communautés des Premières Nations au pays. Je me demande simplement ce qui, à votre avis, explique votre succès. Pourquoi avez-vous été capable de faire cela, au sein du Grand conseil de Prince Albert, en réunissant 12 Premières Nations membres? Comment ou pourquoi avez-vous été en mesure de le faire alors qu'il semble que d'autres collectivités des Premières Nations dans d'autres provinces n'y soient pas arrivées?

M. Bighead : Je crois que c'est essentiellement dû à la longévité, parce que nous sommes là depuis de nombreuses années et que nous continuons de les importuner avec ça, elles vont finir par abdiquer. Notre service existe depuis longtemps, donc vous avez la continuité qu'assure un personnel de longue date. Je n'ai d'autre choix que de prendre une grande part de ce crédit — pas tout le crédit, mais une grande part du crédit — au nom de notre service. Pas pour moi, mais pour notre service et les gens qui m'ont précédé à ce poste, qui ont eu la vision de ce qu'ils voulaient voir dans l'avenir et comment ils allaient y arriver.

J'ai eu la chance de joindre une organisation qui existait avant mon arrivée. Elle a connu le succès parce que nous n'imposons pas notre volonté aux gens que nous servons. Lorsqu'un code doit être changé dans notre trousse de descriptifs, nous nous réunissons dans un lieu tel que celui-ci et discutons avant de passer au vote. Il n'y a personne qui impose sa volonté aux autres. Non, tout est négocié.

Le sénateur Wallace : Du coup, par ailleurs, il faut un très fort leadership, je crois, au sein du grand conseil, qui soit généralement soutenu. Pas tout le temps, mais ça revient généralement, si on a de la chance, au fait d'avoir un leadership fort. J'ai l'impression que c'est ce que vous avez au sein du Grand conseil de Prince Albert.

M. Bighead : Oui, et un leadership au sein du grand conseil qui admet l'importance du logement. J'ai également la chance de travailler pour un conseil tribal qui est large et représentatif. Nous avons beaucoup de services, donc nous pouvons déplacer des crédits pour les mettre où c'est le plus important ou le plus nécessaire. C'est ce qui en fait un succès aussi.

Le sénateur Wallace : À l'intérieur de chacune des 12 Premières Nations membres et des réserves qu'elles représentent, y a-t-il une évaluation détaillée des besoins en logements qui vous permettent d'établir une base de travail, puisque vous savez ainsi avec exactitude quels sont les problèmes, quels sont les besoins? Est-ce que cela existe dans chacune des 12 Premières Nations?

M. Bighead : Pour chacune 4 000 maisons et plus dans lesquelles nous sommes entrés une fois au cours des trois dernières années, nous avons effectué un bilan que nous avons reporté dans un registre informatisé des habitations. Vous pourriez venir à nos bureaux ou nous téléphoner pour nous demander combien de maisons ont eu des problèmes majeurs de moisissures ou des problèmes mineurs de moisissures ou des problèmes moyens de moisissures. Nous appuyons sur quelques touches de clavier et nous imprimons le rapport à votre intention en vous disant quelles maisons ont de la moisissure, lesquelles ont une fondation qui s'effrite et lesquelles ont des problèmes d'inondation. À toutes ces questions, nous pouvons répondre en cinq minutes. Nous gérons donc un parc de logements.

Le sénateur Wallace : Avez-vous aussi des plans détaillés qui montrent les besoins en logements? Vous pourriez ensuite élaborer un plan pour y répondre, mais en commençant avec ces données de base, pour savoir ce que c'est, le nombre d'unités d'habitation qui sont nécessaires et quels types d'unités sont nécessaires dans chaque réserve. Est-ce que ce genre d'évaluation détaillée existe?

M. Genereaux : Nous travaillons avec les Premières Nations elles-mêmes sur leurs plans quinquennaux, de sorte que ces chiffres viennent directement de notre base de données sur le parc de logements. C'est un rapport sur la situation générale, et la base contient également les données démographiques. Donc nous mettions à jour les données sur les populations à partir des questionnaires, de concert avec leur préposé à l'enregistrement des membres. Avec ça, elles peuvent effectuer leur propre évaluation des besoins en logements.

Habituellement, environ 25 p. 100 de leurs habitants attendent une maison dans la réserve dans notre région.

Le sénateur Wallace : D'accord. Est-ce que j'ai le temps pour une autre question, monsieur le président?

Le président suppléant : Oui, allez-y.

Le sénateur Wallace : Vous avez parlé des règlements en matière de développement immobilier dans chacune des réserves et, bien sûr, cela définira le cadre et les normes de construction que vous avez tant cherché à mettre de l'avant. Je me demande simplement combien des 12 Premières Nations membres du conseil tribal ont des règlements détaillés en matière de construction immobilière?

M. Genereaux : Pas beaucoup. La bande de Lac La Ronge, la plus importante, a un service d'habitation très bien établi, un large personnel et des politiques, et elle s'occupe également de propriété immobilière, ce qui est l'une des raisons pour lesquelles nous avons entrepris une stratégie visant les permis de construire. À part cette bande, peu de monde. Nous avions donc besoin d'une structure là-dedans, de quelque chose de plus professionnel pour s'occuper de ce qui s'annonce, étant donné que la SCHL exigera plus en matière de déclarations attestant la conformité des maisons bâties. Cette exigence exerce beaucoup de pression sur nous, les inspecteurs, relativement à l'assurance responsabilité civile. Nous allons avoir besoin d'une assurance erreurs et omissions et nous allons être signataires de ces déclarations. Cela confère beaucoup de responsabilités. La SCHL a l'air de se débarrasser de cette responsabilité et, sans consultation préalable, je devrais ajouter, ça s'est produit. C'est un peu hors sujet, mais c'est comme lié.

Il y a une autre raison pour laquelle nous avons entrepris d'élaborer notre stratégie de permis de construire. Nous voulons notre propre système en vertu duquel les gens s'adressent à nous pour prouver que nous respectons le code du bâtiment. C'est ce que le gouvernement voulait. J'espère qu'il acceptera que notre stratégie de permis de construire en fasse partie.

Le sénateur Wallace : Cette stratégie de permis de construire commence vraiment, pourtant, avec les chefs et les conseils, n'est-ce pas, dans chacune des réserves? Ils devront évidemment l'approuver?

M. Genereaux : C'est en rapport avec les règlements de zonage qu'ils ont actuellement. C'est le volet construction qui manque à l'ensemble.

Le sénateur Wallace : D'accord.

M. Genereaux : Donc nous travaillons là-dessus depuis plus de deux ans avec l'Association nationale des agents du bâtiment des Premières Nations; ils ont un excellent modèle que nous avons été en mesure de suivre. Il est facilement adaptable parce que nous, en tant que conseil tribal, avions ces processus en place. Nous ne faisons que les officialiser maintenant.

Le sénateur Wallace : Bien. Merci beaucoup. C'est utile.

Le sénateur Sibbeston : Lorsque la situation de départ vous fait dire que vous n'avez pas de maisons de mauvaise qualité et que vous bâtissez de modestes logis, c'est un point de départ pas mal intéressant, n'est-ce pas? Je suis curieux de savoir combien de maisons sont construites par année et combien de rénovations sont réellement effectuées. Je sais que vous avez dit que depuis 1984, vous n'avez eu aucune augmentation de crédits. Je suppose que chaque bande est responsable de ses propres travaux de construction et autres et que vous offrez le service d'inspection. Pouvez-vous parler de cela?

M. Genereaux : Ce n'est pas beaucoup. Les nouveaux logements par la SCHL se sont élevés à 27 maisons l'année dernière et probablement le même nombre cette année. Leur nombre a diminué peu à peu au cours des ans et cette situation va de pair avec les coupures aux subventions prévues à l'article 95. Nous effectuons la majorité des rénovations à l'aide du PAREL. Nous sommes plutôt fonceurs au Grand conseil de Prince Albert. Notre personnel est important, nous sommes en mesure de prendre l'excédent disponible et nous accaparons environ le tiers du budget provincial du PAREL, ce qui représente environ 70 unités, soit un prêt-subvention de 19 000 $ en moyenne. Ensuite, les bandes elles-mêmes utilisent les capitaux pour rénover à peu près le même nombre de maisons que le PAREL permettrait de faire, donc ce n'est pas beaucoup.

M. Bighead : Vince est un gars de la construction depuis longtemps et il parle en utilisant beaucoup d'acronymes. J'espère que vous le comprenez. Il est en train de parler des ensembles d'habitation prévus à l'article 95, qu'on appelle souvent les logements de la SCHL, et le PAREL, c'est le Programme d'aide à la remise en état de logements, que nous administrons également.

En passant, j'ai oublié de vous indiquer que nous étions le premier agent de prestation de services dans l'Ouest canadien pour ÉnerGuide. Nous sommes là-dedans ainsi que dans les maisons ÉnerGuide 80 et R-2000. Nous faisons tout cela déjà.

Le sénateur Sibbeston : Certains groupes des Premières Nations peuvent-ils financer eux-mêmes, accorder des fonds spécifiquement pour le logement de leurs membres? Combien de bandes dans votre région, s'il s'en trouve, sont en mesure de le faire?

M. Bighead : Je dirais que le pourcentage est d'à peine 10 p. 100. Lorsque vous dites, financer eux-mêmes, voulez- vous dire avec leur propre argent reçu du gouvernement fédéral?

Le sénateur Sibbeston : Un financement qu'ils auraient créé eux-mêmes.

M. Bighead : En Saskatchewan, nous avons la SIGA, la Saskatchewan Indian Gaming Authority. Tous les revenus issus de nos casinos sont répartis entre les 74 bandes et la plupart d'entre elles consacrent ces montants au logement. Alors oui, ce sont des sources de financement pour le logement, mais ces montants ne sont pas significatifs. Nous contribuons du mieux que nous le pouvons au développement économique.

Le sénateur Sibbeston : Vous affirmez que certaines collectivités ont été écartées des programmes de logement. Que se passe-t-il dans ce cas?

M. Bighead : AADNC et la Société canadienne d'hypothèques et de logement exigent de dépasser le seuil des 60 points du système de cotation, soit obtenir entre 60 et 100 points. Si vous n'atteignez pas 60, vous n'êtes pas admissible, que ce soit selon AADNC ou la SCHL. Les deux doivent approuver votre admissibilité afin que vous puissiez obtenir une hypothèque à titre de réserve des Premières Nations. Pour une même période, la SCHL peut vous évaluer à 89 points, mais AADNC vous évalue à 59, par conséquent vous n'êtes pas admissible. Les deux résultats doivent dépasser les 60 points du système de cotation. Je ne connais pas bien les critères d'évaluation du système, mais c'est le processus utilisé en Saskatchewan.

M. Genereaux : Les membres des Premières Nations sont sur la corde raide à maints égards. Nous avons mentionné le surpeuplement dans les logements; cela exerce une pression sur les parcs de logements existants. Aussitôt que les collectivités accusent du retard sur un aspect, elles s'éloignent davantage du programme de logement établi aux termes de l'article 95. Il est en effet difficile de faire monter les cotes. Année après année, les vérifications font état de lacunes ou encore, les administrateurs ont pigé dans le fonds de réserve pour remplacement. Les projets d'immobilisation sont censés être entièrement financés, mais ils se servent parfois de cet argent dans des situations d'urgence ou pour effectuer des réparations. La marge de manœuvre est tellement étroite que si votre gestion des fonds n'est pas parfaite, vous ne serez pas admissible aux programmes de logement pendant 15 ou 20 ans. Voilà comment je résume la situation.

Au fait, la cote d'AADNC est sur 50 et celle de la SCHL est sur 100. Si vous n'atteignez pas les 30 points pour AADNC, vous êtes refusé. Généralement, à la suite d'une rencontre avec les deux groupes, l'un d'eux ou les deux refusent la demande. Même si seulement un des deux refuse, vous n'obtiendrez pas de logements.

Le président suppléant : Pour clarifier la question du sénateur Sibbeston, cette situation touche deux de vos collectivités sur douze plus souvent qu'autrement, est-ce exact?

M. Genereaux : Cette année, nous avons trois réserves bel et bien admissibles et deux qui ne le sont pas, car elles ont des projets inachevés, quoiqu'ils le sont à 95 p. 100. L'échéance a été fixée en septembre, donc je crois que ces travaux seront terminés à temps et nous aurons cinq collectivités admissibles sur douze.

M. Bighead : Dans le meilleur des cas, si la totalité de nos collectivités étaient admissibles au programme de logement de l'article 95 — Vince a mentionné que nous bâtissons en moyenne 27 unités d'habitation par année; nous avons 12 collectivités des Premières Nations, mais nous représentons un total de 27 collectivités. Dans le meilleur des cas, ils feraient construire une seule maison. C'est un fait à garder à l'esprit.

Le sénateur Meredith : Merci pour votre exposé, messieurs. Je vous ai écoutés attentivement et je tiens à vous féliciter de vos réussites. Souvent, les témoins qui se présentent devant nous et qui ont, bien sûr, des préoccupations légitimes, ne font qu'insister sur ces sujets, c'est pourquoi je tiens à vous féliciter. Vous nous avez parlé de longévité, de cohérence et d'une volonté de voir les choses s'améliorer au sein des 12 bandes du Grand conseil de Prince Albert. Je tiens à vous féliciter à ce propos. Je sais qu'il n'est jamais facile, dans toute organisation, de convaincre les gens de penser différemment afin de réaliser des progrès. Certaines personnes font obstacle au progrès parfois.

Ce que je trouve alarmant, pour ma part, est le surpeuplement dans les habitations. M. Bighead a affirmé que le manque de logements adéquats a des effets néfastes sur la santé et l'éducation. À titre de défenseur des enfants et de la jeunesse à Toronto, je côtoie des familles qui me parlent des problèmes liés à l'accès aux logements sociaux et de gens qui vivent à quatre dans des logements de deux chambres à coucher. C'est une situation critique. Ici, il s'agit d'un taux d'occupation de 8,5 personnes par habitation et de gens qui doivent dormir à tour de rôle. Au XXI^e siècle, il est scandaleux que des Canadiens doivent vivre dans de telles conditions.

Quelles solutions avez-vous proposées aux Affaires autochtones pour palier à ce problème particulier? Ce surpeuplement diminue grandement la qualité de vie des jeunes et des aînés. Quelle est la solution envisagée? Avez-vous développé des stratégies? Quelles propositions avez-vous présentées pour contrer cette situation critique qui affecte considérablement la qualité de vie des membres des Premières Nations?

Je suis curieux de savoir quelles démarches ont été entreprises entre votre Grand conseil de Prince Albert et Affaires autochtones et quelle a été leur réponse.

M. Bighead : Nous procurons la totalité de la formation requise pour vivre dans une maison, construire une maison et entretenir une maison. Nous nous sommes occupés de cette partie du programme. Je ne suis pas certain que nous sommes en position de négocier avec le gouvernement fédéral. Nous ne sommes pas des politiciens; nous sommes des techniciens. Nous devons demeurer respectueux envers nos patrons. Chacun de nous joue un rôle spécifique dans l'organisation.

Il y a certains membres du gouvernement fédéral à qui nous parlons directement, car nous avons appris à les connaître au fil des ans. Nous avons, ce que je n'appellerais pas une hiérarchie, mais, nous devons tenir certains patrons informés de ce qui se passe et de leur côté, ils jouent leur rôle de politiciens en exerçant des pressions pour nous. Nous leur donnons l'information disponible, mais, comme je l'ai mentionné, nous fournissons 100 p. 100 de la formation et du soutien relatifs aux programmes aux membres des Premières Nations que nous représentons.

Essentiellement, nous déploierons le maximum d'efforts pour eux, mais transiger directement avec le gouvernement fédéral n'est pas toujours possible. Nous essayons toutefois de travailler ensemble et nous fournirons l'information demandée à quiconque veut nous représenter auprès des législateurs.

Le sénateur Meredith : Quelles propositions avez-vous entendues et quelles réponses ont été formulées?

M. Genereaux : Je peux répondre à celle-ci. Nous avons un certain nombre de conseils tribaux en Saskatchewan, ainsi que des collectivités indépendantes, mais nous collaborons beaucoup avec la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan. J'y ai occupé le poste de directeur du logement pendant un certain temps. Nous avons négocié avec le gouvernement provincial sur le partage des revenus tirés des casinos. Nous avons proposé la création de fonds d'action alloués au logement et de fonds de crédit renouvelables, qui donneraient aux membres de toutes les collectivités accès à la propriété, soit dans les réserves ou hors-réserves. Nous avons également, à la fin du dernier exercice fiscal, utilisé l'initiative Housing as a Business, par l'intermédiaire d'AADNC. Il s'agit d'un financement pour les initiatives spéciales.

Cependant, en raison des coupes, nous avons perdu notre directeur du logement de la FSIN et maintenant toutes les discussions sont au point mort, car Kevin McLeod était celui qui les organisait pour les conseils tribaux. Nous avions le potentiel d'obtenir de nombreuses maisons, mais, comme Frank l'a dit, nous n'avons pas d'autres pouvoirs de négociation que celui-là. Nos projets d'immobilisation sont plus ou moins dictés par le financement que nous recevons, nos subventions de la SCHL. À part ces montants, il n'y a pas grand-chose.

Le sénateur Meredith : Vous avez mentionné, M. Bighead, les mesures d'atténuation des inondations. Nous savons qu'il y a des inondations tous les ans au mois d'avril. Quelles actions ont été entreprises afin de déplacer ces collectivités en terrain plus élevé ou de collaborer avec les provinces pour assurer que les habitations ne soient pas inondées, entraînant des coûts supplémentaires pour reloger les personnes pendant des mois jusqu'à ce que les eaux se retirent? Quel est le plan global? Quelle est la stratégie employée en vue de déplacer ces collectivités en terrain plus élevé afin qu'elles ne subissent pas inévitablement ces inconvénients chaque année?

M. Bighead : C'est plus facile à dire qu'à faire. Nous avons des collectivités installées dans la plaine inondable. L'une d'elles est située à côté de collines. Je ne suis pas certain qu'il y ait une volonté de se déplacer. Pour les aînés, ces terres représentent leurs territoires de chasse traditionnels. Ils y ont prélevé leur nourriture pour leur survie, donc ces lieux sont historiques, pour cette collectivité dont je parle. Il n'est pas si facile de leur dire : « Pourquoi ne vous installez-vous pas en haut de la colline? » Ces terres sont historiques.

Par ailleurs, quel est le processus par lequel AADNC approuve le déplacement d'une collectivité des Premières Nations qui déclare que le nouvel endroit est une réserve? Je suis certain que c'est un long processus. On ne peut pas dire simplement, nous avions cette réserve et maintenant nous avons cette réserve. Ce sont des terres de l'État.

Je ne sais pas comment ce processus fonctionne, mais je suis certain que ce serait un long processus, des années de négociation. On ne peut pas simplement transplanter une collectivité, car il y a la question de la réserve et des terres ancestrales.

Donc la réponse n'est pas aussi simple que oui ou non. Les déplacer serait sensé, mais nous faisons tout en notre pouvoir, notamment concevoir des habitations qui ne sont pas nécessairement étanches, mais surélevées et à l'abri de l'humidité. Nous effectuons de nombreux travaux de drainage dans le cadre des mesures d'atténuation des inondations. Nous avons construit des digues autour de certaines réserves. Nous avons négocié avec la Régie des bassins hydrographiques de la Saskatchewan. Certaines de nos collectivités sont inondées par les eaux de ruissellement de la montagne. En Saskatchewan, elles traversent le lac Diefenbaker, puis les niveaux d'eau sont contrôlés en fonction des besoins en eau des terres agricoles. Nos réserves doivent parfois composer avec l'air ou les sols plus secs résultant des activités agricoles dans le reste de la province. Nous sommes parfois victimes de ces décisions.

Cette année, nous avons été chanceux, les inondations ont été moins abondantes. Certaines rues ont été inondées, mais dans une seule collectivité. Dans le passé, cinq collectivités ont été inondées en même temps.

La situation s'améliore, mais comme je l'ai mentionné, nous avons élaboré des plans et collaboré avec le gouvernement fédéral pour creuser des digues et planifier des travaux de drainage.

Le sénateur Meredith : Vous avez affirmé que vos 12 bandes ne possèdent pas leurs propres sources de revenu. Un plan a-t-il été établi afin d'examiner vos ressources existantes et déterminer comment attirer des investisseurs potentiels qui pourraient vous aider à extraire vos ressources, afin de générer des fonds à injecter dans le logement et les infrastructures?

M. Bighead : Je prendrai nos trois bandes d'Athabasca comme exemple. Leurs représentants ont rencontré ceux de toutes les sociétés minières, COGEMA, Cameco, tous ceux qui exploitent des mines dans le Nord de la Saskatchewan. Ils ont conclu des ententes visant à améliorer la situation en matière de logement et d'éducation dans toutes les régions du nord. Ils ont créé des partenariats avec nos membres des Premières Nations dans le cadre de projets de sociétés de développement, soumettant des idées pour le développement économique, comprenant des hôtels, des motels, des services de traiteur et même des services de transport aérien. Donc le logement fait également partie de ces négociations.

Les choses bougent, mais l'emplacement géographique est toujours un facteur chaque fois qu'il est question de développement économique. Seulement 3 de nos 27 collectivités possèdent des mines sur leur territoire.

Que faisons-nous d'autre? Certains d'entre nous sont agriculteurs. Depuis toujours, nous avons des gens qui cultivent la terre, sur de petites fermes. D'autres occupent des emplois hors des réserves et sont admissibles au financement de leur habitation. D'autres travaillent dans les mines ou au champ de pétrole de Fort McMurray, ils sont admissibles au financement de leur habitation.

Ils ne bénéficient pas tous des services dont ils ont besoin, en ce qui concerne les hypothèques, mais nous nous y efforçons. Ce qui est difficile avec les hypothèques dans nos collectivités c'est que les Premières Nations sont tenues de cosigner ou d'assumer le financement des prêts. Peu d'entre elles acceptent de le faire. Pourquoi risqueraient-elles de nuire aux générations futures pour soutenir un ou deux hypothèques?

Le sénateur Meredith : Pouvez-vous nous en dire davantage à ce propos? Vous avez mentionné plus tôt que vous élaborez actuellement un programme d'accession à la propriété. Expliquez-nous comment il diffère de ceux que proposent la SCHL et le Fonds pour les logements du marché destinés aux Autochtones.

M. Bighead : Je vais vous donner l'exemple de l'accession à la propriété de la bande des Premières Nations du Lac la Ronge. En Saskatchewan, ils sont assurément les chefs de file dans ce domaine. Il s'agit pour eux de transférer la responsabilité des gouvernements indiens aux gens en ce qui a trait au logement. Leur but n'est pas de faire un profit sur les maisons, ils veulent plutôt que les gens deviennent autonomes et soient fiers d'être propriétaires.

Par exemple, nous avons évalué des maisons que des gens étaient intéressés à acheter. Si elles dépassaient un certain nombre d'années, nous pouvions les vendre pour aussi peu que 5 000 $. Nous prenons en considération l'état des maisons et appliquons des programmes tels que le Programme d'aide à la remise en état des logements, avant de remettre ces habitations aux gens afin qu'ils puissent connaître un nouveau départ. À ce moment-là, ils signent une entente promettant de ne pas s'adresser au bureau du conseil de bande pour des réparations telles que le remplacement d'un élément de poêle. À partir de cette date, ils sont entièrement responsables de leur logement. C'est l'essence même de l'accession à la propriété, à notre avis.

Des maisons assez cossues sont en construction dans nos collectivités riveraines. Nous commençons à créer un marché pour ce type d'habitation. Nous n'en avons pas encore. Un marché prend des années à développer. Je pense souvent à cette expression qui me semble inappropriée : on parle de logements axés sur les mécanismes de marché. Comment peut-on parler de marché lorsque le marché n'existe pas encore? Alors nous commençons, ce n'est qu'un début. L'avenir s'annonce beaucoup plus prometteur.

La sénatrice Beyak : Merci beaucoup, messieurs. J'apprécie votre vaste expérience sur ce sujet de grande importance. Tout comme le sénateur Boisvenu, ma question sera positive et non critique. Lorsque vous vous assoyez à la même table avec vos homologues des autres provinces et que vous discutez des inégalités entre provinces et entre réserves, croyez-vous que nous avons besoin d'une vérification nationale pour examiner tous les revenus issus des réserves, des casinos, des mines et de la pêche, ainsi que les dépenses effectuées dans certaines réserves, pour tenter d'égaliser le tout? J'apprécierais d'entendre vos idées personnelles ou vos suggestions à ce propos. Pendant des décennies, les Canadiens, Autochtones et non-Autochtones ont vu l'argent des contribuables être consacré à cette cause sans qu'on n'aboutisse à des solutions positives. J'apprécierais beaucoup vos commentaires à ce sujet.

M. Bighead : J'aimerais d'abord commenter avant de laisser la parole à Vince. Nous disons que l'emplacement géographique a une importance critique à tous les niveaux. Nous avons de nombreux groupes des Premières Nations partout au Canada à qui nous avons décerné des prix lors de conférences nationales; je me demande parfois si l'on déplaçait ces groupes à Fond-du-Lac au nord de la Saskatchewan, s'ils survivraient aussi bien? Je reviens toujours à cette question.

Pour revenir à votre commentaire sur l'équité et l'application équitable des lois, je suis absolument d'accord pour dire que nous avons besoin d'une vérification nationale. Nous nous plaignons — j'ignore dans quelle mesure c'est vrai, nous, dans les Prairies, sommes dans les coins reculés — nous nous plaignons dans les Prairies du fait que les gens vivant aux environs d'Ottawa sont les premiers à profiter des nouveaux programmes. J'ignore si c'est vrai, mais j'aime me plaindre comme tout le monde.

Assurément, nous avons besoin d'une vérification globale. À une époque, j'étais même persuadé que nous devions avoir deux types de programmes de logement, un pour les signataires de traités et un autre pour les non-signataires de traités, car peut-être est-ce la démarche à adopter. Cela crée des conflits. Chaque fois que je parle de logement, lors de réunions comme celle-ci, je me trouve à parler de traités; le représentant de la collectivité d'une autre province également présent ne parle pas de traités; il parle de ce qu'un traité a fait pour moi. J'ai déjà entendu ce commentaire et j'ai trouvé cela insupportable.

Alors oui, nous devons poursuivre le dialogue à ce sujet.

M. Genereaux : Le bureau national d'AADNC divise notre fonds pour les dépenses de capital en fonction des besoins, ce qui constitue un changement depuis une quinzaine d'années, je crois, contrairement aux attributions fondées sur la population auparavant. La Saskatchewan et les Prairies ont profité de ce type d'attribution, car nos besoins étaient supérieurs à ceux, par exemple, du Québec ou de l'Ontario. Personne n'aime se faire retirer de l'argent. Je voulais juste mentionner que nous tenons tout de même un genre d'audit au bureau national.

Le sénateur Moore : Vous avez mentionné la Saskatchewan Indian Gaming Authority qui veille à ce que les revenus des casinos soient répartis entre 74 bandes. La majorité d'entre elles affectent ces fonds au logement. Quel est le montant total à distribuer, le savez-vous?

M. Bighead : C'est une bonne question.

Le sénateur Moore : En effet.

M. Bighead : Cela dit, la province prélève 63 p. 100 ou quel que soit le pourcentage d'abord.

Le sénateur Moore : Quel pourcentage prennent-ils?

M. Bighead : Ils prennent 63 p. 100. Ce n'est peut-être pas tout à fait exact, mais c'est ce que j'ai lu.

Le sénateur Moore : Il reste donc 37 p. 100 que nous pouvons utiliser. Connaissez-vous les chiffres approximatifs?

M. Bighead : Je crois que les Premières Nations obtiennent environ 24 p. 100.

M. Genereaux : Leurs représentants négocient pour obtenir 16 millions de dollars supplémentaires, ce qui représente la différence entre 25 p. 100 et 37,5 p. 100, je crois. Ils n'obtiennent que 25 p. 100 des revenus actuellement et ils reçoivent 25 p. 100 des profits tirés des casinos de Regina et de Moose Jaw. À ma connaissance, voilà ce qui en est.

Le sénateur Moore : Combien le Grand conseil de Prince Albert obtiendrait-il?

M. Genereaux : Environ le tiers.

M. Bighead : De quel pourcentage?

M. Genereaux : Je crois que c'est 25 p. 100.

Le sénateur Moore : Recevez-vous des centaines de milliers de dollars ou des millions?

M. Genereaux : Il faudrait calculer pour le déterminer, mais la différence entre 25 et 37 p. 100 est de 16 millions de dollars.

Le sénateur Moore : Quelle est la fourchette? Combien vous rapporterait 25 p. 100 et combien vous rapporterait 37,5 p. 100?

M. Bighead : Il aurait été plus facile de dire que je ne sais pas.

Le sénateur Moore : Bien sûr, mais quelqu'un le sait.

M. Bighead : Vince et moi-même ne le savons pas. Je le dis sans détour.

Le sénateur Moore : Quelle est la formule de partage? Est-ce par habitant ou selon les besoins?

M. Genereaux : Je pense que nous ne sommes pas ceux qui peuvent répondre à cette question.

Le sénateur Moore : Vous savez, comme vous consacrez la plupart de vos efforts au problème du logement, que c'est votre préoccupation principale, j'aurais cru que vous seriez tous deux engagés dans les activités de recherche de financement dans ce domaine.

M. Genereaux : C'est un travail qui se fait ordinairement par nos dirigeants, par notre exécutif.

Le sénateur Moore : Mais vous devez sans doute les aiguillonner.

M. Bighead : Nous pouvons présenter des propositions, qui sont ensuite examinées par un conseil de direction de ce groupe. Oui, nous pouvons faire des propositions, comme tout autre membre d'une Première Nation de notre regroupement le peut également.

Le sénateur Moore : J'ai pensé que vous auriez peut-être à nous communiquer des chiffres qui seraient utiles.

M. Bighead : Nous regrettons de ne pas pouvoir vous en communiquer.

Le sénateur Moore : Vous devriez peut-être demander aux dirigeants, à ceux qui sont mêlés à ces négociations, quelle est la grosseur du gâteau qu'ils ont à partager. Quel est le système de pointage? La Nation crie de James Smith a été jugée non admissible pendant 15 ans. Sur quoi était basé le pointage? Arrivera-t-elle un jour à faire le rattrapage qui s'impose et, si oui, que devra-t-elle faire pour redevenir admissible?

M. Genereaux : Sur ce point, il y a de bonnes nouvelles cette année. Elle est de nouveau admissible. Elle a, en premier lieu, mené à terme sa vérification comptable; elle a augmenté son fonds de réserve pour remplacement, qui est entièrement capitalisé, et elle a mis en place un système de perception des loyers. Elle doit faire rapport sur les loyers. Ça s'appelle une contribution de revenu minimum. Elle est entièrement capitalisée. La CRM — la contribution de revenu minimum — est ordinairement financée au moyen des loyers perçus. La plus grande partie vient des services sociaux, mais la difficulté a été de percevoir les loyers des personnes qui ont du travail. Leurs pourcentages ont donc été majorés de telle sorte que leurs points ont augmenté également.

Le sénateur Moore : Il y a 12 bandes qui composent votre conseil. Le loyer est-il versé par les occupants des habitations dans chacune de ces bandes ou dans certaines d'entre elles?

M. Genereaux : Ils sont liés aux hypothèques visées à l'article 95. Les services sociaux ne paient que pour les habitations avec une hypothèque prévue à l'article 95. C'est ainsi que ça fonctionne aussi pour la bande. Il n'y a pas d'aide universelle au logement.

Le sénateur Moore : Je comprends. Un inventaire a-t-il été fait, par vous ou par votre conseil, pour savoir s'il y avait d'autres sources de financement que vous pourriez utiliser pour financer votre budget d'entretien?

M. Genereaux : Puis-je ajouter quelque chose?

Le sénateur Moore : Bien sûr.

M. Genereaux : En 1996, au moment de l'adoption de la nouvelle politique de logement, j'avais préparé 11 propositions pour améliorer la situation du logement dans les réserves, et elles visaient, en grande partie, à établir l'aide universelle au logement. Nous allions établir un régime locatif applicable à tous, qu'ils aient ou non une hypothèque.

Le sénateur Moore : Dans toutes les 12 bandes du conseil?

M. Genereaux : En fait, ça se passait en Alberta. Une allocation de logement d'AADNC nous avait été promise, mais, au moment voulu, on nous a informés qu'il n'y avait pas d'argent pour ça. Depuis ce temps, tous nos plans de logement fonctionnent, au fond, en mode de rattrapage.

À mon avis, si AADNC devait accorder des allocations de loyer, des allocations de logement, aux personnes admissibles dans la communauté, comme il le fait, disons, à Saskatoon ou à Regina, nous aurions des moyens financiers avec lesquels travailler. Ce qui se passe actuellement est discriminatoire, parce que l'aide universelle au logement est déjà acceptée dans trois régions, je crois : en Colombie-Britannique, au Québec et dans les Maritimes. Il y a donc de l'incohérence.

Le sénateur Moore : Oui.

Monsieur Bighead, quand vous discutez de ces situations avec les différentes bandes, certaines, comme vous l'avez dit, résultent de traités. Certains vous disent : « Non, il faut que les fédéraux s'en chargent » et d'autres vous disent : « Non, nous sommes disposés à travailler selon un autre genre d'arrangement. » Vous avez mentionné que vos spécifications sont plus exigeantes que celles du Code national du bâtiment. Les 12 bandes ont-elles toutes accepté cela?

M. Bighead : Oui. Nous avons l'unanimité sur ce point. Le Code national du bâtiment a été élaboré dans le sud de l'Ontario, soit dit en passant, et n'a jamais été destiné à être appliqué ailleurs. Si vous calculez les degrés-jours — dans les modèles mathématiques et scientifiques de la conception des habitations, on utilise une formule appelée « degrés- jours », vous pouvez déterminer combien d'isolant il faut mettre dans le grenier et ce genre de choses. Dans notre zone, nous sommes censés isoler jusqu'à R-55. Jadis, le Code national du bâtiment demandait R-40. La version actuelle du Code ne demande pas d'isolant, n'en fait même pas mention. Tout ce qu'il dit est qu'il faut maintenir l'habitation au- dessus du point de congélation. J'imagine que c'est à chacun de s'y prendre comme il veut.

Le sénateur Moore : Vous avez mentionné qu'il y a eu, à partir du 1^er avril, réduction des services de consultation, et ce qui s'est traduit chez vous par la perte de deux emplois. Vous avez aussi fait remarquer plus tôt qu'il faut perdre quelque chose pour gagner quelque chose. Qu'avez-vous gagné?

M. Bighead : Quand nous avons perdu ces services?

Le sénateur Moore : Oui.

M. Bighead : Ma remarque visait l'annonce d'un nouveau programme, disons la stratégie nationale de l'eau. Il était prévu de consacrer 300 millions de dollars à l'amélioration de la qualité de l'eau. J'ai eu des frissons en entendant l'annonce. Qu'allions nous perdre en contrepartie de ces 300 millions de dollars? Nous allons obtenir un règlement de nos réclamations concernant les pensionnats à hauteur de tant de dollars, mais tous nos services de consultation sont réduits à l'échelle nationale. Chaque fois qu'il se passe quelque chose au niveau d'Ottawa, quelque chose est retiré ailleurs parce que, si vous n'ajoutez pas d'argent dans la cagnotte, c'est toujours le même montant, mais distribué autrement.

Le sénateur Moore : Oui, je comprends.

M. Bighead : Chaque fois qu'un avantage est accordé, quelque chose est retiré. Historiquement, à tout le moins durant les 34 années où j'ai travaillé dans ce domaine, c'est comme ça que ça s'est passé pour le logement. Je suppose qu'on finit par devenir blasé après avoir vu le même scénario se répéter tant de fois au cours des années.

Le sénateur Moore : J'espère que votre optimisme demeurera intact, parce que vous, et vos gens, accomplissez un travail précieux.

M. Bighead : Je vous remercie chaleureusement.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Encore une fois, bravo pour tous les efforts que vous consacrez à ce dossier, mais surtout, j'ai compris dans votre présentation que vous misez beaucoup sur l'éducation. Je constate également que la problématique, comme je le disais plus tôt, est vraiment différente dans les Territoires du Nord-Ouest, au Yukon ou au Nunavik, où l'approche du gouvernement était de donner beaucoup d'autonomie à ces territoires. On a constaté quand même que, depuis les années 2000, au cours desquelles ils ont acquis beaucoup d'autonomie, il y a eu une évolution sur le plan économique et beaucoup de développement.

Cela fait 30 ans que vous traitez le problème du logement. Pour ma part, cela fait près d'une quarantaine d'années que je travaille près du gouvernement, surtout au Québec, donc j'ai vu la situation évoluer. La problématique de logement m'apparaît comme une espèce de problème permanent, dans les collectivités autochtones. Quelque 303 millions sont versés dans ce système et la problématique ne semble pas s'améliorer; on observe même certaines détériorations.

Lorsqu'on examine l'évolution démographique dans les collectivités autochtones, on constate qu'il y a tout un défi qui les attend. Le niveau d'évolution démographique est beaucoup plus élevé dans vos collectivités que dans les collectivités non autochtones.

J'aimerais vous illustrer une perspective, d'ici à 2020, 2030, dans laquelle l'approche ne serait peut-être pas d'affecter plus de ressources, mais de faire les choses différemment. C'est pour cela que je vous ai parlé plus tôt des rapports qui indiquent qu'il y a beaucoup de dédoublements et de bureaucratie.

À partir de votre expérience de 30 ans dans ce domaine, quel genre de changements dans les structures ou dans la façon de faire pourraient faire en sorte que, plutôt que d'ajouter des ressources, on ferait les choses différemment et d'une façon qui donnerait des résultats? En vous fondant sur votre expérience, pouvez-vous nous dire ce qui devrait être modifié dans le système pour faire en sorte qu'on puisse résoudre à moyen ou à long terme la problématique du logement dans les collectivités? C'est un problème qui persiste depuis presque 40 ans.

[Traduction]

M. Genereaux : Il y a deux approches. Il y aura toujours du logement social, mais le logement du marché est en croissance. C'est la principale raison qui nous a incités à adopter notre stratégie de permis de construire, pour s'y préparer. À mon avis, nous avons maintenant des gens qui travaillent et qui peuvent acheter leur propre maison. Ces personnes deviendront les futurs modèles de rôle. Les gens seront inspirés par leur exemple et par le soin qu'elles apportent à entretenir leur maison. Le parc de logements en sera grandement accru, spécialement avec le Fonds pour les logements du marché destinés aux autochtones Premières Nations qui a été établi et qui est en croissance.

Nous ne pouvons cependant pas oublier le côté social. Comme je l'ai dit, il y a des gens dans le secteur est qui ne partent pas. Ils dépendront des services sociaux, mais si nous procédons de façon juste et équitable, comme cela se fait dans les municipalités ou les villes, l'aide universelle au logement doit également être en place afin que nous ayons les moyens financiers voulus pour améliorer la situation du logement. Dans l'état actuel des choses, nous continuerons de régresser à moins de tout faire à la perfection, et elles ne sont pas nombreuses les bandes qui font tout à la perfection. Celles qui réussissent le mieux sont celles qui ont une source de revenus propres avec lesquels elles peuvent travailler. Comme Frank l'a dit, c'est le petit nombre.

M. Bighead : Depuis bien des années, nous participons à des ateliers où la Société canadienne d'hypothèques et de logement et AADNC nous donnent de l'information et de la formation. Je pense que le moment est venu d'inverser les rôles; c'est maintenant à nous de les former, les bureaucraties, de leur donner une idée de ce qu'est la vie dans les réserves. Il existe une condition sociale, sur laquelle vous vous penchez, qui va bien au-delà du problème du logement, mais qui doit néanmoins être examinée. Il y a des problèmes de toxicomanie avec lesquels nous sommes aux prises continuellement et qui dépassent largement le simple fait de bâtir des maisons et d'en remettre les clés aux occupants. Cette condition sociale a pris des centaines d'années à s'enraciner. Les choses s'améliorent, mais il nous reste du travail à faire dans ce domaine. On peut adopter des règlements à profusion, mais si quelqu'un ne les respecte pas — et c'est là le fond du problème — qui prendra l'initiative de l'expulser? Cette personne n'est pas encore identifiée. Y a-t-il un politicien qui se rendrait chez l'un de ses voisins ou de ses électeurs pour lui signifier son expulsion? Il ne resterait pas politicien très longtemps. Quel agent de la GRC dans l'une ou l'autre de nos communautés se rendra chez quelqu'un pour procéder à son expulsion? Jamais cela ne se produit parce que lui aussi vit dans cette communauté. Voilà des situations avec lesquelles nous devons composer, et qui sont tout aussi importantes, voire plus importantes, que de savoir bien construire une maison. Il y a donc beaucoup de problèmes associés au logement et, dans les deux ou trois heures où nous sommes ici — il est vrai que vous avez entendu beaucoup d'autres témoins avant nous — il y aurait beaucoup de questions à discuter. Nous avons été trop longtemps sans discuter, et c'est pourquoi j'ai profité de cette occasion. J'ai été plus qu'heureux de me présenter ici et d'exprimer ma pensée. Je suis ravi d'avoir pu le faire.

Le président suppléant : Monsieur, vous l'avez très bien fait.

Le sénateur Meredith : Je vous remercie, messieurs, d'être venus aujourd'hui et de nous communiquer quelques faits sur les conditions réelles. Monsieur Bighead, vous avez parlé des problèmes sociaux qui perdurent dans les réserves des Premières Nations. Ils sont en effet passablement troublants, et nous devons en parler. Mais plus important, nous devons faire quelque chose en collaboration. C'est une discussion différente, mais elle a des incidences sur les conditions dans lesquelles les gens vivent, notamment au chapitre du logement, et sur ce sentiment de désarroi qui existe et qui explique pourquoi tant de jeunes se laissent aller à des comportements négatifs. Leur espérance de vie est plus courte, et cela est inacceptable. Cette discussion est donc inévitable. Nous devons commencer à mettre en place des stratégies pour nous attaquer à ces problèmes.

Une chose sur laquelle je veux revenir est la qualité des logements. Selon l'Enquête régionale longitudinale sur la santé, 37 p. 100 des habitations des Premières Nations nécessitent des réparations majeures, 34 p. 100 des réparations mineures et 29 p. 100 des travaux d'entretien ordinaires. Plus de la moitié, soit 51 p. 100 des adultes ont signalé la présence de moisissures dans leur maison. Vous avez mentionné le fait d'offrir une formation aux jeunes sur les moisissures et les façons de les éliminer des maisons. J'aurais souhaité que leur formation porte sur un autre sujet. Ce n'est pas quelque chose dont ils devraient s'occuper, vu que le problème c'est que les maisons doivent être bien construites et qu'elles ne l'ont pas été. Pour ce qui est des réparations, vous avez parlé du RAAP. Quel est le coût moyen des réparations de ces habitations particulières? Faut-il compter, par exemple, 1 500 ou 2 000 $ pour faire les réparations? Et si les fonds viennent à manquer, y a-t-il des choses laissées telles quelles? Quand sont-elles réparées?

M. Genereaux : Nous avons trois régions dans la province, comme c'est le cas dans la plus grande partie du Canada. Il y a le sud, le centre et la région éloignée. Cette division détermine les montants que nous recevons du RAAP : 16 000 $ dans le sud, 19 000 $ dans le centre et 23 750 $ dans les communautés éloignées. C'est ordinairement autour de ces valeurs, par coïncidence la plupart du temps, que nous tâchons de travailler de manière à ce qu'il ne soit pas nécessaire de faire un gros investissement en capital. Nous ne nous attardons pas à l'esthétique, mais à ce qui est le plus nécessaire et, s'il y a dépassement des coûts, c'est alors un supplément RAAP d'AADNC ou un investissement en capital de l'occupant qui sert à combler le déficit. En moyenne, les réparations équivalent à ce que l'occupant reçoit de la SCHL, et cela comprend le capital.

M. Bighead : Partons de nos propres chiffres : 5 000 $ ou moins pour les réparations mineures, moins de 10 000 $ pour les réparations moyennes et plus de 10 000 $ pour les réparations majeures. Ce sont les seuils que nous avons retenus. Sont-ils toujours valables ou en sommes-nous à 15 000 $ pour les réparations majeures?

M. Genereaux : Pour les réparations majeures, nous en sommes toujours à plus de 10 000 $.

M. Bighead : Ce sont essentiellement ces chiffres que nous utilisons depuis environ 18 mois, et nous ne les avons pas modifiés. Ils s'appliquent toujours.

Il y a aussi une autre question. Nous en avons discuté dans notre rapport. Tous ne pratiquent pas la statistique de la même façon partout au Canada. Quand les gens sont en concurrence pour obtenir de l'argent d'une même source, chacun tâchera de faire paraître sa situation pire qu'elle ne l'est. Il n'y a pas de norme sur la façon d'établir les chiffres. Ça varie donc un peu partout au pays.

Le président suppléant : Il nous reste, mesdames et messieurs, environ sept minutes, et deux sénateurs qui veulent poser des questions, et je vous demande donc, sénateur Meredith, si vous acceptez de passer...

Le sénateur Meredith : D'accord. Ma dernière question aurait été : lorsqu'une habitation est cédée, qui en est responsable? Le chef et le conseil? L'occupant? Qui est responsable de cette habitation? La question se pose parce que nous avons entendu à quelques reprises : « Ce n'est pas ma maison et je n'ai donc pas vraiment grand-chose à faire ». Alors, si vous pouviez rapidement...

M. Bighead : Dans la dernière année, le gouvernement fédéral a dit aux chefs partout au Canada qu'ils étaient désormais l'autorité compétente. Pour l'essentiel, Vince et moi-même n'avons pas de lien de dépendance avec ces autorités compétentes. Nous sommes des exécutants des chefs, nous faisons le travail pour eux. Je suppose qu'on pourrait dire que, de manière indirecte, nous sommes l'autorité compétente, mais sans pouvoir de réglementation. Il y a toujours un « mais ».

M. Genereaux : Le propriétaire, c'est la bande, mais chacune a ses propres responsabilités par le truchement des politiques. Le locataire a des obligations à remplir, et cela comprend l'entretien du logement. Mais, en règle générale, c'est la bande qui est propriétaire, à moins qu'elle ait établi un programme d'accession à la propriété.

Le président suppléant : Merci. Sénateur Moore?

Le sénateur Moore : Monsieur Bighead, d'après ce que je lis ici, vous êtes inspecteur en bâtiment agréé au niveau 1. Monsieur Genereaux, vous êtes inspecteur-chef en bâtiment pour le Grand conseil de Prince Albert. Est-ce que cela vous autorise à inspecter également des immeubles d'habitation collective, un immeuble d'appartements par exemple?

M. Bighead : Les petits bâtiments, ceux visés à la partie 9 du Code national du bâtiment et les habitations privées.

Le sénateur Moore : Auriez-vous le droit d'inspecter un immeuble comprenant trois ou quatre appartements?

M. Bighead : Les appartements, oui.

Le sénateur Moore : Y a-t-il, dans vos 12 bandes, des jeunes, hommes ou femmes, qui suivent une formation pour devenir inspecteur en bâtiment?

M. Bighead : Non.

Le sénateur Moore : Ce serait une belle occasion.

M. Bighead : Il n'y a pas d'argent à faire dans ce domaine.

Le sénateur Moore : Que voulez-vous dire?

M. Bighead : D'où viendrait l'argent? C'est ça, au fond, ce que je veux dire. Voilà un autre point où il y a des différences. Chaque province diffère quant à la responsabilité des inspections. L'Alberta a des inspecteurs individuels, et au Manitoba c'est une responsabilité partagée entre des inspecteurs individuels et les conseils tribaux. En Saskatchewan, autre différence, c'est à 100 p. 100 des inspecteurs du conseil tribal. Chaque région est différente.

En fait, celle qui nous ressemble le plus, c'est l'Ontario, avec Keith Maracle et son groupe.

Le sénateur Moore : Oui, il a comparu ici. Il est très compétent.

M. Bighead : C'est une fonction relevant du conseil tribal. Les emplois sont donc rares, et une Première Nation a très peu d'argent pour embaucher qui que ce soit, construire une maison, avoir peut-être un personnel minimal, un préposé à l'entretien et un administrateur. Il n'y a pas d'argent pour payer un inspecteur. Nous pourrions en former, mais si c'est pour ensuite les voir partir, à quoi bon? Ce ne serait pas économique comme investissement.

Le sénateur Moore : Vu les nouvelles constructions et les divers niveaux de réparation et d'entretien, j'aurais cru qu'il y avait là de belles possibilités. C'est tout.

M. Bighead : Il y a beaucoup de possibilités de travailler, mais pas de se faire rémunérer.

Le sénateur Moore : Merci.

Le président suppléant : Sénatrice Beyak, une dernière question.

La sénatrice Beyak : Je vous remercie beaucoup d'avoir soulevé la nécessité de tenir une discussion plus large sur ce sujet. Moi aussi, je vis en région éloignée, dans le nord-ouest de l'Ontario, comme certains disent, et je suis, comme vous-mêmes, attachée à mon coin de pays. Je parle aux jeunes, aux femmes, aux filles et aux garçons, et je constate que pour eux, il y a d'autres questions qui leur importent davantage : le centre commercial, le « vrai monde » comme ils l'appellent sans cesse, le salon de manucure, le salon de coiffure. Ils veulent s'intégrer à nous et que nous nous intégrions à eux, mais l'assimilation est un mot horrible et personne ne veut en parler. Existe-t-il, à votre avis, de meilleurs moyens pour nous tous de coopérer en tant que Canadien pour partager les ressources, pour trouver une solution autre que celle, comme l'a décrit le sénateur Boisvenu, de toujours consacrer de plus en plus d'argent à des problèmes qui ne semblent jamais se régler. En discutez-vous et seriez-vous en mesure de nous dire ce que vous en pensez? Merci.

M. Bighead : Oui, je suis bien d'accord qu'il y a beaucoup de problèmes qui pourraient être résolus sans argent, et, en fait, nous étions en train de parler de la façon dont nous devions nous présenter. C'est la première fois que je me trouve dans la présente situation. J'avais suggéré à Vince et à Roxanne que je songeais, je suppose, à vous souhaiter la bienvenue en tant que représentants du peuple cosignataire de traité. C'est-à-dire un traité entre deux peuples. Il ne s'agit pas ici d'une seule personne.

Oui, je pense certainement que beaucoup peut être accompli. Le bénévolat n'est plus tellement en vogue. Dans ma jeunesse, j'étais entraîneur au hockey, au soccer, je m'occupais de toutes sortes d'activités. De nos jours, les gens remplissent des fiches d'emploi du temps. Le monde est différent, le monde a changé.

Alors, oui, il y a certainement beaucoup que nous pourrions faire, mais parfois notre emploi se trouve à prendre préséance sur notre travail.

La sénatrice Beyak : Je vous remercie beaucoup.

M. Bighead : C'est moi qui vous remercie.

Le président suppléant : Mesdames, messieurs, nous arrivons à la fin de notre réunion. Au nom de tous ceux ici présents, je tiens à vous remercier de votre exposé, dans lequel vous avez exprimé vos positions avec franchise, clarté et grande dignité. Je me fais le porte-parole des nombreux sénateurs qui vous félicitent du succès que vous avez obtenu au sein de votre organisme, de la discipline et de la rigueur dont vous faites preuve dans le difficile dossier de la gestion du logement. Vous êtes pour beaucoup une inspiration et un exemple de ce qui devrait assurément, aux yeux du comité, être mis en lumière.

Sachez que nous vous avons entendus, et bien entendus, pour ce qui est de la disponibilité des ressources en capital et de fonctionnement dont vous avez fait état dans votre intervention sans fard. C'est bien beau d'avoir une magnifique voiture, mais si on n'a pas les moyens d'y mettre de l'essence, il y a un problème. Nous voulons que vous sachiez que nous avons saisi tout cela, en plus de toutes les autres questions soulevées aujourd'hui. Je vous remercie de nouveau. Sur ce, je déclare la séance levée.

(La séance est levée.)

Peuples autochtones

Délibérations du Comité sénatorial permanent des Peuples autochtones

Fascicule 6 - Témoignages du 27 mai 2014

Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones