Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule 8 - Témoignages du 9 avril 2014
OTTAWA, le mercredi 9 avril 2014
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui, à 16 h 15, pour étudier l'utilisation de la monnaie numérique.
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour, mesdames et messieurs; bienvenue au comité. Je dois informer les gens présents et ceux qui nous écoutent que, en raison de la tenue d'un vote au Sénat à 17 h 30, le comité suspendra ses travaux à 17 h 10 en vue de permettre aux sénateurs de retourner au Sénat pour le vote. Les travaux du comité reprendront après le vote, soit aux alentours de 17 h 45 ou de 17 h 50.
Il s'agit de la cinquième séance dans le cadre de notre étude sur l'utilisation de la monnaie numérique, qui a débuté il y a deux semaines avec la présentation du ministère des Finances. Nous avons ensuite entendu plusieurs universitaires, ainsi que des représentants de la Banque du Canada.
Dans leurs témoignages, les représentants du gouvernement ont fait allusion aux guichets automatiques Bitcoin qui se trouvent actuellement dans certaines villes canadiennes, y compris Ottawa. Ils nous ont aussi montré le reçu d'une transaction Bitcoin traitée par Canadian Virtual Exchange, soit une entreprise de Calgary mieux connue sous le nom de CAVirtEx.
Nous poursuivons notre étude, et nous sommes ravis d'accueillir aujourd'hui M. Kyle Kemper et Mme Victoria van Eyk, qui sont partenaires au sein de Bitcoin Strategy Group et qui nous feront un exposé sur les utilisations quotidiennes des bitcoins. Ils nous ont en fait apporté, comme vous êtes à même de le voir, un guichet automatique Bitcoin.
Nous souhaitons également la bienvenue au comité à M. Joseph David, qui est président-directeur général de CAVirtEx, et à son conseiller, M. Larry O'Brien; ces témoins viendront discuter du rôle des plateformes d'échanges de bitcoins.
Les exposés prendront environ 20 minutes et seront suivis par l'achat en direct d'un bitcoin au moyen du guichet automatique avec l'aide de M. Kemper et de M. Haseeb Awan, qui est cofondateur de BitAccess, le fabricant du guichet automatique.
J'espère que nous aurons le temps de faire les exposés et les démonstrations avant de suspendre les travaux du comité aux alentours de 17 h 10. Je vous demande donc de maintenir une bonne cadence et je prie les sénateurs de bien vouloir attendre avant de poser des questions à la fin de la démonstration.
Nous avons fait en sorte que la pièce et les témoins soient disponibles après la séance, si les sénateurs ont d'autres questions ou veulent se procurer des bitcoins.
Je vais maintenant laisser M. Kemper faire son exposé.
Monsieur Kemper, vous avez la parole. Soit dit en passant, nous vous sommes reconnaissants de ce que vous avez dû faire pour apporter votre guichet automatique ici.
Kyle Kemper, partenaire, Bitcoin Strategy Group : Je vous en prie, sénateur Gerstein. Nous vous remercions de votre invitation.
Nous sommes en fait ici aujourd'hui pour vous montrer, au moyen d'exemples, exactement comment on peut se procurer de la cryptomonnaie, en particulier des bitcoins. Par contre, j'aimerais auparavant rapidement expliquer les possibilités qui s'offrent aux Canadiens en la matière.
En raison de notre laisser-faire jusqu'ici au sujet des bitcoins, le Canada est devenu l'un des chefs de file en matière d'entrepreneuriat et d'innovation dans le domaine des bitcoins. De Vancouver à St. John's, des gens s'associent pour tirer profit des possibilités qui s'offrent à eux.
Partout dans le monde, des pays comme l'Allemagne, l'Australie, les États-Unis, Singapour, le Luxembourg et l'Afrique du Sud essaient de comprendre comment Bitcoin se rapporte au domaine financier, aux impôts, au commerce et à l'innovation.
Nous avons la possibilité de devenir un chef de file mondial en la matière. Avant de pouvoir en tirer des conclusions, nous devons d'abord comprendre ce qu'est Bitcoin, son fonctionnement et ce à quoi l'avenir pourrait ressembler avec ce système de paiement.
Comme de précédents exposés nous l'ont appris, Bitcoin est par définition un système libre et décentralisé de transfert de fonds sur Internet. Nous ne sommes pas ici pour vous parler des principes scientifiques derrière Bitcoin, mais bien pour vous expliquer comment l'utilisateur moyen s'y prend pour profiter du système de paiement, en commençant par la création d'un portefeuille Bitcoin.
Victoria, ma collègue, vous expliquera ce qu'est un portefeuille Bitcoin.
Victoria van Eyk, partenaire, Bitcoin Strategy Group : Bonjour, mesdames et messieurs les sénateurs; merci de votre invitation. Je suis ici pour vous parler des portefeuilles Bitcoin.
Tous les utilisateurs du système de paiement Bitcoin ont besoin d'un portefeuille pour stocker leurs bitcoins. Cette cryptomonnaie est donc semblable aux devises traditionnelles sur ce point. Nous pouvons dépenser nos bitcoins, nous pouvons les conserver pour les dépenser plus tard, nous pouvons les conserver à des fins de spéculation ou nous pouvons les transférer à d'autres dans le monde.
Cet aspect n'est pas différent d'une monnaie fiduciaire. Nous avons de l'argent dans notre portefeuille en vue de l'utiliser au besoin; nous conservons un plus gros montant dans notre compte chèque pour effectuer des transferts courants; et la majorité de notre argent devrait se trouver dans des placements qui permettent de faire croître le tout. Veuillez garder cela à l'esprit dans nos discussions sur Bitcoin.
La première façon de stocker des bitcoins est d'utiliser le stockage « à chaud » ou un portefeuille en ligne, c'est-à-dire une application branchée sur Internet qui me permet de transférer des bitcoins à partir du fureteur de mon ordinateur ou de mon téléphone.
À l'instar d'un portefeuille traditionnel ou d'un compte chèque où nous conservons notre argent, nous ne stockons qu'un petit montant dans un portefeuille en ligne, soit notre argent de poche ou ce que nous voulons avoir sous la main. Pour ce qui est des bitcoins que nous voulons dépenser plus tard, nous utilisons le stockage « à froid » ou un portefeuille hors ligne.
La majorité des utilisateurs du système de paiement Bitcoin stockent leurs bitcoins dans un portefeuille hors ligne, étant donné que c'est considéré comme la manière la plus sécuritaire de stocker des bitcoins. Le stockage « à froid » ou le portefeuille hors ligne n'est pas branché sur Internet. Un exemple de stockage « à froid » serait une clé USB ou un disque dur. Certains utilisateurs du système de paiement Bitcoin vont encore plus loin et ont recours à un stockage hors ligne sécurisé; par exemple, ils stockent leurs bitcoins sur une clé USB qu'ils rangent dans un coffret de sûreté.
Comme vous pouvez le constater, il existe quelques manières de stocker des bitcoins, et c'est très important que tous les utilisateurs du système de paiement Bitcoin comprennent ces divers types de stockage.
Avant de pouvoir stocker des bitcoins, je dois m'en procurer. Je cède donc la parole à Kyle qui vous expliquera comment s'y prendre.
M. Kemper : En gros, une personne peut acquérir des bitcoins de trois manières. Vous pouvez en acheter directement d'une personne qui en possède; vous pouvez vous en procurer au moyen d'une plateforme d'échanges; ou vous pouvez utiliser un guichet automatique, comme celui qui se trouve derrière nous.
Je vais commencer par vous expliquer comment on peut en acheter directement d'un autre utilisateur. Pour ce faire, nous ferons réellement une transaction entre nous deux; j'ai 20 $, et je vais acheter des bitcoins à Victoria, qui a un portefeuille Bitcoin. Premièrement, je montre ma clé publique à Victoria. Il s'agit d'un code QR qui représente mon adresse Bitcoin. Je le lui montre, et elle choisit de lire une clé publique à partir de son portefeuille. Elle entre ensuite le nombre de bitcoins qu'elle veut me transférer; son téléphone fera la conversion pour elle.
En réalité, 20 $ vaut 0,08 BTC. Il ne lui reste qu'à confirmer le tout, et la transaction est traitée. De mon côté, dès que la transaction est conclue, les bitcoins, ou la propriété de ces bitcoins qui lui appartenaient, sont transférés dans mon portefeuille.
La sénatrice Ringuette : Pouvez-vous lui remettre le 20 $?
M. Kemper : Dès que je reçois les bitcoins, je lui remets 20 $. Je viens de lui échanger 20 $ contre des bitcoins.
Mme van Eyk : Merci, monsieur.
M. Kemper : Aimeriez-vous y jeter un coup d'oeil, sénateur Maltais? Veuillez vérifier que c'est un vrai.
La transaction vient d'apparaître dans mon portefeuille. Voilà la principale manière dont les utilisateurs s'échangent des bitcoins; il y a certains sites web qui servent de plateformes pour les utilisateurs qui veulent faire des transactions.
Joseph David est président-directeur général de CAVirtEx, la plus importante plateforme d'échanges de bitcoins au Canada; il vous parlera maintenant de sa plateforme d'échanges.
Joseph David, président-directeur général, Canadian Virtual Exchange (CAVirtEx) : Je tiens tout d'abord à dire que c'est tout un honneur d'être ici à Ottawa en vue de discuter avec le gouvernement, de vous informer sur un mouvement en plein essor au Canada et de vous dire à quel point les Canadiens sont friands de bitcoins, comme vous serez à même de le constater dans un instant.
Nos objectifs sont d'expliquer le fonctionnement du système de paiement Bitcoin et ses défis et de discuter des manières dont le gouvernement peut favoriser l'adoption de ce système de paiement. Nous aurons une introduction aux plateformes d'échanges de bitcoins; nous parlerons ensuite de l'essor et de l'adoption de Bitcoin par les commerçants et nous ferons un survol des défis.
Je commencerai par l'introduction aux plateformes d'échanges de bitcoins. Il s'agit d'une diapositive pour vous donner des définitions. Lorsque vous voyez la mention « BTC », je parle de Bitcoin. C'est la première devise virtuelle largement répandue et la plus populaire. C'est de l'or virtuel. Si Bitcoin est de l'or, Litecoin est de l'argent, et on utilise la mention « LTC » pour cette devise.
Je mentionne les litecoins, tout simplement parce que notre plateforme échange également cette devise, mais la présentation portera seulement sur les bitcoins.
Avant la création de CAVirtEx, la seule manière d'acquérir des bitcoins était d'en acheter d'un autre utilisateur. Il fallait physiquement se rencontrer au café du coin pour payer l'autre en espèces et faire la même transaction dont mes collègues viennent de vous faire la démonstration.
Vous pouviez aussi le faire au moyen de virements de fonds par courriel entre particuliers, mais ces transactions sont très vulnérables à la fraude. Ce n'était donc pas vraiment une manière adéquate de se procurer des bitcoins. Lorsque mon ami m'a dit en janvier 2011 : « C'est ridicule; les Canadiens veulent des bitcoins, mais il n'y a pas de plateformes d'échanges. » On a décidé d'en créer une, et c'est ainsi que le tout a débuté.
L'exemple au bas de la diapositive montre qu'encore aujourd'hui vous n'êtes pas tenus d'avoir recours à une plateforme d'échanges canadienne. Vous pouvez transférer électroniquement votre argent en Europe ou au Japon et acheter des bitcoins ailleurs dans le monde. C'est vrai aujourd'hui, et ce l'était avant la venue de VirtEx. Si vous faites de telles transactions fréquemment, votre compte bancaire canadien sera fermé. Je parle par expérience; deux de mes comptes personnels dans des banques canadiennes ont été fermés, lorsqu'on m'a demandé ce qui était transféré et que j'ai répondu en toute honnêteté qu'il s'agissait de bitcoins; mes comptes ont alors été fermés. Le transfert de fonds à l'étranger est risqué.
CAVirtEx est la première et la plus importante plateforme d'échanges de bitcoins au Canada. Nous avons lancé l'entreprise en 2011; ses 34 mois d'activités font de notre plateforme d'échanges l'une des plus vieilles au monde. Nous offrons nos services uniquement aux citoyens et aux résidents canadiens. C'est une décision que j'ai prise, et c'est la vision de mon entreprise. Selon moi, cela nous donne une garantie accrue de demeurer au Canada et de ne même pas songer à offrir nos services à partir de l'étranger, parce que le Canada offre beaucoup de possibilités.
Nous avons 40 000 comptes clients au Canada. Avec les données ahurissantes que je vous ai montrées, nous avons favorisé des échanges totalisant plus de 80 millions de dollars en bitcoins et en dollars canadiens au Canada. Cela mérite votre attention, du moins je l'espère.
Qu'est-ce qu'une transaction Bitcoin? C'est le geste d'acheter ou de vendre des bitcoins en dollars canadiens. La plateforme d'échanges ne vend pas de bitcoins. Nous jumelons tout simplement une personne qui veut en acheter avec des dollars canadiens avec une personne qui veut en vendre contre des dollars canadiens. Nous ne faisons que les jumeler, et nous facturons des frais pour ce service.
À titre informatif, voici un tableau de l'énorme progression du cours du bitcoin sur 34 mois. Vous pouvez voir que de juin 2011, lorsque l'entreprise a été créée, à mars le bitcoin valait 5 dollars canadiens.. Vous constatez ensuite que la devise a connu une hausse rapide et valait plus de 1 000 dollars canadiens à un certain moment. La valeur de la devise a par la suite chuté, et un bitcoin vaut maintenant environ 500 dollars canadiens.
Du point de vue du respect de la réglementation en vigueur, nous avons toujours été proactifs à cet égard. Nous avons toujours respecté les règlements du CANAFE sur les entreprises de services monétaires.
La présente diapositive montre ce que les utilisateurs doivent faire pour profiter de nos services. Les utilisateurs non vérifiés, qui n'ont fourni que leur courriel, ne peuvent pas profiter de nos services. Pour devenir un utilisateur vérifié de niveau 1 ou de niveau 2, il faut présenter tous ces documents. Lorsque c'est fait et que vous êtes un utilisateur vérifié de niveau 1 ou de niveau 2, vous pouvez utiliser divers moyens pour effectuer des dépôts : le paiement de facture en ligne, le virement télégraphique et le prélèvement automatique, soit le moyen par lequel nous prenons directement l'argent de votre compte d'une banque canadienne. Encore une fois, nous offrons seulement nos services aux citoyens canadiens qui ont des comptes avec des banques canadiennes. Par « Retrait », on entend que nous pouvons vous envoyer des dollars canadiens pour les bitcoins que vous avez vendus. Si vous êtes un utilisateur de niveau 2, nous pouvons vous transférer jusqu'à 500 000 $ par mois pour les bitcoins que vous avez vendus.
Je vais maintenant vous montrer étape par étape exactement ce que vous devez faire pour acheter un bitcoin sur notre site web. Vous devez être un utilisateur vérifié de niveau 1. Vous cliquez sur « Deposit funds », ou dépôt de fonds. Disons que vous voulez échanger 500 $ contre des bitcoins. J'utiliserai le paiement de facture en ligne dans cet exemple. Il ne vous reste plus qu'à effectuer le paiement aux moyens des services en ligne de votre banque et à attendre de deux à cinq jours pour recevoir le courriel de confirmation. Les transactions bancaires sont plus longues dans le monde réel. Lorsque vous avez la confirmation par courriel, votre solde sera de 500 $. Vous avez maintenant des dollars canadiens sur notre plateforme d'échanges que vous pouvez utiliser pour acheter des bitcoins. Ensuite, vous pouvez consulter les prix dans notre registre central. À gauche se trouvent les acheteurs qui ont des dollars canadiens; et à droite, les vendeurs qui ont des bitcoins. Dans le présent exemple, le premier vendeur est prêt à vendre ses bitcoins 484 dollars canadiens. Cela date de trois jours. Nous achèterons le bitcoin de ce vendeur. Nous inscrivons que nous voulons 1 BTC. Le bitcoin vaut 484 $, et le total avec nos frais est de 491,26 $. Il suffit de cliquer sur « Buy », ou acheter, et notre solde passe instantanément à 1 BTC. Notre solde en dollars canadiens passe de 500 $ à 8,74 $, parce que nous venons d'acheter 1 BTC. Nous n'étions pas obligés d'acheter 1 BTC; nous aurions pu en acheter seulement une fraction.
Lorsque nous avons notre bitcoin, nous pouvons le retirer immédiatement de la plateforme d'échanges; nous pouvons le transférer immédiatement n'importe où; ou nous pouvons le laisser là. Si vous décidez de stocker votre bitcoin sur notre plateforme d'échanges, nous avons recours à une mesure de sécurité que nous appelons un portefeuille en ligne. Cela signifie que seulement 2 p. 100 des bitcoins de nos clients sont en fait stockés sur notre site web. Si nous sommes victimes de pirates informatiques ou que nos équipements sont volés, seulement 2 p. 100 de vos bitcoins seraient perdus. Nous stockons le reste hors ligne dans des portefeuilles papier; nous n'utilisons pas de clés USB, mais bien des portefeuilles papier protégés par des mots de passe. Nous avons un grand éventail de gens et divers niveaux de sécurité pour gérer le stockage hors ligne et transférer, au besoin, des fonds dans le portefeuille en ligne.
Pour ce qui est des commerçants, mon rêve est que tous les commerçants qui font des affaires en ligne offrent à leurs clients de payer en bitcoins. Voici mon souhait. Vous visitez votre commerce préféré, vous n'avez jamais entendu parler du système de paiement Bitcoin, et vous voyez une affiche qui vous informe que vos vêtements vous coûteront 500 $, si vous utilisez un mode de paiement traditionnel, et que votre achat ne vous coûtera que 450 $, si vous utilisez le système de paiement Bitcoin. Votre première question sera de vous demander pourquoi c'est moins cher avec Bitcoin, puis vous vous demanderez comment obtenir des bitcoins. Cela permet de faire connaître le système de paiement. J'ai une équipe de vente qui s'efforce actuellement de convaincre des commerçants en ligne d'emboîter le pas à cet égard.
Vous avez ici l'exemple concret du Standard, qui se trouve dans le centre-ville d'Ottawa, où vous pouvez acheter une bière et des ailes de poulet pour 20 dollars canadiens, mais vous recevrez un rabais de 6 $, si vous payez en bitcoins, au moyen de votre cellulaire. Votre bière et vos ailes de poulet vous coûteront ce que vaut 14 dollars canadiens en bitcoins, si vous utilisez le système de paiement Bitcoin pour régler votre facture.
Pourquoi les commerçants accordent-ils un rabais lorsque les clients utilisent Bitcoin? Pourquoi est-ce moins cher? Ils en adorent les avantages, y compris un paiement quasi instantané en tout temps. Plus tôt, la transaction a pris six ou sept secondes; c'est très rapide. Il n'y a pas de rétrofacturations frauduleuses. C'est ma caractéristique préférée de Bitcoin. En tant que propriétaire d'entreprise dans le domaine des télécommunications, à son apogée, mon entreprise faisait 1 million de dollars. De ce montant, 200 000 $ étaient engloutis par la fraude et les rétrofacturations. Lorsque j'ai appris que le système de paiement Bitcoin était exempt de fraude et de rétrofacturations, j'ai sauté sur l'occasion et je me suis dit qu'il faudrait que tous mes clients règlent leurs factures au moyen de ce système.
Les transactions ne sont pas retardées par les heures d'ouverture des banques ou les jours fériés. Il s'agit d'un réseau qui offre des services en tout temps. Nos frais de traitement sont inférieurs à ceux des autres modes de paiement actuels. Ils sont de 1,5 p. 100, tandis que les frais des modes de paiement actuels varient de 2 à 5 p. 100, et les autres entreprises n'offrent pas les caractéristiques que je viens de mentionner. Nous avons déjà 22 commerçants en ligne qui acceptent le système de paiement Bitcoin au Canada, et nous prévoyons que 150 autres s'ajouteront à ce groupe d'ici un mois. D'ici six mois, notre équipe de vente aura convaincu 1 000 autres commerçants d'accepter ce mode de paiement.
Le point le plus intéressant dont je tiens à vous faire part aujourd'hui concerne une question que j'entends régulièrement, à savoir que ce n'est pas très impressionnant, parce que nous n'avons que 1 000 commerçants au Canada qui acceptent Bitcoin comme mode de paiement. On ne dirait pas un mouvement de grande envergure. Je vous réponds que vous pouvez prendre vos bitcoins et les convertir en dollars canadiens et obtenir une carte de débit en dollars canadiens, qui est acceptée par 58 000 guichets automatiques traditionnels, ainsi que 750 000 terminaux de point de vente au Canada. Vous pouvez l'utiliser comme vous l'entendez. Le commerçant a accepté un paiement Bitcoin sans même le savoir, parce que vous avez converti vos bitcoins en dollars canadiens.
L'industrie doit surmonter de grands défis. Le premier défi est le concept de Bitcoin le moins bien compris, à savoir que toutes les transactions Bitcoin sont anonymes. Or, toutes les transactions Bitcoin ne le sont pas. Elles sont stockées en permanence dans le registre des transactions et peuvent être consultées en tout temps.
Prenons l'exemple de Mme Tout-le-monde. Sous sa photo se trouve son adresse Bitcoin. Il s'agit de l'adresse Bitcoin de Mme Tout-le-monde. Elle veut transférer ses bitcoins à l'autre adresse Bitcoin. Est-ce l'adresse d'un fournisseur illégal d'armes et de stupéfiants? Non. C'est l'adresse d'un fleuriste. Comment pouvons-nous le savoir? C'est l'adresse qui se trouve sur le site web du fleuriste, et les renseignements concernant la transaction de bitcoins par Internet sont connus. Chaque fois que Mme Tout-le-monde. envoie des bitcoins au fleuriste ou aux 1 000 autres commerçants en ligne, nous recevons l'information. La plateforme d'échanges peut vous confirmer que c'était bien Mme Tout-le- monde., parce qu'elle doit être une utilisatrice vérifiée de niveau 1 en vue d'utiliser nos services. Il faut connaître sa cliente; il faut savoir qui elle est.
Les plateformes d'échanges de bitcoins disposent de renseignements sur tous les utilisateurs et font office de points de passage obligés en réglementant et en entérinant une transaction Bitcoin. Je vous transmettrai volontiers l'information sur l'ensemble des transactions.
J'ai réalisé un petit sondage. J'ai proposé deux options à notre clientèle. La première était de réduire de moitié les frais et de transférer l'entreprise à l'étranger et de ne plus accepter que les transactions télégraphiques. L'autre option était de conserver les frais actuels, de rester au Canada et d'accepter les paiements de facture en ligne, les virements télégraphiques et les prélèvements automatiques pour les dépôts. Pas moins de 92 p. 100 de nos clients nous ont dit vouloir que l'entreprise demeure au Canada, et c'est personnellement ce que je veux.
Les cinq grandes banques canadiennes — la TD, la Banque CIBC, la Banque Royale, la Banque de Montréal et la Banque Scotia — ont refusé de traiter avec nous en raison des incertitudes de la réglementation sur la question. Nous avons cogné aux portes de 16 autres petites banques canadiennes qui nous ont répondu la même chose. Par contre, la bonne nouvelle est que nous avons conclu un partenariat avec une banque canadienne et que nous sommes encore une entreprise canadienne, mais nous devons payer beaucoup de frais pour demeurer au Canada.
Enfin, un autre défi qui vient avec une plateforme d'échanges, c'est que nous sommes constamment la cible de pirates informatiques ou de voleurs qui ont recours à des attaques en ligne pour essayer de voler vos bitcoins. Jusqu'à présent, notre plateforme d'échanges n'a jamais été piratée, et nous n'avons pas perdu de bitcoins ou de fonds appartenant à nos clients.
En conclusion, je crois que le système de paiement Bitcoin est là pour rester; 300 millions de dollars par jour sont envoyés par Bitcoin. Ce n'est plus seulement une mode passagère. C'est un mouvement en plein essor auquel tout le monde souhaite participer. Nous voulons continuer de faire des affaires au Canada. Je recommande que le gouvernement réglemente notre secteur comme il le fait pour les transactions en devise étrangère. Il suffit de considérer les bitcoins comme une devise étrangère. Nous avons actuellement un permis pour exploiter une entreprise de services monétaires et agir à titre de cambiste. Si vous élargissez votre définition des devises étrangères pour y inclure les bitcoins, toutes les exigences du CANAFE concernant le respect de la réglementation, les limites et l'obligation de vérifier l'identité des clients s'appliqueront aux plateformes d'échanges. Nous rapporterons les transactions suspectes. Nous devrons nous conformer à tout ce que nous oblige notre licence.
Voici ma question. Le gouvernement peut-il intervenir assez rapidement? Bitcoin évolue à la vitesse de la lumière. Nous connaissons un essor spectaculaire. Plus nous tardons à adopter une réglementation et plus il me sera difficile de maintenir l'entreprise au Canada.
Je serai ravi de répondre à vos questions.
Le président : Merci beaucoup, monsieur David. On nous avait expliqué qu'il y avait trois manières de transférer des bitcoins : la plateforme d'échanges que M. David a expliquée; la démonstration que nous ont faite M. Kemper et Mme van Eyk; et l'achat d'un bitcoin. Sur ce, j'aimerais demander, au nom du comité, à mon assistant Chris Reed de prendre 100 $ et de nous montrer comment le tout fonctionne. Est-ce possible?
M. Kemper : Malheureusement, pour l'instant, nous avons des problèmes de connexion. Nous pourrions attendre après la pause pour vous en faire la démonstration. Cependant, Haseeb Awan de BitAccess aimerait aussi faire quelques commentaires.
Haseeb Awan, cofondateur, BitAccess : Je m'appelle Haseeb Awan; je suis cofondateur de BitAccess, une entreprise en démarrage. Tout d'abord, je vous remercie de nous avoir invités et de nous donner l'occasion de faire la démonstration de notre guichet automatique au comité.
En 2013, nous sommes quatre à avoir cofondé BitAccess. L'un des trois autres cofondateurs, M. Ryan Wallace, se trouve de ce côté. Nous avons lancé l'entreprise à Ottawa, et toute la fabrication se fait ici. Nous avons tout conservé ici.
Nous sommes une équipe de 10 personnes et nous prévoyons être 15 d'ici deux mois. Cela étant dit, laissez-moi vous expliquer exactement ce que nous faisons.
Nous fabriquons des guichets automatiques Bitcoin, ou des bornes interactives. Vous pouvez utiliser les guichets automatiques pour acheter et vendre des bitcoins; c'est semblable à ce que fait une plateforme d'échanges ou à la démonstration de Kyle et de sa collègue.
C'est très sécuritaire, et cela respecte les lignes directrices du CANAFE et la méthode de vérification. À l'heure actuelle, nos guichets sont utilisés dans 10 pays sur 4 continents, et nous pouvons revendiquer la première place dans le monde à ce chapitre. Nous expédions nos guichets automatiques partout dans le monde avec la mention « Fait au Canada ».
Nous avons des clients en Slovénie, à Dubaï, à Hong Kong, aux États-Unis, au Mexique, en Belgique, en Australie, en Allemagne, en Suisse et évidemment au Canada.
Le guichet automatique que nous vous avons apporté est installé dans le marché By au Clock Tower. Le premier guichet automatique a été installé le 1er janvier 2014 à Bitcoindecentral, à Toronto.
J'aimerais maintenant vous expliquer pourquoi des gens utiliseraient des guichets automatiques au lieu d'utiliser les moyens que Joseph et Kyle ont décrits. La première vague de bitcoins concernait les mineurs. Lors de la deuxième vague, les gens se sont tournés vers les plateformes d'échanges. La troisième vague vise davantage ce que ferait une personne typique. Si ma grand-mère veut s'acheter des bitcoins, elle ne se donnera probablement pas la peine de se créer un compte. Cela prend beaucoup de temps, et c'est beaucoup plus compliqué. Elle n'a qu'à utiliser un guichet automatique et à confirmer son identité pour acheter des bitcoins. À l'opposé, si vous voulez convertir en espèces vos bitcoins, vous pouvez utiliser le même guichet automatique et convertir vos bitcoins en monnaie fiduciaire.
Des gens utilisent les guichets automatiques, parce qu'il est risqué d'acheter des bitcoins d'un étranger que vous rencontrez au café du coin. Vous donnez rendez-vous à un étranger que vous venez de rencontrer en ligne et vous vous promenez avec beaucoup d'argent dans les poches dans l'espoir de conclure une transaction.
Ensuite, si vous utilisez une plateforme d'échanges, cela prend de deux à cinq jours. Évidemment, vous devez créer un compte et tout le reste. Les guichets automatiques sont la troisième manière d'acquérir des bitcoins.
Comme je l'ai déjà dit, nos produits sont utilisés sur quatre continents, ce qui rend très facile l'achat de bitcoins.
Nous exigeons un numéro de téléphone dans le cas d'une petite transaction au guichet automatique. Vous devez entrer votre numéro de téléphone avec un code. Vous devez le faire en vue de poursuivre l'utilisation du guichet automatique; cela ressemble à l'authentification qui a été utilisée par certains dans la pièce.
S'il faut pousser encore plus loin l'authentification de l'utilisateur, selon ce qui a été décidé par le comité de conformité dans chaque pays, vous devrez présenter votre pièce d'identité, et le dispositif de reconnaissance faciale s'assurera que c'est la bonne personne qui utilise la pièce d'identité. Ensuite, cette personne est seulement autorisée à faire la transaction. Toute transaction est liée à une pièce d'identité. Il n'y a aucune transaction anonyme.
Comme Joseph l'a mentionné plus tôt, on peut suivre chaque transaction à n'importe quel moment.
À l'heure actuelle, la technologie de reconnaissance faciale que nous utilisons pour attester de l'identité des utilisateurs est l'une des plus avancées dans le monde. Elle est capable de détecter les pièces d'identité contrefaites.
Je crois comprendre que nous vous ferons la démonstration de notre guichet automatique après la pause. Vous pourrez automatiquement faire une petite transaction, et cela vous donnera l'occasion de voir ce que notre guichet automatique peut faire.
Le président : Merci beaucoup. Nous avons entendu les quatre exposés. Monsieur O'Brien, êtes-vous certain de ne pas vouloir nous dire quelques mots?
Larry O'Brien, conseiller, Canadian Virtual Exchange (CAVirtEx) : Mesdames et messieurs les sénateurs, c'est un plaisir d'être ici. Qui parmi les témoins, en raison de son âge, sort du lot?
Je suis ravi de témoigner devant votre comité permanent. Je suis ici pour vous donner mon opinion sur Bitcoin et les cryptomonnaies. J'ai travaillé dans le domaine des technologies, et j'ai fait de la politique, du moins durant quelques années.
Après avoir obtenu mon diplôme en physique en 1971, j'ai travaillé 10 ans dans la conception de circuits intégrés, et j'ai aussi participé à la conception du premier système de communication mobile numérique protégé et chiffré de la GRC. Après avoir passé 10 années à travailler dans le secteur des technologies, j'ai lancé Calian Technology et j'ai contribué à la croissance de cette entreprise en démarrage qui est devenue une entreprise cotée en bourse avec des ventes de plus de 200 millions de dollars par année.
Pendant mes 30 années au sein de Calian, j'ai siégé au Conseil consultatif des sciences et de la technologie du premier ministre Chrétien. J'ai également siégé au Conseil de l'emploi et de l'investissement de l'Ontario du premier ministre Mike Harris, et j'ai présidé le Groupe sectoriel consultatif des télécommunications ou des technologies de l'information. J'ai aussi été élu président de l'Alliance canadienne des technologies avancées. Je vous mentionne mon parcours pour que vous sachiez que je suis dans le domaine depuis longtemps et que j'ai vu beaucoup de petits et de grands changements dans le secteur des technologies.
Pendant mes 40 ans dans l'industrie des technologies et le milieu des affaires, j'ai été témoin de deux autres technologies perturbatrices de grande importance : l'introduction de l'ordinateur personnel d'IBM en 1980 ou en 1981 et l'arrivée d'Internet en 1990. Je vous assure que les débuts de ces technologies perturbatrices ont beaucoup en commun. Le point commun le plus important est que la majorité des gens avaient de très grandes attentes en ce qui concerne les changements à court terme que ces technologies provoqueraient et qu'ils en avaient grandement sous- estimé les effets à long terme.
Je crois que les cryptomonnaies font partie de ces technologies perturbatrices qui pourraient modifier les secteurs des banques et du commerce au Canada et partout dans le monde comme les ordinateurs personnels ont révolutionné l'informatique et qu'Internet a bouleversé les communications.
Traditionnellement, les technologies perturbatrices suscitent des idées fausses et des raisons réelles ou imaginaires pour lesquelles la nouvelle technologie ne devrait pas être adoptée.
De plus, vous entendrez souvent des gens qui ont tout intérêt à maintenir le statu quo vous dire pourquoi une technologie perturbatrice sera un échec. Nous en avons de bons exemples. Un spécialiste de renom dans le domaine de la radio a déjà dit que la télévision serait un feu de paille, et le président de Digital Equipment Corporation a affirmé que les ordinateurs personnels ne connaîtraient jamais un grand succès et se demandait qui pourrait bien vouloir d'un ordinateur sur son bureau.
Bref, vous entendrez des gens faire de telles déclarations. Beaucoup de désinformation et d'idées fausses circuleront au sujet de Bitcoin. Nous en sommes tous conscients. Pour comprendre le système de paiement Bitcoin, vous devez pratiquement mettre en veilleuse votre incrédulité durant une ou deux heures.
Cependant, d'autres aspects doivent être étudiés très attentivement. Il y a notamment les possibilités d'évasion fiscale, de financement du terrorisme et d'autres activités illégales et frauduleuses, comme des activités frauduleuses relativement aux plateformes d'échanges, aux guichets automatiques ou aux portefeuilles.
En ce qui a trait au premier groupe de défis — l'évasion fiscale, le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme —, des lois peuvent certainement s'appliquer dans de telles situations, et les récentes arrestations aux États- Unis indiquent que ces lois sont efficaces.
La fraude dans le monde de la monnaie numérique ou virtuelle est toujours liée aux portes d'entrée et de sortie, et j'entends par cela les plateformes d'échanges, les guichets automatiques et les portefeuilles sur le Web. Il s'agit des portes d'entrée et de sortie entre la monnaie fiduciaire ou les dollars et la monnaie numérique.
Par exemple, quand Mount Gox a fermé, les clients ont perdu plus de 300 millions de dollars. Il existe de nombreux cas d'entreprises d'échanges qui ont fermé leurs portes virtuelles et sont disparues sans laisser de trace; et il y a une raison à cela. Actuellement, partout au Canada et dans le monde, on peut démarrer une entreprise d'échanges virtuels, comme celle de CAVirtEx, en faisant l'objet de moins de surveillance publique que si l'on ouvrait un kiosque de hot dogs. Autrement dit, il n'y a pas de réglementation, pas d'obstacles à l'entrée et pas de surveillance publique de l'accès au marché des échanges. Ce manque de surveillance a créé un environnement réglementaire où les jeunes entrepreneurs envisagent plus facilement la fraude que la possibilité de bâtir une entreprise solide et durable.
Le problème le plus important, en ce qui concerne la monnaie numérique, c'est le manque de surveillance publique sur le plan des échanges. Comme vient de le mentionner le directeur général de CAVirtEx, l'industrie a besoin que le gouvernement assure une surveillance et réglemente les échanges et les guichets automatiques afin de susciter la confiance dans l'ensemble du monde de la monnaie numérique. Par la suite, les forces du marché détermineront si ce sera accepté. Le marché déterminera lui-même quelle monnaie numérique aura le dessus, et l'avenir sera déterminé par les forces du marché.
Le manque de surveillance relativement aux échanges a également des effets sur la relation entre les entreprises d'échanges et leurs partenaires bancaires. Les partenaires bancaires ont extrêmement de difficulté à traiter avec les entités qui ne sont pas assujetties à la même surveillance réglementaire que les banques sur le plan de l'inspection et de la sécurité. La réglementation relative à la technologie des bitcoins ou l'introduction de règlements semblables à ceux des institutions financières pour les échanges permettra non seulement d'assurer la conformité avec les lois existantes, mais aussi de favoriser la relation de travail entre les entreprises d'échanges comme CAVirtEx et le milieu bancaire.
Le président : Je pourrais peut-être commencer par une question générale.
Afin que nous ayons une idée de la situation actuelle, dites-nous combien il existe d'entreprises d'échanges, qu'elles soient grandes ou petites. Dans combien de guichets automatiques peut-on se procurer des bitcoins actuellement? Combien de monnaies numériques sont en circulation?
M. David : Il y a 8 entreprises d'échanges sérieuses dans le monde, mais il y en a 30 si on les compte toutes. Elles sont très peu nombreuses à l'échelle mondiale.
Le président : Et au Canada?
M. David : Au Canada, à ma connaissance, il y en a deux. Nous sommes la plus importante et nous avons actuellement un compétiteur canadien.
Le président : Merci. Et combien de guichets automatiques?
M. Awan : À l'heure actuelle, nous avons 15 appareils fonctionnels et 22 au total. Nous contrôlons 70 p. 100 du marché.
Le président : Parlez-vous du marché mondial?
M. Awan : Oui, du marché mondial.
Le président : Vous en avez 50?
M. Awan : Nous en avons 15. Les gens ont des kiosques. Ils commandent simplement un kiosque libre-service normal où l'on peut acheter des bitcoins, mais où l'on ne peut en vendre. Pour ce qui est des véritables guichets automatiques, il y en a probablement 22.
Le président : Combien y a-t-il de monnaies numériques, mis à part le bitcoin?
M. David : Le bitcoin est la principale; sa capitalisation boursière s'établit à 13 milliards de dollars. Le litecoin arrive au deuxième rang, mais très loin derrière. En plus du litecoin, il y a une vingtaine d'autres imitations du bitcoin, mais aucune ne s'en rapproche.
Mme van Eyk : Il y a plus d'une centaine d'autres monnaies sur le marché actuellement.
M. David : Elles sont toutes de peu d'importance. Toutes mes excuses.
Le président : Comme il nous reste 15 minutes, je veux passer à notre liste d'intervenants. Nous ferons ensuite une pause et nous enchaînerons avec un exposé des plus intéressants.
Le sénateur Black : Je vous remercie de vos remarquables exposés.
J'aimerais soulever quelques questions, et vous pourrez déterminer comment vous voulez y répondre.
Monsieur Kemper, j'ai été surpris que vous disiez, au début, voir d'énormes possibilités pour le Canada si nous mettons en place une réglementation adéquate.
M. Kemper : En effet.
Le sénateur Black : Pourriez-vous nous parler un peu de ce que seraient ces possibilités, selon vous?
M. Kemper : Nous pouvons examiner le montant du capital de risque qui est investi dans l'innovation en matière de bitcoin et le financement. Joseph connaît peut-être les chiffres, mais c'est bien au-delà des 50 millions de dollars qui ont été consacrés aux entreprises en démarrage. Des groupes de rencontre se forment partout au Canada; les gens se regroupent, et la passion se transmet par les jeunes, les vieux et les ex-banquiers. Dans toutes les couches de la société, les gens veulent vraiment que nous allions plus loin en ce qui concerne le bitcoin.
J'ai remarqué une chose : au début, tout le monde est un peu sceptique. Il est rare que les gens aiment le concept des bitcoins la première fois qu'on leur en parle. Ils ont des questions. On répond à leurs questions, et ils deviennent un peu plus réceptifs. Le sceptique devient l'élève, et l'élève devient l'enseignant. Le mouvement prend de l'ampleur, et le message passe.
Une exposition de la Bitcoin Alliance du Canada, un organisme dont l'adhésion est ouverte à tous, aura lieu cette fin de semaine à Toronto. Joseph David en est l'un des parrains, et nous accueillerons des sommités de toute l'industrie pour discuter des façons d'aller de l'avant.
Pour revenir à votre question concernant les possibilités, pour comprendre ce que nous pouvons faire et où nous pouvons aller, la meilleure chose que nous puissions faire, c'est de poser des questions et de nous informer. Actuellement, le bitcoin est en quelque sorte la première monnaie numérique. C'est la plus importante et la plus puissante, mais c'est la première. Son adoption ressemble à celle du modem 14k. Personne ne sait où cela va mener. Au milieu des années 1990, nous savions que l'Internet était puissant et que beaucoup de choses formidables pourraient se produire; mais nous ne savions pas que cela mènerait à la création de Facebook ou de Netflix, que cette puissante force destructrice dans tous les secteurs deviendrait ce qu'elle est aujourd'hui.
C'est le message que j'aimerais vous transmettre pour l'avenir : gardez l'esprit ouvert et ne prenez pas de décisions irréfléchies. Cela touche de nombreuses industries. Allez-y une étape à la fois. Je tiens à tous vous féliciter d'avoir entrepris une étude de 18 mois. C'est le tiers de l'existence du bitcoin.
M. O'Brien : Puis-je ajouter quelque chose au sujet de la perspective économique? L'une des qualités désirées du bitcoin, sur le plan bancaire, c'est sa nature « sans friction » — le fait qu'il en coûte peu pour transférer des valeurs d'une organisation à une autre.
J'ai vu un certain nombre d'études à ce sujet, mais lorsqu'on pense qu'on va réduire le coût des transactions financières ne serait-ce que de 20 p. 100 en utilisant ce réseau réparti, sur une période de 10 ans, on constate que cela permettra d'injecter énormément de valeur économique ajoutée dans l'économie. Il y a donc une voie qui permet d'utiliser les monnaies numériques mathématiques pour réduire les coûts des transactions économiques ou financières dans l'économie canadienne, ce qui ne peut qu'améliorer l'efficience et l'efficacité de notre pays.
Le sénateur Black : Monsieur le président, j'ai une deuxième question. Préférez-vous que j'attende?
Le président : Non, allez-y, je vous en prie.
Le sénateur Black : Monsieur David et monsieur O'Brien, vous nous avez demandé instamment de mettre en place une réglementation adéquate. Auriez-vous l'obligeance de nous guider à travers les premières étapes de ce que serait cette réglementation?
Monsieur David, vous avez parlé de l'idée que votre entreprise soit considérée comme une firme d'opérations en monnaies étrangères. Est-ce suffisant, ou faut-il quelque chose de plus?
M. David : Je pense que c'est suffisant. Les monnaies étrangères sont fortement réglementées dans les banques. Prenez l'euro, par exemple. Lorsque vous effectuez une transaction dans laquelle des euros sont échangés en dollars canadiens, la banque exige d'obtenir des renseignements sur vous. Elle exige le maintien des limites et des contrôles de vélocité sur les montants en dollars. Encore une fois, tout cela s'appliquerait au bitcoin. Je ne vois pas pourquoi on compliquerait les choses ou on créerait de nouvelles règles. On n'a qu'à utiliser l'infrastructure existante. En faire une nouvelle monnaie. L'appeler une monnaie numérique et l'assujettir à la réglementation sur les devises.
M. O'Brien : Je suis d'accord avec mon directeur général, bien sûr, comme il se doit.
Cela dit, je crois également qu'il devrait y avoir des contraintes semblables à celles des institutions pour les échanges avant que l'on soit autorisé à acheter ou à vendre des cryptomonnaies. Il ne devrait pas être possible pour deux personnes en sous-vêtements de démarrer un service d'opérations de change dans leur sous-sol. Il y a trop de risques d'activités frauduleuses. Je pense que la combinaison de ces deux lois, l'application des critères relatifs aux opérations de change et l'élaboration de critères semblables à ceux des institutions pour l'utilisation des guichets automatiques, des services de change ou des portefeuilles Internet jettent probablement les bases du renforcement de la confiance des consommateurs dans la monnaie virtuelle.
Le sénateur Black : Merci à tous. C'est extrêmement utile.
Le sénateur Massicotte : Je vous remercie beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Toute cette question est très intéressante, en particulier la technologie de la chaîne d'information, qui est des plus sécuritaire.
Je crois que tout cela résulte d'une approche libertaire, d'un marché totalement libre, et c'était la motivation. L'un de ses résultats — et on le voit dans bien des documents sur la question —, c'est qu'il n'y a aucune participation ni supervision du gouvernement. Or, vous dites qu'il faut une réglementation gouvernementale, qu'il faut donner une certitude ou une crédibilité à l'ensemble du processus. Il y a deux choses qui m'inquiètent. Un, nous nous éloignons de la raison d'être initiale du bitcoin ou des autres formes de monnaie. Deux, avez-vous une idée du coût? Si vous voulez une réglementation comme une banque ou les devises étrangères, vous voudrez sans doute intégrer le système de paiement. Je pense qu'étant donné votre taille, vous serez acculés à la faillite en moins d'une semaine. Il y a beaucoup de bureaucratie. Comme vous le savez, on doit enregistrer tous les transferts. On doit connaître son client. Pour tous les transferts de plus de 10 000 $, on doit obtenir beaucoup de renseignements. Cela semble aller tout à fait à l'encontre de tout ce que vous vouliez au départ. Voulez-vous faire un commentaire là-dessus?
M. David : Oui, j'aimerais beaucoup faire un commentaire. Je dirai tout simplement que les banques ne traiteront pas avec nous s'il n'y a pas de réglementation.
Le sénateur Massicotte : Parlez-moi de votre expérience. Était-ce vous ou M. Kemper qui a dit avoir essayé d'effectuer un transfert, mais à l'étranger? Si vous aviez effectué un transfert au Canada ou aux États-Unis, aurait-on fermé votre compte bancaire?
M. David : Oui, les banques considèrent les transferts internationaux comme étant plus risqués que les transferts nationaux.
Le sénateur Massicotte : Est-ce parce que vous traitiez avec des bitcoins ou que vous traitiez à l'étranger?
M. David : Les deux. Le fait de traiter avec l'étranger amplifie le problème. Les bitcoins sont aussi un facteur.
Le sénateur Massicotte : À quelle fin vouliez-vous utiliser votre compte bancaire, déposer de l'argent ou déposer des bitcoins?
M. David : Il s'agissait d'un compte d'usage général pour les investissements. Il y avait également des actions et d'autres investissements, mais étant donné que j'ai reçu un télévirement de bitcoins de l'étranger pour un montant équivalent en dollars canadiens et que les bitcoins ne sont pas réglementés, la banque a décidé de fermer mon compte.
Le sénateur Massicotte : C'est probablement dû au fait que les bitcoins, du moins dans les médias, sont considérés comme étant liés à un marché noir pour les trafiquants de drogue, entre autres. Je suppose qu'il y a un rapport, qu'ils étaient préoccupés par cette question.
M. David : Oui. C'est parce qu'ils ne sont pas disposés... encore une fois, le sceau d'approbation de la réglementation dissiperait leurs craintes.
Le sénateur Massicotte : Je comprends; je tenais simplement à vous le dire. La bureaucratie est très importante. Ces banques sont énormes et elles doivent traiter avec une multitude de gens par voie de réglementation. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
M. David : Permettez-moi de faire une observation. Nous suivons déjà les lignes directrices des services monétaires relativement aux opérations de change. Nous avons une équipe de vérification. Nous avons 25 employés qui veillent à ce que nous soyons tout à fait conformes. Nous le faisons déjà.
Le sénateur Massicotte : Mais vous n'allez pas aussi loin que ce que propose M. O'Brien; il veut que la réglementation soit comme celle d'une banque.
M. David : Non, je pense qu'il parle d'une barrière additionnelle à l'entrée, au-delà des ESM.
M. O'Brien : J'aimerais apporter une précision, car c'est un excellent point. Je ne crois pas que l'on doive aller jusqu'à la réglementation d'une banque, mais je pense que les banques ont beaucoup de mal à traiter avec les entités qui ne font pas l'objet d'une surveillance, car elles risquent beaucoup sur le plan de la lutte contre le blanchiment d'argent. Elles veulent savoir si l'organisation a au moins respecté les lois fondamentales qui permettront d'éviter de mettre leurs propres opérations à risque par rapport aux organismes de réglementation.
La meilleure solution se situe probablement quelque part entre un permis bancaire et une situation où tout est permis. Le secteur public — le gouvernement — est sans aucun doute l'organisation qui peut assurer cette surveillance publique sans nécessairement beaucoup de travail supplémentaire, puisqu'il a déjà mis les systèmes en place.
Le président : Je vois qu'il ne nous reste que deux ou trois minutes. Voudriez-vous commencer, sénatrice Bellemare? Nous allons nous arrêter à 17 h 10, ou nous pouvons le faire maintenant. Je pense que ce serait mieux pour nous rendre au Sénat. Le vote a lieu à 17 h 30. Nous devrions être de retour à 17 h 50. Je suis désolé; cette situation s'est présentée après que l'ordre du jour a été établi. Nous poursuivrons ensuite. La séance se termine officiellement à 18 h 15, mais j'invite les membres du comité, les témoins et nos invités à rester, et nous continuerons de façon plus informelle après 18 h 15.
Une question.
La sénatrice Bellemare : C'est une toute petite question, car j'en ai une autre plus importante. Je vais poser la première. Nous savons ce que font les échanges. Nous savons ce que font les guichets automatiques, mais que fait précisément le Bitcoin Strategy Group?
Mme van Eyk : M. Kemper et moi ne sommes dans le domaine que depuis un an, et nous constatons qu'il est nécessaire de le rendre plus accessible au public. Si nous voulons que le réseau Bitcoin se développe et soit adopté, nous devons le présenter aux gens de façon à ce qu'ils le comprennent, d'une façon suffisamment simple pour qu'ils le comprennent facilement. Nous travaillons avec les entreprises de bitcoins sur le plan des communications, de la publication de communiqués de presse. Ces spécialistes du bitcoin font un travail très technique et lorsqu'ils montent sur une scène et prennent la parole devant un auditoire... Bien souvent, je me sens moi-même un peu dépassée. Nous travaillons en ce sens et nous nous occupons également des relations gouvernementales.
M. Kemper : De plus, nous travaillons à jeter les bases d'une organisation future au sein de l'industrie canadienne, car toutes les entreprises doivent concentrer leur travail sur leurs produits et services. Les développeurs ont travaillé jusqu'à 5 heures ce matin afin de se préparer pour aujourd'hui. Nous travaillons sans relâche. C'est également là où des experts — ou semi-experts — viennent diffuser leur message. C'est notre objectif, et c'est la valeur que nous ajoutons au marché.
Le président : Nous allons maintenant nous arrêter. À notre retour, je pense que nous devrions procéder à la démonstration.
M. Kemper : Tout à fait.
Le président : Ensuite, nous poursuivrons avec les questions. Merci. Nous suspendons maintenant la séance.
(La séance est suspendue.)
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(La séance reprend.)
Le président : Mesdames et messieurs, nous reprenons nos travaux. Je vous remercie d'avoir fait preuve de patience pendant que nous allions voter.
Pour récapituler, dans la première partie de la séance, on a indiqué qu'il y avait trois façons d'effectuer des transactions avec des bitcoins : par l'intermédiaire de la bourse, directement avec une personne ou par l'achat à un guichet automatique.
Comme nous avons devant nous l'appareil, qui est fonctionnel, je vais demander à mon assistant de confiance de venir aider nos témoins à effectuer la transaction. Peuvent-ils vous entendre de là-bas?
Christopher Reed, conseiller politique, bureau du sénateur Gerstein : Nous avons tous les deux un micro. Ils devraient nous entendre.
Le président : La réponse est oui. Bien. La parole est à vous.
M. Kemper : Christopher, la première chose à faire, c'est d'appuyer sur « acheter », puis d'entrer votre numéro de téléphone. Ce sera une petite transaction. Le CANAFE a fixé l'accès à moins de 3 000 $.
Le réseau accuse un léger retard, mais cela devrait passer. Vous avez un code. Un code de vérification est envoyé par SMS. L'appareil utilise Internet pour envoyer à Chris un code unique, afin de confirmer le numéro de téléphone qu'il a saisi et de confirmer que c'est bien lui qui utilise l'appareil.
Le sénateur Campbell : S'agit-il d'un numéro aléatoire?
M. Kemper : Oui.
Le sénateur Massicotte : Et il n'est utilisé qu'une seule fois, n'est-ce pas?
M. Kemper : C'est exact, mais ce numéro n'a rien de secret relativement au bitcoin. C'est un moyen de s'assurer que Chris est le seul à l'utiliser et qu'il a bien ce numéro de téléphone. Pour le fabricant du guichet automatique, cela permet de lier le numéro de téléphone à l'utilisateur.
Puis, l'appareil demande : « Avez-vous un portefeuille Bitcoin? » Si vous répondez « non », il vous imprimera un portefeuille. Je vais vous montrer à quoi ressemble ce portefeuille. En voici un. Nous le balaierions ensuite ici, mais Chris a déjà un portefeuille, alors il peut le balayer maintenant.
M. Reed : C'est un simple code QR que j'ai téléchargé au moyen de BlackBerry App World.
M. Kemper : Il reconnaît son adresse et l'indique là. Il entre un billet, 50 $, il l'enregistre, ce qui donne 0,09 bitcoin; deux billets, 100 $, et c'est terminé. Cliquez sur « J'ai terminé », à moins que vous ne vouliez en entrer davantage. C'est suffisant pour le moment.
Il lui envoie maintenant les bitcoins, et le processus est pratiquement terminé. Dans une seconde, les bitcoins apparaîtront dans son portefeuille.
Les voilà. Chris vient de recevoir le bitcoin. Il a acheté 0,18340547 bitcoin.
Le sénateur Massicotte : Pour combien?
M. Kemper : Pour... Il va recevoir un reçu de l'achat par message texte. Ce sera inscrit qu'il a acheté telle quantité de bitcoins à 17 :45 :24.
M. Reed : Et j'ai reçu le message texte.
Le sénateur Massicotte : Il n'y a pas de frais?
M. Kemper : Les exploitants des appareils ajoutent de légers frais de transaction, et ce sont des frais de commodité.
M. David : Permettez-moi de vous interrompre. Comme mon conseiller Larry O'Brien, je vais vous donner le prix actuel sur VirtEx, afin que nous ayons un élément de comparaison, ce qui ne vise pas à dévaluer le prix. Je vous donne simplement un deuxième avis.
Le prix de l'appareil est de 545 $ canadiens, et sur VirtEx actuellement, vous pouvez l'obtenir pour 486 $. Les gens paient un supplément pour utiliser l'appareil et ils sont disposés à le faire.
Le président : Cette transaction a duré environ trois ou quatre minutes. Est-ce normal?
M. Kemper : Habituellement, c'est plus rapide. Comme nous sommes dans un édifice du Sénat, nous connaissons quelques problèmes de communications et de connectivité au réseau. Actuellement, nous perdons la communication.
Mais lorsque l'appareil se trouve dans un endroit où tout fonctionne normalement, c'est instantané : numéro de téléphone, message texte, vous entrez le code de confirmation, vous balayez le portefeuille, vous entrez votre argent. Cela dépend du montant que vous entrez. Quand je suis allé au Clocktower Brew Pub, j'ai vu des gens mettre la limite, soit 3 000 $. Vous seriez surpris; ce sont parfois des jeunes, des étudiants.
Le sénateur Massicotte : Vous avez dit qu'il y avait trois façons de le faire, l'une étant en argent, ce qui est une façon coûteuse de faire la conversion, mais vous avez aussi dit qu'on peut faire un virement. Est-ce avec une carte de crédit ou un compte bancaire?
M. Kemper : On peut compléter son compte d'échange avec son compte bancaire, mais avec le guichet automatique actuellement, on ne peut utiliser que de l'argent comptant.
Le sénateur Massicotte : Mais pour le compte bancaire, vous voulez confirmer avoir obtenu un numéro de téléphone et vous obtenez un numéro en retour, mais je présume que vous aurez besoin de mon numéro de compte bancaire et le numéro du code pour accéder au compte bancaire et faire le virement de façon électronique. Ai-je raison?
M. David : Pas tout à fait. Si vous parlez de l'échange, je tiens à vous corriger; nous n'acceptons pas de cartes de crédit. Je crois que vous avez parlé de cartes de crédit. En réalité, personne n'accepte les cartes de crédit pour les bitcoins, car elles sont très exposées à la fraude et aux transactions réversibles.
Pour répondre à votre deuxième question, j'ai parlé dans l'une de mes diapositives des vérifications de niveau un et de niveau deux; ce que vous avez mentionné n'est pas suffisant. Il nous faut une pièce d'identité délivrée par le gouvernement; il nous faut une preuve d'adresse dans certains formulaires que nous acceptons; il se peut que nous ayons besoin de la lettre de référence d'une banque si vous dépassez certaines limites; nous faisons une vérification téléphonique en appelant à votre numéro de téléphone au Canada pour nous assurer que vous être une personne réelle et que vous pouvez répondre à 12 questions; et tout ce processus peut prendre jusqu'à une semaine.
Le sénateur Massicotte : Vous exigez mon numéro de compte et le mot de passe?
M. David : Je n'exige pas votre mot de passe bancaire, seulement un numéro de domiciliation, un numéro de compte et un numéro d'institution financière, soit un numéro de trois chiffres qui indique avec quelle banque vous faites affaire.
Le sénateur Massicotte : Mais si vous n'avez pas mon NIP ou un mot de passe, vous ne pouvez pas accéder à mon compte.
M. David : Oui, je peux, au moyen d'un prélèvement préautorisé, par lequel je prends automatiquement l'argent dans votre compte. Il est retiré de votre compte chèques.
Le sénateur Massicotte : Les gens ne devraient-ils pas s'en inquiéter? Cela veut dire que je vous donne beaucoup de renseignements, que vous avez beaucoup de renseignements à mon sujet, mais que je dois vous faire confiance, car vous pouvez aller y piger à quelques reprises.
M. David : Si vous ne voulez pas que je débite directement votre compte, vous pouvez choisir de faire un paiement de facture en ligne. Ainsi, je n'aurai besoin d'aucun renseignement lié à votre compte bancaire.
Le sénateur Massicotte : Quel est le délai pour cela?
M. David : C'est plus rapide qu'un prélèvement automatique. Pour les paiements de factures en ligne, notre délai le plus court a été d'un jour ouvrable.
Le sénateur Massicotte : Je suis membre de Coinbase, qui est le plus important portefeuille aux États-Unis, je crois. On vous donne le choix d'utiliser des cartes de crédit et on vous donne des chèques pour un compte bancaire. J'ai tout essayé, mais pour le compte bancaire, on vous demande le numéro du compte plus le numéro de domiciliation. Ensuite, on doit donner son mot de passe. Je peux vous assurer que j'ai choisi un compte dans lequel je ne conserve pas beaucoup d'argent parce qu'ils peuvent toujours y accéder, et c'est un peu inquiétant. On peut se servir d'une carte de crédit, mais cela retarde alors le processus de plusieurs jours. C'est inquiétant. Je dois vous parler de ma réaction par rapport à tout cela.
M. David : J'admets que c'est inquiétant, mais en fin de compte, c'est une question de réputation. Nous sommes une entreprise d'échanges qui vise à gagner la confiance de ses clients; nous n'allons certainement pas commencer à débiter votre compte sans votre autorisation. Si nous le faisions, nous risquerions fort que les banques mettent fin à nos activités.
Le sénateur Massicotte : Nous comprenons maintenant pourquoi M. O'Brien demandait essentiellement qu'on leur donne de la crédibilité, car les gens doivent avoir totalement confiance en vous.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Ma question a trait à une particularité de la monnaie numérique, dont nous avons traité avec des experts et d'autres personnes, et qui était considérée comme une limite à l'utilisation de cette monnaie. Il s'agit de la volatilité du taux avec lequel on peut changer le bitcoin en monnaie fiduciaire, en monnaie du pays.
Tantôt vous avez illustré le fait qu'il pouvait y avoir une différence de prix selon qu'on achetait des bitcoins dans votre bourse ou des bitcoins ATM. C'était lié, je crois, aux frais de gestion. Mais on nous a dit que les bitcoins pouvaient s'échanger contre des dollars canadiens à un taux différent à Vancouver ou à Ottawa, et qu'il y avait également des fluctuations dans le temps. Comment pensez-vous réagir, comment essayez-vous de répondre à cette caractéristique, à cette limite?
[Traduction]
M. Kemper : Je pense que la question est de comprendre les écarts entre les prix dans diverses régions du pays, et même du monde.
Le prix des bitcoins fluctue. Il est très souvent dicté par le marché. Les différents échanges comportent leurs prix, et il y a divers indices qui ont des prix relatifs. VirtEx a son propre prix, qui est le prix actuel du marché. Il y a une autre entreprise appelée Bitstamp qui a un prix du marché. Il y a des entreprises en Chine qui ont un prix équivalent en RNB. Il y a des entreprises en Europe qui ont un prix en euros.
Compte tenu de toutes ces opérations de change, c'est vraiment grâce aux transactions entre toutes les entreprises d'échanges que l'on peut trouver un équilibre de prix sur le marché, un prix global, et tout cela est lié à l'offre et à la demande. En un sens, c'est un produit.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je comprends cela, je n'ai pas de problème avec cette idée de la volatilité. Mais j'ai posé la question à des experts, et ils nous ont dit : tout dépend de la demande dans l'autre guichet. Je me suis dit : peut-être qu'il va y avoir des gens qui vont entreprendre de faire un peu de spéculation sur les taux et donc cela pourrait s'équilibrer. Mais on ne m'a pas répondu en ce sens. C'est pour cela que je vous posais la question. Quelque part, les gens qui veulent s'acheter, par exemple, des vêtements vont calculer le prix en bitcoins, le convertir en dollars canadiens et dire : « Cela me coûte plus cher ici que là. » Vous ne considérez pas que ce soit une limite à l'expansion de l'utilisation du bitcoin?
[Traduction]
M. O'Brien : C'est un argument extrêmement valable et important, sénatrice. D'ailleurs, il y a des organisations inscrites à la Bourse de New York et à quelques autres endroits qui ont des plans initiaux afin de créer ces marchés pour la vente de contrats à terme. On croit que ce sera mis en place au cours des 12 à 18 prochains mois. N'oubliez pas que nous n'en sommes qu'au début du processus de développement du bitcoin, même si le Sénat a une longueur d'avance grâce à ses audiences. C'est comme si on disait aujourd'hui qu'Internet sert seulement pour les courriels. C'est là où nous en sommes actuellement.
Ce sont les débuts. Il n'y a pas beaucoup d'infrastructure en place, mais il y a des plans opérationnels, beaucoup du côté américain et quelques-uns du côté canadien, pour commencer à régler les problèmes de volatilité.
[Français]
Le sénatrice Bellemare : Je voudrais ajouter une question qui est un peu liée à cela et au fait qu'il y a une limite à la quantité de bitcoins; on a parlé de 21 millions environ. Après cela, il sera trop coûteux de faire des bitcoins à l'aide de l'informatique — à cause de l'énergie. Voyez-vous plus loin? Voyez-vous une façon de contrer aussi cette limite?
[Traduction]
M. O'Brien : Le protocole Bitcoin peut être divisé jusqu'à la huitième décimale; on peut donc avoir un milli-bitcoin, un millième ou un cent-millième de bitcoin. Quand nous serons en 2040-2041 et que tous les bitcoins auront été exploités, je pense que nous commencerons à voir une croissance de la valeur fiduciaire du bitcoin, mais les gens commenceront à en utiliser de plus petites parties. Un dixième de bitcoin vaudra peut-être alors 100 $.
Il y aura une stabilisation graduelle et à long terme de la volatilité ainsi qu'une augmentation graduelle et à long terme de la valeur du bitcoin à mesure qu'il sera adopté par les utilisateurs et les commerçants.
[Français]
La sénatrice Bellemare : C'est donc pour cela que les gens l'utilisent aussi « as a store of value », et qu'il y a beaucoup de détenteurs de bitcoins qui attendent le futur. Merci beaucoup pour votre réponse.
[Traduction]
Le sénateur Campbell : Je vous remercie d'être venus aujourd'hui. C'est un sujet fascinant.
Ma première question porte sur l'idée que si nous en faisions simplement une monnaie étrangère en vertu de la réglementation, cela parerait à toutes les éventualités dont les gouvernements s'inquiètent habituellement.
Ma question est la suivante. Le gouvernement dit : « Très bien, nous considérons le bitcoin comme une monnaie étrangère », et c'est parti. Puis voici que M. O'Brien crée un « Larrycoin », et j'aime beaucoup le « Larrycoin », car c'est un beau nom. Il ne vaut rien pour le moment, mais attendez, d'accord?
Qu'arrivera-t-il quand j'essaierai de présenter le mien comme une monnaie étrangère? Verrons-nous alors ces monnaies étrangères se multiplier? Si c'est le cas, à mon sens, cela va probablement à l'encontre de ce que nous visons. Quelle est la solution?
M. David : Vous soulevez une question très importante.
Je dirai d'abord qu'il faut examiner l'utilisation de la monnaie sur le marché. Le réseau Bitcoin, comme je l'ai dit, transfère l'équivalent de 300 millions de dollars par période de 24 heures. Pour le Larrycoin, ce serait zéro. Si vous croyez au Larrycoin, vous pourriez exiger qu'un certain seuil doive être dépassé ou vous pourriez créer une catégorie distincte.
Vous soulevez une question complexe. J'aimerais pouvoir vous fournir une réponse directe ou la solution, mais tout ce que je peux vous dire pour le moment, c'est que la monnaie numérique utilisée actuellement, c'est le bitcoin. Je pense qu'il vaut la peine que nous l'examinions et le réglementions sans nous préoccuper tout de suite des autres monnaies.
Le sénateur Campbell : Nous n'avions que Chevy, Ford et les fabricants d'automobiles américains.
J'aimerais que vous y réfléchissiez. Je pense que nous irons dans le même sens pendant encore un certain temps. J'aime bien cette idée. C'est une solution simple, mais je prévois quelques difficultés.
Pouvez-vous m'expliquer ce qui cause cet écart entre le prix d'ici et le prix dans vos échanges? Il y a un écart d'environ 15 p. 100.
M. David : C'est que dans notre bourse, les acheteurs et les vendeurs déterminent le prix qu'ils acceptent de payer. Le guichet automatique de bitcoins n'est pas une bourse; il n'offre qu'un seul prix fixe qui est déterminé.
M. Awan : Permettez-moi de faire une observation à ce sujet. Ce n'est pas un prix fixe; dans ce cas-ci, il s'agit de frais de commodité. Lorsque vous achetez un café dans un restaurant haut de gamme, vous payez un prix différent. Il faut le voir sous un autre angle. Pensons aux transactions de bitcoins et aux courriels; quelqu'un a donné un excellent exemple de ce qu'est un bitcoin, et c'est la meilleure définition que j'ai entendue. Le bitcoin est à l'argent ce que le courriel est au courrier postal. Quand on y songe, il y a actuellement six milliards de courriels qui sont envoyés chaque jour. Pensons au nombre d'envois postaux d'il y a 10 ou 15 ans. Je crois que le fondateur d'IBM a dit qu'il y avait trois ordinateurs dans le monde entier, et regardez ce qui se passe maintenant.
Vous devez envisager Bitcoin sous un autre angle. Mon cofondateur a mentionné quelque chose de très constructif à propos d'Ethernet. En ce moment, ce protocole est utilisé dans l'espace pour communiquer, mais non pour accéder à Internet. Dans l'ensemble, Bitcoin se sert d'un protocole très intéressant. Bien que l'envoi d'un courriel soit gratuit, vous devez verser des frais à une entreprise pour avoir accès à Internet. Une fois branché, vous pouvez envoyer des milliers de courriels dans un intervalle d'une heure si vous disposez de la capacité nécessaire pour le faire. Ce n'est pas interdit par la loi anti-pourriel.
M. David : La question était précise. Pourquoi le prix diffère-t-il? Vous devez répondre directement à la question.
M. Awan : Je vous indique immédiatement que la différence correspond à environ 5 p. 100.
Le sénateur Campbell : Permettez-moi de revenir en arrière, étant donné que c'est moi qui ai posé la question. La somme totalisait près de 80 $, ce qui équivaut à environ 15 p. 100. Lorsque j'utilise un guichet automatique, je sais que je paierai des frais de 1,5 p. 100, sauf si le guichet appartient à ma banque. La banque me facturera également des frais parce que je n'ai pas utilisé l'un de ses guichets. Par conséquent, ma question est la suivante : pourquoi est-ce que je finirais par vous verser des frais de 15 p. 100.
M. Kemper : Haseeb Awan n'est pas l'exploitant du guichet automatique. Il en est le fabricant.
Le sénateur Campbell : Nous ne nous liguons pas contre lui.
M. Kemper : Il y a une autre entreprise en ville qui offre des services de courtage. Elle établit ses propres prix d'achat et de vente, et le prix qui nous occupe en ce moment découle de ses prix. Le prix que vous voyez sur VirtEx est le prix courant du marché. Le prix qui nous occupe est celui d'un autre courtier auquel s'ajoutent des frais de commodité liés à l'utilisation du guichet automatique.
Le sénateur Campbell : Je pense que la différence entre ces deux prix est très problématique. Lorsque j'utilise ce guichet, je m'attends à ce qu'on me facture le prix en vigueur sur le marché à ce moment-là, et non celui qui avait cours il y a cinq jours. Vous pourriez profiter follement de cette machine.
M. Kemper : Vous pouvez acheter les bitcoins à un prix plus élevé, mais non le vendre à ce prix. Le prix de vente est inférieur. Ainsi, il y a un écart entre le prix d'achat et le prix de vente.
Le sénateur Campbell : Si j'achète et je vends mes bitcoins d'une bourse de bitcoins, je ne peux pas les transférer dans un guichet.
M. Kemper : Non, vous ne pouvez pas. L'exploitant les achète à la bourse et les vend au moyen du guichet, mais il doit verser des fonds pour acheter le guichet. Comme il s'agit d'une entreprise, l'exploitant doit bénéficier d'une quelconque marge de profit en échange de la commodité, sinon vous devez passer une semaine à attendre que la transaction soit vérifiée.
Le sénateur Greene : Je souhaite m'appuyer sur les questions que le sénateur Massicotte a posées il y a environ une heure et vous poser quelques questions supplémentaires. Je pense que mes questions sont principalement d'ordre philosophique.
Il me semble qu'en ce moment, vous vous employez à résoudre des problèmes de convertibilité. Ce sont des problèmes fondamentaux que vous devez régler pour venir en aide à vos entreprises. Vous essayez également d'atténuer la volatilité du marché. Je peux constater que ces aspects revêtent une grande importance pour vos entreprises.
Il me semble que plus vous tentez d'agir en ce sens, plus vous allez à l'encontre de l'objectif premier du bitcoin, c'est- à-dire établir une devise parallèle qui serait très peu touchée par les questions de convertibilité, et cetera.
Plus vous obligez le bitcoin à se comporter comme une devise nationale, plus vous vous éloignez de son objectif, ce qui nous amène à nous interroger sur sa nécessité. Pourquoi moi ou qui que ce soit d'autre aurions-nous besoin des bitcoins?
M. O'Brien : Vous faites valoir un excellent argument. La réponse à cette question est enfouie dans les avantages économiques fondamentaux que présente un réseau distribué de pairs à faible coefficient de frottement. Lorsque nous parlons de réduire la volatilité et d'ajouter quelques barrières à l'entrée et à la sortie, toutes ces mesures sont censées faciliter la tâche aux gens qui souhaitent passer de la monnaie fiduciaire à la monnaie numérique. Une fois qu'on a pénétré dans l'univers de la monnaie numérique muni de sa monnaie fiduciaire, il est pratiquement impossible de réglementer les transactions entre pairs, quel que soit notre désir de les contrôler ou de les réglementer. Il serait très difficile de le faire, mais on peut assurer la protection des consommateurs dans une certaine mesure et connaître ses clients et certaines des précautions à prendre pour lutter contre le blanchiment d'argent et le terrorisme.
Bien que ce ne soit pas la raison d'être originale de la devise, le fait est que si nous souhaitons toucher 75 p. 100 de la valeur des devises de ce genre, nous allons devoir faire des compromis afin de nous assurer que la société, le gouvernement en général et nos partenaires bancaires établissent un rapport avec la technologie du bitcoin. Il s'agit là de compromis. La situation n'est pas parfaite, mais c'est le genre de sacrifices que nous devons souvent consentir.
Le sénateur Greene : Tous ces éléments que vous souhaitez ajouter occasionneront des frais et réduiront l'efficacité du bitcoin, parce que les consommateurs devront en payer les coûts au bout du compte.
M. O'Brien : Absolument. Mais cette façon de faire des affaires a un coefficient de frottement si faible et les perspectives en matière de marges de profit sont tellement substantielles que nous croyons — et lorsque nous avons foi en ce merveilleux monde du capitalisme, nous pouvons y investir notre argent et laisser le marché déterminer si nous avons raison — que, en dépit de certains de ces frais généraux, la communauté des bitcoins et les entrepreneurs ont encore amplement l'occasion de réaliser des gains très importants dans ce secteur, tout en ajoutant une valeur à l'économie.
Toutefois, vous avez raison. Notre réussite dépendra simplement de l'importance des transactions et de la mesure dans laquelle l'industrie réussit à maintenir de faibles coûts.
Le sénateur Greene : À votre avis, les bitcoins accroissent-ils en fin de compte la masse monétaire?
M. O'Brien : Je ne suis pas certain de posséder les compétences nécessaires pour répondre à cette question. Personnellement, je considère que les bitcoins complètent la masse monétaire au lieu de lui faire concurrence, mais je ne suis pas un économiste qui comprend les détails des composants M1 et M2 de la masse monétaire. Par conséquent, je résisterai à la tentation de répondre à cette question.
Le président : Merci beaucoup. Nous venons de dépasser 18 h 15 et, selon le Règlement du Sénat, nous devons conclure la séance du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.
Au nom de tous les membres du comité, j'aimerais remercier infiniment les témoins de leur participation à la séance d'aujourd'hui, une participation qui a grandement contribué à nos délibérations.
(La séance est levée.)