Délibérations du Sous-comité des
Anciens combattants
Fascicule 9 - Témoignages du 18 février 2015
OTTAWA, le mercredi 18 février 2015
Le Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui, à midi, pour étudier le projet de loi C-27, Loi modifiant la Loi sur l'emploi dans la fonction publique (accès élargi à l'embauche pour certains militaires et anciens militaires des Forces canadiennes).
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, aujourd'hui nous entamons notre étude sur le projet de loi C-27, Loi modifiant la Loi sur l'emploi dans la fonction publique (accès élargi à l'embauche pour certains militaires et anciens militaires des Forces canadiennes).
[Traduction]
Nous accueillons aujourd'hui de nombreux témoins et nous sommes très heureux que vous ayez pu participer à notre réunion. Nous accueillons M. Gary Walbourne, ombudsman du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes; M. Guy Parent, ombudsman des vétérans. M. Parent est accompagné par l'ombudsman adjointe — nous ne changeons pas ce terme pour « ombudswoman » même s'il s'agit d'une femme — et elle est aussi directrice exécutive des opérations et il s'agit de Sharon Squire.
Je devrais d'abord vous demander si vous avez été capable de vous dépêtrer de la neige à Charlottetown.
Sharon Squire, ombudsman adjointe et directrice exécutive des opérations, Ombudsman des vétérans : J'ai eu beaucoup de difficulté.
Le président : Nous avons de nombreux sénateurs de l'Île-du-Prince-Édouard qui n'ont pas été en mesure de quitter l'île. L'aéroport était fermé en raison de la neige et le pont était aussi fermé, mais en raison du vent. Nous comprenons les problèmes que cela peut poser, mais nous sommes heureux de vous accueillir.
Nous accueillons également deux représentants de la Commission de la fonction publique du Canada : Mme Christine Donoghue, vice-présidente principale, Direction générale des politiques, et M. Michael West, directeur général, Délégation et responsabilisation.
Nous allons commencer par M. Walbourne. Je propose ensuite que nous cédions la parole à M. Parent, et finalement à Mme Donoghue. Une fois que vous aurez présenté vos mémoires, dont nous avons copie, nous passerons à la séance de questions et réponses. Il y a des sénateurs qui arrivent et j'espère qu'ils ne vous dérangeront pas dans votre exposé. Ils arriveront aussi d'autres comités tout au long de notre séance.
Alors, commençons par M. Walbourne. Je me demande si vous ou M. Parent pourriez expliquer au public qui nous regarde pourquoi il y a deux ombudsmans, un pour les anciens combattants et un pour nos forces armées. Avons-nous deux ombudsmans en raison du manque de coordination entre les activités du ministère des Anciens Combattants et celles du ministère de la Défense nationale? Les tâches de l'ombudsman pourraient-elles être réalisées aussi efficacement voire mieux s'il n'y avait qu'un ombudsman?
Gary Walbourne, ombudsman, Bureau de l'Ombudsman du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes : Pour une question de sécurité d'emploi, la réponse serait non.
En tant qu'ombudsman du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes, je suis un ombudsman organisationnel. Je fais affaire avec les membres actuels et les anciens membres des Forces canadiennes qui ont des problèmes avec le ministère. Mais ma clientèle est beaucoup plus vaste : les employés civils, les cadets et le personnel détaché au ministère de la Défense nationale. Ces gens ont des besoins différents. Comme je l'ai dit, je suis un ombudsman organisationnel tandis que Guy a un mandat légèrement différent.
Guy Parent, ombudsman, Ombudsman des vétérans : Oui. Ma responsabilité vise essentiellement à veiller à l'équité de la prestation des services touchant à tous les avantages et au programme d'Anciens Combattants Canada destinés aux anciens combattants et à leur famille. Mes clients sont essentiellement constitués de personnes qui ont quitté les forces armées. Dans certains cas toutefois, des membres actuels reçoivent des prestations d'Anciens Combattants Canada. Dans ces circonstances, je suis également responsable d'eux en ce qui a trait à la prestation des programmes et des services.
Le président : La Commission de la fonction publique est également ici pour expliquer une partie de vos rôles en ce qui a trait à la surveillance de la dotation au sein de la fonction publique.
Christine Donoghue, vice-présidente principale, Direction générale des politiques, Commission de la fonction publique du Canada : C'est exact.
Le président : Nous sommes également heureux de vous recevoir. Nous allons commencer par M. Walbourne.
M. Walbourne : Bonjour à tous, monsieur le président et membres du comité. Merci de me donner l'occasion de témoigner au sujet du projet de loi C-27.
[Français]
Le projet de loi C-27 pourrait être un outil efficace et permettrait de réduire la durée du processus de transition pour les militaires malades ou blessés à cause de leur service.
[Traduction]
Tout d'abord, j'aimerais dire que j'appuie cette initiative et les occasions qu'elle offrira aux militaires des Forces armées canadiennes libérés pour des raisons médicales. En août 2014, conjointement avec l'ombudsman des vétérans, j'ai lancé un examen systémique de la transition des militaires. Puisque l'échéancier du projet de loi C-27 concordait avec le début de notre examen, il était logique que ce soit notre premier sujet d'étude. Notre but est d'aider le ministère de la Défense nationale, Anciens Combattants Canada et les législateurs en leur faisant part d'observations et de points de vue que notre position unique d'ombudsman nous permet de transmettre.
Le projet de loi C-27 offre deux possibilités majeures. La première concerne les militaires forcés de quitter les Forces armées canadiennes parce qu'ils ne satisfont plus aux normes d'universalité du service pour des raisons médicales attribuables au service. La deuxième possibilité est la rationalisation d'un nouvel outil de transition et l'atténuation des lourdeurs administratives dès le départ.
La formulation actuelle du projet de loi C-27 donne à Anciens Combattants Canada le pouvoir de déterminer si un problème médical est attribuable au service. On décide ainsi si une personne obtient un statut prioritaire et, le cas échéant le type de priorité dont elle bénéficie. En tant qu'ombudsman des Forces armées canadiennes et du ministère de la Défense nationale, je peux vous dire que la moitié des plaintes adressées à mon bureau sont liées à la fin de carrière.
Honorables sénateurs, dans ma fonction d'ombudsman, je me dois d'exprimer devant vous mes préoccupations quant à la création d'un nouveau processus pour déterminer si une maladie ou une blessure est attribuable au service, ce qui selon moi ajouterait une couche bureaucratique supplémentaire. À l'heure actuelle, déjà dans le cas des réservistes, ce sont les Forces armées canadiennes qui déterminent si la maladie ou blessure est attribuable au service.
Puisqu'il y a déjà un processus en place, pourquoi devrait-on en créer un autre? Les Forces armées canadiennes ne prennent pas à la légère la décision de libérer un de leurs membres et, pour cette raison, elles font un examen minutieux de tous les dossiers pertinents durant le processus de libération. Cet examen exhaustif est effectué par les mêmes personnes qui déterminent si la libération médicale est de mise pour un militaire.
Si un système existe déjà, pourquoi ne pas songer à en tirer profit en y affectant les ressources nécessaires au lieu d'introduire un nouveau processus? Un nouveau processus, quel qu'il soit, s'appuiera sur les mêmes éléments de preuve qui auront déjà été soupesés pour arriver à la même conclusion.
Selon moi, les Forces armées canadiennes sont les mieux placées pour déterminer si le problème médical a été causé par le service, car elles savent quand, où et comment la maladie ou blessure d'un militaire est survenue.
Dans un certain nombre de cas, pour ceux qui font des demandes tardives, cela peut s'avérer plus difficile à déterminer, mais je rétorque qu'ici aussi, avec une bonne tenue de dossiers et une bonne gestion, la détermination des causes d'une maladie ou blessure et des liens avec la libération devrait relever des Forces armées canadiennes, puisqu'elles possèdent l'information requise pour prendre une décision et auront déjà fait l'examen de cette information à plusieurs reprises durant le processus avant d'en arriver à la libération.
En consultation avec le Bureau de l'Ombudsman des vétérans, mon bureau a produit une analyse assez approfondie des enjeux à considérer avant d'implanter de nouveaux processus ministériels.
Nous n'avons aucunement l'intention de ralentir ou de retarder l'adoption du projet de loi C-27, puisque nous comprenons les avantages qu'il apportera aux membres libérés. Toutefois, comme le processus de transition souffre présentement d'une complexité excessive — du point de vue des militaires libérés et de leur famille — à tout le moins, voici une occasion de mettre cette nouvelle initiative sur la bonne voie dès le commencement.
Il nous incombe à tous de prendre le temps de nous assurer que toutes les responsabilités sont bien comprises et qu'elles sont déléguées aux organisations appropriées, au niveau qui convient. Nous croyons que les Forces armées canadiennes, en tant qu'employeur, devraient déterminer les causes, tandis qu'Anciens Combattants Canada, en tant que prestataire de services, devrait déterminer les impacts.
Je vous remercie une fois de plus de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.
Le président : Merci beaucoup. La question qui vise à déterminer si une personne est libérée pour des raisons médicales — cette détermination dont vous venez de parler en détail — a fait l'objet de débats. J'ai lu les débats à la Chambre des communes et j'ai proposé des amendements. Vos observations visent donc la même question?
M. Walbourne : Oui.
Le président : Merci. M. Parent a peut-être un point de vue qui n'est pas tout à fait conforme au vôtre, mais c'est ce que nous allons découvrir.
Vous avez la parole.
M. Parent : Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, mesdames et messieurs, je voudrais d'abord remercier les honorables membres du sous-comité pour l'excellent travail qu'ils font pour les anciens combattants et leur famille. C'est très apprécié. Je vous remercie de nous avoir invités à témoigner aujourd'hui sur cette importante question.
[Français]
Le projet de loi C-27, Loi modifiant la Loi sur l'emploi dans la fonction publique (accès élargi à l'embauche pour certains militaires et anciens militaires des Forces canadiennes) pourrait jouer un rôle important en ce qui concerne la sécurité financière et la qualité de vie des membres des Forces armées canadiennes libérés pour des raisons médicales à cause de blessures liées à leur service, car il permettrait d'accroître les possibilités d'embauche.
[Traduction]
Le projet de loi rend hommage aux sacrifices consentis par les membres actuels des forces et leur famille, et il constitue une bonne nouvelle pour ce qui est du processus visant la libération médicale des membres et de leur famille. L'élargissement de l'admissibilité à tous les réservistes, y compris les organisations de cadets, au personnel administratif et de formation ainsi qu'aux Rangers canadiens, tout cela est particulièrement encourageant puisqu'il appuie notre thème selon lequel il n'y a qu'« Un seul groupe de vétérans » et qu'ils sont tous traités de façon équitable peu importe où, quand et comment ils ont servi.
[Français]
En plaçant au plus haut niveau de priorité légal, avant d'autres priorités, le statut des membres des Forces armées canadiennes libérés pour des raisons médicales ou à la suite de blessures liées à leur service, le gouvernement montre un solide engagement à l'égard de ses anciens combattants.
[Traduction]
Le projet de loi devrait aussi permettre à un plus grand nombre d'anciens militaires d'être nommés dans la fonction publique, et ils devraient aussi avoir un meilleur accès aux concours de la fonction publique. Dans leur ensemble, les mesures proposées devraient compenser le déclin de nominations militaires à la fonction publique au cours des dernières années, nominations qui sont passées de 158 il y a trois ans, à 43 l'an dernier. J'aurais trois points à signaler.
D'abord, le projet de loi C-27 est une bonne initiative pour les anciens combattants et il devrait être adopté rapidement. Deuxièmement, l'établissement de services plus tôt dans le processus et plus près du moment où une blessure ou une maladie est survenue constitue une étape dans la bonne direction. Troisièmement, les processus permettant de gérer la priorité d'embauche doivent être clairement articulés et conçus de concert avec les programmes de réhabilitation et d'invalidité d'Anciens Combattants afin d'éliminer les conséquences de suivi négatives. Par exemple, une décision défavorable concernant la priorité d'embauche pourrait-elle empêcher un ancien combattant d'obtenir des prestations de réhabilitation plus tard? Il faut examiner cette initiative du point de vue des anciens combattants. Sa réussite dépendra de l'équité et de la transparence des processus de demande, d'arbitrage et d'examen.
Il y a plus d'un an, j'ai soulevé des préoccupations quant à la complexité du processus et des retards potentiels liés à la bureaucratie qui gère le processus afin de déterminer la relation avec le service. Par exemple, l'ébauche de projet de loi propose qu'Anciens Combattants Canada rende des décisions sur la relation entre la blessure ou la maladie et le service. Toutefois, il faut se rappeler que le fait de déterminer qu'une libération pour raison médicale est attribuable au service n'est pas la même chose que déterminer l'admissibilité à des prestations d'invalidité pour une blessure ou une maladie chronique bien précise. Le fait de ne pas répondre aux exigences liées à l'universalité du service peut découler de nombreux facteurs et non pas uniquement d'une invalidité médicale ou d'un diagnostic précis. Lorsque le projet aura force de loi, il est important que le processus de demande, les exigences en matière d'éléments de preuve et le processus d'arbitrage reflètent clairement ces différences potentielles parce que, comme nous le savons tous, les processus qui seront établis détermineront la validité de l'initiative et bien sûr tout est dans les détails.
[Français]
J'ai soulevé les questions suivantes en novembre 2013, et je suis en consultation avec le ministère pour en discuter.
[Traduction]
D'abord, quelle sera la durée du processus? Le programme sera-t-il transparent pour les anciens combattants et toute la documentation sera-t-elle divulguée à ces derniers? Comment le processus sera-t-il communiqué pour s'assurer que tous les membres des Forces armées canadiennes faisant l'objet d'une libération médicale puissent se prévaloir de la priorité d'embauche? Y aura-t-il un processus d'appel officiel ou informel et en temps voulu? S'il est décidé que la libération médicale n'est pas liée au service, cela aura-t-il une influence sur la prise de décisions concernant bon nombre d'autres programmes de prestations, comme l'indemnité d'invalidité ou l'admission à un programme de réadaptation professionnelle?
En conclusion, j'insiste sur le fait que la Loi sur l'embauche des anciens combattants est un bon projet de loi qui doit être adopté rapidement parce qu'il est important pour les membres et les anciens combattants des Forces armées canadiennes que l'on assure aux soldats blessés ou malades d'avoir un accès plus rapide aux emplois éventuels dans la fonction publique. Je vous incite donc, dans vos délibérations, d'examiner ce dossier du point de vue des anciens combattants.
De plus, si vous décidez de joindre des observations au projet de loi au moment de le renvoyer à la Chambre du Sénat pour la troisième lecture, j'aimerais que vous teniez compte de mes préoccupations telles que je les ai exprimées, et du fait que je suis prêt à aider le ministre des Anciens Combattants et le ministère à faire progresser l'élaboration réglementaire et administrative du projet de loi C-27.
Une fois mis en œuvre, il est important que la portée de ce projet de loi ne soit pas diminuée à cause d'une interprétation politique trop étroite ou de paperasserie administrative superflue. La mise en œuvre doit être simple, ouverte et doit faire preuve de générosité pour le compte de nos anciens combattants et de leur famille.
Le président : J'ai l'impression que quelque chose n'est pas clair dans votre présentation. Croyez-vous qu'il revient au ministère des Anciens Combattants ou au ministère de la Défense nationale de déterminer si une blessure est attribuable au service ou à une activité relative au service?
M. Parent : La détermination doit avoir lieu aussitôt que possible dans le processus de libération.
Le président : Par qui?
M. Parent : Par quiconque est en mesure de le faire à ce moment-là. Nous menons actuellement un examen de transition en collaboration avec l'ombudsman de la Défense nationale, comme Gary l'a mentionné. Selon les conclusions préliminaires de notre examen, il serait probablement préférable que le ministère de la Défense nationale prenne la décision.
Le président : Merci. Je souhaitais une réponse aux fins du compte rendu.
[Français]
Mme Donoghue : Bonjour à tous et merci de nous recevoir. C'est un plaisir d'être avec vous aujourd'hui.
L'expertise de la Commission de la fonction publique réside, entre autres, dans l'administration des programmes en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, afin d'appuyer le système de dotation. Il y a, dans le projet de loi, trois mécanismes qui sont proposés et qui appuieront l'embauche des anciens combattants et des membres actuels des Forces armées canadiennes.
[Traduction]
Aujourd'hui, j'aimerais vous expliquer les changements apportés aux trois mécanismes que voici :
Premièrement, les droits de priorité des anciens combattants libérés pour des raisons médicales. Les personnes qui bénéficient de ces droits peuvent être nommées avant quiconque à n'importe quel poste de la fonction publique pour lequel elles sont jugées qualifiées.
Deuxièmement, la préférence accordée aux anciens combattants qualifiés aux fins de nomination dans le cadre des processus de nomination externe annoncés.
Troisièmement, l'admissibilité des militaires et des anciens combattants des Forces armées canadiennes à participer à tous les processus d'embauche interne annoncés, ce que nous appelons les dispositions de mobilité.
[Français]
En vertu du régime législatif actuel, la commission est responsable d'administrer les droits de priorité qui s'appliquent aux emplois dans toutes les régions du Canada, mais seulement dans le cas des organisations régies par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
[Traduction]
Avant de doter un poste vacant, un gestionnaire doit d'abord tenir compte des employés admissibles à une nomination prioritaire. Les gestionnaires reçoivent l'autorisation de procéder à une nomination uniquement si la commission est satisfaite qu'il n'y a dans le système de priorité personne qui ne possède les qualifications essentielles du poste à doter.
Il y a deux types différents de droits de priorité : les priorités statutaires et les priorités réglementaires. Les bénéficiaires de priorités statutaires ont préséance sur les bénéficiaires de priorités réglementaires. Selon le système en place, les employés excédentaires sont placés en tête de la liste des priorités statutaires pour une nomination dans leur propre organisation. Cela veut dire qu'ils doivent être nommés à des postes vacants pour lesquels ils sont jugés qualifiés avant les bénéficiaires de priorités réglementaires. Le système actuel attribue une priorité réglementaire aux anciens combattants.
De 2008 à 2012, les anciens militaires des Forces armées canadiennes libérés pour des raisons médicales avaient le plus haut taux de placement, parmi tous les groupes de bénéficiaires de priorités, soit 72 p. 100. Cependant, en raison de l'examen des dépenses de 2012, un plus grand nombre de fonctionnaires excédentaires sont devenus admissibles à une nomination prioritaire, ils ont donc priorité par rapport aux vétérans qui disposent d'un droit réglementaire.
La commission a communiqué au ministère des Anciens Combattants de l'information concernant les répercussions que l'augmentation du nombre de fonctionnaires excédentaires et la réduction de l'embauche ont eues sur le placement des anciens combattants libérés pour des raisons médicales. À la demande du ministère, elle a présenté, aux fins d'examen, diverses solutions techniques pour tenir compte de cet enjeu.
[Français]
Depuis avril 2012, plus de 2 000 bénéficiaires de priorité ont été nommés à des postes vacants. La plupart de ces nominations visaient des fonctionnaires excédentaires. Pendant cette même période de deux ans, 67 anciens combattants libérés pour des raisons médicales ont été nommés à des postes, comparativement à 307 au cours des deux années précédentes.
[Traduction]
Conformément aux modifications proposées, les anciens combattants qualifiés, libérés pour des raisons médicales se retrouveraient en tête de la liste des bénéficiaires de priorités statutaires. Leur droit de priorité passerait d'une période de deux ans à une période de cinq ans. En d'autres mots, leur candidature sera étudiée et, s'ils sont admissibles, ils seront nommés en priorité avant les autres.
La loi modifierait aussi le droit de priorité réglementaire actuel concernant les anciens combattants libérés pour des raisons médicales non liées au service. Le droit de priorité actuel passerait à cinq ans. Le fait de déterminer sans tarder si une libération pour des raisons médicales est attribuable au service ou non est essentiel pour permettre aux vétérans d'optimiser la valeur de leurs droits et pour s'assurer que la commission puisse leur fournir les renseignements et les services indiqués.
Une fois la loi adoptée, les changements au droit de priorité seraient appliqués de façon rétroactive à partir du 1er avril 2012. Une fois libérés pour des raisons médicales, les anciens combattants auraient cinq ans pour activer leur droit de priorité. Les amendements au droit de priorité proposés dans le projet de loi C-27 changeront les choses.
J'aimerais maintenant parler de la question de la préférence accordée aux anciens combattants. Cette préférence est une différente sorte de mécanisme prévu par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
[Français]
La modification proposée permettrait de mettre à jour la définition d'« ancien combattant » afin d'ajouter les membres des Forces armées canadiennes de l'ère moderne qui ont été libérés honorablement et qui ont au moins trois ans de service. Cette modification accorderait une préférence aux anciens combattants jugés qualifiés à des fins de nomination à tous les postes ouverts au public.
[Traduction]
Dans ce cas, les anciens combattants devraient consulter le site web emplois-jobs.gc.ca, où sont affichées toutes les annonces pour les processus de nomination externes, choisir le ou les emplois qui les intéressent, et postuler au processus choisi. En vertu de cette préférence, les anciens combattants qui participent à un processus, s'ils sont évalués et jugés qualifiés, devraient être nommés au poste avant tout autre candidat retenu aux termes du processus de nomination. Les anciens combattants pourraient profiter d'une telle préférence jusqu'à cinq ans après leur libération des Forces armées canadiennes.
Ceci m'amène à parler du troisième mécanisme. Celui-ci serait modifié de façon à permettre aux militaires des Forces armées canadiennes, ainsi qu'aux anciens combattants, de participer à tous les processus de nomination internes annoncés. Depuis 2005, les administrateurs généraux et les gestionnaires d'embauche ont l'option de permettre aux militaires des Forces armées canadiennes d'avoir accès aux processus de nomination internes. La modification proposée rendrait obligatoire cet accès aux processus de nomination internes.
[Français]
Autrement dit, les anciens combattants et les membres actuels des Forces armées canadiennes auraient accès à des possibilités d'emploi, mais ils seraient évalués au même titre que les autres candidats qui ont postulé. Ils auraient donc accès aux postes vacants.
[Traduction]
Monsieur le président, ces dispositions s'appliquent uniquement aux organisations assujetties à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Des discussions sont en cours avec plusieurs organisations qui ne sont pas assujetties à cette loi. Ces organisations, qui sont dotées de bureaux régionaux, travaillent à trouver des solutions administratives afin de contribuer de façon significative aux efforts déployés pour aider les anciens combattants à trouver un emploi.
[Français]
Notre expérience nous démontre que le taux de réussite est élevé en ce qui concerne la nomination d'anciens combattants, libérés pour des raisons médicales, à des postes dans de grands ministères opérationnels qui ont une forte représentation à l'échelle du pays.
[Traduction]
La participation de ces organisations augmentera le nombre des possibilités d'emploi pour les anciens combattants. La commission s'est engagée à appuyer ce processus de toutes les façons possibles.
Monsieur le président, en tant qu'administrateur du système de dotation de la fonction publique, la commission continue de faire son possible pour assurer le respect des droits de priorité des militaires libérés des Forces armées canadiennes pour des raisons médicales, et pour appuyer les anciens combattants et les militaires actuels, qui souhaitent faire profiter la fonction publique fédérale de leur expérience et de leurs compétences précieuses.
Je me ferai un grand plaisir de répondre à vos questions.
Le président : Merci beaucoup. Merci d'avoir expliqué clairement les différentes catégories, parce que c'est un aspect un peu compliqué.
Qui aide les futurs retraités des forces armées à déterminer dans quelles catégories ils s'inscrivent? C'est vous?
Mme Donoghue : Nous offrons tous les conseils nécessaires aux ministères et à tous les employeurs. Toutefois, en ce moment la commission envisage d'embaucher des anciens combattants pour créer une unité d'orienteurs. Ainsi, les membres des Forces armées canadiennes et les anciens combattants pourraient acquérir le langage de la fonction publique qui est très différent de celui utilisé dans l'armée. Il est parfois très complexe de passer d'un système à l'autre. Nous voulons trouver des moyens de les aider et de les aider à naviguer et à connaître les types de priorités.
Bien sûr, le statut de leur libération est le premier renseignement dont nous avons besoin pour déterminer le type de droit qui leur sera imparti.
Le président : Merci.
Je cède maintenant la parole aux sénateurs qui se sont dits intéressés à participer à la discussion. D'abord, la vice- présidente de ce sous-comité, la sénatrice Stewart Olsen, qui représente le Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Stewart Olsen : Merci à tous d'être venus. Je comprends les observations que vous avez formulées à propos de ce projet de loi et je les prends très au sérieux. Il est clair que nous voulons tous ce qu'il y a de mieux pour nos anciens combattants.
Vous avez tous parlé du statut de libération ainsi que de la nécessité absolue d'éliminer la paperasse, afin de faire progresser le dossier auprès de la personne qui attribue le statut, quelle qu'elle soit, et que tout doit être fait de manière expéditive afin d'éviter les délais actuels.
Monsieur Walbourne, monsieur Parent, je comprends ce que vous dites. Nous sommes à peu près tous du même avis. Je pense qu'il est bien de faire avancer ce projet de loi. Seriez-vous d'accord pour que nous fassions mention de l'importance des renseignements relatifs au statut et de l'importance de l'attribution rapide du statut?
M. Walbourne : Je ne suis pas certain de bien comprendre. Ma position, en tant qu'ombudsman des Forces armées canadiennes, est que si un soldat tombe malade ou est blessé avant sa libération, le processus est déclenché. Le processus peut durer environ six mois en moyenne ou même des années dans certains cas.
Comment le militaire est-il pris en charge pendant le processus? Au moment de la prise de décision finale concernant la libération, on sait si la blessure ou la maladie est attribuable au service. Ce que je crains, c'est que l'on transfère le dossier à un autre groupe pour examiner encore une fois la décision.
Je reviens à ce que Guy disait. Si la décision est prise par le ministère des Anciens Combattants, y aura-t-il des conséquences pour l'accès aux prestations d'invalidité? Je crains qu'on embrouille les sphères de responsabilité. Instaurer un processus pour décider de ce qui a déjà été décidé n'est pas logique à mon avis.
La sénatrice Stewart Olsen : Je vois, merci pour cette explication.
Je crois savoir que les deux ministères travaillent en collaboration avant la libération en vue d'éliminer la paperasserie. Ce comité serait certainement en faveur de toute méthode qui encouragerait la collaboration et éliminerait la paperasse. Merci. Vous avez énoncé vos positions de manière claire et éloquente. Je n'ai plus de questions, merci.
Mme Donoghue : J'aimerais ajouter que la décision et le moment de la prise de décision sont absolument cruciaux. N'oublions pas que ce projet de loi est de nature rétroactive. Il faut donc penser à ceux dont le statut a déjà été déterminé et s'assurer que si des changements sont apportés, ils seront appliqués à ceux dont le statut a déjà été déterminé sans être changé et à ceux dont le statut sera déterminé à l'avenir. Par conséquent, la préparation, qu'elle ait lieu à l'entrée en vigueur de la loi ou à un autre moment, sera très importante afin que la commission puisse avoir une idée claire du statut à attribuer à ces anciens combattants.
La sénatrice Stewart Olsen : Merci.
Le sénateur Lang : Monsieur le président, d'abord, une observation. Cela fait du bien d'avoir de bonnes nouvelles concernant les anciens combattants. Difficile de croire qu'on dépense quelque 5 milliards de dollars par année et qu'il y a tant de controverse qui accompagne le sort de nos anciens combattants. C'est injuste pour eux et les contribuables sont perplexes.
Monsieur Parent, dans votre déclaration préliminaire vous avez mentionné la complexité du dossier et les nombreux programmes qui sont offerts. J'espère que votre bureau travaille à la formulation de recommandations sur la façon dont on pourrait, avec les budgets existants, combiner certaines de ces responsabilités afin de simplifier le tout plutôt que de simplement critiquer le gouvernement en disant qu'il ne fait pas bien les choses. Il faut voir comment faire pour que ces programmes puissent fonctionner dans les meilleurs intérêts de ceux que nous essayons d'aider. Il s'agit d'une question non partisane à bien des égards parce que nous voulons tous que nos anciens combattants soient traités de façon équitable en raison du travail qu'ils ont fait pour notre pays.
J'ai quelques questions. Peut-être dans un contexte que le téléspectateur peut comprendre, j'aimerais revenir au nombre de postes à l'étude. D'abord, en général, combien d'anciens combattants sont libérés par an pour des raisons médicales?
Ensuite, combien de postes y a-t-il à pourvoir chaque année par rapport à tous les postes à doter sur une moyenne de cinq ans pour lesquels les anciens combattants seraient en mesure de postuler et de se prévaloir d'une priorité d'embauche s'ils répondaient aux qualifications requises?
Troisièmement, je pense que Mme Donoghue a mentionné être assujettie à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, mais que le gouvernement est également responsable d'autres organismes. Pourriez-vous nous donner une idée du nombre de postes qui seraient accessibles en moyenne aux anciens combattants?
Quatrièmement, cette question s'adresse à tous les témoins, seriez-vous en faveur de l'élargissement de cette exigence législative pour qu'elle vise les organismes qui en sont actuellement exclus, comme les sociétés d'État et d'autres organismes fédéraux?
M. Walbourne : Je peux répondre à la première question. Il y a entre 5 000 et 6 000 membres des forces qui sont libérés chaque année et environ 1 000 d'entre eux le sont pour des raisons médicales ou des blessures.
Mme Donoghue : Je vais laisser la parole à Michael, qui dispose des chiffres sur les emplois chez nous.
Michael West, directeur général, Délégation et responsabilisation, Commission de la fonction publique du Canada : Au cours des cinq dernières années, il y a eu en moyenne un peu plus de 5 500 personnes d'embauchées de façon permanente chaque année dans la fonction publique fédérale. Cela comprend les deux années où il y a eu des réductions. Au cours de la même période, il y a eu, en moyenne, un peu plus de 31 500 activités de dotation interne.
Le président : Vous avez dit 31 000?
M. West : C'est exact.
Le sénateur Lang : Pour remettre le tout en contexte, si j'étais un ancien combattant blessé et que je répondais aux critères, je pourrais postuler à 31 000 emplois chaque année?
M. West : Ces activités de dotation interne qui s'élèvent à 31 500 comprendraient aussi des activités non liées à la dotation d'un poste. Mais lorsqu'il s'agirait de dotation à un poste, oui vous seriez admissible. Les transferts ou les détachements ne font pas l'objet de...
Le sénateur Lang : Je serais donc admissible aux 5 500 postes.
M. West : Le chiffre de 5 500 correspond entièrement à des dotations, par conséquent les anciens combattants seraient tout à fait admissibles.
Mme Donoghue : Nous mettons beaucoup l'accent sur la priorité, qui est importante, mais il y a aussi la notion de préférence. Parmi tous les emplois ouverts aux Canadiens, les anciens combattants qui se qualifient devraient être nommés en priorité avant toute autre personne. Cela signifie qu'ils seraient manifestement des candidats préférentiels dans le contexte d'un concours externe.
Mais dans le contexte d'un concours interne, ils auraient obligatoirement accès au processus de dotation interne. Ils devraient postuler comme tout autre fonctionnaire, et ils obtiendraient le même statut que tout autre fonctionnaire voulant postuler pour un poste interne — et ça revient à la troisième question du sénateur — dans les ministères visés par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Nous sommes manifestement en train de nous préparer. Comme je l'ai indiqué, nous parlons aux divers employeurs de l'ensemble de la fonction publique qui sont assujettis à leur propre loi habilitante pour essayer de déterminer s'ils veulent collaborer de façon administrative.
Maintenant, la question de savoir si le projet de loi devrait viser ces ministères relève des décideurs de la politique et cela devrait être considéré par le Parlement. À l'heure actuelle, la fonction publique examine tout ce qui est possible de faire pour essayer de viser ces importants ministères — on parle ici de ministères qui gèrent leur propre dotation et qui ont une empreinte géographique importante dans des secteurs et des domaines qui pourraient être extrêmement intéressants pour les anciens combattants. On parle de l'Agence du revenu du Canada, de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, de Parcs Canada et d'autres ministères où il y aurait des emplois potentiels. Par le passé, des anciens combattants ont été nommés dans ces ministères et ils ont extrêmement bien réussi.
Le sénateur Lang : J'aimerais revenir aux organismes que vous avez mentionnés parce que c'est important pour les anciens combattants qui nous écoutent. Connaissez-vous le nombre de postes auxquels pourraient postuler les anciens combattants si jamais cela se produisait?
Mme Donoghue : Je ne dispose pas de ces chiffres, mais avec nos collègues dans les ministères, nous pourrions colliger cette information et la transmettre au comité. Mais à l'heure actuelle, je n'ai pas ces chiffres.
Le président : Je suis un peu confus par tous les chiffres qui nous sont présentés, ce serait donc bien de disposer d'un tableau. On peut oublier les 31 000 postes parce que vous nous avez dit que cela comprend des transferts. Il serait intéressant de savoir combien d'anciens combattants qui prennent leur retraite seraient visés, il en va de même pour ceux libérés pour des raisons médicales et dont la blessure a eu lieu en service et ceux libérés pour des raisons médicales mais dont la blessure n'est pas liée au service. Ensuite il y a la question de priorité principale, de préférence et j'en oublie une.
Mme Donoghue : La mobilité.
Le président : Pourriez-vous nous donner les chiffres concernant le nombre de postes qui pourraient être visés dans l'ensemble des ministères dont vous avez la responsabilité, cela pourrait nous aider à comprendre les répercussions éventuelles du projet de loi.
Mme Donoghue : Nous serons en mesure de vous présenter certains chiffres, mais il y en a que nous n'avons pas en raison des divers mécanismes en place. Nous avons des données historiques en ce qui a trait aux priorités réglementaires visant les anciens combattants. Mais puisque le projet de loi créera de nouveaux mécanismes comme la priorité statutaire, eh bien ce sont des chiffres que nous n'aurions pas.
Nous vous transmettrons les données historiques et les placements que nous connaissons en plus de ce que nous avons fait jusqu'à maintenant. Je ne sais pas dans quelle mesure nous pourrons faire des projections pour l'avenir. Toutefois, nous pouvons vous présenter une analyse des résultats que nous avons constatés lorsque d'autres priorités statutaires ont eu préséance sur les anciens combattants. Voilà ce que nous pourrons vous donner. Je ne pense pas disposer de tous les chiffres que vous aimeriez avoir, mais nous vous transmettrons tous les chiffres dont nous disposons.
Le président : J'ose espérer que nous ne voudrons pas adopter un projet de loi sans en connaître les répercussions. Il faut avoir une bonne idée de la voie dans laquelle on se dirige avec ce projet de loi et c'est pourquoi il est nécessaire d'avoir des chiffres. Et je pense que c'est ce que nous souhaitons tous obtenir.
Mme Donoghue : Nous pourrions vous donner une idée de ces chiffres, par exemple, en ce qui touche la préférence. Dans le passé, la loi définissait un ancien combattant comme étant un soldat de la Première Guerre mondiale ou de la Seconde Guerre mondiale ou bien de la guerre de Corée. La préférence n'est pas un outil moderne dans le contexte de la loi actuelle. Mais avec les changements proposés ici, elle pourrait devenir avantageuse. Nous avons une idée du nombre de personnes dans le système de sorte que nous pourrions établir une certaine corrélation, mais les chiffres ne seraient pas forcément exacts puisque les mesures ne sont pas encore en place. Nous pourrions vous donner une idée de ce qui pourrait arriver.
Le président : En terminant, nous comprenons les changements proposés dans la définition « d'ancien combattant »; et je pense que nous sommes tous en faveur. La définition de « conjoint d'un ancien combattant » n'a pas été modifiée, mais je ne pense pas que nous soyons tous en faveur d'un changement. La loi actuelle donne préférence ou priorité au conjoint d'un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale qui a probablement entre 85 et 90 ans. Je ne pense pas que ces jours-ci vous aviez à traiter de nombreuses demandes de la part de ces personnes, par conséquent ce privilège qui existe dans la loi actuelle est plutôt creux. Une partie de notre rôle consiste à essayer de dépoussiérer ce genre de choses.
Le sénateur Lang : J'aimerais revenir en arrière. Nous parlons de statistiques et chaque statistique représente manifestement une personne. Ces personnes ont toutes leurs aspirations et leur parcours professionnel. J'ai une question qui s'adresse à tous les témoins.
Historiquement, si on se penche sur la question à l'étude, on nous a dit qu'environ 1 000 anciens combattants par année reçoivent une libération médicale en raison de degrés différents de blessures et d'invalidités. Tout le monde ne veut pas travailler pour le gouvernement fédéral. Je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise chose, mais d'où je viens c'est probablement bien que tout le monde ne veuille pas travailler pour le gouvernement fédéral. Mais si nous nous tournons vers ceux qui aimeraient devenir fonctionnaires fédéraux et qui ont fait des demandes par le passé, avons-nous une idée de la moyenne des anciens combattants qui postulaient par année à la fonction publique fédérale et qui n'étaient pas considérés?
En tant qu'ombudsman, avez-vous des dossiers ou des dossiers semblables à cet effet?
M. Walbourne : Nous n'aurions pas de données sur les personnes ayant fait des demandes d'emploi.
M. West : En 2013-2014, qui est la dernière année pour laquelle nous avons des données complètes, 105 membres des Forces canadiennes et de la GR ont été libérés pour raisons médicales et se sont prévalus de leur droit de priorité.
Le sénateur Lang : C'est probablement un chiffre assez exact, parce lorsque ces gens postulent à la fonction publique fédérale, au moins ils sont automatiquement inscrits aux concours.
Le président : Ou 10 p. 100 le sont.
Le sénateur Lang : Nous parlons de 10 p. 100, mais cela représente peut-être 200 ou 300 anciens combattants par année qui postulent un emploi dans la fonction publique. Ça nous donne une idée de la moyenne.
Seriez-vous d'accord avec cela, monsieur Walbourne?
M. Walbourne : Oui, ce serait à peu près exact.
Le sénateur Lang : Ça nous donne une idée de la question et c'est bien que nous fassions cela.
J'ai une question portant sur un contexte différent, c'est-à-dire la formation et l'admissibilité. C'est une chose de dire que je fais partie des postulants et que je suis dans l'ordre de priorité, mais c'en est une autre de dire que j'ai les qualités nécessaires pour concurrencer les autres candidats parce que pour être en mesure de les concurrencer, madame Donoghue, ce particulier doit avoir les compétences nécessaires.
Pouvez-vous nous faire une brève description? Si je suis un ancien combattant blessé et que je vais recevoir ma libération parce que j'en ai fait la demande, que m'offre-t-on pour que je puisse faire en sorte de concurrencer avec succès les autres postulants?
M. Walbourne : Il existe divers programmes au ministère. L'un d'entre eux, le Service de préparation à une seconde carrière, permet aux postulants d'apprendre à écrire des CV et à s'inscrire à des séances de formation et cela a lieu tout au long de l'année, mais j'aimerais prendre un peu de recul.
Récemment, nous avons lancé dans mon service des concours qui sont ouverts aux membres actifs ou aux anciens combattants qui sont aptes à postuler. Une des choses auxquelles nous devons faire face, c'est leur capacité de transcrire leurs compétences et qualifications dans ce que j'appellerais un « langage civil. » Cela occasionne des problèmes et on pourrait en faire davantage à cet égard.
On a aussi constaté que lors des entrevues, les militaires ont une approche directe. Dans le processus d'entrevue, on ne peut pas tenir pour acquises les connaissances du candidat, c'est à lui de dire quelles sont ses compétences. C'est un problème qui se pose quelquefois et je pense que nous pourrions aussi en faire davantage dans ce domaine. Je crois que le transfert des compétences des anciens combattants peut se faire facilement vers la vie civile, mais je ne pense pas que nous fassions suffisamment d'efforts pour que cela se passe sans heurt et pour que les gens en soient conscients.
Le président : Nous avons fait une étude sur la transition lorsque les membres quittent les forces armées et nous avons fait du bon travail. En fait, vous nous aviez aussi fourni des témoignages pour cette étude. Je pense que le sénateur Lang aimerait savoir s'il y a, dans le projet de loi C-27, des mesures qui aideraient les membres à se préparer à la transition?
M. Parent : Pas nécessairement dans le projet de loi, mais j'ai discuté ce matin avec des hauts fonctionnaires du ministère, et je pense que c'est une bonne occasion pour le ministère de faire preuve d'initiative. En fait, dans ce cas, le programme de réadaptation professionnelle d'Anciens Combattants Canada pourrait être un bon outil afin que les personnes libérées pour des raisons médicales attribuables au service puissent répondre aux qualifications essentielles de la fonction publique.
Je vais vous donner un exemple. Un pourcentage des sous-officiers n'ont pas de diplôme universitaire, dont on a souvent besoin dans la fonction publique, mais pas toujours. Dans ce cas, le ministère pourrait prendre l'initiative d'aider les gens à en obtenir un, à obtenir les qualifications essentielles et puis à postuler. Le délai de cinq ans laisse une marge de manœuvre.
Je pense que c'est un bon moment pour le ministère de faire preuve d'initiative et d'utiliser ces programmes à bon escient. On dit parfois que les programmes sont cloisonnés, qu'il n'y a pas d'intégration et d'harmonisation, et voilà donc une bonne occasion pour changer cela. Le ministère se penche là-dessus.
Le président : L'ombudsman des anciens combattants ne l'a pas fait, mais recommanderiez-vous qu'Anciens Combattants collabore avec la Commission de la fonction publique pour faire ce que vous venez de décrire?
M. Parent : Exactement.
Le président : Est-ce que vous le faites déjà, madame Donoghue? Collaborez-vous avec Anciens Combattants? Il y a des programmes pour activer la priorité. Ils ont cinq ans pour se préparer.
Mme Donoghue : Une fois qu'on a examiné le cas d'une personne et qu'elle est dans le système de priorité, la commission est responsable de faire en sorte de présenter son nom pour des emplois qui, d'après nous, correspondent à ses compétences.
Nous avons fait un certain nombre d'études dans le cadre de notre système de priorité et d'autres placements pour les anciens combattants, et nous avons vu qu'il y a dans la fonction publique un certain nombre d'emplois correspondant aux compétences des anciens combattants.
Oui, il y a toujours une possibilité de recyclage et de développer de nouvelles compétences, mais nous réussissons bien à placer les anciens combattants avec les compétences qu'ils ont et en se fondant sur le mérite par rapport aux qualifications essentielles des emplois de la fonction publique.
Le président : Saviez-vous qu'Anciens Combattants Canada et diverses lois prévoient de la formation, comme M. Parent l'a dit, en citant l'exemple du Programme de réadaptation professionnelle?
Mme Donoghue : Oui.
Le président : Si vous collaborez avec Anciens Combattants, ces programmes pourront profiter aux anciens combattants.
Mme Donoghue : Oui. Nous avons des gestionnaires de cas pour le système de priorité qui répondent aux anciens combattants qui veulent connaître leur statut prioritaire et ce qu'ils peuvent faire. Souvent, s'ils nous demandent comment postuler et comment améliorer leur statut, grâce aux gestionnaires de cas, nous collaborons très étroitement avec le ministère des Anciens Combattants pour les diriger vers des programmes en place.
Le président : Pourrions-nous en savoir plus sur les gestionnaires de cas sur votre site web? Comment peut-on s'informer à ce sujet?
Mme Donoghue : Ce sont les ministères des Anciens Combattants ou de la Défense nationale, à titre d'employeurs, qui donnent aux anciens combattants les renseignements lorsqu'ils reçoivent un statut prioritaire. Les renseignements sont disponibles.
Afin de simplifier les choses, si le projet de loi C-27 est adopté, nous examinons nos systèmes afin qu'il y ait un guichet unique que pourraient utiliser les anciens combattants. Leur statut ayant été décidé, il y aurait un menu déroulant afin qu'ils aient un accès facile aux bons renseignements.
Nous travaillons également à élaborer des modules de formation. Il y a les anciens combattants, mais tout le personnel des ressources humaines et des gestionnaires d'embauche doivent être au courant des dispositions qui découleraient du projet de loi C-27, afin de pouvoir servir les anciens combattants de leur ministère. Parce que nous gérons les programmes, nous prévoyons de la formation pour les conseillers en ressources humaines et les gestionnaires d'embauche afin qu'ils comprennent les droits des anciens combattants et les obligations des employeurs.
Le président : Merci.
Je vais passer au sénateur White. C'est un sénateur de l'Ontario, et un ancien premier répondant.
Le sénateur White : Merci d'être ici. J'ai une question parce qu'Anciens Combattants Canada gère également les retraités de la GR. Un certain nombre d'employés de la GR sont allés sur des théâtres d'opérations comme l'Afghanistan, et peut-être 10 à 12 autres pays. Est-ce que ce projet de loi les concerne s'ils souffrent de TSPT à cause de leur service en Afghanistan, par exemple? Seraient-ils touchés parce qu'ils sont aussi gérés par ACC?
M. Parent : Ils ne font pas partie de cette définition d'« anciens combattants ».
À titre informatif, sénateur, le Programme de réadaptation professionnelle est offert en vertu de la Nouvelle Charte des anciens combattants, et la GR, malheureusement, a choisi de ne pas être couverte par la nouvelle Charte.
Nous collaborons avec la GR afin d'informer ses membres sur les services offerts. Peut-être pourraient-ils leur être offerts non pas nécessairement en vertu de la Nouvelle Charte des anciens combattants, mais d'une autre façon. En vertu de la loi actuelle, à moins que la GR souscrive à la Nouvelle Charte des anciens combattants, ses membres ne seraient pas couverts, mais nous travaillons avec cette organisation.
Le sénateur White : Un certain nombre d'anciens de la GR qui ont servi en Namibie ou ailleurs ont communiqué avec moi pour me parler du sentiment qu'ils ont d'être « à l'intérieur et à l'extérieur du système en même temps », autrement dit, ils ont le sentiment de faire partie du système lorsqu'il s'agit de leur dire comment faire les choses, mais de ne pas en faire partie lorsqu'ils veulent avoir accès aux services. Merci beaucoup pour votre réponse.
Ma deuxième question concerne Anciens Combattants et peut-être même ce programme en général. La majorité de ma carrière dans la fonction publique a eu lieu dans les trois territoires du Nord, et les anciens policiers qui revenaient n'avaient pas d'occasions d'emploi au fédéral, à moins d'être à Pangnirtung ou peut-être Whitehorse. Est-ce que nous avons pensé à discuter avec les provinces afin qu'elles adoptent un modèle similaire afin que nous partagions le fardeau? Je sais que certaines personnes diraient que c'est un fardeau. Peut-être qu'il ne s'agira pas de 200 personnes mais plutôt de 450 qui pourront en profiter.
Si vous retournez chez vous à Old Crow — c'est vrai, ils ont un parc national; ce n'est pas un bon exemple. Si vous retournez chez vous à Ross River, au Yukon, vous n'aurez pas de poste là-bas. Avons-nous pensé à discuter avec les provinces pour voir si elles adopteraient quelque chose de semblable, à tout le moins sur le plan de la réglementation, si ce n'est pas une loi?
M. Parent : En tant qu'ombudsman des Anciens Combattants, je veux certainement que toutes les administrations offrent des avantages aux anciens combattants, que ce soit sur le plan municipal, provincial ou fédéral.
Lors d'une visite de sensibilisation à Halifax récemment, j'ai rencontré le maire et j'ai parlé de l'embauche dans la fonction publique pour que les villes examinent cette possibilité.
Il est intéressant de savoir que la Nouvelle-Écosse est la seule province à avoir un sous-comité des Anciens Combattants, et j'espère pouvoir travailler avec ses membres parce qu'ils ont communiqué avec nous pour savoir ce qu'ils pouvaient faire pour les anciens combattants. On pourrait ainsi examiner cet aspect.
Le sénateur White : Je viens de l'île du Cap-Breton, qui est près de la Nouvelle-Écosse, une communauté voisine.
Une autre question?
Le président : Avec ce genre de préambule, certainement.
Le sénateur White : La maladie mentale et la santé mentale sont des choses très difficiles pour les gens qui servent de cette façon, c'est difficile à reconnaître, c'est difficile de chercher de l'aide, et ils ne cherchent pas toujours de l'aide à l'intérieur des systèmes que nous mettons en place, ils cherchent parfois à l'extérieur parce qu'ils ne veulent pas que cela les suive.
Comment en arriverions-nous à une acceptation présumée de la maladie mentale, par exemple, au moins à ne pas avoir à faire des pirouettes pour se retrouver sur la liste des priorités? Est-ce possible? Est-ce qu'on s'attend toujours à ce qu'ils aient à voir nos médecins afin de recevoir les documents nécessaires? Où peuvent-ils les obtenir d'autres sources?
M. Walbourne : Je pense que l'on tient compte de tous les éléments. Pour arriver à l'utopie dont vous parlez, ce serait excellent...
Le sénateur White : Je ne suis normalement pas utopiste, alors je vous remercie.
M. Walbourne : Eh bien, cela serait une situation très désirable. Le ministère fait beaucoup d'efforts en matière de santé. Et je pense que les préjugés diminuent et les gens se présentent plus tôt, ce qui sont d'excellentes choses.
Sénateur, je pense qu'il s'agira d'une évolution. Comme vous, je suis optimiste. Et j'espère que nous en arriverons à ce point, mais cela prendra du temps.
Étant donné les règles et la réglementation, il faut certains documents avant de pouvoir avoir accès à quoi que ce soit. Je pense que l'on veut y arriver, mais il faudra des efforts.
M. Parent : En vertu de la Nouvelle Charte des anciens combattants, les gens qui n'ont pas demandé de prestations pour, disons, des blessures invisibles, peuvent quand même avoir accès aux programmes de la Nouvelle Charte à cause des obstacles à la transition.
Dans une étude qu'elle a faite sur l'itinérance, Susan Ray a constaté que beaucoup d'anciens combattants vivant dans la rue ne revenaient pas d'Afghanistan, mais de missions plus anciennes comme celles de la Bosnie et de la Yougoslavie. Une fois qu'ils s'identifiaient, ils pouvaient avoir accès aux prestations grâce à la Nouvelle Charte. Il n'est pas toujours nécessaire d'obtenir un diagnostic pour avoir des prestations en vertu de la Nouvelle Charte, alors cette possibilité existe pour tout le monde, y compris la GR dans ce cas.
Le sénateur White : Merci d'être venu aujourd'hui.
La sénatrice Stewart Olsen : J'aimerais une réponse brève de vous trois sur l'élimination de la paperasse, et dans le contexte de ce projet de loi, deux suggestions de chacun de vous sur les moyens d'y arriver.
M. Walbourne : J'en reviendrai à mes observations préliminaires, madame la sénatrice. Je ne comprends pas pourquoi on crée un autre système pour examiner des éléments qui l'ont déjà été. On ajoute un niveau de paperasse inutile.
Ces éléments ont déjà été examinés et la décision de mettre fin à l'emploi a été prise. Les mêmes éléments seront utilisés pour arriver à la même décision, alors nous n'avons pas besoin d'un autre processus qui répète ce que l'on fait déjà.
M. Parent : À l'avenir, lorsqu'un ancien combattant est jugé admissible aux prestations, on pourrait modifier le formulaire pour qu'il y ait une case à cocher qui indique « admissible pour l'embauche prioritaire dans la fonction publique », pas nécessairement parce qu'ils sont intéressés à ce moment-là, mais parce que cela permettrait d'éviter un deuxième processus décisionnel. Cela pourrait être fait à l'avance. Les choses seraient plus simples. Si quelqu'un décide pendant la période de cinq ans de se prévaloir de l'embauche prioritaire dans la fonction publique, l'information se trouvera déjà sur le formulaire.
La sénatrice Stewart Olsen : Merci.
M. Parent : Voilà une approche orientée vers l'avenir.
Mme Donoghue : À la commission, nous reconnaissons que nous n'avons aucune expertise pour juger si quelqu'un a été libéré pour des raisons médicales ou non. Nous avons besoin d'un guichet unique, mais aussi une façon claire de savoir quel est le statut attribué à une personne afin que nous puissions la servir le plus rapidement possible.
Le président : Tout cela est très utile.
Le sénateur Lang : Monsieur Parent, je veux revenir à vos observations. Vous avez parlé de la transparence du processus et de divulgation. Tous les points dont vous avez parlé relèvent strictement d'une volonté administrative; on n'a pas besoin de changements législatifs pour répondre à vos demandes. Est-ce exact?
M. Parent : C'est exact, monsieur.
Le sénateur Lang : C'est une préoccupation, mais le projet de loi C-27 ne pose pas de problème.
M. Parent : C'est pourquoi nous collaborons maintenant avec le ministère pour voir comment nous pourrions simplifier les choses par exemple, en disant que toute personne qui est admissible à la prestation pour invalidité est admissible à l'embauche dans la fonction publique.
Le sénateur Lang : J'ai une autre question pour Mme Donoghue. Il y a différentes façons d'embaucher les gens au départ lorsqu'ils arrivent dans la fonction publique, et l'une des façons c'est à contrat, disons pour trois ou six mois. Est-ce que ce genre d'embauche s'appliquerait à la situation dont on parle? Sinon, pourquoi?
Mme Donoghue : Les contrats se concluent en vertu de différentes lois. Cela ne se fait pas en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, alors la commission n'est pas en position de répondre. C'est la responsabilité de chaque ministère selon la loi qui les régit ou la Loi sur la gestion des finances publiques, qui régit les contrats.
Le sénateur Lang : Pour poursuivre à ce sujet, parce que c'est une façon de faire au gouvernement, à l'avenir, ne devrions-nous pas nous pencher sur cela du point de vue législatif, afin d'offrir plus de possibilités aux anciens combattants et qu'ils soient une priorité pour ce genre d'embauche aussi? Sinon, c'est une façon de faire qui exclut certains.
Mme Donoghue : Comme je l'ai dit, cette question dépasse le mandat de la commission. Par contre, la commission vise à faire en sorte que les mécanismes d'embauche dans la fonction publique soient fondés sur le mérite.
En ce qui concerne les contrats, nous avons des mécanismes pour le court terme, mais les employés occasionnels et les autres types d'employés sont couverts par la loi qui nous régit. Mais la sous-traitance qui dépasse les conditions utilisées dans la fonction publique, n'est pas une chose dont je pourrais parler avec le comité.
Le sénateur Lang : Peut-être que c'est un domaine sur lequel nous devrions nous pencher plus tard, parce que c'est un outil que nous pourrions utiliser. C'est une façon de mettre le pied à l'étrier pour pouvoir ensuite, lorsqu'un poste est disponible, avoir sa candidature étudiée en priorité.
Le président : Nous allons demander à la Bibliothèque du Parlement d'en prendre note.
Mme Donoghue : Monsieur le président, mon collègue me rappelle que lorsqu'une personne est embauchée par contrat, elle n'a pas le statut d'employée, et donc ne profiterait pas nécessairement de tous les services offerts dans la fonction publique.
Le président : J'aimerais que vous me parliez d'un membre des forces armées qui est blessé, sans que ce soit nécessairement lié à son service, et qui est encore en uniforme. Qui décide si c'est une blessure liée au service? Il est toujours en uniforme. Qui prend cette décision?
M. Walbourne : Le ministère de la Défense nationale est le mieux outillé et a les renseignements nécessaires pour prendre cette décision. Comme je l'ai déjà dit, en ce qui concerne la réserve actuellement, c'est le ministère qui prend la décision de donner aux membres qui sont libérés pour des raisons médicales l'accès à l'indemnisation de la force de réserve.
Le mécanisme et le processus sont en place. Le projet de loi C-27 donne ce pouvoir au ministère des Anciens Combattants. Ce que je dis, et c'est un point de discorde, c'est que l'employeur, les Forces armées canadiennes, est le mieux placé pour rendre cette décision.
Si on regarde les formulaires utilisés, le CF 98 pour la force régulière ou le DND 2398 pour la réserve, il y a un endroit pour indiquer si la blessure est attribuable au service. Pour la réserve, je pense que c'est un renseignement qui doit être obligatoirement indiqué, et pour la force régulière, c'est parfois indiqué, parfois pas. La possibilité existe. Ce sont les Forces armées canadiennes qui détiennent les renseignements nécessaires pour prendre cette décision.
Je répète que ce sont les forces armées qui devraient prendre cette décision avant que le militaire ne soit libéré, parce qu'il est encore à ce moment-là membre des Forces armées canadiennes.
Le président : Oui.
La Commission de la fonction publique veut s'assurer que la décision soit prise, mais ne dit pas qui devrait la prendre, mais qu'elle doit l'être aussitôt que possible.
M. Walbourne : Exactement.
Le président : Monsieur Parent, à titre d'ombudsman des anciens combattants, vous avez indiqué que vous croyez que les forces armées devraient prendre cette décision.
M. Parent : J'ai dit que selon nos constatations préliminaires, lors de l'examen conjoint, tout semblait indiquer qu'elles seraient les mieux placées pour le faire.
La meilleure façon de le voir, c'est de le comparer à un cas de la Commission de la sécurité professionnelle et de l'assurance contre les accidents du travail, par exemple, où c'est l'employeur qui détermine la cause, mais la CSPAAT s'occupe des effets et de la réadaptation de la personne. Si l'on transfère ça aux forces armées, il serait logique que ces dernières déterminent la cause et qu'Anciens Combattants s'occupe des effets et de la réadaptation.
Le président : Donc, les forces armées déterminent si une personne a une blessure qui exige son départ. Est-ce que les forces armées décident à ce moment-là si la personne est admissible à une pension ou est-ce qu'elle dit : « Eh bien, vous êtes peut-être admissible à une pension, mais vous devez d'abord quitter la vie militaire et vous adresser au ministère des Anciens Combattants »?
M. Walbourne : C'est un dossier pour les Anciens Combattants. Si la personne est libérée pour raison médicale à cause d'une maladie ou d'une blessure attribuable au service, elle a accès aux prestations d'invalidité et autres services offerts par Anciens Combattants Canada.
Le président : Alors qu'elle est en uniforme?
M. Walbourne : Il y a en ce moment des militaires en service qui profitent de services d'Anciens Combattants.
Le président : Alors on peut prendre une décision pendant que la personne porte toujours l'uniforme...
M. Walbourne : Oui.
Le président : ... quant à la pension? On peut décider si une personne est admissible à une pension d'invalidité à long terme pendant qu'elle est toujours en uniforme?
M. Parent : Oui.
Le président : Une fois que la personne ne porte plus l'uniforme, qu'elle reçoit la pension et qu'elle profite de ses priorités et qu'elle décide d'obtenir un poste dans la fonction publique, est-ce que le fait d'embaucher dans la fonction publique aura un effet sur sa pension?
M. Parent : Non. Monsieur le président, la complexité c'est que la personne pourrait recevoir une pension parce qu'elle a perdu un doigt, mais cela n'a pas d'effet sur les exigences en matière d'universalité de service. La personne peut être libérée plus tard pour une autre maladie qui n'a rien à voir avec son service, mais elle est libérée pour raison médicale. Elle est libérée pour raison médicale, et voilà pourquoi cela devient très complexe puisqu'on a deux ministères. En fait, on peut être libéré pour raison médicale pour des blessures qui ne sont pas attribuables au service, mais on peut quand même recevoir des prestations pour une autre blessure. Cela devient très compliqué.
Le président : Je comprends les complexités. Nous espérions pouvoir les réduire pour le client, c'est-à-dire l'ancien combattant, la personne qui a risqué sa vie pour protéger notre sécurité. Nous leur devons d'essayer et de mettre en place un système qui répond bien à leurs besoins.
Là où je veux en venir, c'est que j'espère qu'il n'y a pas de récupération comme on l'a vu avec la RARM et d'autres affaires judiciaires où quelqu'un reçoit une pension, et lorsqu'il arrive à 65 ans et commence à recevoir la sécurité de la vieillesse, une partie de la pension est récupérée. Je ne voudrais pas que cela se produise en ce qui concerne les embauches dont on parle en vertu du projet de loi C-27.
La Commission de la fonction publique pourrait probablement nous aider à ce sujet.
Mme Donoghue : Je ne suis pas au courant, cela dépasse notre mandat. Je ne sais pas.
Michael, connaissez-vous les détails de la chose?
M. West : Il n'y a rien dans le projet de loi C-27 qui crée une différence entre les anciens combattants qui reçoivent une pension d'invalidité ou une pension régulière, et ceux qui n'en reçoivent pas.
Le président : Je n'ai rien vu à ce sujet non plus. Je voulais seulement m'assurer de soulever le point, et que cela soit dans le compte rendu. On ne veut pas voir une affaire judiciaire dans quelque temps, et se demander pourquoi quelqu'un n'y avait pas songé. Vous dites que vous n'êtes pas au courant qu'il y ait une forme de récupération pour un ancien combattant qui reçoit une pension pour invalidité attribuable au service.
On est passé de deux ans à cinq ans pour l'admissibilité statutaire, et je pense aussi pour l'admissibilité réglementaire. Était-ce nécessaire? Est-ce qu'il y a quelque chose qui exigeait ce changement? Deux années ne sont pas suffisantes? La plus haute priorité, cela semble assez bien. Si vous obtenez la plus haute priorité, on penserait qu'en deux ans, vous trouveriez un poste pour lequel vous seriez heureux de postuler.
M. West : Dans le cadre de l'examen du Plan d'action économique de 2012 qui visait à réduire la taille de la fonction publique fédérale, lorsque les personnes sont jugées excédentaires, elles ont droit à une priorité d'un an. Si elles n'obtiennent pas de poste ainsi, elles ont droit à une priorité d'un an pour mise en disponibilité. Ces deux priorités auraient eu préséance sur la priorité réglementaire des anciens combattants libérés pour raison médicale.
Cela voulait dire qu'une période de deux ans pour les anciens combattants ne valait pas grand-chose. Je pense qu'on a fait passer cette période à cinq ans pour corriger ce problème.
Le président : Je vous ai compris à ce sujet. En partie, le projet de loi est en réaction à la réduction des budgets des ministères et aux mises à pied qui ont eu lieu, mais la priorité est passée de type réglementaire à statutaire, alors cela corrigerait la situation. Elle passe aussi de deux à cinq ans dans le projet de loi C-27. Alors il y a maintenant deux mesures pour répondre à la réduction des dépenses du gouvernement pendant une période économique difficile. Avons-nous besoin des deux?
M. Parent : J'ai une observation à ce sujet, monsieur le président. Pour les militaires en transition, on peut dire que les deux premières années après la libération sont incertaines. On ne sait pas ce qu'on va faire; on ne sait pas ce qu'on veut faire; on ne sait pas où on va s'installer, où on va déménager. Il y a donc une période d'instabilité. Je pense que l'étude sur la vie après le service militaire indique qu'il y a toujours un creux de deux ans avant que les gens reviennent à la normale, si on veut. Je pense que deux ans n'est pas suffisant et que cinq ans, c'est beaucoup mieux pour avoir une stabilité, afin que les gens sachent où ils vont, où ils seront à la retraite et ce qu'ils veulent faire.
Le président : Aidez-moi à comprendre, s'il vous plaît. Une fois que vous ne portez plus l'uniforme, vous avez une période de cinq ans en vertu de cette loi, vous avez cinq ans pour activer votre priorité, et une fois que vous l'activez, vous avez une autre période de cinq ans. N'est-ce pas? C'est exact; je vois que vous opinez du chef.
Monsieur Parent, votre soldat en transition dispose maintenant de 10 ans.
M. Parent : Oui.
Le président : Était-ce nécessaire?
M. Walbourne : De mon point de vue, je crois que ça permet d'offrir la possibilité. Vous avez, comme Guy l'a dit, quelqu'un qui vit un moment d'instabilité, soit deux ans. C'est un fait établi : l'étude sur la vie après le service militaire l'a prouvé. De plus, il faut être apte à travailler, en ce qui a trait à l'état psychologique et à la formation; il faut que tout cela soit réglé. Si on impose une limite de deux ans, le moment où le particulier est apte à travailler, il a déjà perdu sa chance. Certaines gens souhaiteraient peut-être se réinstaller chez eux. Tout cela prend du temps, mais faire qu'une personne soit stable au point de vue mental et psychologique, en plus d'être apte à travailler, compte parmi les facteurs qui ont mené à l'établissement du délai de 10 ans. Il semble que l'activation peut prendre cinq ans.
Le président : Devrions-nous permettre l'activation après 10 ans?
M. Walbourne : J'y suis entièrement en faveur.
Le président : Y a-t-il une raison pour laquelle nous ne l'avons pas fait? Pourquoi avons-nous fixé l'activation à cinq ans? S'il faut 10 ans pour un diagnostic de stress post-traumatique, la personne concernée ne peut passer à l'activation parce qu'elle vit une période de diagnostic, de traitements et de préparation à sa candidature aux postes prioritaires. Pourquoi avons-nous choisi cinq ans?
M. Walbourne : Je n'ai aucune idée pourquoi le choix s'est arrêté sur cinq ans.
La sénatrice Stewart Olsen : Ils n'ont pas écrit la loi, monsieur le président.
Le président : Vous avez sûrement été consulté sur ce point.
M. Walbourne : Non.
Le président : Vous n'avez pas été consulté au sujet de ces délais?
M. Walbourne : Non.
Le président : Est-ce que la Commission de la fonction publique a été consultée?
Mme Donoghue : Personnellement, je ne suis pas au courant. Étions-nous intervenus dans cette question des cinq ans? Je suppose que c'est une décision stratégique découlant du travail qu'effectuait Anciens Combattants.
Le président : Monsieur Parent, vous gardez un œil sur eux pour nous.
M. Parent : Je croyais que les cinq ans étaient suffisants.
Le président : Selon ce que j'ai compris, la Chambre des communes était d'avis qu'il ne devrait pas y avoir une limite de cinq ans, qu'aucune limite ne devait être imposée. Qu'y a-t-il de mal à cela?
Le sénateur Lang : Monsieur le président, je sais que cela ne s'applique pas aux témoins, mais en ce qui concerne la loi, très honnêtement, je crois qu'il faut imposer une limite, sous une forme ou une autre, peu importe si elle est de plus ou de moins de cinq ans. Je crois qu'une raison légitime l'explique, en ce qui concerne les aspirations d'un particulier et les responsabilités de la fonction publique fédérale et du gouvernement.
Le président : Vos observations vont à l'encontre de ce qu'a recommandé la Chambre des communes dans son étude. Je suis souvent d'accord avec la Chambre des communes. Je ne vois aucune raison justifiant la nécessité d'activer sa priorité dans un délai de deux ou cinq ans. Cependant, la loi indique qu'il faut l'activer avant cinq ans et qu'il reste ensuite cinq ans pour trouver un poste. C'est 10 ans, effectivement.
Y a-t-il d'autres questions découlant de ces interrogations?
En l'absence d'intervention, au nom du Sous-comité des anciens combattants, nous vous sommes très reconnaissants pour votre présence et votre aide en ce qui a trait à notre compréhension du projet de loi C-27. Le ministère comparaîtra pour répondre à certaines de ces questions. Je suis déçu qu'on ne vous ait pas consultés à l'égard de certaines des initiatives, mais cela se produit de temps en temps.
Une voix : Ils sont contents.
Le président : Je vous ai donné votre chance, sénateur.
Je conclurai en vous remerciant au nom de nous tous pour votre présence et votre aide, qui nous ont permis de comprendre des questions qui, comme vous le voyez, doivent faire l'objet d'une réflexion plus approfondie.
(La séance est levée.)