Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule no 23 - Témoignages du 2 mars 2017
OTTAWA, le jeudi 2 mars 2017
Le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel ont été renvoyés le projet de loi C-224, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances (aide lors de surdose), et le projet de loi S-231, Loi modifiant la Loi sur la preuve au Canada et le Code criminel (protection des sources journalistiques), se réunit aujourd'hui, à 10 h 35, pour procéder à l'étude article par article des projets de loi.
Le sénateur George Baker (vice-président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le vice-président : Je tiens à souhaiter la bienvenue aux honorables sénateurs et membres du public qui sont parmi nous dans la salle ainsi qu'aux téléspectateurs de partout au pays qui nous regardent à la télévision.
Nous nous rencontrons pour reprendre notre étude des projets de loi C-224 et S-231. Nous avons reçu plusieurs témoins, et nous sommes maintenant rendus à l'étude article par article des projets de loi.
J'ai reçu pour instructions de présenter certains amendements et de formuler certains commentaires avant l'étude article par article, notamment le fait que, si à un moment donné, un sénateur ne sait pas exactement où nous en sommes dans le cadre du processus, il peut demander des précisions.
Lorsque plus d'un amendement est proposé dans un article précis, les amendements doivent être proposés dans l'ordre des lignes de l'article. Par conséquent, avant l'amendement d'un article, nous vérifierons auprès des autres sénateurs si l'un d'eux a l'intention de proposer un amendement au texte de l'article qui précède la partie visée par l'amendement.
Si un sénateur s'oppose à un article en entier, la procédure appropriée consiste non pas à présenter une motion pour annuler l'ensemble de l'article, mais plutôt à voter contre l'article du projet de loi.
Si des membres ont des questions au sujet du processus ou de la priorité de quoi que ce soit, ils peuvent invoquer le Règlement. Le président peut trancher, et, le comité, qui, au bout du compte, est maître de ses travaux, peut prendre une décision, et on peut en appeler d'une décision rendue par le président auprès du comité en demandant si la décision doit être maintenue.
Nous tenterons de nous assurer que tous les sénateurs qui veulent parler ont l'occasion de le faire.
S'il y a la moindre incertitude au sujet des résultats d'un vote par oui ou non ou d'un vote à main levée, alors on pourra procéder à un vote par appel nominal. Les sénateurs doivent savoir que toute égalité des voix entraîne le rejet de la motion en question.
Avant de commencer, avez-vous des questions concernant ce dont je viens de parler?
Le sénateur Joyal : Je vois Paul Saint-Denis, du ministère de la Justice, dans la salle. Ne devrions-nous pas lui demander de venir à la table? Durant notre étude du projet de loi, nous aurons peut-être des questions à lui poser. Connaissant l'étendue des connaissances de M. Saint-Denis, je crois que ce serait utile qu'il soit à la table.
Le vice-président : Je suis tout à fait d'accord.
Est-ce que les autres membres du comité sont aussi d'accord?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : Je demande à M. Paul Saint-Denis, avocat général principal de la Section de la politique en matière de droit pénal du gouvernement du Canada, de se joindre à la discussion.
Nous allons étudier le projet de loi C-224 en premier. Je demanderais donc aussi à Kristen Mattison, directrice de la Direction des substances contrôlées de la Direction générale de la santé environnementale et de la sécurité des consommateurs de Santé Canada, de venir nous rejoindre. Nous accueillons aussi Miriam Brouillet, avocate des Services juridiques de Santé Canada.
Est-il convenu de procéder à l'étude article par article du projet de loi C-224, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances (aide lors de surdose)?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : Êtes-vous d'accord pour suspendre l'adoption du titre?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : Êtes-vous d'accord pour suspendre l'adoption du titre abrégé à l'article 1?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : L'article 2 est-il adopté?
Le sénateur Joyal : Monsieur Saint-Denis, avez-vous pu lire les procès-verbaux du comité lorsque nous avons entendu des témoins au sujet du paragraphe 4.1(2) proposé du projet de loi visant à modifier la Loi réglementant certaines drogues et autres substances? Certaines questions ont été soulevées — certaines l'ont été par le sénateur Sinclair — au sujet de l'expression « resté sur les lieux ». Le sénateur Sinclair devrait peut-être le souligner lui-même, puisque c'est lui qui avait posé la question. Ce qu'on en comprend, c'est que « resté sur les lieux » signifie le lieu où la drogue a été consommée ou l'endroit où la victime de surdose est trouvée, mais cela ne tient pas compte de la situation où la personne est restée avec la victime d'une surdose, par exemple, dans un véhicule en direction d'un hôpital ou d'une clinique pour obtenir du soutien.
Avez-vous pu réfléchir à cette situation, si je réussis à faire valoir mon point aussi clairement que le sénateur Sinclair l'a fait lorsqu'il a soulevé la question?
Paul Saint-Denis, avocat général principal, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice : Merci, monsieur le sénateur.
L'expression « resté sur les lieux » est sujette à interprétation. Je penche vers l'interprétation selon laquelle il faut rester sur les lieux où la personne qui souffre d'une surdose se trouve. L'endroit où la drogue a été consommée pourrait être très loin de celui où la personne se trouve. Par conséquent, je soupçonne que ce n'est pas là l'intention de l'article. Je crois que l'objectif, c'est davantage de rester là où se trouve la personne qui a besoin d'une aide médicale d'urgence et où se trouve aussi la personne qui a demandé l'aide.
Le sénateur Joyal : Ce que sous-tend la question, c'est que la personne qui est sur les lieux est là où la victime a été trouvée. Comme vous le dites, la consommation peut avoir eu lieu ailleurs, mais dans le cas de la personne qui accompagne la victime dans un véhicule pour transporter la victime vers une clinique... est-ce que le véhicule fait partie des lieux?
La raison pour laquelle je pose cette question — et je sais que le président comprendra —, c'est que si l'article est adopté il faudra fournir des explications au procureur de la Couronne au sujet de son intention et de sa portée. C'est important pour nous de comprendre de quelle façon vous interprétez l'article pour nous assurer que le projet de loi, une fois qu'il sera adopté, n'est pas obscur aux yeux de ceux qui le liront et auront à l'interpréter au quotidien, soit les procureurs de la Couronne, soit les membres des services de police, qui seront les premiers à avoir à appliquer l'article en question.
M. Saint-Denis : Selon moi, l'interprétation la plus évidente, c'est celle dont nous venons de discuter, c'est là où la victime de la surdose se trouve et là où la personne qui a demandé de l'aide se trouve.
La situation du véhicule ou le fait d'amener une personne à l'hôpital soulève des enjeux différents, parce que, dans de telles circonstances, il n'est pas évident que la personne a composé le 911 et demandé de l'aide.
Si une personne est arrêtée, par exemple, tandis qu'elle est en route vers l'hôpital, par un agent de la paix, est-ce que cette disposition s'applique? Les tribunaux seront peut-être prêts à élargir l'interprétation pour inclure cette situation, mais ce n'est pas évident. Et si la personne devait transporter la victime souffrant d'une surdose à l'hôpital, encore une fois, rien n'indique que l'agent de la paix a été appelé ou qu'une urgence a été signalée. Cette question ne se posera peut-être pas si la personne est transportée à l'hôpital. Les services de police ne sont peut-être jamais appelés à intervenir sur les lieux de l'urgence, par exemple, il n'y aurait pas lieu de déterminer si la personne serait exemptée d'une accusation.
Le vice-président : Pour ce qui est de quelque chose qui ne sera pas abordé dans les amendements à venir, est-ce que M. Saint-Denis pourrait vérifier pour nous si cet article proposé s'applique seulement aux responsables de l'application de la loi en ce qui concerne des accusations pouvant être portées au titre du paragraphe 4(1) de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances? Pouvez-vous confirmer que le paragraphe 4(1) vise seulement les drogues qui figurent aux annexes I, II et III, et pas les drogues visées par tous autres articles?
On nous a présenté durant notre dernière réunion des éléments de jurisprudence selon lesquels il était normal qu'une personne trouvée en possession de drogues visées aux annexes I, II et III soit aussi accusée de possession de substances inscrites à l'annexe IV et que le paragraphe 4(1) ne couvre pas une accusation potentielle de trafic, définie comme le fait de donner de la drogue à quelqu'un. Si vous donnez une substance contrôlée à quelqu'un, le simple fait de lui donner constitue du trafic au titre de la loi. Pouvez-vous confirmer que quiconque en présence de cette personne précise et qui pourrait avoir donné à la personne en question de la drogue ne bénéficie pas de la protection accordée au titre de la loi?
En d'autres mots, j'ai deux questions : premièrement, parle-t-on seulement des drogues visées aux annexes I, II et III, et, deuxièmement, l'article vise-t-il la personne qui a donné la drogue à la personne ayant fait une surdose. Pouvez-vous le vérifier?
M. Saint-Denis : Pendant que vous parliez, j'ai procédé à des vérifications rapides. En fait, le paragraphe 4(1) de la LRDS précise que ce sont non seulement les substances visées aux annexes I, II et III, mais aussi celles visées à l'annexe IV qui sont en cause. Il y a cette annexe supplémentaire qui serait couverte.
Vous avez raison de croire que la personne qui aurait donné la drogue à la personne qui souffre d'une surdose ne serait pas protégée — si elle appelle les services d'urgence — d'une éventuelle accusation de trafic.
Quant à savoir s'il y a suffisamment d'éléments de preuve pour prouver le trafic, c'est une tout autre question. La protection qui est fournie par ce projet de loi ne concerne rien d'autre que la possession de ces substances mentionnées aux annexes.
Le vice-président : J'aimerais avoir une petite précision. La définition de « trafic » inclut les substances figurant aux annexes I à IV, je suis d'accord avec vous, mais le paragraphe 4(1) de la LRDS couvre seulement les drogues des annexes I à III, pas I à IV.
M. Saint-Denis : Vous avez tout à fait raison. Je me suis trompé. Je regardais le mauvais article.
Le vice-président : Vous regardiez la définition de trafic, parce que je vous ai posé une question à ce sujet et c'est lié à l'article 4.
Par conséquent, l'application de ce projet de loi est très limitée et s'appliquerait seulement aux personnes qui peuvent être présentes sur les lieux d'un incident dont nous parlons ici.
M. Saint-Denis : C'est exact.
Le vice-président : C'est exact. Nous avons maintenant d'autres questions.
Le sénateur Sinclair : J'ai un autre amendement à proposer relativement au paragraphe 4.1(2). Je ne veux pas en parler tout de suite. Si vous posez une question, ici, concernant cette personne, ce qui, selon moi, pourrait exiger certaines précisions, je vais peut-être l'aborder.
À titre informatif, incidemment, le point soulevé par le sénateur Joyal que j'avais soulevé durant la dernière réunion ne concernait pas vraiment les lieux — même si je les ai mentionnés — mais plutôt toute l'expression « est resté sur les lieux ». Mon point et ma question, c'était que cela sous-entendait un seul endroit où la personne a fait une surdose, plutôt que le lieu où elle se retrouve au bout du compte, si elle est transportée à l'hôpital, et je voulais savoir si la protection accordée à la personne qui aide la personne victime d'une surdose serait aussi offerte au deuxième emplacement plutôt qu'au premier emplacement et si la notion de « lieu » est inclusive ou non. C'est dans ce contexte que j'avais soulevé la question durant une réunion précédente.
Je crois que cela soulevait ou soulignait l'importance de l'expression « est resté », parce que si la personne n'est pas restée au premier endroit et qu'elle est rendue ailleurs, cela signifie-t-il qu'elle a quitté les lieux et qu'elle est dans de nouveaux lieux, ou est-ce que la notion de « lieu » s'applique au deuxième emplacement?
Le sénateur Joyal : Avant de laisser le témoin répondre à la question, je tiens à lui rappeler qu'il s'agit d'une exception. Les tribunaux interprètent habituellement les exceptions de façon étroite. Ce n'est pas une disposition générale. La disposition ne dit pas que personne n'est coupable. Elle précise que personne ne doit être accusé. Il y a une nuance entre les deux.
J'ai l'impression qu'il faut être très préoccupé par la clarté de ce que nous exprimons ici, parce que lorsqu'on demandera à un juge d'interpréter l'article, il devra en interpréter la nature même, et cet article est une exception. Il devra donc l'interpréter de façon étroite.
Le point soulevé par le sénateur Sinclair est d'autant plus important parce que l'article donnera au juge la latitude dont il jouira à la lumière des circonstances propres au cas.
Le sénateur Sinclair : De plus, les questions que j'ai posées durant la dernière audience incluaient aussi la question de savoir si nous pourrions anticiper notre préoccupation en ajoutant les mots « est resté sur les lieux ou avec la victime ».
Le vice-président : Est-ce que des témoins veulent réagir à ce qui vient d'être dit?
Miriam Brouillet, avocate, Santé Canada : Je crois que c'est une question intéressante. Le tribunal posera plusieurs questions lorsqu'il abordera cet enjeu. L'une des questions sera la suivante : quelle était l'intention du législateur lorsqu'il a présenté cette disposition? Dans ce contexte, si vous regardez la preuve présentée au Parlement, l'intention est de protéger la personne, c'est-à-dire le bon samaritain, qui aide la personne victime d'une surdose, ce qui, je présume, influencera le tribunal dans son évaluation de cette disposition.
L'expression « est resté sur les lieux » peut être interprétée de façon très précise, de façon très littérale, comme signifiant les lieux où la surdose a eu lieu, les lieux d'où la personne a appelé les services d'application de la loi ou les services médicaux. L'expression peut aussi être interprétée — c'est quelque chose qui pourrait être proposé à un tribunal — comme étant l'endroit où se trouve la personne en question, la victime de surdose. Je crois que les deux interprétations peuvent être présentées au tribunal.
Pour ce qui est de savoir si d'autres précisions pourraient être ajoutées et utiles afin d'éviter tout débat quant à l'interprétation de la disposition, c'est au comité de voir.
Le sénateur Dean : L'une des causes et, selon moi, l'une des intentions de cette modification concerne, visiblement, une situation où quelqu'un a demandé une aide d'urgence ou médicale et a par le fait même fourni une adresse ou précisé un emplacement. Je crois que nous sommes tous d'accord, ici. Selon moi, si cette personne quitte cet endroit et n'est pas là lorsque les services médicaux ou d'urgence arrivent, l'article ne s'appliquera tout simplement pas, quoi qu'il en soit.
N'est-il pas vrai que, si je suis avec une personne qui fait une surdose, que j'appelle pour obtenir une aide médicale, ce qui peut inclure des responsables de l'application de la loi, et que j'attends leur arrivée, ces derniers pourraient ou non trouver des substances qui, sinon, constitueraient une infraction criminelle, mais je serai protégé, dans une certaine mesure, en raison du paragraphe proposé.
Si je vais ailleurs, est-ce que cela annule l'intention ou la portée de la disposition que nous tentons de créer?
M. Saint-Denis : Lorsque vous dites « aller ailleurs », vous voulez dire dans la même zone, tout près?
Le sénateur Dean : Je suppose simplement que, vu la façon dont les choses fonctionnent, si je suis dans une maison, une ruelle ou un autre endroit d'où je peux appeler le 911, c'est à cet endroit-là que l'aide sera envoyée. Lorsque les intervenants arrivent, s'il y a des policiers parmi eux et qu'ils trouvent des drogues réglementées, dans une certaine mesure, en tant que bon samaritain, je serai protégé.
Si j'ai quitté la scène et que je ne suis plus là quand le personnel médical ou les agents de police arrivent, ils tenteront probablement de me trouver. Ce que j'essaie de dire, c'est que tout dans cet article présuppose qu'une personne appelle pour obtenir de l'aide médicale et qu'elle est là lorsque l'aide arrive. Si la personne est au même endroit, elle aura peut- être bougé de quelques pieds dans la ruelle ou entre deux étages de la maison, mais, si elle est quelques pâtés de maisons plus loin, qu'elle a monté à bord d'un véhicule et qu'elle s'est rendue ailleurs, elle n'est plus dans l'emplacement initial. Cette disposition n'est-elle pas liée directement à cet emplacement?
Je ne suis pas un avocat — vous l'avez tous compris maintenant — mais, je lis simplement, je présume que l'emplacement dont il est question, c'est l'emplacement mentionné durant l'appel à l'aide.
M. Saint-Denis : Je crois que c'est exact. Je crois qu'il y a un lien entre là où la personne se trouve, là où l'appel à l'aide est fait et l'endroit où la personne qui a appelé se trouve.
Si la personne quitte les lieux et, comme vous le laissez entendre, se trouve peut-être plusieurs pâtés de maisons plus loin, ce serait difficile pour les policiers de savoir que cette personne est liée à l'appel. C'est donc une difficulté.
L'objectif de l'article, c'est d'encourager les gens à rester avec la victime afin qu'ils puissent l'aider jusqu'à ce que les professionnels arrivent.
Kirsten Mattison, directrice, Direction des substances contrôlées, Santé Canada : Je ne suis pas avocate non plus, mais si j'en reviens à la lecture des mots qui sont ici, il est indiqué : « demande [...] l'intervention de professionnels de la santé ou d'agents d'application de la loi », eh bien, selon moi, du point de vue de la santé, s'il est question de l'intention de protéger la personne qui souffre d'une surdose, « demander l'intervention » n'équivaut pas ici à téléphoner. Ce pourrait être aller voir un agent de police communautaire et lui dire : « s'il vous plaît, venez avec moi aider quelqu'un ». Ce pourrait aussi être transporter la personne vers un hôpital.
Je crois qu'il est important pour nous de ne pas oublier que, du point de vue de la santé, tenter d'obtenir une aide d'urgence ne se limite pas nécessairement à téléphoner d'un endroit. Cela pourrait aussi être se déplacer activement avec la personne en surdose, et le libellé ici, de mon point de vue non juridique, du point de vue du ministère de la Santé, ne semble pas inclure ces situations.
Le vice-président : J'ai oublié de présenter la dernière intervenante, il s'agit de Kristen Mattison, directrice de la Direction des substances contrôlées de la Direction générale de la santé environnementale et de la sécurité des consommateurs.
Avant de poursuivre, Miriam Brouillet a formulé un commentaire selon lequel l'interprétation de cette disposition législative est associée à l'intention de la loi en tant que telle. Je crois que le sénateur White va probablement, d'ici peu, proposer un amendement en ce qui a trait au lieu de l'incident, et le sénateur White en proposera un au sujet du fait d'obtenir une aide d'urgence. Cependant, nous voulons entendre ce que tout le monde a à dire pour commencer, alors nous poursuivrons sur ce sujet avec le sénateur Dean. Êtes-vous satisfait?
Le sénateur Dean : Oui.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Madame Mattison, vous avez répondu à l'une de mes questions principales, à savoir que l'article 4.1(2) ne doit pas, il me semble, être interprété de façon à ce que la composition du 911 y soit directement reliée. Il s'agit de toute forme d'assistance, de toute forme de demande, peu importe le moyen utilisé.
J'aimerais poser une question relative au premier paragraphe, sur la définition de surdose. Maître Saint-Denis, si j'ai bien compris l'explication que nous a donnée le Dr Isra Levy, médecin-chef en santé publique de Santé publique Ottawa au sujet de la définition de surdose, il y a une première partie qui est claire — pas nécessairement pour les avocats, mais pour eux en tout cas.
La question que je me posais concerne la dernière partie de cette définition, qui se lit comme suit, et je cite :
[...] et à l'égard duquel il y a des motifs raisonnables de croire que l'intervention de professionnels de la santé ou d'agents d'application de la loi est nécessaire de toute urgence.
J'essaie de comprendre le raisonnement qui a mené à l'ajout dans ce paragraphe d'un élément qui me semble difficile à justifier de la part de la personne qui aurait appelé.
Par exemple, il y a une question de surdose, une personne appelle et pense, sans être un spécialiste en médecine, que la vie de cette personne est en danger, et elle demande de l'aide. Est-ce qu'on ne risque pas de décourager des gens en explicitant le fait qu'il faut avoir un motif raisonnable de croire que la personne est en danger? Est-ce que les gens sont en mesure de faire la distinction? Moi, je ne suis pas nécessairement en mesure de le faire. Je prétends avoir une certaine formation en droit — qui n'a rien à voir avec la médecine —, et j'essaie de m'imaginer pourquoi on exigerait que j'aie des motifs raisonnables de croire que l'intervention des professionnels est nécessaire de toute urgence. Est-ce que ce n'est pas un fardeau inutile que l'on impose à la personne que l'on souhaite inciter à poser un geste de bon samaritain?
M. Saint-Denis : Il me semble qu'on a voulu baser la notion d'urgence sur quelque chose qui motive l'individu à vouloir appeler et obtenir de l'aide. On s'est servi d'un standard qu'on retrouve normalement en droit criminel, qui est le motif raisonnable. J'ai l'impression que l'idée sous-jacente était d'établir le fait qu'on ne doit pas demander de l'aide pour n'importe quelle raison; il faut de bonnes raisons, des motifs raisonnables, pour vouloir appeler de l'aide pour une personne qui est dans un état de crise.
La sénatrice Dupuis : La raison pour laquelle je pose la question, c'est qu'on ne parle pas ici d'un policier qui a des motifs raisonnables d'arrêter quelqu'un parce qu'il pense qu'une infraction a été commise. La question ne se pose pas non plus pour le travailleur de rue dont le travail est d'identifier les gens qui ont des problèmes et qui serait tout à fait en mesure de déterminer qu'il y avait des motifs raisonnables. Si on parle ici de surdose de drogue, on parle aussi de groupes de gens qui, collectivement, participent à une activité, ou à tout le moins, à plus d'une personne. On parle de gens dont on peut imaginer que les facultés, dans un certain nombre de cas, pourraient être perturbées aussi. C'est pour cette raison que je me questionnais à savoir quelle était la logique dans ce cas-ci en particulier.
[Traduction]
Le vice-président : Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire au sujet de cette déclaration précise?
M. Saint-Denis : Je crois qu'il est important de souligner que, dans les circonstances, la victime et la personne qui demandent l'aide peuvent avoir pris une certaine quantité de drogue, et que, par conséquent, leur capacité d'avoir des motifs raisonnables peut être affaiblie. Encore une fois, l'objectif du projet de loi est de fournir de l'aide à quelqu'un en état de crise. Si quelqu'un ne respecte pas les critères exacts des motifs raisonnables de croire, je suis convaincu qu'un juge ne lui en tiendrait pas rigueur.
Il ne faut pas oublier l'objectif du projet de loi, qui est de garantir qu'on sauve des vies et d'encourager les gens à rester avec des personnes qui souffrent d'une surdose. Si nous commençons à interpréter ces dispositions de façon à décourager les gens de rester, alors on s'en va dans le sens opposé d'où nous voulons aller.
Le vice-président : Nous allons bientôt passer aux sénateurs White et Sinclair qui, si j'ai bien compris, ont des amendements à présenter à l'article 2, afin qu'ils puissent expliquer leurs amendements et que nous puissions les étudier dans l'ordre.
D'abord, cependant, nous allons céder la parole à deux autres sénateurs désireux de poser des questions qui ne sont peut-être pas liées à ces sujets.
La sénatrice Batters : Je veux revenir quelques questions en arrière. Le sénateur Baker, qui occupe le fauteuil aujourd'hui, a posé une question au sujet des annexes visées dans le projet de loi — et pour ceux qui n'ont peut-être pas assisté aux travaux précédents liés au projet de loi, c'est aussi quelque chose qui avait été soulevé dans les questions d'un témoin précédent —, eh bien je veux préciser là où le sénateur Baker voulait en venir.
Est-ce exact que le projet de loi précis à l'étude s'applique uniquement aux accusations de possession de substances prévues aux annexes I, II et III?
M. Saint-Denis : C'est exact.
La sénatrice Batters : Et pour ce qui est du trafic, le projet de loi s'applique aux drogues visées aux annexes I, II, III et IV? Est-ce bien là ce que vous dites, monsieur Saint-Denis?
M. Saint-Denis : C'est exact.
La sénatrice Batters : Cependant, il y a huit annexes de drogues réglementées et autres substances. Les drogues qui figurent dans les annexes liées à la possession — les annexes V, VI, VII et VIII — ne sont pas visées par le projet de loi, et dans le cas du trafic, ce sont les mêmes drogues. C'est exact?
Le vice-président : Pouvez-vous préciser, monsieur Saint-Denis, que le projet de loi vise seulement la possession, et pas du tout le trafic? Si quelqu'un donnait à quelqu'un d'autre de la drogue dans une telle situation, elle ne serait pas protégée du tout par le projet de loi. C'est exact? Je crois qu'il y a peut-être un malentendu général à cet égard. Pouvez- vous apporter des précisions, comme la sénatrice Batters vous le demande?
M. Saint-Denis : C'est tout à fait exact. Le projet de loi vise seulement à offrir une protection relativement à l'infraction de possession de drogue figurant aux annexes I, II et III. Indirectement, le projet de loi couvre aussi les drogues figurant aux annexes VII et VIII, parce que ce sont les mêmes drogues que celles figurant à l'annexe II, le cannabis, mais les autres annexes ne sont pas visées.
La sénatrice Batters : L'annexe IV me jette dans la perplexité.
M. Saint-Denis : Je dois souligner qu'il n'y a pas d'infraction pour possession associée à ces autres drogues.
La sénatrice Batters : Lesquelles?
M. Saint-Denis : Les drogues figurant aux annexes IV, V et VI. Il n'y a aucune infraction de possession liée à ces drogues.
Le vice-président : Mais il y a des infractions de trafic.
M. Saint-Denis : Oui.
La sénatrice Batters : Qu'essayiez-vous d'expliquer au sénateur Baker plus tôt au sujet de l'application du projet de loi à l'annexe IV?
M. Saint-Denis : J'ai fait une erreur. J'ai dit par erreur que l'infraction de possession s'appliquait aux annexes I, II, III et IV, mais ce n'est pas le cas. Seules les annexes I, II et III sont visées. L'infraction de trafic s'applique aussi à la quatrième annexe.
Le vice-président : Elle ne s'applique pas dans le cas du projet de loi actuel.
M. Saint-Denis : Mais le projet de loi actuel ne s'applique pas à l'infraction de trafic; il vise seulement l'infraction de possession.
La sénatrice Batters : En ce qui a trait au volet de sensibilisation publique, comme on en a discuté lorsque nous avons rencontré d'autres témoins, croyez-vous qu'il serait utile de dire très clairement aux gens que comme ce projet de loi s'applique seulement aux trois premières annexes, cela n'empêchera pas une personne dans une telle situation de demander de l'aide sans qu'il y ait de répercussions criminelles?
Mme Mattison : Santé Canada s'est engagé à produire du matériel de sensibilisation si le projet de loi est adopté. Nous avons l'intention de cibler plusieurs populations, donc les grands consommateurs de drogues, les jeunes qui consomment à des fins récréatives et la population générale. Nous avons déployé beaucoup d'efforts et énormément réfléchi quant à la façon de communiquer clairement en quoi consiste cette loi, ce qu'elle n'est pas et les protections qu'elle offre. Tout sera dit dans un langage très simple. Puisqu'il n'y a pas d'infraction de possession pour certaines des drogues visées par les autres annexes, si la loi est adoptée et que quelqu'un demande une aide d'urgence durant une surdose, il ne sera pas pénalisé pour la simple possession d'une drogue réglementée.
La sénatrice Batters : Laissez-moi vous dire que, lorsque nous avons accueilli certains témoins, ici, ce n'était pas clair du tout. Je crois qu'un certain nombre de personnes estimaient que c'était une des lacunes majeures du projet de loi. Est-ce que le matériel de sensibilisation du public est prêt à être distribué? Il y a eu d'autres situations où Santé Canada n'a pas agi rapidement, et cela a eu des suites désastreuses.
Mme Mattison : Évidemment, nous ne voulons pas rendre public quoi que ce soit avant que le projet de loi soit adopté, si jamais il l'est.
Oui, nous avons déjà travaillé très dur pour préparer le matériel. À l'échelon fédéral, il y a un comité fédéral- provincial-territorial qui œuvre par l'intermédiaire d'une structure appelée le Réseau pancanadien de santé publique, et ce comité compte un sous-groupe responsable des communications. Le gouvernement fédéral a travaillé en collaboration avec ses partenaires provinciaux aussi pour produire le matériel, prévoir qui paiera, qui le produira et de quelle façon il sera distribué et pour s'assurer que l'information est disséminée partout au pays.
Le vice-président : Et vous devrez peut-être aussi tenir compte des amendements qui seront bien sûr apportés par le Sénat et notre comité.
Mme Mattison : Exactement, bien sûr. Le contenu n'est pas définitif, mais tout le travail de planification préalable a été réalisé, et tous les systèmes sont en place. Dès que nous connaîtrons le contenu et la date, nous serons prêts.
Le vice-président : J'ai des motifs raisonnables de croire que ce sera le cas et que nous allons peut-être modifier le projet de loi.
M. Saint-Denis : J'aimerais revenir à la question des « motifs raisonnables de croire ». Si vous regardez la version anglaise de cette disposition, on ne parle pas de « reasonable grounds to believe », ce qu'on trouverait habituellement. On trouve plutôt « a reasonable person », qui est plus fidèle à mon interprétation, c'est-à-dire qu'on s'intéresse ici moins à une norme de droit criminel qu'à s'assurer qu'il y a des motifs justifiant qu'une personne demande de l'aide ou cherche à en obtenir.
Le vice-président : Une personne raisonnable.
Le sénateur Sinclair : Mais la version française dit le contraire.
M. Saint-Denis : Non, la version française ne dit pas le contraire. La version française est une autre façon de dire « reasonable man » ou « reasonable person ». Peu importe l'interprétation, le tribunal regardera les deux versions et tirerait une conclusion qui ne se limite pas aux motifs raisonnables de croire.
[Français]
La sénatrice Dupuis : J'aurais une autre question en relation avec cette réponse. Permettez-moi de parler de la réalité de la cohérence de la législation dans les deux langues officielles au Canada. C'est un problème réel, et comme vous le voyez, on a déjà tenu une bonne part de discussions sur un seul article, sur la moitié d'une définition, et sur un autre élément dans l'article suivant. Alors, je pense que la responsabilité des législateurs, dont nous faisons partie, c'est de faire en sorte que la situation que l'on veut régler puisse être interprétée le plus facilement possible pour les gens du public qui sont susceptibles de devenir ou qui ont la prétention d'être de bons samaritains. De plus, on veut faire en sorte que le milieu juridique n'ait pas à entreprendre une bataille sur le sens véritable des mots. Est-ce que le critère des « motifs raisonnables » du droit criminel s'applique ici, alors que vous me dites qu'on a choisi autre chose en anglais? Je pense que c'est le parfait exemple de ce que l'on veut éviter.
[Traduction]
Le vice-président : Monsieur Saint-Denis, voulez-vous parler de la différence liée à l'expression « a reasonable person », qui est censé être une personne qui est saisie de tous les faits, qui connaît tous les faits?
[Français]
Mme Brouillet : J'aimerais attirer votre attention sur certains textes de loi qui ont été adoptés par des États américains. Certains États se sont penchés sur cette même question et ont cherché, tout comme nous le faisons en ce moment, à mieux définir ce que serait l'intention nécessaire de la personne qui appelle les services d'urgence dans un contexte de surdose. Si vous me le permettez, je vais lire le libellé, et vous verrez que d'autres États se sont rapprochés de la notion de « reasonable person » dans la version anglaise dans d'autres juridictions. Par exemple, en Californie, le texte se lit comme suit :
[Traduction]
Si une personne raisonnable qui possède des connaissances ordinaires croyait que la condition de la personne est une surdose de drogue pouvant entraîner un décès, une incapacité ou des blessures graves.
[Français]
Donc, d'autres législateurs ont cherché à faire en sorte que l'intention de la personne soit mesurée à la lumière d'une personne qui ne représente pas nécessairement un standard juridique, mais une personne raisonnable dans les circonstances. Il y a d'autres exemples qui utilisent des libellés très similaires, et cela pourrait aider le comité dans son analyse.
[Traduction]
Le vice-président : Je crois que le point de la sénatrice Dupuis c'est que, au Canada, une personne raisonnable est une personne qui connaît tous les faits, pas une personne qui ne connaît pas tous les faits.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Ce n'est pas l'anglais le problème, c'est qu'il doit y avoir une cohérence dans le choix des termes pour justifier le critère juridique que la personne devra utiliser. Le terme « personne raisonnable » existe autant en français qu'en anglais. C'est simplement cela que je fais remarquer. On introduit un critère substantiel juridique différent dans la version française que dans la version anglaise et qui est moins lourd, je le reconnais; je suis d'accord avec le critère de la version anglaise.
[Traduction]
La sénatrice Pate : Je suis curieuse. Vous avez dit encore une fois il y a quelques minutes que l'objectif était de sauver des vies et de pousser les gens à appeler, et, évidemment, c'est là un intérêt au chapitre de la santé publique.
Vu les gens dont on parle, beaucoup des personnes pouvant se trouver en compagnie d'une personne qui fait une surdose ont peut-être déjà eu des démêlés avec la loi et ont peut-être des raisons d'être méfiantes. Nous savons, grâce à un sondage réalisé à New York, que la plupart des gens ne font pas confiance à la loi et ne croient pas que, en fait, la loi les protégera.
Je me demande pourquoi on a choisi le libellé actuel, parce que si une personne est en probation ou a été mise en liberté sous condition, qu'elle appelle et qu'elle reste là, il ne fait aucun doute qu'elle sera pénalisée. Qu'elle soit accusée d'une infraction criminelle ou non, elle sera pénalisée.
A-t-on discuté de la possibilité d'utiliser plutôt un libellé comme « il n'y aura pas de sanction » ou de souligner qu'on reconnaîtra qu'ils ont fait quelque chose pour essayer d'aider quelqu'un?
Vu le libellé actuel, je dirais que la plupart des personnes dans cette situation qui auraient peut-être déjà des antécédents criminels ou qui pourraient déjà être en probation ou en libération conditionnelle ne sont pas protégées. Si, ce que nous voulons, c'est de pousser les gens à appeler, à obtenir une aide médicale et à sauver des vies, pourquoi avons-nous utilisé un libellé qui soulève automatiquement des soupçons?
M. Saint-Denis : Je crois que vous devez demander directement au parrain du projet de loi quelles sont les raisons précises. Cependant, selon moi, l'objectif était de protéger les personnes qui sont dans le milieu de la drogue, qui demandent de l'aide pour un ami ou un compagnon, afin qu'elles ne s'exposent pas à des accusations subséquentes liées à la drogue.
Si on inclut des choses comme protéger une personne relativement à d'éventuelles violations de sa probation ou si vous offrez une protection contre un mandat d'arrestation, vous élargirez de beaucoup la portée de la protection. Dans un tel cas, il pourrait y avoir un conflit avec le fait de vouloir sauver une vie, si c'est le cas, et cela aura aussi des répercussions liées à la sécurité publique.
Disons qu'il y a un mandat d'arrestation émis contre une personne qui est là. La personne est peut-être recherchée pour des infractions très graves. Pour ce qui est de la personne qui viole une ordonnance de probation, la déclaration de culpabilité qui a mené à l'ordonnance de probation concerne peut-être aussi une infraction très grave.
Vous élargissez de façon importante la protection offerte si vous décidez d'aller dans cette direction.
La sénatrice Pate : J'ai en tête une situation hypothétique différente : la personne n'est peut-être pas nécessairement en cause, mais si elle n'est pas censée se trouver dans une zone et que c'est elle qui est appelée par les autres parties, alors, selon toute vraisemblance, nous voulons encourager les gens à agir ainsi.
C'est un projet de loi d'initiative parlementaire, mais, selon moi, le ministère a le devoir de prodiguer ces genres de conseils en ce qui a trait à la santé publique et d'encourager les gens à appeler pour sauver des vies en tenant compte de ces enjeux potentiels.
Si une personne est dans une situation où elle risque d'être pénalisée — pas nécessairement criminalisée, mais pénalisée — assurément, si la personne est à risque d'être criminalisée, on tente de régler ce problème, même si on ne touche pas à la question du trafic... Mais, ce dont on n'a pas discuté, c'est des gens dont il est question, de ceux qui sont susceptibles d'être là ou d'avoir accès à certains de ces renseignements.
M. Saint-Denis : Vous avez mentionné la question des personnes pouvant être sur les lieux. La personne que vous avez à l'esprit n'est peut-être même pas la personne qui a téléphoné ou qui a essayé d'obtenir de l'aide. C'est peut-être seulement quelqu'un qui est resté là. Elle fait peut-être partie du groupe, mais je ne vois pas vraiment pourquoi cette personne mériterait une protection.
On n'offre pas une protection générale aux gens. C'est une protection pour les personnes qui ont tenté d'obtenir de l'aide pour une personne qui est en situation de crise et qui l'ont fait. Ce n'est pas un chèque en blanc pour tous ceux qui se trouvent près de la personne ou qui étaient à la fête en question.
Le vice-président : Le sénateur Joyal veut intervenir, mais, à ce moment-ci, nous devons nous tourner vers les sénateurs White et Sinclair, parce que le projet de loi pourrait être beaucoup étoffé par des précisions prenant la forme d'amendements.
Sénateur Joyal, vous avez un commentaire à faire?
Le sénateur Joyal : J'ai un commentaire à formuler au sujet de la réponse fournie par M. Saint-Denis.
Monsieur Saint-Denis, vous avez tout à fait exprimé l'intention prévue du projet de loi, mais, comme vous le dites, on peut s'attendre à ce qu'une personne qui est sur les lieux où une personne souffre d'une surdose ait aussi consommé de la drogue, mais qu'elle appellera tout de même la police parce qu'elle estime qu'une autre personne est en danger de mort.
Cependant, le paragraphe 4.1(2) proposé dit que la personne qui tente d'obtenir une aide d'urgence doit souffrir elle- même d'une surdose. En anglais, le libellé est le suivant :
No one who seeks emergency medical or law enforcement assistance because they, or another person, are suffering an overdose...
[Français]
En français, le libellé est le suivant :
Quiconque demande, de toute urgence, l'intervention de professionnels de la santé ou d'agents d'application de la loi parce que lui-même ou une autre personne est victime d'une surdose [...]
[Traduction]
Il faut donc souffrir soi-même d'une surdose pour appeler la police et aider la personne qui fait déjà l'objet d'une surdose. Cela ne signifie pas que la personne qui vient de consommer de la drogue et qui est un peu étourdie se rend compte que l'autre personne est en train de mourir d'une surdose. La personne qui appelle doit souffrir elle-même d'une surdose. C'est ce que dit le paragraphe.
Le vice-président : C'est une façon d'interpréter le texte.
Monsieur Saint-Denis, je ne sais pas si vous voulez formuler des commentaires ou s'il faut passer au sénateur White ou au sénateur Sinclair? Vous voulez peut-être y penser.
Sénateur White, pouvez-vous formuler votre première observation?
Le sénateur White : Le premier amendement sera présenté par mon collègue, mais les questions que nous posons aux témoins sont peut-être prématurées parce que, en raison de certains des amendements — s'ils sont adoptés — les réponses changeront. Je suis un peu préoccupé par le fait que nous les induisons en erreur actuellement.
Le vice-président : C'est la raison pour laquelle j'ai procédé ainsi, parce qu'on établit les motifs des amendements que vous proposez.
Le sénateur White : Je comprends.
La deuxième chose concerne le mot « lieu ». Dans le projet de loi, « lieu » renvoie aux lieux d'un crime. Les lieux d'un crime, ce n'est pas seulement l'endroit où le crime s'est produit, ça peut aussi viser toute personne qui quitte l'emplacement et qui a des éléments de preuve à présenter. Si la personne est jetée dans un véhicule et est transportée à l'hôpital, alors tout élément de preuve, ce qui inclut la personne, pourrait faire partie des lieux du crime. Mais c'est une autre histoire.
Je crois que nous avons mené les témoins à un endroit et que nous allons maintenant essayer de revenir sur nos pas. Je crois que la discussion n'était peut-être pas juste, parce que les témoins n'ont pas rédigé le projet de loi. Lorsque nous en avons discuté, notre intention n'était pas de pousser les gens à rester. Notre intention était principalement de sauver des vies. Je ne crois pas que notre objectif était seulement d'exempter les gens d'accusations au titre de l'article 4. Je crois que notre intention était de protéger les gens contre d'autres accusations, comme la sénatrice Pate en a parlé. C'est un peu injuste, parce que les témoins n'ont pas rédigé le projet de loi.
Le vice-président : Passons au sénateur Sinclair, qui, selon ce que vous dites, a un amendement à présenter qui a préséance sur le vôtre. Nous avons des motifs raisonnables de croire que c'est le cas.
Sénateur Sinclair, allez-y, s'il vous plaît.
Le sénateur Sinclair : J'ai l'impression qu'on m'a mené en bateau.
En ce qui a trait au paragraphe 4.1(2) proposé — simplement pour que les témoins et les membres du comité le sachent — il est question de preuves à l'appui d'une infraction qui est « obtenue ou découverte du fait qu'il a demandé de l'aide ».
Je crois que les éléments de preuve dont le paragraphe proposé parle sont des déclarations ou des admissions parce que ce sont des renseignements que le témoin devrait fournir en réponse aux questions des policiers ou du personnel médical. Les intervenants diront aux témoins ou à la victime de la surdose : « Qu'avez-vous pris? Quand l'avez-vous pris? Combien en avez-vous pris? » Ils pourront aussi demander : « Où l'avez-vous obtenu? Où la substance est-elle maintenant? » Selon moi, c'est ce genre d'information qui est sous-entendu par la notion de preuve dans le paragraphe proposé.
Je ne vois aucune situation où ce ne seraient pas des admissions qui, au bout du compte, seraient utilisées — sans ce paragraphe — pour déposer un chef d'accusation ou obtenir une déclaration de culpabilité.
Sachant cela et en gardant à l'esprit le point soulevé par M. Saint-Denis quant à l'objectif du projet de loi qui est de s'assurer que les gens prennent les mesures nécessaires pour aider ceux qui sont en situation de surdose, j'aimerais proposer un amendement au paragraphe 4.1(2) proposé. Les amendements ont été distribués, et je vais donc attirer votre attention sur le libellé précis. Le sénateur White, le sénateur Baker et moi-même avons travaillé en collaboration sur le libellé, et nous avons obtenu conseil auprès du bureau du légiste parlementaire sur la façon de le rédiger.
La première chose à laquelle nous avons réfléchi, c'est la question de savoir quelle était l'intention de cette disposition précise. Selon nous, il s'agissait non seulement d'empêcher la police de déposer des accusations, mais aussi de faire en sorte que les gens ne soient pas déclarés coupables d'une infraction de possession simple lorsque les éléments de preuve sont obtenus par la police de la façon dont j'ai parlé tantôt. J'ai donc suggéré d'apporter l'amendement que vous avez maintenant devant les yeux. Il est ainsi libellé :
Que le projet de loi C-224 soit modifié à l'article 2, à la page 1, par substitution, à la ligne 19, de ce qui suit :
« time d'une surdose ne peut être accusé ou déclaré coupable d'une infraction ».
Puis on enchaîne. L'objectif est de s'assurer que des gens ne seront pas accusés ou déclarés coupables de possession simple lorsque l'information utilisée a été obtenue en raison du fait qu'elles ont demandé de l'aide.
Le raisonnement, c'est qu'il pourrait y avoir là une possibilité d'accusations excessives, c'est-à-dire qu'on accuserait une personne de possession en vue d'en faire le trafic ou d'une autre infraction pour ensuite négocier une peine de possession simple, alors que tous les éléments de preuve sont associés à cette situation précise. C'est l'objectif de l'amendement. L'objectif est de permettre au bon samaritain d'éviter aussi une déclaration de culpabilité de possession simple, même s'il a été accusé d'autres infractions suspendues afin que soit inscrite la peine de possession simple dans son casier.
Voilà pour le premier amendement.
Le vice-président : Y a-t-il des commentaires au sujet du premier amendement? Dans la négative, nous allons passer au vote, puis nous passerons au deuxième amendement lié au même article.
Le sénateur Sinclair : Pour résumer et dire les choses simplement, nous ajoutons simplement l'expression « déclaré coupable » après le mot « accusé ».
Le sénateur Joyal : Ce que vous proposez aurait pour effet de prévenir d'autres accusations liées au paragraphe 4(1) qui pourraient être associées à d'autres accusations, y compris une infraction.
De la façon dont le paragraphe est rédigé, on ne dit pas que la personne n'a pas commis d'infraction; on indique seulement que personne ne sera accusé. Je crois qu'il est important de comprendre la nuance entre « accusé » et, comme vous l'avez dit « ou déclaré coupable ». Si vous dites « déclaré coupable », cela signifie qu'il n'y a pas d'infraction.
Le sénateur Sinclair : Cela signifie qu'il n'y a pas d'infraction au titre du paragraphe 4(1), mais la personne peut être accusée d'une infraction de trafic.
Le sénateur Joyal : Absolument, mais elle ne peut pas être accusée au titre du paragraphe 4(1), qui concerne l'infraction de possession simple.
Le sénateur Sinclair : Mais la personne ne peut pas être déclarée coupable d'une infraction de possession simple.
Le sénateur Joyal : Seulement celle-là. La nuance est très importante.
Le sénateur White : Concrètement, on arrête une personne sur les lieux d'un crime et on l'accuse de possession en vue d'en faire le trafic, ce qui serait légalement possible au titre du présent texte législatif. Sans votre ajout, la personne pourrait tout de même être déclarée coupable de possession simple puisqu'il s'agit d'une infraction incluse.
Nous voulons éliminer l'occasion secondaire pour les forces de l'ordre de porter des accusations abusives — ce qu'elles ne feraient bien sûr jamais — pour ensuite obtenir une déclaration de culpabilité pour un crime de façon contraire à l'intention du projet de loi.
Le sénateur Joyal : Exactement.
Le vice-président : S'il n'y a plus d'autres commentaires, nous allons passer au vote.
Le sénateur Joyal : On pourrait peut-être demander la réaction de M. Saint-Denis.
Le vice-président : Je ne sais pas s'il a quoi que ce soit à dire à ce sujet.
Monsieur Saint-Denis?
M. Saint-Denis : Il semble s'agir d'une suggestion très intéressante. On réglerait les situations où une personne peut être accusée de possession en vue d'en faire le trafic et où on tenterait ensuite de s'entendre pour une infraction moindre. De cette façon, il ne pourrait pas y avoir de déclaration de culpabilité pour possession. Il semble s'agir d'un ajout qui serait utile dans ce contexte.
Le vice-président : Tous ceux en faveur de l'amendement? Ceux qui s'y opposent? L'amendement est adopté.
Nous allons maintenant passer au sénateur White, qui propose un amendement lié à la même ligne, si je ne m'abuse, mais un peu plus loin.
Le sénateur White : Il s'agit en fait de la ligne 22. Le nouveau libellé est le suivant :
« mandé de l'aide et est resté sur les lieux. »
J'enlèverais le mot « et » et je le remplacerais par le mot « ou » de façon à inclure aussi les personnes qui ne restent pas sur les lieux. En d'autres mots, la personne peut partir et tout de même être protégée contre des poursuites.
Mon objectif est de ratisser plus large. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que c'est un peu injuste. Même si le responsable du projet de loi a dit que son intention était de s'assurer que les gens restent, ce n'est pas ce qu'il a dit devant la Chambre.
Selon moi, ce n'est pas son intention. Son intention était à mes yeux de sauver des vies, et l'amendement est une façon d'enlever les obstacles auxquels sont confrontées les personnes qui, d'après mon expérience, ne restent pas sur les lieux.
[Français]
La sénatrice Dupuis : J'ai un commentaire sur la modification. Est-ce qu'à Cap-Breton, l'expression « sought assistance or having remained at the scene » veut dire que nous requérons qu'une personne demande de l'aide et reste sur place par la suite? Maintenant, si nous demandons à cette personne d'avoir cherché de l'aide et d'être restée sur les lieux, cela voudrait dire que nous ne couvrons plus la personne. L'idée, c'est qu'au départ, il fallait qu'elle demande de l'aide. On ne veut pas nécessairement qu'elle reste là. C'est l'idée ici, mais ça ne risque pas de se faire si on l'exprime comme ça.
[Traduction]
Le vice-président : Le sénateur White peut-il présenter son deuxième amendement, qui réglera cette situation?
Le sénateur White : Le deuxième amendement est sur la page 2.
Le vice-président : Réglons le cas du premier amendement. Tous ceux en faveur de l'amendement?
Il y a deux sénateurs qui veulent poser des questions sur cet article précis.
La sénatrice Batters : Je veux formuler un bref commentaire en réaction à ce que le sénateur White a dit au sujet de la déclaration du parrain du projet de loi à la Chambre des communes. À l'intention du comité, il a dit que, non, ce n'était pas l'intention, mais il a dit quelque chose de très différent devant le comité de la Chambre.
On dirait que la raison pour laquelle il a adopté une position différente, ici, c'est qu'il craignait qu'on n'apporte des amendements au projet de loi. Il semblait beaucoup craindre que cela entraîne des retards, parce qu'il faudrait alors que le projet de loi soit transmis à nouveau au comité du Cabinet aux fins d'approbation, ou quelque chose du genre, même si j'ai souligné que ce comité se réunit chaque semaine lorsque la Chambre des communes siège. Cependant, c'est ce qui semblait expliquer qu'il ne voulait aucune sorte d'amendement, même un amendement très logique.
Le sénateur White : Je suis d'accord.
Le sénateur Pratte : Selon moi, une personne est un bon samaritain si elle tente de trouver de l'aide. C'est le principal.
Étant donné la façon dont l'amendement est libellé, le simple fait de rester sur les lieux donne droit à l'exemption, même si la personne n'a demandé aucune aide.
Le sénateur White : On remplace un mot par un autre. Nous avons précisé que la personne qui demande de l'aide bénéficie de l'exemption, qu'elle reste sur les lieux ou non.
Le sénateur Pratte : Je comprends que c'est là l'intention.
Le sénateur White : C'est l'intention.
Le sénateur Pratte : Je ne suis pas sûr que c'est ce qui est dit.
Le sénateur White : Lorsque nous avons rencontré les avocats, et je n'en suis pas un... j'imagine que M. Saint-Denis peut probablement mieux répondre...
Le sénateur Pratte : Je n'en suis pas un moi non plus.
Le sénateur White : Il était évident pour eux qu'ajouter le mot « ou » élargirait l'exemption pour l'appliquer à ceux qui choisissent de ne pas rester sur les lieux, ce qui était notre intention.
Le vice-président : Monsieur Saint-Denis, avez-vous un commentaire à formuler à ce sujet?
M. Saint-Denis : Il y a deux effets différents, je crois, liés au fait d'utiliser le mot « ou » dans cette disposition. La première, c'est celle mentionnée par la sénatrice Dupuis, ce qui signifie que la personne pourrait demander de l'aide, puis bénéficier de la protection même si elle n'est pas restée sur les lieux.
Ce que j'avais compris de l'intention du projet de loi, c'était qu'il visait à encourager les personnes à rester sur les lieux parce que ce sont elles qui sont les mieux placées pour fournir de l'information au sujet des substances consommées qui ont mené à la surdose.
Si on enlève l'incitation à rester sur les lieux, on pourrait ne pas bénéficier des renseignements que cette personne possède parce qu'elle se sera enfuie. Ce pourrait être une réelle préoccupation.
Le sénateur White : Je comprends votre commentaire. Assurément, c'est ce que le parrain et le témoin nous ont dit, ici, mais je peux vous dire que le parrain et le témoin ont dit clairement devant la Chambre que l'objectif était d'inclure les gens qui ne restaient pas sur les lieux. En fait, la question a été posée directement au témoin, et il a répondu non.
Je suis d'accord avec la sénatrice Batters. La situation a changé, selon moi, lorsqu'il est arrivé ici, parce qu'il croyait qu'il faudrait un amendement si ce n'était pas là l'intention.
Je peux vous dire que, devant la Chambre — et c'est la raison pour laquelle je ne crains pas le changement de portée —, il a dit très clairement devant le comité de la Chambre que son intention était de protéger les personnes qui allaient rester sur les lieux ou non. En fait, on lui a posé la question en plus d'un certain nombre d'autres questions connexes.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Est-ce que le sénateur White serait prêt à envisager la modification de son amendement en le reformulant de manière à ce que l'on réponde à sa préoccupation? C'est-à-dire que la phrase s'arrêterait après « as a result of that person having sought assistance ».
[Traduction]
Le sénateur White : Si vous me permettez, c'est ce que nous avons présenté initialement aux conseillers juridiques auxquels nous avions accès, et ils nous ont recommandé de remplacer « et » par « ou » et de ne pas toucher au reste de la phrase. Je ne suis pas avocat, mais c'est la suggestion initiale que j'ai formulée, soit d'arrêter à « demandé de l'aide ».
Je vais laisser ceux qui ont une formation juridique déterminer lequel des deux libellés véhicule le mieux notre intention ou mon intention et celle du juge Sinclair, bien sûr.
Le sénateur Sinclair : Dans le cadre de nos discussions, nous nous sommes rappelé le commentaire formulé par la mère d'un jeune homme qui est décédé. Elle s'appelait Christine Padaric. C'est l'une des témoins qui ont comparu. Elle a parlé du fait que son fils a souffert longtemps avant de mourir, et que de nombreuses personnes lui fournissaient une aide directe, mais que personne n'a appelé la police. Elle voulait que des gens restent sur place et qu'ils appellent la police, elle voulait donc les deux.
De la façon dont le paragraphe proposé est libellé, il semble que le mot « et » sous-entend que seule la personne qui appelle pour obtenir de l'aide et reste sur les lieux est protégée. La personne qui n'appelle pas, mais qui reste sur les lieux n'est pas protégée, même si elle aide en fournissant une assistance médicale à la personne.
C'est là où nous tentions d'en venir en présentant cet amendement.
Le sénateur White : Une personne peut ne pas appeler, mais tout de même aider.
M. Saint-Denis : J'aimerais attirer l'attention du comité sur le paragraphe 3 proposé, qui précise la protection. Ici, l'exemption prévue est la suivante : « à toute personne qui se trouve sur les lieux à l'arrivée des professionnels de la santé ou des agents d'application de la loi ». Le paragraphe donne à penser que ce n'est pas seulement la personne qui a appelé qui est protégée, et qu'il y a autre chose. Ce pourrait être une personne qui est aussi restée sur les lieux, peut-être pour fournir de l'aide, sans pour autant avoir téléphoné.
Le vice-président : Ce que vous dites pourrait être éclipsé par un autre amendement qui sera proposé bientôt.
Le sénateur Joyal : L'enjeu que vous venez de soulever... l'expression « toute personne qui se trouve sur les lieux » signifie qu'on ne vise pas la victime de la surdose qui appelle, ce qui est le point que j'ai soulevé précédemment.
Le sénateur White : Donc, on se comprend. Je fais valoir que la décision dissipe précisément l'ambiguïté. Nous voulons rendre la disposition moins ambiguë, puis, dans la précision, il y aura un autre amendement permettant, espérons-le, de préciser encore davantage ce qu'on veut dire.
La précision, s'il s'agissait simplement d'un autre « paragraphe », alors je crois que M. Saint-Denis aurait peut-être raison. Je crois qu'on a besoin des deux. C'est la raison pour laquelle je pense que le prochain amendement sera utile.
Le vice-président : Sommes-nous prêts à étudier cet amendement précis?
Tous ceux en faveur de l'amendement? Ceux qui s'opposent à l'amendement?
L'amendement est adopté.
Le sénateur White : Qui s'opposent?
La sénatrice Dupuis : La première partie de l'amendement? Le « ou »?
[Français]
J'avais compris que ce que vous vouliez, c'est que l'on s'assure que quelqu'un a demandé l'assistance sans nécessairement rester sur la scène. Si on veut enlever cette obligation, on ne veut pas qu'il ait à choisir entre téléphoner ou rester.
[Traduction]
C'est ce que je comprends du « ou » — ou est resté sur les lieux. Vous pouvez faire les deux, soit obtenir de l'aide, soit rester sur les lieux. C'est la décision de la personne. Ça dépend.
[Français]
J'avais compris que le projet de loi voulait que le bon samaritain aille chercher de l'aide, d'une manière ou d'une autre, peu importe qu'il reste ou non sur la scène. Comme vous nous l'avez dit, maître Saint-Denis, l'exemption du paragraphe 3 indique que cela s'applique à toute personne qui se trouve sur les lieux, qu'elle ait ou non cherché ou demandé de l'assistance.
Ce n'est pas parce que je m'oppose à ce que vous voulez faire, mais la façon dont c'est exprimé ne traduit pas l'idée que l'on veut conserver la demande d'assistance, qui doit être faite, parce que l'action du samaritain, c'est ça, peu importe le moyen avec lequel la demande est faite.
[Traduction]
Le vice-président : Je me demande si le sénateur White pourrait lire son prochain amendement, qui porte directement sur cette question. Peut-il le lire à haute voix?
Le sénateur White : Le prochain amendement est à la page 2 et remplace les lignes 1 à 4, les quatre premières lignes du paragraphe 3 qui est actuellement ainsi libellé :
(3) L'exemption prévue au paragraphe (2) s'applique à toute personne qui se trouve sur les lieux à l'arrivée...
L'amendement est ainsi libellé :
« (3) L'exemption prévue au paragraphe (2) s'applique aussi à toute personne qui se trouve sur les lieux à l'arrivée des professionnels de la santé ou des agents d'application de la loi, y compris la personne victime de la surdose ».
On parle donc de toute personne qui se trouve sur les lieux.
Lorsque nous avons rencontré la dame qui a perdu son fils, elle a parlé des autres personnes qui étaient là pour aider, mais qui n'ont pas appelé. Ces personnes seraient protégées. Dans ce cas-ci, l'exemption s'applique à toutes les personnes, parce qu'on peut se demander — et je crois que le sénateur Joyal a soulevé cette question de façon appropriée — si la personne qui est victime de la surdose est visée avant l'administration de naloxone. Le fait de ramener la personne à la vie assez longtemps pour l'accuser ne semble pas juste non plus.
Je crois qu'on rendrait ainsi le propos plus clair — en plus de remplacer « et » par un « ou » — pour ce qui est de savoir si toutes les personnes sur les lieux pourraient être exemptées.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Le plus simple serait de m'abstenir au sujet de la première partie. Je comprends très bien, ce sont tout de même deux choses séparées, le premier et le deuxième.
Le sénateur Joyal : Un bon samaritain est certainement une personne qui prend le téléphone et qui appelle les services d'urgence, mais un bon samaritain peut aussi être quelqu'un qui reste près de la personne en attendant que la police ou les services d'urgence arrivent.
Je crois que l'amendement proposé par le sénateur White couvre les deux circonstances pour lesquelles on peut agir à titre de bon samaritain. On peut être un bon samaritain et ne pas avoir nécessairement appelé, mais rester près de la personne pour lui prêter l'assistance qu'on peut lui porter ou donner l'information nécessaire aux services d'urgence pour le traitement requis dans les circonstances. Je crois que l'amendement proposé par le sénateur White élargit, d'une certaine façon, la notion de bon samaritain.
La sénatrice Dupuis : Oui, tout à fait. Je suis d'accord.
Le sénateur Joyal : Je ne crois pas que cela nie l'objectif du projet de loi en soi. Je crois que, au contraire, cela permet de reconnaître les autres circonstances à l'occasion desquelles on peut être perçu ou vu comme un bon samaritain.
La sénatrice Dupuis : Cela répond à ma question.
[Traduction]
Le vice-président : Le premier amendement proposé par le sénateur White... sommes-nous prêts à mettre la question aux voix?
Le premier amendement proposé par le sénateur White est-il adopté? Tous ceux qui sont en faveur? Ceux qui sont contre? Adopté.
Nous allons maintenant passer au deuxième amendement en haut de la page que nous venons tout juste de lire à haute voix.
Croyez-vous avoir fourni des explications suffisantes, sénateur White?
Le sénateur White : Je pourrai fournir des réponses si quelqu'un a une question.
Le vice-président : Y a-t-il des questions à ce sujet? S'il n'y en a pas, nous pouvons soumettre l'amendement aux voix.
Tous ceux en faveur? Ceux qui s'y opposent? L'amendement est adopté.
Nous arrivons maintenant à un amendement majeur qui, selon moi, est suggéré par le sénateur Sinclair.
Le sénateur Sinclair : Les amendements précédents étaient faciles.
Nous sommes rendus à ce que nous pouvons appeler assez vaguement l'amendement lié aux sanctions administratives. Vous l'avez devant les yeux dans les deux langues officielles. Si vous voulez, je vais le lire à haute voix.
L'objectif de l'amendement est de couvrir les situations où des gens sont accusés d'autres choses que de possession simple parce qu'ils sont en probation, en libération conditionnelle, en mise en liberté sous condition ou en liberté sous caution en raison du fait qu'ils ont appelé pour obtenir de l'aide et qu'ils ont eu des interactions avec la police. Voici comment l'amendement est libellé :
Que le projet de loi C-224 soit modifié, à l'article 2, à la page 2, par adjonction, après la ligne 4, de ce qui suit :
« (4) La personne qui demande, de toute urgence, l'intervention de professionnels de la santé ou d'agents chargés de l'application de la loi parce qu'elle-même ou une autre personne est victime d'une surdose ou qui se trouve sur les lieux à l'arrivée des secours ne peut être accusée d'une infraction en lien avec la violation de conditions de mise en liberté provisoire, d'une ordonnance de probation, d'une ordonnance de sursis ou des modalités d'une libération conditionnelle relativement à une infraction prévue au paragraphe 4(1) si la preuve à l'appui de cette infraction a été obtenue ou révélée parce que cette personne a demandé du secours ou est restée sur les lieux.
(5) Est réputée n'avoir jamais eu lieu la violation, relativement à une infraction visée au paragraphe 4(1), de conditions de mise en liberté provisoire, d'une ordonnance de probation, d'une ordonnance de sursis ou des modalités d'une libération conditionnelle qui résulte du fait que la personne a demandé, de toute urgence, l'intervention de professionnels de la santé ou d'agents chargés de l'application de la loi parce qu'elle-même ou une autre personne était victime d'une surdose ou est restée sur les lieux à l'arrivée des secours. »
Le vice-président : Y a-t-il d'autres commentaires?
Monsieur Saint-Denis, avez-vous eu l'occasion d'y réfléchir? Je sais qu'on vous prend un peu au dépourvu.
M. Saint-Denis : De toute évidence, on ajoute ici un tout nouveau domaine de protection. Je souligne que toutes les violations de ces ordonnances, probations, cautions et ainsi de suite sont seulement limitées aux infractions liées à la possession de drogues. Si la personne a en sa possession une arme à feu en contravention d'une de ces ordonnances, elle ne sera pas protégée.
À tout le moins, vous élargissez la nature de la protection, mais vous la limitez à l'objet du projet de loi, soit la prestation d'une protection liée aux infractions pour possession de drogue.
Le vice-président : Sénateur Sinclair, êtes-vous satisfait?
Le sénateur Sinclair : C'était l'intention, et je crois que c'est ce qui est dit.
Le vice-président : Est-ce que quelqu'un a d'autres commentaires à formuler à ce sujet?
Le sénateur Joyal : L'intention de la loi sur les bons samaritains s'applique uniquement si la personne qui appelle ou offre un soutien à la personne victime d'une surdose est elle-même victime d'une surdose. C'est, essentiellement, notre interprétation des paragraphes 2 ou 4 actuels. Le paragraphe 2 précise très clairement ce qui suit :
(2) Quiconque demande, de toute urgence, l'intervention de professionnels de la santé ou d'agents d'application de la loi parce que lui-même ou une autre personne est victime d'une surdose...
Il faut être victime d'une surdose pour être exempté.
Le vice-président : Il y a un léger désaccord, sénateur Joyal, quant à l'interprétation littérale des mots.
Le sénateur Joyal : Nous modifions le Code criminel, qui sera interprété par la police, un procureur de la Couronne et un juge. Nous devons être vraiment sûrs.
Selon moi, une personne sur les lieux qui est sous l'influence de drogue ou non devrait être exemptée comme le projet de loi tente de le faire. Cependant, lorsqu'on dit « parce que lui-même ou une autre personne est victime d'une surdose », elle est incluse dans l'exigence de surdose. C'est ce qui est écrit ici. Elle doit être victime d'une surdose pour être exemptée.
Le vice-président : Il y a un « ou » là, cependant.
Le sénateur Joyal : Mais c'est écrit « lui-même ou une autre personne ».
Le sénateur White : C'est deux personnes différentes. Alors ils n'ont pas à être victimes d'une surdose : « lui-même ou une autre personne ». S'il était écrit « lui-même et », ce serait différent.
Le sénateur Sinclair : C'est une notion de grammaire de sixième année.
Le vice-président : Je ne contredis jamais le sénateur Joyal.
La sénatrice Batters : J'ai une question pour M. Saint-Denis, et on réglera peut-être ce problème, parce que je suis d'accord avec le sénateur Joyal. Selon moi, « lui-même ou une autre personne est victime d'une surdose » est problématique. Après cette portion de la phrase, l'amendement du sénateur Sinclair précise « parce qu'elle-même [...] est restée sur les lieux à l'arrivée des secours ». Est-ce une façon de préciser l'intention, monsieur Saint-Denis? Est-ce une façon de permettre à quelqu'un qui ne souffre pas d'une surdose d'être visé par la portée de cet article? On ne dit pas simplement une fois « ou ». On dit « lui-même ou une autre personne est victime d'une surdose », mais on précise ensuite « ou est resté sur les lieux à l'arrivée des secours ».
Le vice-président : M. Saint-Denis est en train de réfléchir à ce que vous avez dit, sénatrice Batters.
Mme Brouillet : Je crois que c'est intéressant de lire la version française du paragraphe 4.1(2). Parfois, la version française peut aider le tribunal à interpréter la version anglaise.
Le projet de loi actuel est ainsi libellé : « Quiconque demande ». Afin de mieux comprendre l'intention du législateur au paragraphe 2, le libellé est repris au paragraphe 4.
Le vice-président : Nous consultons toujours la version française lorsque nous voulons des précisions.
[Français]
Mme Brouillet : Voilà. La citation se lit comme suit, et je cite :
Quiconque demande, de toute urgence, l'intervention de professionnels de la santé ou d'agents d'application de la loi parce que lui-même ou une autre personne ...
[Traduction]
Dans la version française, c'est très clair.
Selon moi, dans la version anglaise, l'utilisation des virgules peut mener à une interprétation différente, mais la version française est claire et aidera la cour à bien l'interpréter. À mon avis, un tribunal utiliserait sans aucun doute la version française pour bien comprendre la version anglaise dans ce contexte.
Le sénateur Joyal : Je ne veux pas prolonger le débat, mais comme la sénatrice Batters l'a mentionné, c'est le Code criminel dont il est question ici. S'il faut consulter les deux versions pour bien en comprendre la signification, je crois, honnêtement, qu'il y a un problème de rédaction. Lorsque nous traitons d'un enjeu lié à la consommation de drogues et que nous créons une exception, je crois que la portée de l'accusation doit être très claire, parce que les tribunaux auront tendance à l'interpréter de façon très étroite.
Je soutiens tout à fait les amendements proposés par le sénateur White et le sénateur Sinclair, parce qu'ils fournissent des précisions sur l'intention. Si nous voulons être très clairs quant au statut des personnes qui appellent la police ou qui restent sur les lieux, je crois qu'il faut comprendre l'état de ces personnes. Est-ce que cette personne doit être sous l'influence de la drogue? Essentiellement, c'est ce que nous devons bien comprendre.
Je n'ai aucune objection à ce que l'objectif de la loi du bon samaritain consiste à protéger une personne qui n'est pas sous l'influence d'une drogue, mais qui aurait pu être accusée de possession. La police arrive, et cette personne a de la drogue dans ses poches, sans pour autant souffrir d'une surdose. Cette personne est visée par le paragraphe 3 proposé, à la page 2, mais ne l'est pas au titre du paragraphe 2 et ne l'est pas au titre des paragraphes 4 et 5 que nous ajoutons, ici. Essentiellement, je veux m'assurer que tout est clair.
La sénatrice Batters : On n'a pas répondu à ma question parce que vous discutiez du projet de loi. Je parlais de l'amendement du sénateur Sinclair et je me demandais si le passage « ou qui se trouve sur les lieux à l'arrivée des secours » élimine la préoccupation soulevée dans le projet de loi. Je parle simplement de l'amendement et je me demande si ce passage particulièrement clair règle le cas de cette même question.
M. Saint-Denis : Selon moi, l'approche consistant à utiliser l'expression « ou qui se trouve sur les lieux à l'arrivée des secours » n'élimine pas le problème d'interprétation soulevé par le sénateur Joyal. Selon moi, ce n'est pas un problème. Lorsque je lis le paragraphe 2 proposé, j'interprète que cela couvre à la fois une personne qui souffre d'une surdose et une personne qui ne souffre pas d'une surdose. Au paragraphe 4, l'approche est différente et elle est tout aussi claire.
La sénatrice Batters : Vu l'explication que vous nous avez fournie plus tôt au sujet des types d'infractions qui pourraient éventuellement être inclus, ici, les accusations liées aux armes à feu et ce genre de choses, et l'important élargissement potentiel de la portée, personnellement, je ne suis pas à l'aise avec l'idée d'élargir le projet de loi de cette façon. Mes collègues auront peut-être un point de vue différent, mais, personnellement, je ne suis pas à l'aise avec ce niveau d'élargissement de la portée. Je vous remercie donc de ce commentaire.
Le sénateur Sinclair : Permettez-moi de prétendre que je suis brillant en suggérant que j'ai peut-être une solution. J'ai une proposition pour le sénateur Joyal afin de voir si cela dissipe sa préoccupation.
C'est peut-être parce que, dans l'anglais, le mot « they » est associé au mot « are » et exclut « another person ». À mon avis, si on proposait un amendement afin que la première ligne soit ainsi libellée : « No one who seeks emergency medical or law enforcement assistance because that person, or another person, is suffering from an overdose... »
Le sénateur Joyal : Parfait.
Le vice-président : L'amendement suggéré par le sénateur Sinclair consiste à remplacer le mot « they » à la ligne 15 par « that person » de façon à ce que la version anglaise soit conforme à la version française.
Le sénateur Sinclair : Et le mot « are » sur la prochaine ligne doit être remplacé par « is ».
Le vice-président : Le mot « are » par « is ». Est-ce que tout le monde est d'accord?
Monsieur Saint-Denis, voulez-vous réagir, ici?
M. Saint-Denis : Je ne vois pas de problème. Notre style de rédaction consiste à nous référer à une personne lorsqu'il faut le faire. Afin, en anglais, de ne pas utiliser « him » ou « her », nous utilisons « they ». C'est la raison pour laquelle c'est le mot qui avait été utilisé. Cette approche permet aussi de bien faire les choses.
Ma seule observation au sujet de l'amendement proposé, c'est qu'il concerne le paragraphe 2, si je ne me trompe pas. Vous voudrez peut-être faire la même chose pour les paragraphes 3 et 4.
Le vice-président : C'est ce que le sénateur Pratte vient de soulever.
Acceptons-nous que l'amendement soit inclus dans le paragraphe 2 proposé, à la ligne 15? Permettez-moi de le lire à haute voix :
... ment assistance because that person, or another person, is suffering from an overdose .
Est-ce que tous les membres du comité sont d'accord?
Des voix : Absolument.
Le vice-président : Tous les membres du comité sont d'accord.
Jessica Richardson, greffière du comité : Nous devons prendre une pause. Nous devons faire venir un rédacteur pour rédiger la version française. Nous ne pouvons pas envisager un amendement dans une seule langue.
Le vice-président : Sénateur Joyal, avez-vous une suggestion quant à la procédure que nous devrions suivre maintenant? Nous devons aussi modifier la version française.
Le sénateur Joyal : Nous devons adopter l'amendement en français aussi. Sinon, nous allons vraiment enfreindre les règles.
Le vice-président : Il faudra remettre cela à plus tard.
Le sénateur Pratte : Selon moi, la version française est très claire.
[Français]
Le sénateur Joyal : C'est plus clair en français, mais il faut le faire dans la version française des propositions 4 et 5 également.
[Traduction]
Le vice-président : Monsieur Saint-Denis, avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Saint-Denis : Lorsque nous rédigeons des textes législatifs, nous ne rédigeons pas le texte en une langue pour ensuite le traduire dans l'autre. Les rédacteurs travaillent côte à côte. L'approche utilisée dans une langue ne reflète pas nécessairement exactement la même structure ou la même approche utilisée dans l'autre langue pour produire la même disposition.
L'observation selon laquelle la version française est aussi claire que la version anglaise modifiée serait parfaite.
Le vice-président : On ne règle pas le problème de l'amendement, cependant, sénateur Sinclair. Des changements doivent être apportés là aussi; en tout cas c'est ce que j'en comprends.
Le sénateur Joyal : Les paragraphes 4 et 5 sont corrects dans la version française du sénateur Sinclair. C'est ce que j'ai demandé, soit que le libellé des paragraphes 4 et 5 soit inclus dans le paragraphe 2 proposé afin d'éviter l'incertitude que j'avais cernée.
Le sénateur Sinclair : Je ne suis pas un rédacteur et je crois que nous devrions confirmer que c'est bien le cas auprès des rédacteurs.
De la façon dont je les lis, les versions françaises des amendements sont déjà correctes, et l'amendement de l'anglais que j'ai suggéré, amendement au sujet duquel le sénateur Joyal et nous tous nous sommes entendus, maintenant, fait en sorte que la version anglaise correspond à la version française.
Le vice-président : Nous concluons donc qu'il convient de suspendre ce que nous faisons actuellement pour permettre à nos services juridiques de faire ce qu'il faut relativement au projet de loi?
Mme Richardson : J'envoie un courriel au Bureau du légiste parlementaire en ce moment même. Des responsables du bureau se penchent sur la question actuellement. Nous pourrions peut-être prendre un temps d'arrêt ici et passer à l'autre projet de loi, pour ensuite revenir à celui-ci de façon à ce qu'ils aient l'occasion de nous répondre.
Le vice-président : La greffière a formulé une suggestion. Est-ce une bonne suggestion?
Mme Richardson : Que nous nous arrêtions quelques instants.
Le vice-président : Comme la greffière l'a dit, nous nous arrêterons ici et passerons au prochain projet de loi et nous nous réunirons de nouveau lorsque nous aurons le temps de le faire. Sommes-nous tous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : Merci aux témoins. Les témoins veulent-ils rester pour le prochain projet de loi? Non?
M. Saint-Denis : Même si nous aimerions rester, nous sommes seulement affectés à ce projet de loi.
Le vice-président : Merci de votre aide aujourd'hui. C'est merveilleux que vous soyez venus nous aider aujourd'hui.
M. Saint-Denis : Tout le plaisir est pour nous, sénateur. Merci beaucoup.
Le vice-président : Nous allons maintenant passer au projet de loi S-231. Est-il convenu de procéder à l'étude article par article du projet de loi S-231, Loi modifiant la Loi sur la preuve au Canada et le Code criminel (protection des sources journalistiques)?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : Êtes-vous d'accord pour suspendre l'adoption du titre?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : Êtes-vous d'accord pour suspendre l'adoption du titre abrégé à l'article 1?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : L'article 2 est-il adopté?
Nous avons reçu une suggestion d'amendement à l'article 2, et je demande au sénateur Carignan de présenter quelques observations préliminaires.
[Français]
Le sénateur Carignan : Simplement pour clarifier, je remplace le sénateur Boisvenu et j'occupe son siège. Je n'occupe pas mon siège à titre d'office de leader de l'opposition.
On a discuté de la définition de « journaliste », et je sais que les gens voulaient avoir une définition un peu plus restrictive afin qu'on puisse encadrer la notion de journaliste. Après réflexion et discussion, il m'apparaît important d'introduire la notion de rétribution.
Donc, je propose que le projet de loi S-231 soit modifié à l'article 2, à la page 1, par la substitution, à la ligne 13, de ce qui suit (soit à la fin des mots « régulièrement ou occasionnellement ») : « moyennant rétribution, à la collecte, la rédaction ». Je propose qu'on introduise la notion de rétribution dans la définition de « journaliste » pour ajouter au caractère d'importance de ce rôle.
[Traduction]
Le vice-président : Est-ce que tout le monde a une copie de l'amendement?
Des voix : Non.
Le vice-président : Sénateur Joyal, voulez-vous dire quelques mots avant que nous ne commencions?
Le sénateur Joyal : Oui.
J'ai une question pour le sénateur Carignan. Lorsque vous avez introduit la notion de rétribution, aux fins d'examen, vouliez-vous exclure par là quiconque le fait de son propre chef? Il se pourrait que quelqu'un ait la capacité d'être un journaliste sans avoir été payé ou rémunéré par un employeur.
[Français]
Le sénateur Carignan : La notion de rétribution est plus large que celle de rémunération. Donc, c'est pour cela que si la personne s'attend à recevoir une somme pour le travail qu'elle effectue dans le cadre d'un contrat, elle serait incluse. Cela exclut le journal étudiant, car la personne fait ce travail bénévolement. C'est mieux encadré ainsi.
Le sénateur Joyal : Je ne suis pas opposé à l'objectif de l'amendement, mais j'essaie de comprendre l'impact qu'il peut avoir sur les classes de personnes qui sont exclues.
Le sénateur Carignan : Je pense que les blogueurs bénévoles et les journaux étudiants bénévoles ne seraient pas couverts. Je pense que cela répond aussi à une demande des policiers. Je suis particulièrement sensible à l'argument des services de police qui disent qu'ils doivent appliquer le Code criminel et déterminer qui est visé. On veut qu'il y ait un certain niveau de professionnalisme qui soit intégré pour savoir si on a affaire à un journaliste ou non, et pour éviter que n'importe qui puisse affirmer être journaliste. Cela réduit ce potentiel-là.
Le sénateur Joyal : Peut-être que je devrais poser la question au sénateur Pratte, qui est journaliste. Pour être membre de la Fédération professionnelle des journalistes, faut-il être un employé? En d'autres mots, qui serait couvert ou exclu par ce projet de loi parmi les membres de la Fédération professionnelle des journalistes ou des associations professionnelles de journalistes? Le critère d'être payé est-il un élément d'admission à l'association professionnelle des journalistes?
Le sénateur Pratte : Non, pas à ma connaissance, mais vous savez que chez les journalistes, il y a une allergie à définir le terme de journaliste.
Le sénateur Joyal : Je parle de la Fédération professionnelle des journalistes, alors ma question était spécifique.
Le sénateur Pratte : J'ai tendance à dire qu'il y a quand même un besoin de circonscrire un peu à qui on s'adresse, aux fins du projet de loi, afin éviter que le privilège qu'on accorde même si on s'entend que ce n'est pas vraiment un privilège qu'on accorde à un journaliste, parce qu'on essaie de protéger les sources ne s'adresse pas à un blogueur ou à quelqu'un qui publie sur les médias sociaux ou sur Facebook une chronique d'actualités et qui peut très bien s'alimenter de sources confidentielles, mais qui n'exerce pas vraiment le métier de journaliste.
D'ailleurs, c'est une recommandation que nous ont faite plusieurs grands médias qui sont venus témoigner au comité, y compris La Presse et Radio-Canada. Ils ont recommandé que nous procédions même de façon plus stricte et que nous limitions la définition à des journalistes rémunérés, afin de protéger un niveau de professionnalisme, tout en ouvrant la porte à une protection pour les pigistes. Donc, cette définition peut couvrir les pigistes, des gens qui font ce travail à temps partiel, mais qui sont néanmoins rémunérés.
Le sénateur Joyal : Je vais formuler différemment ma question. Afin d'être membre de la Fédération professionnelle des journalistes, quelles conditions doit-on satisfaire? Par exemple, si je demande d'être membre de la Fédération professionnelle des journalistes, y serais-je admis?
Le sénateur Pratte : Non, parce que vous n'exercez pas la profession de journaliste.
Le sénateur Joyal : C'est-à-dire que je n'écris pas à des fins de rétribution.
Le sénateur Carignan : Le fait d'être sénateur serait probablement reconnu aussi comme une activité qui...
Le sénateur Joyal : Je ne parle pas d'être sénateur. Mettons que je ne suis pas sénateur.
Le sénateur Pratte : Il faut que vous exerciez le travail de journaliste, et ce n'est pas une question de rétribution pour ce qui est de la Fédération professionnelle des journalistes. Par exemple, les étudiants ont un statut au sein de la fédération, et ils peuvent en être membres même sans rémunération. Il est plutôt question d'exercer le travail de journaliste. Il y a des membres de la fédération qui ne seraient pas couverts par le projet de loi, c'est exact.
Le sénateur Joyal : C'est ce que je voulais comprendre.
[Traduction]
Le vice-président : Y a-t-il d'autres commentaires?
La sénatrice Boniface : Merci de l'amendement. Je me demande simplement s'il y a des renseignements contextuels au sujet de l'enjeu soulevé par les services de police hier quant à la définition de « médias ». Êtes-vous convaincu que la notion de « médias » définit assez bien le concept?
Le sénateur Carignan : J'y ai réfléchi, mais je ne suis pas prêt à proposer un amendement. J'ai commencé à discuter ce matin avec le sénateur Pratte de la possibilité de créer une sous-catégorie de médias d'information. En effet, grâce à la notion d'information, on pourra probablement dissiper la préoccupation soulevée par le sénateur Sinclair aussi, dans la mesure où les principaux médias publient habituellement des nouvelles qui sont d'intérêt public.
Mais je n'en suis pas encore là. Je préfère attendre et poursuivre notre discussion et notre réflexion à ce sujet. Nous pourrons peut-être discuter davantage de cette notion durant la troisième lecture.
Le sénateur Joyal : Si on commence à qualifier les types de médias, il faudra procéder à une réévaluation en ce qui a trait aux exclusions et au genre de définitions qu'on voudra donner à la catégorie des médias devant être visés par le projet de loi.
J'ai aussi entendu ce que la police a dit, et j'étais préoccupé. Nous savons tous, naturellement, là où nous voulons en venir avec le projet de loi. Nous voulons viser les journalistes professionnels, ou ceux qui ont une capacité professionnelle d'informer le public ou de commenter des enjeux d'intérêt public.
Avec quel genre de médias et quel genre de soutien pourrait-on exprimer ces opinions? C'est là la définition de « médias ». C'est plus une question de soutenir l'expression de points de vue que le geste d'exprimer les points de vue en tant que tel.
Pour ce qui est de définir les médias dans le cadre du projet de loi, je pensais — comme je l'ai dit —, après avoir entendu ce qui a été dit, hier... et c'est quelque chose que je comprends, parce que, assurément, nous ne voulons pas élargir la portée du projet de loi au point où on va au-delà de ce qui est raisonnable, vu le résultat que nous voulons atteindre.
A-t-on une « périphrase », comme on le dit en français, pour définir les médias relativement au Code criminel ou à la Loi sur la preuve au Canada, ici?
[Français]
Le sénateur Carignan : Je suis d'accord avec le sénateur Joyal. C'est pour cette raison que je ne suis pas encore prêt à faire cette suggestion d'amendement ou à discuter de cette suggestion.
Selon moi, le projet de loi doit être considéré comme un ensemble. Il ne faut pas oublier la définition de « source journalistique » également, dans le cadre de laquelle il doit y avoir une entente avec la personne, pour laquelle il y a un contrat et un engagement à maintenir l'anonymat en contrepartie de l'information d'intérêt public qui est transmise.
Cette notion s'accompagne habituellement d'un certain professionnalisme, dans le cadre du travail qu'effectue la personne ou le journaliste. Il y a tout de même certains encadrements dans l'ensemble de la loi, lesquels visent à restreindre cela, en pratique, à certaines catégories de personnes.
[Traduction]
Le sénateur Joyal : Ce dont il est question ici, c'est la liberté de la presse. C'est, en ce sens, le principe sous-jacent à tout ce qu'on fait ici, c'est la façon dont j'interprète le projet de loi. On parle donc des médias et du lien avec la liberté de presse, autant que nous parlons des journalistes, ici. Lorsque nous tentons de définir les divers éléments des notions en cause, ici, c'est toujours relativement à la liberté de presse, qui est un droit démocratique reconnu au Canada.
C'est la raison pour laquelle, comme je l'ai dit, lorsque j'essaie de comprendre ou que j'essaie de réfléchir à la façon dont nous devrions définir le mot « médias », c'est essentiellement lié à la nature de la liberté de presse. Selon moi, c'est de cette façon que les tribunaux l'interpréteraient.
Faut-il qualifier cette notion pour nous assurer que les tribunaux auront les lignes directrices nécessaires pour approuver ou appliquer la procédure que nous exprimons dans le projet de loi? J'y ai réfléchi, mais je n'ai trouvé aucune suggestion pour vous qui permettrait de limiter la définition de « médias » dans le contexte de la liberté de presse.
Le vice-président : Il y a d'autres sénateurs qui veulent formuler des commentaires à ce sujet. Il y a cinq amendements à examiner relativement au projet de loi.
[Français]
Le sénateur Carignan : C'est pour cette raison que nous devrions discuter de l'amendement et non pas de ce qui n'est pas un amendement.
[Traduction]
Le sénateur Joyal : Cette question a été soulevée dans le cadre des discussions.
Le vice-président : Je m'en remets à vous. Ce sera quasiment impossible de tout régler.
Le sénateur Sinclair : Si nous avons une réponse relativement à la discussion que nous avons tenue concernant le projet de loi précédent, pourquoi ne pas régler ce dossier, et nous modifierons nos horaires afin de discuter du projet de loi actuel durant la prochaine réunion. L'étude des amendements proposés prendra plus de temps que nous n'en avons aujourd'hui de toute façon, mais nous pourrions finir l'autre projet de loi dès maintenant si nous pouvons discuter de cet amendement.
Le vice-président : Les membres du comité sont-ils d'accord? Nous nous trouvons dans une situation difficile. Nous pourrons adopter le projet de loi du sénateur Carignan durant la prochaine réunion.
Le sénateur Joyal : Selon moi, ce que nous pourrions faire d'un commun accord, c'est examiner individuellement les amendements du sénateur Carignan, puisque nous les avons sous les yeux. Ce pourrait être utile. Nous pourrions prendre connaissance des amendements. Si nous avons des questions à poser au sénateur Carignan, qui présente des amendements, nous pourrions lui demander des renseignements supplémentaires afin que les choses puissent procéder plus rapidement durant la prochaine réunion, vu que nous aurions déjà fait cet exercice.
Le vice-président : Est-ce le sentiment général du comité? D'accord. Ce sera donc notre décision.
Nous allons maintenant revenir à l'amendement qu'a proposé tantôt le sénateur Sinclair. Je vais demander à la greffière du comité de répéter ce que le Bureau du légiste parlementaire nous a recommandé quant au libellé.
Mme Richardson : Le légiste parlementaire a dit qu'aucun changement n'est nécessaire dans la version française, mais qu'il y a un petit problème lié à l'amendement aux paragraphes 4 et 5 de la version française. Il recommande d'utiliser « d'agents d'application » plutôt que « d'agents chargés de l'application ».
Le vice-président : À quelle ligne?
Mme Richardson : Si vous me donnez une seconde, je vais déterminer à quelle ligne le changement doit être apporté.
Le vice-président : Nous pouvons demander au sénateur Joyal de le lire, parce que je crois qu'il sait de quelle ligne il s'agit.
Mme Richardson : La deuxième ligne au paragraphe 4 et aussi la cinquième ligne au paragraphe 5, au milieu. Il recommande donc de changer « d'agents d'application » par « d'agents chargés de l'application ». Puisque l'amendement est encore en délibération, si vous êtes d'accord pour apporter la modification, c'est ce qu'ils nous recommandent de faire dans la version française.
Le vice-président : Sénateur Joyal, est-ce que c'est logique, selon vous?
Le sénateur Joyal : Je vais lire la version anglaise en premier pour comprendre l'intention. Donc, ils traduiraient « law enforcement assistance » par « d'agents d'application de la loi ». D'accord.
Le vice-président : Sénatrice Dupuis, êtes-vous d'accord?
La sénatrice Dupuis : Oui.
Le vice-président : Elle a enseigné ce sujet pendant de nombreuses années. Alors nous sommes tous d'accord?
Sénateur Sinclair, êtes-vous d'accord avec ce changement?
Le sénateur Sinclair : Oui.
Mme Richardson : Il y a aussi les changements de l'ancien libellé de la version anglaise qui a changé aux paragraphes 2 et 4.
Le vice-président : Nous avons déjà réglé le cas de ces changements. C'était le dernier amendement.
Sommes-nous d'accord pour apporter ce changement mineur à cet amendement précis?
Le sénateur Joyal : En plus des changements apportés plus tôt à la version anglaise afin que celle-ci reflète mieux la version française. Je crois que vous devriez mettre officiellement la question aux voix afin que nous puissions l'adopter.
Le vice-président : Le comité accepte-t-il d'apporter les modifications suivantes à la motion d'amendement proposée par le sénateur Sinclair, au paragraphe 4, à la fin de la première ligne, de façon à remplacer « they » par « that person », et à la ligne 2, après « or another person », remplacer « are » par « is ».
Le sénateur Joyal propose...
Le sénateur Joyal : C'est le parrain.
Le vice-président : Sénateur Sinclair, en faites-vous la proposition?
Le deuxième changement est dans la version française et il est apporté conformément aux conseils du Bureau du légiste parlementaire. Sommes-nous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : Nous allons maintenant passer au vote sur cet article.
Êtes-vous d'accord pour approuver l'article modifié?
Des voix : D'accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le vice-président : Avec dissidence.
L'article 2 modifié est-il adopté?
Le sénateur Joyal : Avec la modification.
Le vice-président : L'article modifié.
Le sénateur Joyal : L'article modifié, oui.
Mme Richardson : Par souci de clarté, vous avez aussi proposé verbalement de modifier le paragraphe 4.1(2) proposé, à la ligne 15, dans la version anglaise : « assistance because that person, or another person is ».
Le vice-président : Nous l'avons déjà fait.
Mme Richardson : Nous avons dû demander conseil au Bureau du légiste, pour nous assurer que la version française devait être modifiée. Vous n'avez pas vraiment pris une décision au sujet de cet amendement proposé. C'est un amendement distinct.
Le vice-président : Nous mettons la question aux voix. L'amendement modifié dont a parlé la greffière est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le vice-président : Avec dissidence.
L'article 2 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : L'article est adopté avec dissidence.
L'article 1 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le vice-président : Avec dissidence.
Le vice-président : Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : D'accord.
Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le vice-président : Avec dissidence.
Devrions-nous inclure des observations?
Le sénateur White : En fait, j'aimerais proposer l'observation suivante :
Le comité soutient fortement l'intention du projet de loi et a adopté les amendements pour le renforcer. Le comité encourage le Sénat et la Chambre des communes à examiner les amendements proposés le plus rapidement possible de façon à ce que les mesures prévues dans le projet de loi puissent être appliquées le plus rapidement possible.
Je soumets cette observation principalement parce que la proposition du projet de loi de la Chambre des communes mentionnait des préoccupations liées au fait que nous devions faire avancer les choses. Je crois, à défaut d'autre chose, que nous pouvons au moins dire à la Chambre des communes que le projet de loi sur les bons samaritains est un bon texte législatif qui a été beaucoup amélioré et que nous aimerions qu'il fasse l'objet d'un examen immédiatement.
Le vice-président : Permettez-moi de lire à nouveau ce que le sénateur vient de suggérer. L'observation concernant le projet de loi C-224 serait la suivante :
Le comité soutient fortement l'intention du projet de loi et a adopté les amendements pour le renforcer. Le comité encourage le Sénat et la Chambre des communes à examiner les amendements proposés le plus rapidement possible de façon à ce que les mesures prévues dans le projet de loi puissent être appliquées le plus rapidement possible.
Sommes-nous d'accord?
Le sénateur Joyal : J'ajouterais « pour renforcer et préciser ».
Le vice-président : « Les amendements pour renforcer et préciser le projet de loi ».
Le sénateur Joyal : Vous n'avez aucune objection, sénateur White?
Le sénateur White : Non.
Le vice-président : « Pour renforcer et préciser le projet de loi » à la première ligne.
Le comité directeur a-t-il le pouvoir d'approuver le libellé final et la version française?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : Est-ce que j'ai l'autorisation de faire rapport sur le projet de loi modifié, avec observations, au Sénat?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : D'accord.
C'est du bon travail, mesdames et messieurs les sénateurs. On se revoit au Sénat.
(La séance est levée.)