Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule no 46 - Témoignages du 6 juin 2018
OTTAWA, le mercredi 6 juin 2018
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (financement politique), se réunit aujourd’hui, à 16 h 25, afin de poursuivre son étude de ce projet de loi.
Le sénateur Serge Joyal (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, bienvenue. Il m’est agréable d’accueillir cet après-midi, du Bureau du Conseil privé, M. Jean-François Morin, conseiller principal en politiques, ainsi que Mme Riri Shen, directrice des opérations. Bonjour à vous deux.
[Traduction]
Les sénateurs savent que nous étudions le projet de loi C-50, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (financement politique).
J’ai cru comprendre que la ministre des Institutions démocratiques, l’honorable Karina Gould, se joindra à nous plus tard cet après-midi. Des votes la retiennent à l’autre Chambre pour l’instant.
Les sénateurs auront l’occasion de s’entretenir de la teneur du projet de loi avec M. Morin et Mme Shen. La semaine dernière, nous avons déjà accueilli à titre de témoin expert le directeur général des élections par intérim. Les sénateurs présents connaissent donc le contenu général du projet de loi C-50.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Ma première question concerne la liste et la limite des contributions.
Est-ce que la somme déboursée par un participant pour une activité de financement est enregistrée? Autrement dit, si le prix d’entrée à une activité de financement est de 500 $ et que l’invité fait un don de 1 000 $, est-ce que ce montant de 1 000 $ sera rendu public, y compris le nom de la personne et son adresse? Le cas échéant, où retrouve-t-on cette information dans le projet de loi C-50?
Jean-François Morin, conseiller principal en politiques, Bureau du Conseil privé : Merci, sénatrice Dupuis, de votre question. Les dispositions du projet de loi C-50 ne font pas mention de la divulgation des contributions. Le régime de divulgation des contributions est déjà prévu dans d’autres dispositions de la Loi électorale du Canada. Par contre, le projet de loi C-50 traite du montant à débourser pour participer à une activité de financement.
Donc, pour reprendre votre exemple, si le prix d’entrée à un événement est de 500 $, sur cette somme, un montant de 200 $ pourrait couvrir le repas, les boissons et la salle, et il pourrait y avoir une contribution de 300 $. Dans votre exemple, vous parlez d’une contribution supplémentaire de 500 $. Dans le rapport sur les contributions que le parti doit préparer, indépendamment des dispositions du projet de loi C-50, cette personne aurait une contribution de 800 $ inscrite à son nom, mais la personne verrait aussi son nom divulgué à titre de participant à l’événement. Vous voyez la différence?
Les contributions sont dévoilées d’un côté, et le coût de la participation à l’événement est dévoilé en vertu des dispositions du projet de loi C-50.
La sénatrice Dupuis : Dans le cas où l’argent est recueilli contrairement aux dispositions de la loi, pensez-vous qu’une amende de 1 000 $ serait suffisante pour inciter les gens à respecter la loi plutôt qu’à l’enfreindre?
M. Morin : En fait, je ne veux pas me prononcer sur la décision d’imposer une amende de 1 000 $. Je vais plutôt vous parler des dispositions du projet de loi, mais pas de la politique qui le sous-tend.
D’une part, l’amende de 1 000 $ est une amende maximale de 1 000 $ sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. C’est une infraction de responsabilité stricte qui se rapporte principalement aux dispositions du projet de loi qui traitent de l’annonce préalable de la tenue des événements, des activités de financement réglementées, ou du rapport que le parti doit préparer à la suite de l’activité de financement. Alors, si quelqu’un faisait une contribution supérieure au montant des contributions, ce serait traité par d’autres dispositions de la Loi électorale du Canada qui existent. Or, je peux vous indiquer de quelle disposition il s’agit.
La sénatrice Dupuis : Oui, s’il vous plaît, merci.
M. Morin : Par exemple à l’article 384.4 de la Loi électorale du Canada, qui est mise de l’avant par le projet de loi C-50, on prévoit que si le parti ou les personnes qui organisent l’activité de financement réglementée ne respectent pas les obligations en matière de divulgation, à la suite de l’activité ou en matière d’annonce au préalable, toutes les contributions non utilisées doivent être retournées au donateur ou au receveur général du Canada. Donc, c’est une disposition qui est très sévère et qui encouragera, on l’espère, les partis à s’y conformer.
La sénatrice Dupuis : Merci.
[Traduction]
La sénatrice Frum : Comment êtes-vous arrivée au seuil de 200 $?
Riri Shen, directrice des opérations, Bureau du Conseil privé : Je ne pense pas pouvoir expliquer comment on en est arrivé à ce montant, mais je peux dire qu’il est conforme à d’autres obligations en matière de déclaration aux termes de la Loi électorale du Canada.
La sénatrice Frum : Pour ce qui est de la protection de la vie privée, lorsque vous avez rédigé le projet de loi, aviez-vous des inquiétudes concernant la protection de l’information ou la question de savoir si les partis politiques devraient être assujettis à la LPRPDE?
Avez-vous envisagé d’insérer certains de ces aspects dans la mesure législative?
Mme Shen : Je ne peux pas vous répondre.
M. Morin : De toute évidence, nous ne pouvons pas dire pourquoi un élément a été ajouté ou non au projet de loi. Cela se décide en faisant appel au ministre et au Cabinet. Des dispositions concernant la protection de la vie privée ont toutefois été intégrées au projet de loi.
Par exemple, le nom des personnes âgées de moins de 18 ans qui ont assisté à une de ces activités de financement réglementées ne sera pas divulgué. C’est la même chose pour les membres du personnel de soutien, et ainsi de suite. Oui, le projet de loi tient compte d’aspects liés à la protection de la vie privée.
Le sénateur McIntyre : Je veux donner suite à la question de la sénatrice Dupuis sur l’amende. Le projet de loi prévoit une amende de 1 000 $, mais je signale qu’aucune infraction n’est passible d’une amende aussi peu élevée dans la Loi électorale du Canada.
Ne devrait-on pas la faire passer à 5 000 $, soit le même montant prélevé pour des infractions similaires à la loi?
M. Morin : C’est une décision que le comité pourrait prendre pendant ses délibérations. Je conviens comme vous que la peine maximale la moins élevée actuellement dans la Loi électorale du Canada est de 2 000 $.
Le sénateur McIntyre : Ma prochaine question porte sur les participants. En examinant le projet de loi, êtes-vous d’avis qu’il définit clairement tous les participants qui peuvent organiser une activité de financement réglementée?
Le projet de loi réglemente les activités de financement organisées par des personnes ou des entités au profit d’un parti politique, d’une association de circonscription ou d’un candidat à la direction, mais qui sont ces personnes? Qui sont ces entités?
Que signifient ces termes? C’est un des problèmes auxquels nous sommes confrontés dans le projet de loi.
Mme Shen : Auriez-vous l’obligeance de préciser votre pensée? Je ne suis pas certaine de comprendre vos questions.
Le seuil applicable aux activités réglementées est établi en fonction de la personne ou de l’entité pour qui elles sont organisées, et les partis, les personnes et les entités couvrent pas mal tout le monde.
Le sénateur McIntyre : Qui sont toutes ces personnes?
Mme Shen : Toutes les autres.
Le sénateur McIntyre : Voulez-vous dire toutes les autres personnes qui assistent à l’activité?
Mme Shen : Non, celles qui l’organisent. Désolée, je ne suis pas certaine.
[Français]
Le président : Avez-vous perçu la question comme étant ce que le sénateur McIntyre voulait souligner?
[Traduction]
Monsieur McIntyre, pouvez-vous répéter vos questions? Je pense que M. Morin et Mme Shen comprendraient probablement mieux ce que vous voulez savoir.
Le sénateur McIntyre : Il y a beaucoup de participants qui peuvent, par exemple, organiser des activités de financement réglementées.
Le président : Des intervenants ou des participants?
Le sénateur McIntyre : Des participants.
Le président : Pouvez-vous continuer d’expliquer ce qui vous préoccupe?
Le sénateur McIntyre : Le projet de loi réglemente les activités de financement organisées par des personnes ou des entités au profit d’un parti politique, d’une association de circonscription ou d’un candidat à la direction.
Ce que je veux savoir, c’est quelles sont ces personnes et ces entités? C’est la question. Qui sont-elles?
Mme Shen : Je crois que toutes les personnes et toutes les entités sont concernées. Il se peut que ce soit des particuliers, des organismes, y compris à but non lucratif, ou des sociétés.
Le président : Ou des syndicats?
Mme Shen : Ou des syndicats, en effet.
Le sénateur McIntyre : Je ne vois pas où le projet de loi précise ces termes. Je pense qu’il serait bon d’apporter des précisions pour assurer la cohérence des dispositions du projet de loi. C’est là que je veux en venir.
M. Morin : Ce qui nous préoccupe vraiment ici, c’est que les personnes qui organiseront des activités de financement réglementées devront en informer le parti. La responsabilité de rendre publique l’activité revient toujours au parti.
Bien entendu, des infractions sont prévues pour certaines des personnes qui décideraient de ne pas en informer le parti, mais le mécanisme de reddition de comptes que le projet de loi C-50 met en place fait vraiment assumer la responsabilité au parti.
Si je peux me permettre, j’ajoute que bien que ces activités soient organisées par différentes personnes et entités, alors que certaines contributions seront prélevées conformément à d’autres dispositions de la Loi électorale du Canada, celles-ci devront l’être, pour être acceptées, par une personne autorisée par l’agent du candidat, l’association de circonscription ou le parti.
Il y aura toujours une personne responsable d’accepter la contribution.
Le sénateur McIntyre : La définition d’activités de financement dans le projet de loi devrait être suffisamment inclusive. C’est là que je voulais en venir. Merci, monsieur Morin.
[Français]
Le sénateur Carignan : Ma question porte sur les activités des clubs. Je vous donne l’exemple du Parti libéral — les conservateurs ont un groupe semblable —, où les gens versent un montant de 1 500 $ pour être membres du Club Laurier. Ils se voient alors offrir différents avantages, comme des invitations aux événements du Club Laurier, partout au pays, pour entendre les dirigeants de l’équipe libérale.
Je note que, au paragraphe 384.1(4), dans le cadre des congrès, l’activité de reconnaissance pour les donateurs est exclue. Est-ce que les activités ou les avantages reliés aux invitations — comme on le voit ici pour le Club Laurier, en ce qui a trait à des activités qui se tiendraient à l’extérieur d’un congrès — seront visés par la loi et devront être déclarés si le premier ministre ou un ministre y participe?
M. Morin : Merci beaucoup de votre question, sénateur Carignan. Oui, tout à fait. Je m’excuse, car je devrai vous donner une réponse un peu technique; je vais vous indiquer différentes dispositions du projet de loi C-50.
Aux divisions 384.1(1)b)(ii)(A) et (B) — est-ce que vous me suivez?
Le sénateur Carignan : Oui, à la page 2, aux lignes 10 à 25.
M. Morin : C’est cela.
Le président : On a l’habitude.
M. Morin : Oui, tout à fait.
Le sénateur Carignan : Ce n’est pas pour rien que nous formons le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles.
M. Morin : Parfait.
À la division (A), on peut lire ce qui suit, et je cite :
(A) soit d’avoir fait une ou plusieurs contributions d’une valeur totale supérieure à 200 $ [...]
Et à la division (B), on peut lire ce qui suit :
(B) soit d’avoir payé un montant de plus de 200 $ incluant une contribution [...]
Cette disposition vise clairement le montant payé ou le montant de la contribution faite par le passé. Cela peut inclure des invitations. Je ne parlerai pas en particulier de l’exemple précis que vous avez donné, mais cela peut inclure des invitations.
Le sénateur Carignan : Des invitations pour ce genre d’avantages liés à l’appartenance à un club de financement d’un parti politique?
M. Morin : C’est exactement cela.
Examinons maintenant le paragraphe 384.1(2). On y dit ce qui suit, et je cite :
(2) Malgré le paragraphe (1), une activité de financement réglementée [...]
On parle donc d’une activité qui se tient pendant le congrès d’un parti enregistré et qui n’est pas visée par la définition d’activité de financement réglementée.
Ensuite, au paragraphe (3), il est indiqué ceci :
(3) Malgré le paragraphe (2), constitue une activité de financement réglementée l’activité qui fait partie du congrès visé à ce paragraphe et à laquelle assiste au moins une personne qui, afin d’y assister, est tenue :
a) soit de faire — indépendamment de toute somme qu’elle était tenue de payer pour assister au congrès — une ou plusieurs contributions d’une valeur totale supérieure à 200 $ [...]
b) soit de payer — indépendamment de tout montant qu’elle était tenue de payer pour assister au congrès — un montant de plus de 200 $ [...]
Ici, on parle au futur et on parle d’une somme en plus du montant demandé pour assister au congrès.
Le sénateur Carignan : Mais là, au paragraphe (4), on l’exclut pour le congrès.
M. Morin : Je qualifierais le paragraphe (4) de disposition interprétative.
Le sénateur Carignan : Au paragraphe (3), on l’inclut, et au paragraphe (4), on l’exclut.
M. Morin : En fait, au paragraphe (3), on inclut les activités pour lesquelles il faut payer un montant supplémentaire au montant fixé pour assister au congrès. Au paragraphe (4), on rappelle que s’il ne faut pas payer de montant supplémentaire et que cela se passe pendant le congrès du parti, cette activité est exclue.
Le sénateur Carignan : Alors que si cette activité de reconnaissance d’avantages et d’appartenance au Club Laurier a lieu à l’extérieur d’un congrès, à ce moment-là, c’est une activité qui devra être déclarée.
M. Morin : Tout à fait.
La sénatrice Dupuis : Puis-je poser une question?
Le président : Sur le même sujet?
La sénatrice Dupuis : Oui. Dois-je comprendre que, pour que ce ne soit pas reconnu, on a intérêt à organiser une activité de reconnaissance des donateurs au sein d’un congrès.
M. Morin : Merci, madame la sénatrice. Je ne peux pas vous dire si un parti peut utiliser quelque article que ce soit, mais vous pourrez toutefois poser des questions à la ministre quant à la manière dont se déroulent ces activités pendant les congrès du parti. Cela pourra probablement vous éclairer.
La sénatrice Dupuis : D’accord. Merci.
Le président : Sénateur McIntyre, voulez-vous poser une question sur le même sujet?
[Traduction]
Le sénateur McIntyre : C’est une correction pour le compte rendu. Il y a un moment, quand j’ai parlé des partis qui peuvent organiser une activité de financement réglementée, j’ai parlé de participants. Je voulais plutôt parler d’intervenants.
La sénatrice Dupuis : C’est ce que je pensais.
Le président : J’ai essayé de vous proposer « intervenants ». C’est ce que vous vouliez dire selon moi.
Le sénateur McIntyre : Je vous présente mes excuses. Un petit lapsus.
Le président : C’est juste pour que vous sachiez que j’écoute quand vous posez des questions. Merci.
[Français]
Le sénateur Pratte : Je vais revenir au paragraphe (4) de l’article 384.1. Vous avez parlé d’une disposition interprétative; pourquoi parlez-vous d’une disposition interprétative? Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi ce paragraphe (4) figure dans le projet de loi, puisque, si les gens ne font pas de contribution pour obtenir une place à un événement, cela règle le problème et il ne s’agit pas d’une activité réglementée dans ce cas-là. Je ne comprends donc pas pourquoi le paragraphe (4) figure au projet de loi.
M. Morin : Merci, sénateur.
Comme je le disais, je crois que cette disposition aurait pu ne pas figurer dans le projet de loi et que les autres dispositions pourraient avoir déjà exclu cette activité.
Le sénateur Pratte : C’est clair.
M. Morin : Mais elle a été ajoutée au projet de loi pour éviter tout malentendu.
Le sénateur Pratte : On demandera plus de précisions à la ministre.
Pour revenir aux questions que posait la sénatrice Dupuis tantôt, est-ce que je comprends bien que, si une personne donne un montant de 1 000 $, par exemple — ce qui se fait très souvent pour réserver des places à une table pour des personnes qui vont assister à un événement —, en ce qui concerne le don ou la contribution de la personne, ce sera publié en vertu des dispositions actuelles de la Loi électorale du Canada? La présence de personnes, en vertu du projet de loi C-50, sera également publiée si cela correspond... Oui, allez-y.
M. Morin : J’aimerais me permettre un commentaire.
Vous parlez d’une personne qui aurait donné une contribution de 1 000 $, mais cela dépend toujours du prix du billet. Le projet de loi C-50 s’appliquerait en fonction du prix du billet. Par exemple, si cette personne avait fait une contribution de 1 000 $ pour acheter 10 billets de 100 $ et qu’aucune des personnes qui se présentent à cette activité n’est tenue de payer plus de 200 $, il ne s’agirait alors pas d’une activité de financement réglementée.
Le sénateur Pratte : D’accord. Mais s’il s’agit de cinq billets de 200 $, donc la réponse est oui.
M. Morin : Il faudrait que les billets soient de plus de 200 $.
Le sénateur Pratte : Oui.
Ma préoccupation est de savoir s’il y aura moyen de relier les deux informations; les deux informations seront-elles publiées à deux endroits différents, ce qui rendrait difficile la tâche de le relier?
M. Morin : Les deux informations seront publiées à deux endroits différents. Le projet de loi comporte une disposition quant à l’information qui doit être publiée après la tenue de l’événement au sous-alinéa 384.3(2)d), et je cite :
d) les noms de chaque personne — autre qu’une personne visée à l’alinéa c) — qui a assisté à l’activité et de la municipalité, ou lieu équivalent, et province de celle-ci, ainsi que le code postal de celle-ci;
En ce qui a trait, donc, à la personne qui a effectué la contribution, son nom n’est pas divulgué ici; il sera plutôt divulgué dans le rapport sur les contributions.
Le sénateur Pratte : D’accord. Il faudra donc faire un peu de travail pour relier les deux. Sera-t-il possible de relier les deux? Ce n’est pas clair. Vous n’avez pas la réponse?
Le président : Je vais reposer la même question différemment : pourquoi avoir séparé l’identité de la personne de l’activité tenue? Dans le fond, c’est ce que vous faites dans le projet de loi.
M. Morin : Je ne peux pas répondre à la question de savoir pourquoi cela a été fait ainsi; je pourrais toutefois vous dire qu’il y a déjà des règles en place dans la Loi électorale du Canada en ce qui a trait à la divulgation des contributions. Je peux seulement soupçonner que l’objectif n’était pas d’imposer un fardeau supplémentaire aux entités politiques qui les obligerait à devoir divulguer deux fois la même chose, ce qui aurait pu aussi créer des dédoublements d’information.
Le sénateur Pratte : Nous allons réfléchir à cela.
Le sénateur Boisvenu : Bienvenue à vous deux. Monsieur Morin, la semaine dernière, j’ai posé une question à M. Stéphane Perrault, du Bureau du directeur général des élections, à laquelle il n’a pu me répondre, et il m’a conseillé de la poser à la ministre.
Je lui demandais si ce projet de loi faisait suite à des événements organisés par le premier ministre Trudeau. Êtes-vous au courant des événements qui ont conduit à l’ébauche de ce projet de loi?
M. Morin : Non, sénateur, je n’ai pas cette information. C’est le type de question qu’il faudrait vraiment poser à la ministre.
Le sénateur Boisvenu : Admettons que je suis un Chinois qui habite Vancouver, que des membres de ma famille viennent me visiter au Canada et qu’il y a une activité de financement. Est-ce que, en vertu de la loi, j’aurais le droit d’inviter mon frère, qui n’est pas citoyen canadien, à cette activité de financement afin qu’il fasse une contribution, par exemple, de 300 $?
M. Morin : Pour effectuer une contribution politique au Canada, il faut soit être citoyen, soit détenir le statut de résidant permanent au Canada. Ce sont des règles énoncées dans la Loi électorale du Canada, et elles seront maintenues.
Je vais vous référer à la division 384.1(1)b)(ii)(B), à la ligne 24, où on dit ce qui suit :
[...] ou d’être l’invitée d’une personne ayant payé un tel montant.
Un étranger ne pourrait donc pas payer un prix d’entrée qui inclut une contribution, puisque ce serait une contribution illégale. Mais quelqu’un d’autre pourrait acheter plus d’un billet et inviter certaines personnes à un événement, à la condition que la personne déclare l’achat de ces billets, que le nom des personnes présentes soit divulgué, mais aussi que le montant maximal de contribution, qui est de 1 575 $ pour l’année...
Le sénateur Boisvenu : Même pour un étranger?
M. Morin : Non. Le montant de la contribution versée par le Canadien ou par le résidant permanent au Canada qui paie le billet ne doit pas dépasser le montant maximal de 1 575 $ pour 2018, par exemple.
Le sénateur Boisvenu : Merci, je comprends.
Le président : Malheureusement, j’entends la sonnerie. Comme vous le savez, en vertu du Règlement, je dois suspendre la séance du comité.
Madame Shen et monsieur Morin, si vous voulez demeurer dans la salle, la ministre doit nous rejoindre après le vote. À notre retour, nous pourrons poursuivre notre discussion sur la question du sénateur Boisvenu et entendre celles des autres sénateurs inscrits sur la liste.
(La séance est suspendue.)
(La séance reprend.)
Le président : Honorables sénateurs, nous reprenons la séance avec M. Jean-François Morin, conseiller principal en politiques au Bureau du Conseil privé, et Mme Riri Shen, qui est directrice des opérations au Conseil privé. Nous allons poursuivre nos échanges avec vous, madame et monsieur.
Nous entendrons d’abord la sénatrice Dupuis, dans le cadre de la deuxième ronde de questions sur le projet de loi C-50.
La sénatrice Dupuis : Plus on vous entend, plus on souhaite que vous restiez avec nous, parce que vous semblez très bien comprendre ce qui se trouve dans le projet de loi, ce qui n’est pas évident pour les gens de l’extérieur. Comme vous l’avez dit, il y a déjà des mesures dans la loi qui sont liées au contenu du projet de loi C-50.
Si je comprends bien, dans le projet de loi C-50, toutes les activités de collecte de fonds et tous les événements qui se dérouleront pendant la période électorale ne seraient pas visés. Autrement dit, le rapport requis devra être produit 60 jours après. Est-ce exact?
M. Morin : C’est exact. Le projet de loi C-50 crée deux types d’obligations : d’abord, une obligation d’annoncer les activités de financement réglementées à l’avance, ainsi qu’une obligation de faire rapport sur ces activités 30 jours après qu’elles aient eu lieu. Vous avez raison, sénatrice Dupuis, il y a une exception qui prévoit que la première obligation, soit celle d’annoncer l’activité, n’est pas requise au cours d’une élection générale. Cette mesure ne s’applique pas aux élections partielles, mais aux élections générales. Effectivement, les partis devront faire rapport des activités de financement réglementées 60 jours après le jour du scrutin.
La sénatrice Dupuis : En ce qui a trait à la divulgation des noms des personnes et de leur code postal — cette mesure ne s’appliquera pas à des personnes mineures, mais bien à des personnes majeures —, est-ce une règle qui existe déjà dans la loi ou qui est introduite par le projet de loi C-50? Je parle du fait d’identifier les gens de façon aussi précise. Avec le code postal, on donne presque l’adresse et le numéro de l’immeuble.
M. Morin : Une obligation similaire existe présentement dans la Loi électorale du Canada. Les entités politiques doivent déclarer le nom, la ville et le code postal des personnes qui donnent plus de 200 $ au cours de la période de référence. Ce type d’obligation existe déjà. Le projet de loi C-50 introduit une nouvelle obligation, qui est une variante de la première, où on devra divulguer le nom des personnes qui participent à l’activité.
Comme je l’ai indiqué plus tôt au sénateur Carignan, quelqu’un pourrait être invité à une activité sans y avoir contribué, mais le nom de l’invité serait divulgué dans le rapport sur l’activité de financement réglementée.
La sénatrice Dupuis : Par exemple, si j’ai un invité qui n’est pas citoyen canadien, qu’il soit membre de ma famille ou pas, et qui m’accompagne à une de ces activités, je ne serais pas obligée de fournir le code postal; ou encore, je donnerais le mien, n’est-ce pas?
M. Morin : Il faudrait que vous donniez ses coordonnées pour identifier d’où vient la personne.
Le président : Et son nom serait publié dans le registre.
M. Morin : Absolument.
Le sénateur Boisvenu : La semaine dernière, M. Perrault nous disait qu’il avait de la difficulté à distinguer ce qu’est une activité de reconnaissance de donateurs par rapport à une activité de collecte de fonds. Souvent, on reconnaît les donateurs lors d’une activité de collecte de fonds, alors c’est bonnet blanc et blanc bonnet. Comment la loi, de façon très claire pour les partis politiques, peut-elle faire la distinction entre les deux?
M. Morin : Est-ce que vous parlez spécifiquement de l’activité de reconnaissance des donateurs qui se passe pendant le congrès à la direction d’un parti où à l’extérieur?
Le sénateur Boisvenu : Disons que j’ai une activité de financement et que c’est une activité de reconnaissance des donateurs.
M. Morin : Comme je le disais un peu plus tôt, toute activité pour laquelle il faut avoir donné plus de 200 $ ou payé un prix supérieur à 200 $ pour y participer va déclencher l’application du régime que prévoit le projet de loi C-50, lorsque cette activité ne se déroule pas pendant le congrès, ou le congrès à la direction d’un parti. Prenons l’exemple où vous décidez de verser 1 000 $ à un parti politique, à un moment de l’année, et que cette somme n’est pas liée à une activité de financement réglementée. Vous ne faites que verser une contribution de 1 000 $ à un parti politique et, par la suite, vous êtes invité à une activité de reconnaissance des donateurs. À ce moment-là, le régime va s’appliquer.
La seule exception à cela, c’est lorsque cette activité a lieu pendant le congrès d’un parti ou le congrès à la direction d’un parti et que vous n’avez pas à verser un montant supplémentaire pour assister à cette activité.
Le sénateur Boisvenu : Cela peut constituer une zone grise, dans le sens où les gens peuvent passer entre les mailles du filet, semer un peu de confusion et ne pas déclarer. N’est-ce pas?
M. Morin : Je ne peux pas répondre à cette question, sénateur. Je crois que le directeur général des élections, en consultation avec le comité consultatif des partis politiques, possède d’excellents outils pour établir des directives.
Le sénateur Boisvenu : Plutôt que d’exclure l’activité de reconnaissance des donateurs, on devrait peut-être préciser que cette activité n’est pas assujettie à la loi. Et si elle ne l’est pas, est-ce qu’il y aurait lieu de préciser qu’elle le serait si elle avait lieu dans le cadre d’une activité de financement?
Au fond, la loi dit que l’activité est exclue si elle a lieu dans le cadre d’un congrès. C’est exact?
M. Morin : Oui, effectivement.
Le sénateur Boisvenu : Mais si ce n’est pas dans le cadre d’un congrès, c’est inclus.
M. Morin : Oui.
Le sénateur Boisvenu : Mais l’activité peut ne pas constituer une campagne de financement.
M. Morin : Oui, effectivement.
Monsieur le président, j’aimerais préciser ma pensée. Le sénateur Boisvenu vient de dire qu’une activité peut ne pas constituer une campagne de financement. Je parle ici de la règle générale qui concerne une activité tenue à l’extérieur d’un congrès. Effectivement, elle peut ne pas constituer une campagne de financement si, par exemple, le parti politique à qui a été faite la contribution décide d’inviter à une activité quelconque seulement les personnes qui ont versé plus de 500 $ pendant l’année.
Le sénateur Boisvenu : La contribution peut être faite à l’intérieur d’un congrès et, en même temps, elle peut constituer une campagne de financement. Est-ce le cas?
M. Morin : Je ne veux pas mélanger les choses. Si elle est faite à l’intérieur d’un congrès et qu’il n’est pas nécessaire de payer de montant supplémentaire.
Le sénateur Boisvenu : S’il est nécessaire de payer un montant supplémentaire, il ne s’agit plus d’une activité exclue.
M. Morin : C’est exact.
Le sénateur Boisvenu : Mais tout cela n’est pas précisé dans la loi.
M. Morin : En fait, oui, c’est précisé.
Le sénateur Boisvenu : Dans le sens que s’il y a une activité de reconnaissance des donateurs, on ne mentionne nulle part ailleurs dans la loi que si cette activité est liée à une activité de financement, elle n’est pas exclue.
M. Morin : En fait, c’est que le critère qui détermine ce qui constitue une activité de financement réglementée ou pas est le montant de la contribution ou le coût qui a dû être payé pour participer à l’activité.
Le sénateur Boisvenu : Dans ce cas, je dirai que c’est une activité de reconnaissance des donateurs. La loi dit que c’est exclu.
M. Morin : C’est ce que je vous dis. Si la contribution se fait à l’extérieur d’un congrès et que le contributeur a dû payer par le passé une contribution supérieure à 200 $, ce sera inclus à tout coup.
Le président : Je vais illustrer les propos du sénateur Boisvenu. Disons qu’il y a un congrès et une activité de reconnaissance, comme le disait tantôt le sénateur Carignan, pour les membres du Club Laurier. Normalement, si vous êtes membre de ce club, vous êtes invité à cette activité de reconnaissance. Mais dans le cadre de cette activité, on annonce aussi que, si vous voulez devenir membre du Club Laurier, vous allez participer à cette activité de reconnaissance.
Donc, pour pouvoir faire partie de l’assistance qui aura l’occasion de se rencontrer dans le cadre du congrès, vous devrez payer votre adhésion au Club Laurier, mais vous participez à une activité de reconnaissance des membres du Club Laurier. Est-ce que, dans ce cas, le nouveau membre verra son nom et sa contribution enregistrés en fonction des autres dispositions du projet de loi?
M. Morin : Monsieur le président, je vous réfère à la page 2 du projet de loi, à la ligne 30, ce qui correspond au paragraphe 384.1(3). On dit ceci :
Malgré le paragraphe (2), constitue une activité de financement réglementée l’activité qui fait partie du congrès visé à ce paragraphe et à laquelle assiste au moins une personne qui, afin d’y assister, est tenue : [...]
Dans l’exemple que vous venez de donner, si, pour être membre d’un club, on dit qu’une personne doit faire une contribution d’au moins 1 500 $, l’ensemble de l’activité sera considéré comme une activité de financement réglementée et toutes les règles du projet de loi C-50 vont s’appliquer à cette activité.
Le président : D’accord.
M. Morin : L’identité des personnes qui vont y assister, qu’elles aient dû payer ou pas, devra être déclarée.
Le président : Merci de votre réponse, monsieur Morin.
Le sénateur Carignan : Si je comprends bien, il y a deux types de publication. Il y a la publication de l’activité avec le nom de l’organisateur — information qui doit se retrouver sur le site web —, et il y a le rapport qui inclut le nom des personnes qui y ont assisté, rapport qui est envoyé au directeur général des élections et qui doit être publié dès que possible après sa réception. On ne dit pas comment le directeur général des élections doit les publier. Est-ce exact?
M. Morin : Excusez-moi, je vais vérifier.
Le sénateur Carignan : Je parle du rapport prévu au paragraphe 384.3(13), celui qui inclut le nom des participants.
M. Morin : Effectivement, on dit « de la manière qu’il estime indiquée », mais dans l’histoire récente, la publication des rapports s’est faite par l’intermédiaire du site web d’Élections Canada.
Le sénateur Carignan : Vous avez dit qu’une personne étrangère pourrait assister et qu’il faudrait communiquer certains de ses renseignements personnels, tels que la municipalité et la province où elle habite, ainsi que son code postal. On ne parle pas du pays. Si vous regardez plus loin, il n’est pas nécessaire d’inclure les personnes âgées de moins de 18 ans. C’est comme si, parce qu’une personne n’est pas un électeur, on n’a pas à publier son nom, et il semble qu’on ait oublié les étrangers.
M. Morin : Pour ce qui est des personnes de moins de 18 ans, je suis d’accord avec vous, c’est une exception spécifique qui a été prévue. Et pour ce qui est du nom de chaque personne, je lis la même chose que vous à l’alinéa 384.2(2)d), à la page 5, ligne 22.
Le sénateur Carignan : Donc, si j’invite quelqu’un de l’étranger, est-ce qu’il a le droit d’assister? Et s’il assiste, est-ce que je dois publier son nom?
M. Morin : Effectivement, vous pouvez l’inviter. Comme je l’indiquais un peu plus tôt, la présence de personnes invitées est prévue à la division 384.1(1)b)(ii)(B). Plus précisément, je suis à la page 2, à la ligne 19 du projet de loi. Des personnes peuvent être invitées à participer à une activité de financement réglementée, même si ce n’est pas la personne qui assiste qui a payé le billet, et le nom des personnes qui assistent à l’activité doit être publié.
Le sénateur Carignan : Qu’est-ce que je dois indiquer si mon invité n’est pas un citoyen canadien?
M. Morin : Vous allez certainement devoir indiquer son nom. Je suis d’accord avec vous qu’il s’agit de la ville, de la province et du code postal, mais ce sont des précisions que le directeur général des élections pourra probablement apporter ultérieurement.
Le sénateur Carignan : Ou le Sénat, dans le cadre d’un amendement.
M. Morin : Ou le Sénat, dans le cadre d’un amendement, absolument.
Le sénateur Gold : Je vous prie de m’excuser pour mon retard.
Dans le cadre du projet de loi, qu’en est-il de l’exclusion des secrétaires parlementaires et des chefs de cabinet? Pouvez-vous émettre vos observations à ce sujet?
M. Morin : Malheureusement, sénateur, je dois confier cette question à la ministre lorsqu’elle comparaîtra plus tard aujourd’hui. Les secrétaires parlementaires et le personnel des bureaux des ministres ne sont pas visés par le projet de loi.
Le sénateur Gold : D’accord, merci.
Lors de sa comparution devant un comité de l’autre endroit, le professeur Éric Montigny, de l’Université de Laval, a fait part de ses préoccupations concernant les partis politiques qui sont plus petits et leur capacité de gérer les obligations imposées par le projet de loi. Êtes-vous préoccupé par cette question, ou avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?
M. Morin : Je ne peux pas faire de commentaire sur une question qui relève de la politique. Par contre, dans le projet de loi, à la page 1, à la ligne 18, il est indiqué que les dispositions du projet de loi C-50 ne s’appliquent qu’à un parti enregistré qui, à la date de l’activité, est représenté à la Chambre des communes. Donc, cela ne s’applique pas à l’ensemble des partis enregistrés, seulement à ceux qui ont un siège à la Chambre des communes.
Le sénateur Gold : Je comprends, monsieur Morin, mais il y a une grande différence entre une grande machine nationale et les partis, même s’ils sont représentés au sein de la Chambre des communes, car ils ont beaucoup moins de ressources et des besoins de collecte de fonds plus importants.
M. Morin : Je comprends.
Le sénateur Gold : Y a-t-il une préoccupation?
M. Morin : Je comprends bien votre préoccupation, mais sans faire de commentaire sur la décision politique — par exemple, dans le cas d’une tierce partie qui serait peu représentée à la Chambre des communes —, les dispositions s’appliqueraient uniquement aux chefs des partis ainsi qu’aux candidats à la course à la chefferie. L’obligation est tout de même moindre que pour le parti qui formerait le gouvernement auquel le projet de loi s’appliquera avec une plus grande portée.
Le sénateur Gold : Merci, monsieur Morin.
M. Morin : Merci, monsieur le sénateur.
[Traduction]
Le sénateur Mercer : Le projet de loi apporte un correctif qui n’existait pas avant.
Si je me rappelle bien, il était possible de briguer la direction d’un parti politique enregistré qui est représenté à la Chambre des communes, de gagner la course à la direction, de sortir victorieux des élections, de devenir premier ministre et, avant cette mesure législative, de ne pas être tenu de révéler la source de financement de la campagne à la direction.
Est-ce exact?
M. Morin : Je vais encore une fois répondre en deux temps. En effet, le projet de loi C-50 remédie au problème, d’une façon, dans le sens où les candidats à la direction y sont assujettis. Par conséquent, si des activités de financement réglementées sont organisées dans leur intérêt, la liste des personnes présentes devra être divulguée.
Par ailleurs, comme je l’ai dit, je pense que les campagnes à la direction sont réglementées aux termes de la Loi électorale du Canada depuis 2004, si ma mémoire est bonne. Corrigez-moi si je me trompe.
Le sénateur Mercer : Un éminent leader d’un parti politique national qui a été élu chef et qui est ensuite devenu premier ministre n’a jamais révélé la source des fonds utilisés pour mener sa campagne à la direction.
M. Harper n’a jamais dit, lorsqu’on lui posait la question, comment il a obtenu l’argent nécessaire pour participer à la course à la direction.
M. Morin : Je ne peux pas commenter cet exemple précis, mais je peux vous dire que les candidats à la direction sont assujettis aux règles de la Loi électorale du Canada depuis au moins 10 ans.
Le sénateur Mercer : Merci
M. Morin : De rien.
[Français]
Le sénateur Carignan : Ma question porte sur la remise de contributions prévue à l’article 384.4, à la ligne 7, à la page 9. Juste avant, il est indiqué ceci :
Si [...] un candidat [...] reçoit une contribution visant une activité de financement réglementée à l’égard de laquelle l’un des articles 384.2 ou 384.3 n’est pas respecté [...] dans les trente jours suivant le moment où il prend connaissance du non-respect [...] remet la contribution inutilisée au donateur [...]
Quelle est cette contribution non utilisée? Dans les articles 384.2 et 384.3, beaucoup de choses doivent être données comme renseignements. S’il fait une erreur ou qu’il n’écrit pas le lieu de l’activité de financement, qu’est-ce qu’il doit remettre?
M. Morin : Le concept de contribution non utilisée est déjà présent ailleurs dans la Loi électorale du Canada. Par exemple, si une contribution dépasse la limite des contributions, dès le moment où l’agent financier s’en rend compte, il doit retourner la contribution non utilisée.
Le sénateur Carignan : Cela est logique. Par contre, si je n’ai pas indiqué le lieu de l’activité de financement ou si je n’ai pas indiqué tous les ministres qui étaient présents, quelle sera la sanction?
M. Morin : Qu’est-ce que vous voulez dire?
Le sénateur Carignan : Dites-moi ce que signifie « contribution inutilisée ». Si j’indique qu’il y avait quatre ministres alors qu’il y en avait huit, quelle est la contribution non utilisée?
M. Morin : L’objectif de l’article 384.4 est d’inciter les partis et les personnes qui organisent les activités de financement réglementées à respecter l’ensemble des dispositions et l’obligation de faire rapport.
Le sénateur Carignan : Y a-t-il une autre sanction que celle-là?
M. Morin : Tout à fait. D’abord, en ce qui concerne cet article, ce n’est pas moi qui l’appliquerai. C’est le directeur général des élections.
Le sénateur Carignan : Je comprends.
M. Morin : J’imagine que les erreurs d’écriture mineures ne seront pas visées par cet article-là. On s’attarderait aux omissions plus importantes. Effectivement, c’est une disposition administrative, mais il y a d’autres dispositions pénales dans le projet de loi pour traiter les cas qui contreviennent aux dispositions.
Le sénateur Carignan : De quel article s’agit-il?
M. Morin : Cela commence à la page 14, à la ligne 28. C’est l’article 497.01.
Le sénateur Carignan : D’accord. Il pourra imposer des infractions pénales, mais il n’y aura pas nécessairement de remboursement d’une contribution non utilisée.
M. Morin : Comme je l’ai mentionné, il s’agit de deux processus différents. Le remboursement des contributions relève d’un processus administratif. C’est à l’agent qui découvre qu’une disposition n’a pas été respectée à engager ce processus. Les dispositions pénales sont administrées par le commissaire aux élections fédérales à la suite d’une enquête. Je vais mentionner un projet de loi qui n’a pas encore fait l’objet d’une étude au Sénat. Le projet de loi C-76, qui a été déposé à l’autre endroit prévoit, par exemple, une disposition qui permettrait au commissaire aux élections fédérales de déposer lui-même des accusations plutôt que de les référer d’abord pour approbation au directeur des poursuites pénales.
En résumé, le retour des contributions est administratif. C’est le directeur général des élections et les partis qui gèrent cet aspect. Les dispositions pénales relèvent d’une enquête du commissaire aux élections fédérales. Éventuellement, s’il y a des accusations, cela se retrouvera...
Le sénateur Carignan : Mais, pour l’instant, ce n’est pas lui qui porte les accusations.
M. Morin : Pour l’instant, il a besoin de l’accord préalable du directeur des poursuites pénales.
Le président : Je voudrais revenir aux questions du sénateur Carignan. À la page 16, ligne 24, ou le montant de l’amende indiqué est de 1 000 $. Le sénateur McIntyre, plus tôt cet après-midi, a fait une remarque qui vous a amené à commenter le fait que l’ensemble de la Loi électorale du Canada ne comportait que des amendes maximales de 1 000 $. Quand ces amendes ont-elles été modifiées la dernière fois dans la Loi électorale du Canada?
M. Morin : Excusez-moi. Ai-je affirmé cela?
Le président : Non. Je ne dis pas que vous avez dit cela. Je dis que le sénateur Carignan l’a affirmé. À quand le montant de 1 000 $ à titre d’amende remonte-t-il dans la Loi électorale du Canada? Vous nous avez dit que ce montant a été fixé, car dans la Loi électorale du Canada, c’est le montant prévu pour les autres infractions contenues dans la loi.
M. Morin : Je vais devoir vérifier. Je ne peux pas vous répondre en ce moment.
Le président : L’impression que l’on a, c’est que le montant a perdu de son ampleur au fil du temps, puisqu’il a été établi il y a 30 ans; 1 000 $, il y a 30 ans, n’ont pas la même valeur aujourd’hui. Nous essayons de comprendre la pertinence de ce montant, si vous dites que c’est le montant qui a été énoncé en pratique dans la Loi électorale du Canada et qui s’applique à l’ensemble des infractions à la loi.
M. Morin : Non. Si j’ai dit cela, je m’en excuse.
La sénatrice Dupuis : Nous avions compris que vous aviez dit que 2 000 $, c’était le minimum de l’amende dans la loi actuelle.
M. Morin : Oui.
La sénatrice Dupuis : On essaie de comprendre pourquoi il s’agit de 1 000 $ ici.
Le président : Oui, c’est cela. Exactement. J’essaie de voir la concordance entre ces 1 000 $ par rapport au reste de la Loi électorale du Canada. Si c’est la limite correspondante ailleurs dans la loi, cette limite a-t-elle encore un sens par rapport au comportement qu’on essaie de réprimer?
M. Morin : Je vais expliquer à nouveau ma réponse pour m’assurer d’être bien précis. Les peines prévues à la Loi électorale du Canada le sont à l’article 500 de cette loi. Les dispositions en question prévoient généralement des peines maximales. Plus tôt, j’ai dit que la peine la plus basse prévue était de 2 000 $ pour les infractions de responsabilité stricte au paragraphe 501 de la Loi.
La peine maximale la plus basse prévue à l’heure actuelle est de 2 000 $. Les peines maximales pour les autres infractions vont jusqu’à 50 000 $ dans certains cas.
Alors, une amende maximale de 1 000 $ serait plus basse que le maximum qui existe à l’heure actuelle dans la loi.
Le président : Honorables sénateurs, j’entends la sonnerie. Il faudra donc que j’ajourne la séance. Je vous souligne que la ministre est également retenue à la Chambre des communes pour un vote, et elle propose d’être entendue demain à 12 h 30. Est-ce d’accord?
Le sénateur Carignan : Il y a une réunion du caucus.
Le président : Nous allons demander à son bureau une comparution pour la semaine prochaine. Elle m’a assuré vouloir comparaître. Si nous devons ajourner la réunion demain à 12 h 30, il est évident que nous ne pourrons pas l’entendre demain.
Je vous remercie, madame Shen et monsieur Morin, de votre participation et de vos réponses à nos questions.
(La séance est levée.)