Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule no 54 - Témoignages du 5 décembre 2018
OTTAWA, le mercredi 5 décembre 2018
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-76, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et d’autres lois et apportant des modifications corrélatives à d’autres textes législatifs, se réunit aujourd’hui, à 16 h 24, pour procéder à l’étude article par article de ce projet de loi.
Le sénateur Serge Joyal (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bienvenue à notre séance de cet après-midi, qui porte sur le projet de loi C-76, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et d’autres lois et apportant des modifications corrélatives à d’autres textes législatifs. Avant que nous procédions à l’étude article par article, j’aurais une information à vous transmettre.
Vous avez peut-être reçu à votre bureau ce matin une lettre qui m’a été adressée par le directeur général des élections, avec copie conforme à notre greffière. Il y a une version dans chacune des langues officielles et des renseignements additionnels y sont joints. Je me suis bien évidemment assuré que les deux vice-présidents du comité, la sénatrice Dupuis et le sénateur Boisvenu, en reçoivent une copie. Nous en avons des exemplaires additionnels, si vous n’avez pas eu le temps de passer par votre bureau aujourd’hui. Le directeur général des élections répond dans cette lettre à une requête formulée par la sénatrice Batters en plus de fournir des renseignements demandés par la sénatrice Batters et le sénateur Dalphond concernant le nombre de citoyens canadiens à l’étranger qui étaient inscrits pour voter et qui ont effectivement exercé leur droit de vote lors de la dernière élection générale.
Dans la première partie de la lettre où il répond à une question posée par la sénatrice Batters, le directeur général des élections traite de la possibilité qu’un gouvernement étranger fasse paraître de la publicité dans les journaux canadiens. J’estime important que tous puissent prendre connaissance de la position du directeur général des élections à ce sujet.
Je demande donc votre approbation pour que cette lettre soit jointe au procès-verbal de la séance d’aujourd’hui. Êtes-vous d’accord, honorables sénateurs?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci.
Nous avons convenu la semaine dernière de demander à nos collaborateurs de la Bibliothèque du Parlement de rédiger pour nous une ébauche des observations que nous pourrions formuler. Vous avez peut-être aussi reçu cette ébauche. Si ce n’est pas le cas, nous en avons bien sûr également d’autres exemplaires. Dès que nous aurons terminé l’étude article par article, nous pourrons nous pencher sur cette autre partie de notre mandat.
[Français]
M. Morin, du Conseil privé, est avec nous. Il est accompagné de Mme Manon Paquet, qui était présente à nos délibérations la semaine dernière et les jours précédents. Ces fonctionnaires sont à notre disposition. Comme vous l’avez constaté, un amendement sera proposé par le parrain du projet de loi, le sénateur Dawson, à l’article 223, page 119.
[Traduction]
Les honorables sénateurs auront en main une copie, dans les deux langues officielles, de l’amendement proposé. Il serait peut-être bon que M. Morin ou Mme Paquet se joignent à nous pour répondre aux questions au sujet de cet amendement d’ordre technique une fois qu’il aura été présenté par le sénateur Dawson.
À moins que vous n’ayez d’autres questions de régie interne à soulever, je vous demande maintenant s’il est convenu de procéder à l’étude article par article du projet de loi C-76, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et d’autres lois et apportant des modifications corrélatives à d’autres textes législatifs?
Des voix : D’accord.
Le président : Est-il convenu de reporter l’étude du titre?
Des voix : D’accord.
Le président : Êtes-vous d’accord pour que l’on reporte l’adoption de l’article 1, qui contient le titre abrégé?
Des voix : D’accord.
Le président : Honorables sénateurs, je propose que nous rassemblions les articles par groupes de 20, sauf dans les cas où on m’a demandé expressément de traiter d’un article en particulier.
Les articles 2 à 20 sont-ils adoptés?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Les articles 21 à 40 sont-ils adoptés?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Les articles 41 à 60 sont-ils adoptés?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Les articles 61 à 80 sont-ils adoptés?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Les articles 81 à 100 sont-ils adoptés?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Les articles 101 à 120 sont-ils adoptés?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Les articles 120 à 140 sont-ils adoptés?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Les articles 141 à 150 sont-ils adoptés?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : On m’a indiqué que des sénateurs souhaitent que les articles 151, 152, 153 et 154 soient mis aux voix séparément.
L’article 151 est-il adopté?
Des voix : Non.
Le président : Demandez-vous un vote par appel nominal?
[Français]
La sénatrice Dupuis : Dans le projet de loi, de quoi est-ce qu’on parle lorsqu’on évoque l’article 151? Je ne suis pas au courant de ce que vous me racontez.
Le président : Il s’agit de l’article 151, qui est à la page 80 du projet de loi.
La sénatrice Dupuis : Si je comprends bien, à l’article 150, qui précède l’article 151, on dit ceci :
Le titre de la section 3 de la partie 11 de la même loi est remplacé par ce qui suit :
Électeur résidant à l’étranger.
Cela fait partie de ce qu’on vient d’adopter, soit 141 à 150 inclusivement, c’est cela? On l’a adopté avec dissidence.
[Traduction]
Le président : L’article 151 est-il adopté? J’ai une demande de vote par appel nominal.
[Français]
Keli Hogan, greffière du comité : L’honorable sénateur Joyal, C.P.?
Le sénateur Joyal : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Frum?
La sénatrice Frum : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Pour.
Mme Hogan : Pour : 8; contre : 3; abstentions : 0.
Le président : L’article est donc adopté.
Passons maintenant à l’article 152.
[Traduction]
Pour que tout le monde comprenne bien, il y a eu une demande de vote par appel nominal. Je fais appel à votre patience. J’ai reçu la même demande pour les articles 152, 153 et 154.
Tous ceux qui sont en faveur de l’article 152 du projet de loi? Veuillez procéder au vote par appel nominal.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Joyal, C.P.?
Le sénateur Joyal : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Carignan, C.P.?
Le sénateur Carignan : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Frum?
La sénatrice Frum : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Pour.
Mme Hogan : Pour : 8; contre : 4; abstentions : 0.
[Traduction]
Le président : L’article 152 est adopté.
L’article 153 est-il adopté?
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Joyal, C.P.?
Le sénateur Joyal : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Carignan, C.P.?
Le sénateur Carignan : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : D’accord.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Frum?
La sénatrice Frum : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Pour.
Mme Hogan : Pour : 8; contre : 4; abstentions : 0.
[Traduction]
Le président : L’article 153 est adopté.
L’article 154 est-il adopté? Veuillez procéder au vote par appel nominal.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Joyal, C.P.?
Le sénateur Joyal : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Carignan, C.P.?
Le sénateur Carignan : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Dalphond?
Le sénateur Dalphond : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Dasko?
La sénatrice Dasko : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Dawson?
Le sénateur Dawson : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Frum?
La sénatrice Frum : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Oui.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne?
La sénatrice Miville-Dechêne : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Pour.
Mme Hogan : Pour : 8; contre : 4; abstentions : 0.
[Traduction]
Le président : L’article 154 est adopté. Nous revenons à la façon de faire convenue pour les autres articles.
Les articles 155 à 160 sont-ils adoptés?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Les articles 161 à 180 sont-ils adoptés?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Les articles 181 à 200 sont-ils adoptés?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Les articles 201 à 220 sont-ils adoptés?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L’article 221 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L’article 222 à la page 115 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Nous en sommes à l’article 223 à la page 117. Nous avons ici un amendement proposé par le parrain du projet de loi.
Le sénateur Dawson : Une erreur s’est produite dans la rédaction du projet de loi C-76, qui a ensuite été adopté après modification par la Chambre des communes. Grâce aux excellentes questions posées par les membres du comité, il a été possible de mettre les gens du ministère au fait d’un problème qui se posait avec cet article.
Ils ne s’étaient pas rendu compte que l’on utilisait deux définitions de « publicité ». Dans certains articles, on parlait simplement de « publicité », alors que, dans d’autres dispositions, on employait l’expression « publicité partisane ». L’un de ces concepts est plus inclusif que l’autre et, chose étrange, c’est celui de la publicité partisane.
Cet amendement vise donc surtout à apporter un correctif. Comme c’est un amendement proposé par le gouvernement, il ne retardera pas l’adoption du projet de loi s’il est renvoyé à la Chambre par le Sénat. Malgré l’amendement proposé, il pourra être adopté sans être retourné au Sénat.
Si vous avez des questions d’ordre technique, il y a derrière moi des avocats des plus compétents qui pourront vous répondre.
Je propose donc cet amendement.
Le président : L’honorable sénateur Dawson propose donc :
That Bill C-76, in clause 223, be amended by replacing line 9, on page 119, with the following:
tivity, for advertising, for election advertising or for an election survey if the.
[Français]
Et, en français :
Que le projet de loi C-76, à l’article 223, soit modifié par substitution, à la ligne 14, page 119, de ce qui suit :
de publicité, de publicité électorale ou de sondage électoral.
[Traduction]
Est-ce que les honorables sénateurs ont besoin d’explications supplémentaires de la part du représentant du Conseil privé?
[Français]
Le sénateur Dalphond : Juste pour clarifier, à la page 119 du projet de loi, je ne sais pas si j’ai la même page 119 que tout le monde... Je ne vois pas la ligne 9...
Le président : Elle est au-dessus du 10 , et la phrase commence par : « tivity, for advertising or for an election survey if the, ». La proposition, en fait, est d’ajouter, après « tivity, for advertising », les nouveaux mots qui sont : « for election advertising ».
Est-ce que vous suivez, sénateur Dalphond? L’avez-vous? À la ligne 9.
La sénatrice Dupuis : En dessous du titre « Prohibition — use of foreign funds », deuxième ligne.
Le sénateur Gold : Il y a différentes versions avec des lignes un peu différentes.
Le sénateur Dalphond : C’est ma difficulté parce que, dans ma version, c’est plutôt la ligne 15. Il faut être certains de voter sur le même amendement.
Le sénateur Gold : Regardez, Pierre, je pense que c’est ici.
Le sénateur Dalphond : C’est la ligne 15, pas la ligne 10.
Le sénateur Gold : Je sais, ce n’est pas la même version, mais il s’agit d’ajouter « for election advertising » ou l’équivalent français.
Le président : Est-ce que ça va, sénateur Dalphond?
[Traduction]
Le sénateur Dalphond : Oui, j’ai vérifié dans la copie de la sénatrice Dasko et c’est bien à la ligne 10, mais c’est à la ligne 15 dans la mienne. Il n’y a toutefois pas de problème. Je vois où cela se situe.
Le président : Étant donné que vous êtes un sénateur spécial, vous avez une édition spéciale du projet de loi.
Le sénateur Dalphond : Il a la même édition que moi; je ne sais pas si c’est la première ou la deuxième.
Le sénateur Gold : Je suis très spécial moi aussi.
Le président : Je veux que les choses soient très claires, chers collègues, car nous sommes en train d’adopter un projet de loi. Il n’y a aucune ambiguïté quant à l’amendement que j’ai reçu du sénateur Dawson, et je l’ai lu fidèlement.
Est-ce que tout est maintenant clair pour vous?
Le sénateur Dalphond : Oui. C’est la deuxième ligne de l’article 349.
Le président : Je vais mettre l’amendement aux voix.
Est-ce que l’amendement est adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : L’article 223 modifié est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
[Français]
Merci, honorables sénateurs. Nous poursuivons avec les articles 224 à 240.
[Traduction]
Les articles 224 à 240 sont-ils adoptés?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Les articles 241 à 260 sont-ils adoptés?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Les articles 261 à 280 sont-ils adoptés?
Des voix : Avec dissidence.
Les articles 281 à 300 sont-ils adoptés?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Les articles 301 à 320 sont-ils adoptés?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Les articles 321 à 340 sont-ils adoptés?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Les articles 341 à 360 sont-ils adoptés?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Les articles 361 à 380 sont-ils adoptés?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Les articles 380 à 401 sont-ils adoptés?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L’annexe 1 est-elle adoptée?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L’article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : Le titre est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Le président : D’accord.
Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Est-ce que le comité souhaite annexer des observations au rapport?
Des voix : Oui.
Le président : Merci.
Honorables sénateurs, je dois savoir ce que vous souhaitez faire pour la suite des choses.
Doit-on passer à huis clos pour discuter de l’ébauche que vous avez reçue en prévision de nos observations?
La sénatrice Batters : Je ne crois pas qu’il soit nécessaire de passer à huis clos, car nous avons discuté de toutes ces questions la dernière fois. L’ébauche qui nous est proposée est le fruit de ces discussions.
Je pense qu’il serait logique que l’on poursuive la séance en public.
Le président : Êtes-vous d’accord, honorables sénateurs, pour que nous demeurions en séance publique pour discuter de cette ébauche?
Des voix : D’accord.
[Français]
La sénatrice Dupuis : J’ai une question : quelle est la pratique habituelle du comité au moment de l’analyse du rapport?
Le président : Normalement, la pratique est de débattre des observations à huis clos. C’est ce que l’article 12.16 prévoit.
Le sénateur Carignan : On essaie de moderniser le Sénat...
La sénatrice Dupuis : Cela répond à ma question. Merci.
Le président : Honorables sénateurs, je comprends que nous continuerons de siéger en public pour étudier l’ébauche des observations que vous avez déjà reçue.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Avant que nous nous penchions sur les observations proposées dans ce rapport, j’aurais un commentaire à faire.
Je ne suis pas surprise de constater aujourd’hui que le Groupe des sénateurs indépendants ne propose aucun amendement au projet de loi C-76, une mesure législative comportant d’importantes lacunes. À ce sujet, j’aurais une remarque à l’intention du sénateur Gold, membre de ce comité et whip ou plutôt agent de liaison, selon le titre que l’on semble vouloir utiliser, du Groupe des sénateurs indépendants. C’est une question qui a toute sa pertinence dans le contexte de nos discussions au sujet de ce projet de loi.
Sénateur Gold, nous siégeons dans cette salle de comité où il y a de nombreux micros et des gens qui s’expriment dans les deux langues officielles. C’est ici même dans cette salle le jeudi 22 novembre dernier, à la faveur d’une brève pause pour permettre à de nouveaux témoins de s’installer, que vous avez eu, sénateur Gold, une conversation avec le parrain du projet de loi C-76 au Sénat. Dans cette conversation, qui s’est déroulée entièrement en français, vous lui avez indiqué que les membres du Groupe des sénateurs indépendants avaient de sérieuses préoccupations au sujet de ce projet de loi et souhaitaient formuler quelques amendements ou observations en conséquence.
Vous avez alors dit vous inquiéter notamment au sujet des risques d’influence étrangère. Vous avez indiqué vous adresser à lui dans son rôle de parrain pour savoir dans quelle mesure le gouvernement était disposé à accepter des amendements de la sorte en provenance de sénateurs indépendants. Sénateur Gold, le parrain du projet de loi au Sénat vous a alors répondu qu’il savait que vous cherchiez une façon de manifester votre indépendance, mais que l’occasion était mal choisie. C’est ce qui a mis un terme à votre conversation.
Sénateur Gold, comment pouvez-vous prétendre être indépendant, ne pas remplir les fonctions d’un whip et ne pas être lié au gouvernement Trudeau tout en agissant de cette manière au sein du comité?
Le sénateur Gold : Permettez-moi de vous répondre.
Cela dit très respectueusement, sénatrice Batters, je crois que vous avez dénaturé mes propos. Dans mon rôle de sénateur, je m’intéresse aux opinions du parrain du projet de loi, comme à celles de tous mes collègues. Si mes souvenirs sont bons, notre discussion n’était pas du tout de cette nature.
On peut affirmer sans crainte que nous sommes tous conscients que ce projet de loi pourrait être amélioré à certains égards, mais j’estime, et c’est mon avis personnel, qu’il importe d’aller de l’avant pour pouvoir bénéficier des aspects positifs du projet de loi, en attendant de pouvoir apporter les améliorations nécessaires lors de la prochaine étape de son traitement par le gouvernement.
Je crois d’ailleurs que les observations que nous nous apprêtons à examiner mettent en lumière ces enjeux plus préoccupants pour nous tous au sujet desquels nous avons entendu des témoignages.
Je vous soumets donc avec le plus grand respect que vous avez peut-être mal compris et que vous avez certes présenté sous un faux jour la conversation que j’ai eue avec le parrain du projet de loi.
La sénatrice Batters : Je ne crois pas.
Le sénateur Dawson : J’ai indiqué très clairement dès le départ que d’éventuels amendements risquaient fort de sonner le glas de ce projet de loi en empêchant son adoption avant Noël, ce qui signifierait bien évidemment qu’il ne pourrait pas être mis en œuvre, faute de temps, avant les prochaines élections. Je l’ai très bien précisé. J’ai toujours dit que des amendements pourraient avoir pour effet de retarder l’adoption du projet de loi.
Je me souviens de plusieurs conversations que j’ai eues avec de nombreux sénateurs indépendants et conservateurs. Dans le cas du sénateur Gold, il fait toujours valoir d’entrée de jeu que son rôle en est un de coordination. Il nous rappelle sans cesse qu’il n’est pas un whip normal. Je ne sais pas c’est quoi exactement un whip normal. Je suis membre d’un caucus libéral indépendant. Nous pouvons nous réunir dans un ascenseur tellement nous sommes peu nombreux et nous n’avons pas vraiment besoin de whip. Quoi qu’il en soit, le sénateur Gold dit toujours qu’il est là pour coordonner, et non pas pour essayer de dominer qui que ce soit.
C’est ce que je me souviens de cette partie de notre conversation.
Il y avait un risque que les amendements que l’on voudrait proposer — pour peut-être manifester son indépendance, je peux comprendre — mettent en péril le projet de loi. C’est on ne peut plus clair. Je l’ai dit publiquement, notamment lors de mon allocution à l’appui de ce projet de loi. Autant les commissaires que les fonctionnaires électoraux et les ministres ont fait valoir que le temps pressait. Je l’ai dit moi-même, aussi bien publiquement que dans mes conversations privées avec différents sénateurs.
Le président : Merci.
Le sénateur Dawson : Je vais prendre plus de précautions. La prochaine fois, je parlerai plus fort, afin que mes propos puissent être enregistrés et que nous puissions vérifier après coup.
Le président : Je vous remercie, honorables sénateurs, d’avoir exprimé ces points de vue qui sont maintenant consignés au compte rendu. Tout le monde pourra ainsi en prendre connaissance, car nous sommes en séance publique.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Le point ne me concerne pas directement, mais plutôt le Groupe des sénateurs indépendants.
Pour ceux qui nous écoutent aujourd’hui, on se rappellera qu’à la dernière réunion du comité, j’ai indiqué, de même que la sénatrice Dasko et plusieurs membres de ce groupe, qui ont fait des commentaires à cet effet, que le projet de loi est incomplet, notamment en matière de protection de la vie privée, puisque ce qui est suggéré n’est qu’un encadrement facultatif et que nous souhaiterions un encadrement plus serré et qui s’impose aux partis politiques.
Nous avons souligné le silence de la loi en matière de promotion de l’égalité des hommes et des femmes à la Chambre des communes et l’absence de mesures qui inciteraient les partis politiques, y compris le Parti conservateur, à avoir plus de candidates féminines aux prochaines élections. Nous avons aussi déploré, pour ce qui est de l’intervention des tiers, que, bien qu’il y ait un début d’encadrement, il ne soit pas nécessairement complet. Nous avons souhaité, tel que nous l’avons indiqué lors de la dernière rencontre, que notre rapport mentionne ces questions et que, dans un avenir rapproché, nous l’espérons, nous puissions travailler à nouveau sur ces questions et aller plus loin.
Cela dit, nous comprenons le témoignage du directeur général des élections, comme celui des représentants des plateformes électroniques qui étaient devant nous la semaine dernière, lorsqu’ils ont dit que le temps est précieux. Si nous faisons des amendements maintenant, nous tuons le produit qui est devant nous et qui constitue, néanmoins, une amélioration à la loi actuelle. Parfois, comme on le dit en français, « le mieux est l’ennemi du bien ». Or, nous avons choisi d’aller avec le bien, en espérant que nous pourrons faire mieux la prochaine fois — et ce, en toute indépendance les uns des autres.
Le sénateur Boisvenu : Avec tout le respect que j’ai à l’égard du commentaire du sénateur Dalphond, je crois qu’il aurait pu s’abstenir de mentionner un parti politique en particulier, ne disposant pas de statistiques ni sur le Bloc Québécois, ni sur le Parti vert, ni sur le NPD. Il n’était pas nécessaire de citer un parti politique en particulier dans votre commentaire, sénateur.
Le sénateur Dalphond : Les partis politiques sont représentés à la Chambre des communes, et pas chez nous. Si les partis politiques veulent faire la promotion de plus de candidates, c’est à eux d’en décider et non à nous, au Sénat. Toutefois, c’est une question que nous allons étudier sérieusement.
Le président : Bon nombre des préoccupations que je viens d’entendre sont exprimées dans l’ébauche des observations que nous voudrons maintenant étudier, si vous le permettez, pour avancer dans nos travaux cet après-midi.
La sénatrice Dupuis : J’abonde dans le même sens que vous, monsieur le président. Tout le monde est prêt à procéder avec ce qui nous rassemble ici aujourd’hui. L’étude article par article étant terminée, nous pouvons procéder à l’étude d’une ébauche de rapport. J’allais proposer qu’on passe à cette étape.
[Traduction]
Le président : Nous allons procéder de la façon habituelle, soit une page à la fois. Vous êtes bien sûr invités à formuler vos commentaires et à suggérer des modifications, des suppressions ou des ajouts au contenu de cette ébauche pour n’importe quelle page ou n’importe quelle ligne.
Vous avez tous reçu copie du document dans les deux langues officielles. J’en suis à la page 1. Avez-vous des observations ou des éléments que vous voudriez que l’on ajoute à cette page?
Je ne vais pas vous en faire un résumé, mais disons que l’on y explique brièvement l’évolution du projet de loi de la Chambre des communes jusqu’au Sénat en résumant les différentes interventions qu’il a suscitées. Y a-t-il des suggestions?
[Français]
La sénatrice Dupuis : À la ligne 19, dans la version française, on parle de la page 1?
Le président : Oui, tout à fait.
[Traduction]
Nous sommes à la première page.
[Français]
La sénatrice Dupuis : À la ligne 19, remplacer le point par une virgule. Dans la version française, c’est la ligne 19.
Le président : Parfait, oui.
La sénatrice Dupuis : Après « Yves Côté (CEF) », remplacer le point par une virgule et ajouter les mots...
Vous avez déjà reçu mes commentaires?
Le président : Bien sûr, mais j’aimerais que tous aient la chance de bénéficier de votre contribution, sénatrice.
La sénatrice Dupuis : ...« et Scott Jones, dirigeant principal du Centre canadien pour la cybersécurité au Centre de la sécurité des télécommunications ». On a entendu un certain nombre de responsables des élections d’intervenants principaux. La proposition est d’ajouter le nom de Scott Jones et son titre, car il est dirigeant principal du Centre canadien pour la cybersécurité au Centre de la sécurité des télécommunications.
[Traduction]
Le président : Je vais vous lire la proposition. J’en prendrai l’initiative, pour que tout le monde ait le même texte.
La proposition est de supprimer le point à la ligne 19, au milieu de la ligne, après CEF, puis de le remplacer par une virgule, et d’ajouter les mots suivants, que je vais vous lire lentement :
[...] et Scott Jones, dirigeant du Centre canadien pour la cybersécurité du Centre de la sécurité des télécommunications (CST).
[Français]
Est-ce que tout le monde a compris le sens de l’ajout que propose la sénatrice Dupuis?
[Traduction]
La sénatrice Dupuis : C’est à la ligne 18 de la version anglaise.
Le président : À ligne 18 de la version anglaise.
[Français]
La sénatrice Dupuis : C’est la ligne 19 dans la version française.
Le président : Voilà.
Le sénateur Boisvenu : C’est un témoin qu’on ajoute, n’est-ce pas? Cela correspond à la liste?
La sénatrice Dupuis : Oui, c’est cela.
Le président : Oui, tout à fait. Exactement. Je suis d’accord avec cette proposition, si je puis insister. En fait, ce sont des témoins du gouvernement. À cet égard, il y a une crédibilité importante du témoin parce que, d’une certaine façon, il engage le gouvernement.
La sénatrice Dupuis : C’est la raison pour laquelle je le proposais.
Le président : Très bien.
La sénatrice Dupuis : J’en ai une autre. Un peu plus bas, toujours à la page 1, à la ligne 32, au paragraphe qui commence par « pour ces raisons, le comité fait rapport au Sénat de son étude du projet de loi », la proposition est d’enlever « réalisée dans des délais serrés », et de finir la phrase après « fait rapport au Sénat de son étude. »
À la ligne suivante, il s’agirait de reprendre la phrase suivante : « certains des membres du comité estiment qu’il n’y avait pas suffisamment de temps pour permettre une étude exhaustive. »
Le sénateur Boisvenu : Dans les observations, a-t-on employé le mot « serrés » ou « trop serrés »? Peut-on obtenir cette information de la part des greffiers?
Le président : Il faudrait que je regarde dans les notes que j’ai prises.
Le sénateur Boisvenu : Il me semble qu’on avait une observation à cet effet.
Le président : Je me souviens qu’on avait dit « dans des délais serrés ».
Le sénateur Dawson : Je me souviens du mot « serré ».
Le sénateur Boisvenu : Il faudrait reprendre les mêmes termes. Si nous avons mentionné « trop », il faudra que ce soit « trop ». Sinon, on ne le mentionne pas.
Le sénateur Dawson : Il faut être conséquent avec ce que nous avons vraiment dit.
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Le président : Je vais consulter mes notes et je vous le dirai. Si je me souviens bien, je crois que c’est « dans des délais serrés ». De toute façon, les chiffres parlent d’eux-mêmes aux lignes précédentes, puisque le projet de loi a été présenté au Sénat le 30 novembre et qu’il a été renvoyé à notre comité le 7. Nous avons tenu trois séries de réunions.
Je vais vérifier mes notes, mais je crois que nous avions mentionné « des délais serrés ».
Le sénateur Boisvenu : Je propose que l’on fasse tout simplement référence au texte.
La sénatrice Dupuis : Oui, tout à fait.
Le sénateur Boisvenu : Si la recherche nous dit que c’est « serré » ou « trop », ce sera « serré » ou « trop ».
Le président : Je regarde mes notes. On avait mentionné « dans des délais serrés ».
Le sénateur Boisvenu : Parfait.
[Traduction]
Le président : C’est ce que j’ai ici dans mes notes, selon ce que vous avez dit, parce que, pendant que vous parlez, je prends des notes.
[Français]
Sénatrice Dupuis, puis-je vous demander de répéter ce que vous vouliez suggérer?
La sénatrice Dupuis : Lors de nos dernières discussions, de la même manière qu’il est déjà arrivé que le comité ait disposé de peu de temps pour étudier un projet de loi, nous avons décidé de l’exprimer de la façon suivante : 3 réunions, 4 mémoires et 14 témoins. Cela parle par soi-même.
Toutefois, l’impression qui se dégage ici, c’est que tous sont convaincus que le délai était serré et beaucoup trop serré, alors qu’en fait, ce n’est pas l’atmosphère générale qui se dégage de l’étude que nous avons faite. J’aimerais que cela soit mentionné dans notre rapport et qu’on dise que certains membres estiment ne pas avoir eu suffisamment de temps pour examiner le projet de loi. Je n’ai aucun problème avec cela.
Par contre, je ne voudrais pas qu’on fasse un rapport qui ne traduit pas ce que l’ensemble des membres ont exprimé lors de l’étude du projet de loi.
[Traduction]
La sénatrice Frum : Il y a quelques instants, nous avons entendu le sénateur Dalphond nous dire que si le GSI n’accepte aucune proposition ni amendement au projet de loi, c’est à cause du temps limité dont nous disposons pour adopter le projet de loi. C’est ce que nous avons entendu il y a quelques minutes.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Nous pouvons demander au sénateur Dalphond de répéter ce qu’il a dit, car ce n’est pas ce que vous venez de dire; c’est autre chose. Les officiers des élections ont dit qu’il y avait un problème de délai.
Nous sommes à l’étape de l’étude de notre rapport; nous ne sommes pas en train de dire ce que l’autre avait dit la semaine dernière. J’aimerais simplement que notre rapport tienne compte de ce qui a été dit autour de la table, pas seulement une partie. Nous avons fait un certain nombre de travaux. De toute façon, le Sénat a renvoyé le projet de loi au comité et nous sommes obligés de travailler en fonction du temps qui nous est imparti. C’est ce que nous avons fait.
Par ailleurs, si nous voulons mentionner que, pour certaines personnes, c’est trop serré, nous allons le faire. Il n’y a aucun problème à le dire.
[Traduction]
La sénatrice Frum : Donc vous dites que le délai était serré, mais que cela ne vous pose pas problème et que par conséquent, vous ne voulez pas dire qu’il était serré. Vous reconnaissez qu’il était serré, mais vous dites que cela ne vous a pas posé pas problème.
Le sénateur Gold : Si je comprends bien l’intervention, il s’agit simplement de dire, à juste titre, que certains sénateurs, mais pas tous, trouvaient peut-être le délai trop serré. Je pense que les Canadiens doivent avoir l’assurance que nous en avons fait l’étude en bonne et due forme, que nous avons entendu les témoins que nous devions entendre et que nous y avons bien réfléchi. Si certains membres ne sont pas d’accord avec cela, il convient que ce soit indiqué dans le rapport, mais il n’en demeure pas moins que certains d’entre nous estiment avoir eu suffisamment de temps, malgré un délai serré, pour comprendre ce projet de loi et l’adopter.
Le président : Je pense que nous sommes d’accord. Certains membres du comité sont d’avis que nous n’avons pas eu suffisamment de temps pour en faire l’étude exhaustive. Je ne demanderai pas le vote, mais j’ai moi aussi mon opinion.
Il me semble juste de le mentionner. Cela témoigne de la position de la sénatrice Batters. Nous aurions dû vous poser la question la première, puisque c’est vous qui l’avez mentionné quand nous avons discuté de cette observation.
La sénatrice Batters : L’observation qu’on trouve dans l’ébauche de rapport se lit comme suit :
Pour ces raisons, le comité fait rapport au Sénat de son étude réalisée dans des délais serrés — trop serrés de l’avis de certains de ses membres pour permettre une étude exhaustive.
Elle contient ces deux éléments.
Je vous dirais, en toute objectivité, qu’il n’y a aucun doute qu’il s’agissait d’un délai serré, puisque le Comité des affaires juridiques a eu trois séances pour examiner un projet de loi qui comprend presque 400 articles. Nous avons étudié la Loi sur l’intégrité des élections il y a un certain temps, la seule autre loi sur les élections que j’ai étudiée depuis que je siège au Sénat, soit depuis plus de cinq ans. Nous avons été saisis de ce projet de loi en 2014. Le comité avait alors mené une étude préalable pendant une semaine, ce qui avait poussé le Sénat à y apporter des amendements considérables qui ont amélioré le projet de loi (neuf en tout), puis nous avions été saisis du projet de loi lui-même après que la Chambre des communes l’eut adopté.
Nous avions eu beaucoup plus de trois séances dans le cadre de cette étude, seulement pour l’étude préalable. Je pense que cette observation décrit la situation de façon assez objective. Je ne crois pas qu’on puisse nier que trois séances du comité constituent un délai serré pour un projet de loi aussi gros et complexe, qui touchera énormément de Canadiens. Il est écrit que certains membres du comité estimaient que ce n’était pas suffisant pour cette étude. Ce n’est pas écrit « tous », mais « certains ».
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Est-ce qu’on peut s’entendre sur le fait qu’il y avait une disproportion quant au nombre d’heures accordées à l’étude du projet de loi par rapport au nombre d’articles à étudier? Comme l’a dit le sénateur Joyal, il n’y avait pas d’équilibre pour effectuer une étude exhaustive du projet de loi.
Je crois que nous pouvons en arriver à cette conclusion, à moins que je n’aie pas assisté aux mêmes audiences.
[Traduction]
Le président : Il y a peut-être une solution.
[Français]
Nous pourrions mentionner ceci : « Pour ces raisons, le comité a fait diligence pour compléter son étude à l’intérieur des délais. »
La sénatrice Dupuis : Tout à fait.
[Traduction]
Le président : À titre de président, j’ai demandé aux deux vice-présidents si nous pouvions prolonger nos séances pour terminer notre étude. Il y a eu beaucoup de bonne volonté de part et d’autre. En tant que président, j’ai trouvé qu’il y avait un bon esprit de coopération autour de la table pendant l’étude du projet de loi. Je ne voudrais pas créer l’impression, dans ce rapport, que le comité n’a pas fait tout en son pouvoir, en toute bonne foi, pour étudier le projet de loi pendant le temps qui lui était imparti et même au-delà, pendant ces heures de séance prolongées. Comme je l’ai dit, j’ai beaucoup apprécié la coopération de part et d’autre.
Je ne voudrais pas que notre rapport laisse une autre impression. Je vous donne mon avis personnel, parce que j’entends que certains sénateurs ont trouvé que nous n’avions pas eu suffisamment de temps pour mener une étude vraiment exhaustive du projet de loi, qui contient 255 pages. Nous avons, pendant le temps à notre disposition, fait tout notre possible pour mener cette étude à bien. Le fait que nous y annexions de longues observations témoigne en soi du soin que nous y avons apporté.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : J’ajouterais, à la suite de votre raisonnement, que le comité aurait souhaité davantage de temps pour faire une étude plus exhaustive.
Le président : Oui. Je suis toujours ouvert à vos commentaires.
La sénatrice Dupuis : Je fais la proposition de reprendre le texte que vous avez lu :
Pour ces raisons, le comité a fait diligence pour compléter son étude dans les délais — trop serrés, de l’avis de certains de ses membres.
[Traduction]
Le président : Je pense que cela résoudrait le problème en nous permettant d’exprimer que certains membres du comité estiment qu’il nous aurait fallu plus de temps pour effectuer une étude plus exhaustive du projet de loi. Si je peux le proposer, je pense que cela traduirait bien les deux points de vue, et nous pourrions passer à la page suivante.
La sénatrice Frum : Modifions-nous le texte, alors?
[Français]
Le président : Le texte se lirait comme suit :
Pour cette raison, le comité a fait diligence pour compléter son étude dans les délais — trop serrés, de l’avis de certains de ses membres.
[Traduction]
N’est-ce pas suffisant?
La sénatrice Frum : Non. Pourquoi nous félicitons-nous de faire le travail que nous sommes censés faire? Je trouve étrange de dire que nous avons fait diligence. Bien sûr que nous sommes diligents. Nous le sommes toujours. Cela laisse entendre que nous ne le sommes pas toujours.
Le président : Non, cela signifie que nous avions des contraintes de temps, et cette mention de la diligence signifie que nous avons fait tout ce que nous pouvions. Comme je l’ai expliqué, nous avons prolongé nos séances. C’est ce que cela veut dire; peut-être qu’en anglais, ce n’est pas la traduction qu’on devrait retrouver là.
La sénatrice Frum : Comme la sénatrice Batters l’a déjà dit, ce libellé reflète les deux idées : les délais étaient serrés, et certaines personnes seulement les ont trouvés inadéquats.
Le président : Vous êtes donc satisfaite de la deuxième partie : « trop serrés de l’avis de certains de ses membres pour permettre une étude exhaustive ».
La sénatrice Frum : Il n’y a rien qui cloche dans cette formulation.
Le président : Une seconde, sénatrice. Si je peux poser une question pour que nous puissions avancer, êtes-vous d’accord pour dire que les mots « trop serrés de l’avis de certains de ses membres pour permettre une étude exhaustive » reflètent bien votre point de vue?
La sénatrice Frum : Oui.
Le président : Nous devons donc revenir à la première partie de la phrase : « Pour ces raisons, le comité fait rapport au Sénat de son étude réalisée dans des délais serrés ».
Ce sont les mots « dans des délais serrés » qui posent problème à la sénatrice Dupuis. Avez-vous une proposition à faire pour supprimer certains mots ou en ajouter?
La sénatrice Dasko : Il me semble qu’on pourrait changer juste un mot pour changer l’éclairage. Par exemple, on pourrait écrire en anglais: « Pour ces raisons, le comité fait rapport au Sénat de son étude réalisée dans des délais serrés, et même trop serrés, de l’avis de certains de ses membres... », ou « bien que trop serrés, de l’avis de certains de ses membres ».
Serait-ce un problème? Pourrions-nous reformuler le libellé de cette façon pour tenir compte des préoccupations des membres du comité?
[Français]
La sénatrice Dupuis : Je crois que la formulation que le président a suggérée convient à l’idée que l’on veut traduire pour remplacer l’expression « within a short time frame » : « le comité a fait diligence pour compléter son étude dans les délais », point ou tiret, en laissant le reste de la phrase. Cela reflète le fait que le comité a fait tout ce qu’il a pu pour étudier dans les délais impartis le projet de loi C-76 et en faire rapport. C’est ce que cela veut dire.
[Traduction]
Le président : Avez-vous d’autres propositions, sénatrice Frum?
La sénatrice Frum : Je pense que la difficulté consiste à déterminer si c’étaient ou non des délais serrés, et c’est la raison pour laquelle nous ne nous entendons pas. Comme vous l’avez dit, monsieur le président, c’est un fait objectif que trois séances pour un projet de loi aussi gros, ce n’est pas beaucoup. Si l’on veut récrire l’histoire et laisser entendre que c’était suffisant pour faire preuve de toute la diligence nécessaire, c’est faux. Je n’ai pas de mots pour une affirmation aussi fausse.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Pour ma part, je reconnais que les délais étaient assez courts, mais je pourrais accepter le texte qui est proposé. J’ajouterais tout simplement que, contrairement à la plupart des autres projets de loi que nous avons étudiés, nous avons eu le bénéfice d’un comité plénier, ce qui est un peu différent des autres projets de loi. Nous avons également pu bénéficier de plusieurs discussions techniques avec des experts.
Cela étant dit, je reconnais que le délai était serré et que j’ai personnellement travaillé durant les fins de semaine pour me mettre à jour dans ce dossier. Disons qu’il fallait courir plutôt que marcher.
La sénatrice Dupuis : C’est un fait qu’il y a eu un comité plénier de plusieurs heures au Sénat. Est-ce inscrit quelque part?
Le président : Cela se retrouve à la ligne 19 en anglais et à la ligne 20 en français.
La sénatrice Dupuis : Pourrions-nous demander le vote sur la proposition que j’ai faite?
Le président : Voulez-vous la répéter, s’il vous plaît, pour qu’on puisse tous bien comprendre?
La sénatrice Dupuis : Je vais reprendre la proposition que vous aviez faite. À la ligne 32, dans la version française :
Pour ces raisons, le comité a fait diligence pour compléter son étude dans les délais.
On laisse le tiret et le reste de la phrase.
Le sénateur Boisvenu : Le reste de la phrase étant?
La sénatrice Dupuis : Ce qui a été accepté. On vient de dire qu’on l’acceptait : « trop serrés, de l’avis de certains des membres, pour permettre une étude exhaustive. »
Le sénateur Boisvenu : Et le reste qui s’ensuit.
Le président : Oui, le reste qui s’ensuit. À partir du tiret que l’on retrouve à la ligne 32, vers la fin de la ligne.
Le sénateur Carignan : Je vous suis depuis plusieurs minutes et, à mon avis, cette proposition ne va pas changer le cours du droit électoral au Canada au cours des prochaines années. Nous sommes en séance publique en ce moment, et je suis assez certain que les gens qui nous écoutent sont d’accord avec moi. Peu importe qu’on choisisse une version ou une autre, personnellement, je trouve qu’elles vont dans le même sens et je suis assez à l’aise avec les deux.
Je propose qu’on passe à la page suivante.
[Traduction]
Le président : Êtes-vous d’accord, honorables sénateurs, avec la proposition du sénateur Carignan d’accepter la dernière proposition de la sénatrice Dupuis et de poursuivre. Nous garderions alors, bien sûr, la deuxième partie de la phrase, après le tiret, soit « trop serrés, de l’avis de certains de ses membres, pour permettre une étude exhaustive ».
Êtes-vous d’accord?
Des voix : D’accord.
Le président : Y a-t-il des propositions de modifications à la page 2 de l’ébauche? Non? Est-ce que la page 2 est adoptée?
Des voix : D’accord.
Le président : Y a-t-il des questions ou des commentaires sur la page 3, honorables sénateurs?
Sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Je me fonde sur la version anglaise, ligne 5, et je tiens compte de la lettre que nous avons reçue aujourd’hui du directeur général des élections en réponse à la question que je lui ai posée quand il est venu témoigner devant nous sur le nouvel alinéa 282.4(3)c).
Je ne crois pas qu’il faille changer beaucoup de mots dans la première partie, mais je proposerais une petite modification à la lumière de ses remarques. À la ligne 5 de la version anglaise, je proposerais de remplacer le mot « exceptions » par le mot « measures », puis de remplacer le mot « to » deux mots plus loin par « in ». La ligne se lirait donc ainsi : « the committee is concerned about the measures included in the prohibitions against foreign entities ». Puis, à la ligne 6, je remplacerais le mot « exceptions » par le mot « measures ». Je pense que le reste du paragraphe resterait le même. À la ligne 10, il était écrit que le DGE fournirait une réponse au comité. Nous pourrions indiquer qu’il l’a fait.
La phrase qui commence par « Le DGE a », en français, pourrait rester, puis nous supprimerions le reste. Je vois ici qu’il y a une note de bas de page 11, et à la place, on pourrait écrire quelque chose comme : « Le DGE a récemment fourni une réponse au comité à ce sujet. Il est d’avis que cet alinéa est une précision supplémentaire sur la portée de l’infraction relative à l’influence étrangère, mais il convient qu’il revient au Parlement de fixer les limites appropriées à cet égard (pour des considérations liées à la liberté d’expression). »
Je pense que cela témoigne bien de la préoccupation du comité. Franchement, je ne suis vraiment pas satisfaite par la réponse du DGE. Il dit, en gros, que ce n’est pas une exception, selon lui, mais plutôt une précision supplémentaire qui circonscrit la portée des dispositions. Je crains toujours qu’un gouvernement étranger puisse publier une pleine page d’annonce dans un journal ou diffuser une publicité à la télévision, au Canada, pour appuyer un parti ou un candidat en particulier, mais je crois que ce que j’ai indiqué ici témoigne assez bien de ce qu’il a écrit dans sa lettre.
Le président : Les honorables sénateurs ont-ils eu le temps d’écrire la proposition que vient de faire la sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Voudriez-vous que je répète la nouvelle partie?
Le président : Pourriez-vous la réciter comme une institutrice?
La sénatrice Batters : « Le DGE a récemment fourni une réponse au comité à ce sujet. Il est d’avis que cet alinéa est une précision supplémentaire — ce sont ses mots — sur la portée de l’infraction relative à l’influence étrangère, mais il convient qu’il revient au Parlement de fixer les limites appropriées à cet égard (pour des considérations liées à la liberté d’expression). »
Le président : Pouvez-vous relire le tout une dernière fois, pour que nous soyons certains...
La sénatrice Batters : Dans la version anglaise, à la ligne 5, « exceptions » serait remplacé par « measures », qui correspond à « mesures » en français, puis « to » serait remplacé par « in ». À la ligne 6, on remplace « exceptions » par « measures », soit par « mesures » en français. Aux lignes 13 et 14, en français, après « Le DGE a, », on supprime le reste de la phrase et on ajoute « récemment fourni une réponse au comité... »
Le président : Est-ce que je peux vous arrêter? Le mot « réponse » n’est peut-être pas approprié ici, parce que nous ne savons pas si on lui a demandé de répondre à d’autres questions. Je pense qu’il serait probablement plus approprié de dire qu’il a fourni ses commentaires.
La sénatrice Batters : « ... récemment fourni ses commentaires. Il est d’avis que cet alinéa est une précision supplémentaire sur la portée de l’infraction relative à l’influence étrangère, mais il convient qu’il revient au Parlement de fixer les limites appropriées à cet égard (pour des considérations liées à la liberté d’expression). »
[Français]
La sénatrice Dupuis : Puis-je demander aux membres du comité de reprendre la lettre? J’avais une question à poser à la sénatrice Batters.
[Traduction]
Le président : Est-ce que tous les sénateurs ont une copie de la lettre en anglais et en français? Oui.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Il manque juste une phrase entre les deux phrases que vous retenez. Autrement dit, dans votre ligne 10, vous prenez une partie de sa réponse qui traite du besoin de préciser la portée de la réglementation, mais il y a une partie qui reste :
[Traduction]
« Toutefois, il revient au Parlement de fixer les limites appropriées à cet égard. »
[Français]
Cela suit la phrase précédente où il explique que, selon lui :
Ces dispositions reflètent vraisemblablement un compromis réfléchi entre le droit à la liberté d’expression garanti par la Constitution, y compris la liberté de presse, et la volonté de restreindre l’influence étrangère et les activités publicitaires non réglementées. Toutefois, il revient au Parlement de fixer les limites appropriées à cet égard.
Il vaudrait mieux citer sa réponse. Sinon, on la tronque en enlevant la phrase principale, qui précède la raison pour laquelle il dit ceci :
[Traduction]
« Toutefois, il revient au Parlement de fixer les limites appropriées à cet égard. »
La sénatrice Batters : J’essayais de résumer son explication, et j’ai fait de mon mieux pour capter son raisonnement. Il ne me semblait pas nécessaire d’inclure tout son paragraphe d’explication, parce que je croyais que mon résumé fournissait une bonne explication des raisons pour lesquelles il ne juge pas cet alinéa problématique, selon sa brève analyse, tout en précisant qu’il croit qu’il revient au Parlement de fixer les limites appropriées. Il souligne aussi que c’est son interprétation des raisons pour lesquelles ces dispositions figurent dans cet article. Il ne le sait pas. Il écrit que ces dispositions reflètent « vraisemblablement » un compromis. Je l’ai mentionné dans la réponse aussi. Il ne me semblait pas nécessaire, dans un rapport relativement court de quatre ou cinq pages, de citer le paragraphe entier qu’il a écrit et qui se fonde, en partie sur ses propres suppositions. Un résumé me semble suffisant. Nous annexerons la lettre au procès-verbal de la réunion.
Le président : Pas au rapport du comité.
Puis-je émettre une opinion? Personnellement, je serais tenté d’inclure le fond de son interprétation ici. S’il devait arriver — comme vous l’avez dit, et nous en convenons, ce sont de grandes questions sur lesquelles je m’interroge — qu’un État étranger intervienne directement dans une élection en achetant une page dans un journal ou autrement, je voudrais vraiment que notre rapport fasse état de l’interprétation de la loi par le directeur général des élections. C’est pour moi, pour vous et pour les autres personnes ici présentes, une préoccupation de taille. Je pense qu’il conviendrait que le comité mentionne dans son rapport l’interprétation que fait le directeur général des élections de l’alinéa en question, c’est-à-dire de l’alinéa 282.4(3)(c).
Je ne crois pas qu’il soit trop lourd d’inclure dans notre rapport l’intégralité de ses commentaires tels qu’il les a écrits en ce qui concerne le compromis entre la liberté d’expression et la volonté de restreindre l’influence étrangère ou les activités publicitaires non réglementées.
Cela ne change en rien votre proposition. Essentiellement, cela n’ajoute que trois lignes au rapport.
La sénatrice Batters : Je suppose que ce n’est pas bien grave. Personnellement, je ne trouvais pas son explication convaincante du tout. Je ne voudrais pas...
Le président : J’ai aussi mes doutes. Je pense que vous comprenez mon argument. Cela me fournirait l’occasion d’y revenir.
La sénatrice Batters : D’accord.
Le président : C’est essentiellement ce que j’essaie de vous expliquer.
La sénatrice Batters : Je suis prête à l’accepter.
Le président : Je pense que c’est pour assurer la crédibilité du comité.
[Français]
La sénatrice Dupuis : J’ai demandé pourquoi on ne le cite pas.
Le président : Exactement.
[Traduction]
C’est ce que je disais.
La sénatrice Batters : Je voulais être succincte.
Le président : Je le sais et je l’apprécie, croyez-moi.
Je pense que nous nous protégeons en soulevant le problème, grâce à vous, et en l’inscrivant dans le rapport.
Nous ferons donc ce qui a été proposé. Nous suivrons l’autre proposition de la sénatrice Batters et remplacerons « exceptions » par « mesures », et cetera. J’ai tout noté.
Y a-t-il d’autres observations sur cette page, honorables sénateurs? Nous sommes à la page 3.
La sénatrice Batters : Proposez-vous que tout le paragraphe à ce sujet soit...
Le président : Non, ces dispositions constituent un bon équilibre. Nous garderons donc, essentiellement, les quatre dernières lignes du troisième paragraphe de sa lettre.
La sénatrice Batters : Oui. C’est bon.
Le président : C’est essentiellement ce que vous aviez en tête, je le sais.
[Français]
Le sénateur Dalphond : À la page 3.
[Traduction]
Ensuite, à la ligne 24, les autres sujets sont introduits par le titre « Autres questions en suspens ».
J’enlèverais ce titre pour le remplacer, à la ligne 24, par « Parité hommes-femmes » et j’ajouterais, après la ligne 31, le titre « Protection des renseignements personnels » pour introduire la partie qui suit, à partir de la ligne 32. Je ne considère pas qu’il s’agisse d’autres questions en suspens qui seraient un peu accessoires. Ce sont des enjeux importants qui méritent leur titre propre. Il y a des titres sur les autres thèmes abordés dans le reste du rapport, donc pourquoi mettre ces éléments dans une section « Divers »?
Le président : Je suis moi aussi resté sur ma faim quand j’ai lu ce titre. Je ne voudrais pas critiquer notre analyste.
Le sénateur Dalphond : C’est une bonne ébauche.
Le président : Parce qu’ils ont fait du très bon travail.
Notre conseiller nous recommande de déplacer les lignes 3 et 4 de la page 4 de la version française après la ligne 31 de la page 3.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Autrement dit, on pourrait mettre les lignes 34 et 35 dans la version anglaise. On la laisse là aux lignes 34 et 35, puis on la répète après 27. Idem ici.
Le président : Exactement.
[Traduction]
Êtes-vous d’accord, sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
Le président : Les honorables sénateurs sont-ils d’accord avec la proposition du sénateur Dalphond de prendre les lignes 3 et 4 de la page 4 de la version française, puis de les répéter, pour ainsi dire, après la ligne 31 ou de les y intégrer? Êtes-vous d’accord?
Des voix : D’accord.
Le sénateur Gold : En gros, il y aurait une rubrique distincte sur la parité hommes-femmes et un titre à part pour la protection des renseignements personnels.
Le président : Je pense que nous convenons tous qu’il faut nommer ces deux enjeux, parce qu’ils sont importants. Les deux sont importants et les deux méritent un peu plus de d’étude et de réflexion. Je suis donc totalement d’accord avec l’idée d’harmoniser les deux au reste.
Y a-t-il quoi que ce soit d’autre à la page 3?
La sénatrice Batters : Un tout petit changement. Je ne voudrais que corriger une petite phrase à la ligne 16 de la version anglaise, où la grammaire est boiteuse. Plutôt que « during the elections », je pense que nous devrions simplement écrire « during elections ». Je recommanderais de supprimer le mot « the ».
Le président : Oui, bien sûr.
La sénatrice Batters : De même, à la ligne 26 de la version anglaise, dans la partie sur la parité hommes-femmes, il est écrit :
« . . . administer a regime containing incentives for women to participate . . . . »
Je ne suis pas trop sûre de l’utilisation du mot « incentives ». Pour moi, il y a là une connotation financière. Je me demande s’il n’y aurait pas un meilleur mot à utiliser.
Le président : La première chose à laquelle on pense quand on parle d’incitatifs, c’est l’argent, mais il peut y avoir différentes formes d’incitatifs.
La sénatrice Batters : Je le sais. Peut-être qu’il y aurait un meilleur mot.
Le président : Parce qu’il y a beaucoup d’options autres que de donner de l’argent.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Est-ce qu’on pourrait reprendre ses propos? Parce qu’on fait référence à son témoignage au Comité plénier. Pourrait-on reprendre ses mots et les mettre entre guillemets?
[Traduction]
Le président : Je vais vous lire M. Perrault, si vous le voulez bien, pour que nous comprenions bien. Je le cite en anglais : « If Parliament wished to expand on incentives for women to participate as candidates . . . . ». Il a lui même utilisé ce mot.
La sénatrice Dasko : Je me rappelle lui avoir posé cette question en comité plénier quand on parlait de la possibilité d’inclure au projet de loi des mesures pour récompenser les gens ou les pénaliser. Il a répondu que si le projet de loi prévoyait des mesures en ce sens, il serait heureux de les administrer.
Je pense donc que si l’on replace sa réponse en contexte, ces mesures pourraient prendre la forme d’incitatifs ou de pénalités.
Le président : Peut-être pourrions-nous mettre des guillemets au mot « inciter ».
La sénatrice Batters : Ce qui signifierait qu’il l’a dit. D’accord.
Le président : Si ça vous convient.
La sénatrice Batters : Bien sûr, puisqu’il l’a dit.
Le sénateur Gold : Petite question : répondait-il en anglais ou en français?
Le président : Il répondait à une question de la sénatrice Dasko. Je parie que c’était en anglais.
Le sénateur Gold : Vraisemblablement.
Le président : Dans la transcription, ici, c’est la sénatrice Dasko. Je vais lire le passage, si vous voulez.
Le sénateur Gold : Je voulais savoir si c’était une traduction.
La sénatrice Dasko : Tant que c’est seulement ce que j’ai dit.
Le président : Ne vous inquiétez pas. Je ne vous embarrasserai pas. Je vous cite : « Monsieur Perrault, je ne relève rien dans ce projet de loi visant à inciter les femmes à se présenter en politique. Je ne suis pas avocate, mais, quand j’examine ce projet de loi [...] » et ainsi de suite. La réponse de M. Perrault : « C’est une décision de principe qui relève du Parlement. » Plus loin : « Si le Parlement désire encourager [...] ». Cela se trouve essentiellement là. Je propose encore l’emploi de guillemets.
Y a-t-il d’autres observations, chers collègues, sur la page 3?
[Français]
La sénatrice Dupuis : Pour ajouter après, à la ligne 19 en anglais et à la ligne 21 en français, une référence à l’explication que Scott Jones a donnée.
[Traduction]
Scott Jones nous a expliqué les modalités de la collaboration du CST avec Élections Canada, y compris la prestation d’un avis général sur la cybersécurité, le renseignement concernant les cybermenaces et le soutien des systèmes.
[Français]
Autrement dit, on donne le contenu du témoignage de Scott Jones, soit ce qu’on a entendu de sa part au comité.
[Traduction]
Le président : Cela se trouverait alors à la ligne 23.
[Français]
La sénatrice Dupuis : C’est plutôt 17 en anglais et 21 en français; à la ligne 17 en anglais avant ceci :
[Traduction]
« Cela dit, le comité insiste sur le fait que l’on [...] ». Ici, on pourrait insérer le passage suivant : « Scott Jones a expliqué au comité » ...
Le président : « [...] les modalités de la collaboration du CST avec Élections Canada, y compris la prestation d’un avis général sur la cybersécurité, le renseignement sur les cybermenaces et le soutien des systèmes.
Y a-t-il des commentaires à ce sujet?
Des voix : Non.
Le président : Vous êtes donc d’accord, nous inclurons ce passage.
La sénatrice Frum : Cet ajout ne répond qu’à un aspect précis de l’ingérence étrangère, mais il y en a beaucoup. On simplifie beaucoup en laissant entendre que ça ne concerne que les cyberattaques.
Cela diminue les inquiétudes.
La sénatrice Dupuis : À quel point? Je cherche à comprendre. Je ne suis pas sûre de vous suivre.
La sénatrice Frum : Vous citez un spécialiste de la cybersécurité, et je tente d’expliquer que l’ingérence et l’intervention étrangères sont des notions très générales, qui, en fait, recouvrent les cyberattaques, mais pas seulement elles.
Pour citer ce spécialiste dans cette phrase, on peut en faire davantage pour dissuader les entités étrangères de s’ingérer, et ça laisse entendre, à tort, que cette ingérence n’intéresse que les communications numériques.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Non, ce n’est pas ce que nous disons en tant que comité à la phrase suivante. C’est ce qu’il nous a expliqué qu’il fait, mais, à la phrase suivante, nous insistons sur le fait que l’on peut et que l’on doit en faire davantage pour dissuader les entités, et ainsi de suite. Autrement dit, c’est un élément factuel. Il nous a dit un certain nombre de choses, y compris ce qu’il fait avec Élections Canada et le commissaire aux élections, mais la phrase du comité reste là : « Cela dit... », ainsi, nous insistons pour dire qu’on peut et doit en faire davantage.
[Traduction]
La sénatrice Frum : Alors, j’ai mal compris. Pourriez-vous, s’il vous plaît, répéter ce que vous proposez?
Le président : Après la ligne 15.
La sénatrice Dupuis : Après la ligne 15, nous ajouterions une phrase, comme suit : Scott Jones explique au comité les modalités de la collaboration du CST avec Élections Canada, y compris par la prestation de conseils généraux sur la cybersécurité, le renseignement sur les cybermenaces et le soutien de systèmes ».
Le président : Tout cela étant dit, le comité est d’avis qu’on peut en faire davantage.
La sénatrice Dupuis : Oui, il souligne qu’on peut et qu’on doit en faire plus.
La sénatrice Frum : Qu’ajoute cette phrase?
[Français]
À la page 1, on a entendu l’opinion des officiers responsables de différents aspects en matière d’élections. On a ajouté le nom de Scott Jones. Donc, on veut préciser ce que Scott Jones est venu nous expliquer au sujet de ses responsabilités en tant que dirigeant principal du Centre canadien pour la cybersécurité en ce qui a trait aux élections. Ainsi, après avoir entendu tout cela, nous insistons sur le fait que ce n’est pas assez et qu’il faut aller plus loin.
[Traduction]
Le président : En d’autres termes, le paragraphe, à la ligne 15, affirme que nous avons examiné la question de l’ingérence étrangère et fait des propositions. Certaines se retrouvent dans le projet de loi C-76, mais pas toutes.
La ministre a mentionné que la Loi électorale du Canada est un outil parmi d’autres pour répondre à la question du renseignement étranger.
Nous avons aussi entendu, bien sûr, les explications de M. Jones sur ce qu’il fait pour prévenir ou déceler l’ingérence étrangère, mais ce n’est pas assez pour nous rassurer qu’on en fait assez pour prévenir l’ingérence étrangère. C’est essentiellement la teneur de ce paragraphe.
La sénatrice Batters : Madame Dupuis, vous dites que le fait d’inclure la cybersécurité laisse entendre qu’il s’occupe de toutes sortes de domaines de l’ingérence étrangère, qui ne sont que certains de ceux que nous avons délimités ici. Il suffirait de remplacer « y compris » par « dans les domaines de la cybersécurité » et de poursuivre à partir de là. Cela rend très clair, dans ce passage même, que ce sont les domaines dans lesquels il collabore avec Élections Canada, plutôt que de laisser entendre qu’il collabore avec cet organisme dans tous les domaines de l’ingérence étrangère. Est-ce que ça vous semble correct?
La sénatrice Dupuis : Voudriez-vous, s’il vous plaît, répéter?
La sénatrice Batters : Dites plutôt « dans les domaines de la cybersécurité » et tout le reste de ce que vous avez dit.
La sénatrice Dupuis : Oui, excellent : en ce qui concerne les cybermenaces et le soutien des systèmes.
Le président : C’est factuel et c’est ce que nous avons entendu, et ça permet d’expliquer pourquoi nous concluons que ce n’est pas suffisant et que nous devons en faire davantage.
Le sénateur Gold : Monsieur le président, je vous en remercie. C’est maintenant clair. Je suis heureux de cet ajout, parce que les Canadiens ont besoin de savoir que leur cybersécurité est entre les mains d’une organisation vraiment compétente. C’est sûr que ce n’est qu’un aspect du problème, mais il est important. Ses membres sont compétents, même si, de toute façon, ils n’ont pas toujours tous les outils et tous les mandats nécessaires. Ce témoignage m’a rassuré.
Le président : Si je peux ajouter mes observations, si nous avions eu l’occasion d’entendre la Défense nationale et la GRC ainsi que tous les autres organismes que M. Jones a cités... Non, je pense que c’est M. Stéphane Perrault. Souvenez-vous. Je pense avoir demandé comment il faisait pour réussir à coordonner, avec les autres organismes, toutes les sources d’intervention sur les pouvoirs du gouvernement pour empêcher l’ingérence étrangère? Si nous avions eu une autre séance, j’aurais proposé à nos deux vice-présidents de les entendre, parce qu’il importe que les Canadiens sachent comment le système est protégé contre l’ingérence étrangère.
Je pense qu’il importe d’ajouter que, dans ce contexte, le CST est un rouage important. Voilà pourquoi je considère que nous devons former le consensus sur ce point.
Y a-t-il d’autres propositions pour la page 3? Non? Alors passons à la page suivante.
La sénatrice Frum : J’attire votre attention sur les lignes 19 et 20, tout particulièrement à la fin de la ligne 18.
Le formulaire devrait également permettre aux électeurs de choisir clairement la circonscription pour laquelle ils ont le droit de voter.
C’est faux.
Le président : On ne choisit pas sa circonscription. La circonscription est l’endroit où on vit.
La sénatrice Frum : Vous pourriez supprimer toute la phrase. Je pense que nous parlons de ce que le DGE...
Le président : Les sanctions sévères.
La sénatrice Frum : Oui. Cette question technique n’ajoute rien, à mon avis.
Le président : Non. Vous proposez de la supprimer.
L’idée de la sénatrice Batters, à l’origine, était d’expliquer que c’était grave et passible de sanctions.
Le reste du formulaire est...
La sénatrice Batters : Je n’ai rien dit à ce sujet.
Le président : Y a-t-il d’autres... Oui, sénatrice Batters, sur une autre question? Alors la ligne 18 est supprimée.
La sénatrice Batters : Oui. Relativement à la phrase qui précède immédiatement celle-là, qui débute à la ligne 17, elle se lirait mieux si nous remplacions quelques mots concernant la LEC. Cela se lirait comme suit :
« Ces renseignements devraient préciser clairement qu’une fausse déclaration est passible des sanctions sévères que prévoit la LEC. »
Le président : Parfait. Merci.
D’autres observations sur la page 4?
[Français]
La sénatrice Dupuis : Si vous remontez un peu plus haut en dessous de « électeurs résidant à l’étranger », en français, c’est à la fin de la ligne 9 et, en anglais, à la fin de la ligne 5. La proposition, c’est ceci :
[Traduction]
« Un témoin a exprimé des craintes devant le comité »
La sénatrice Batters : À ce sujet, je pense que si nous devons compter les témoins de trois séances, nous pourrions citer un témoin pour presque toutes les citations de ce texte. D’après moi, ça affaiblirait les déclarations, et de façon injuste.
Comme je le dis, si nous avons consacré trois séances à la question, nous aurions pu citer beaucoup plus de témoins sur ces craintes très graves, dont nous avons continuellement entendu parler. Cela fait donc croire qu’un témoin l’a dit, mais nous n’en avons pas entendu tellement. Seulement 14 en tout, à peu près. C’est presque 10 p. 100 des témoins.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Nous avons reçu plus d’un témoin qui a parlé du projet de loi C-76, tout de même. On a reçu, entre autres, tous les officiers qui s’occupent des élections. Ils nous ont donné un certain nombre de renseignements sur la situation actuelle et les craintes qu’on peut avoir.
Mais en ce qui concerne ce témoignage précis, je vous fais remarquer qu’on retrouve une note en bas de page...
Le président : Dix-sept.
La sénatrice Dupuis : ... où on fait référence à un témoin. Cela ne me dérange pas qu’on fasse référence à ce témoin. Qu’on le dise, tout simplement. Si c’est un fait, qu’on le dise. Un témoin est venu devant nous et nous a dit qu’il y avait des problèmes.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Franchement, je suis préoccupée par le fait que des fonctionnaires électoraux qui sont venus témoigner n’ont pas soulevé ce sujet d’inquiétude, vu la médiatisation, depuis deux ou trois ans, d’une éventuelle ingérence étrangère dans les élections, dans le monde entier. Des agents électoraux d’Élections Canada et du commissaire aux élections n’ont pas vraiment parlé de ces sujets qui ont constamment retenu l’attention générale, relativement aux États-Unis, alors que des situations semblables se sont présentées au Canada.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Ma préoccupation, si on veut rapporter ce qu’on a entendu... Je ne veux pas dire que les personnes responsables des élections n’ont pas parlé de cela, je ne veux pas les faire passer pour des incompétents. Ils ont fait état de certaines réalités, de certains faits, qui sont connus, d’ailleurs, car il y a des tentatives par des États d’interférer dans les élections à l’étranger. Ce n’est pas une question de reformulation, pour que, si on fait une note en bas de page pour indiquer qu’on a eu des informations, qu’on ajoute qui nous les a communiquées, quand ils l’ont dit et comment.
[Traduction]
La sénatrice Batters : La note en bas de page dit : « David Frum ». Cela signifie qu’il a été un témoin qui a dit que notre comité avait un nombre limité de témoins.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Voilà pourquoi je n’y vois pas de problème. Si c’est un témoin qui l’a soulevé, je ne vois pas de problème à le dire.
Le sénateur Boisvenu : Je suis un peu mal à l’aise également avec l’idée de quantifier le nombre de témoins qui ont pu dire quelque chose. S’il ne s’agit que d’un témoin, on vient banaliser le problème. J’aurais plutôt tendance à indiquer que « des craintes ont été exprimées devant le comité qu’un gouvernement... ». Ainsi, on met davantage l’accent sur la crainte que sur la quantité. Si on mentionne qu’un seul témoin a exprimé cette crainte, en me mettant à la place d’un lecteur, je serais porté à penser que ce n’est pas important, car personne d’autre n’en a parlé.
Le sénateur Gold : Monsieur le président, j’aurais une suggestion.
[Traduction]
Plutôt que de dire que des craintes ont été soulevées, pourquoi ne dirions-nous pas qu’une crainte a été exprimée devant le comité? Cela ne réduit pas l’importance de la crainte, mais ça ne laisse pas entendre que ça vient d’une personne en particulier. Est-ce que ce serait un compromis acceptable? Plutôt que de dire que des craintes ont été exprimées alors que, dans la note, on ne renvoie qu’à un témoin, pourquoi ne pas dire qu’un sujet de crainte a été exprimé devant le comité?
La sénatrice Batters : Si j’ai bien compris, M. Jacob, qui a comparu avec M. Frum ce jour-là, l’a aussi exprimée. Cette crainte n’était donc pas soulevée par un seul témoin.
La sénatrice Frum : Qu’en est-il de votre ami Scott James? Ne l’a-t-il pas soulevée?
[Français]
La sénatrice Dupuis : Voilà pourquoi je dis que l’autre possibilité, c’est de l’exprimer d’une manière qui reflète ce qu’on a entendu. Ou bien on a un témoin qui l’a dit, ou bien on a un certain nombre de témoins qui ont soulevé cette possibilité. Que ce soit le CSE, Scott Jones ou Jacob, autrement dit, ce n’est pas une information qui est liée. Voyez-vous, comme moi, la ligne 17 en bas de page? Avez-vous objection à ce qu’on ajoute le nom de la personne qui a exprimé ces préoccupations?
Le sénateur Boisvenu : C’est déjà en bas de page.
[Traduction]
La sénatrice Frum : Ou supprimez la note. Vous venez de dire qu’il y avait trois ou quatre témoins. Franchement, nous devrions revoir tous les témoignages parce qu’on en aurait parlé sur Twitter ou Google. En fait, je pense que de nombreux témoins en ont parlé. C’est un immense problème auquel nous sommes tous très sensibilisés.
Vous avez raison de dire que la seule mention de David Frum ne reflète pas les témoignages entendus. Pour la corriger, supprimons la note.
Le président : Chers collègues, y a-t-il d’autres observations à ce sujet?
Le sénateur Dalphond : À ce que je sache, des membres du comité ont exprimé des craintes. C’est donc plus qu’une personne. Beaucoup de craintes ont été exprimées. Peut-être devrions-nous écrire que des sujets d’inquiétude ont été soulevés et supprimer « devant le comité ». On s’est dit inquiet qu’un gouvernement étranger pourrait essayer... Vous n’avez donc pas à décider qui exactement a soulevé cette crainte, que ce soit un témoin ou un membre du comité.
[Français]
Le sénateur Carignan : Je suis d’accord, d’autant plus que c’est le ministre de la Défense nationale, au sommet de l’OTAN, qui a souligné certaines craintes d’intervention de la part de gouvernements étrangers.
[Traduction]
Le président : Le sénateur Dalphond propose donc de supprimer « devant le comité » et nous conserverions le reste : « Selon des craintes exprimées, un gouvernement étranger pourrait tenter de s’ingérer dans des élections canadiennes ».
Cela se trouve à la ligne 10 de la page 5.
À la ligne 10, on supprimerait « devant le comité », parce que les craintes ont été exprimées par des témoins et des membres du comité.
Le sénateur Gold : Et, à la ligne 13, supprimez la note 17.
Des voix : D’accord.
[Français]
La sénatrice Dupuis : En français, cela devient : « des préoccupations ont été exprimées... ».
Le président : Oui, exactement, « des préoccupations ont été exprimées... ».
La sénatrice Dupuis : « selon lesquelles », et on continue avec « un gouvernement étranger ».
Le président : Exactement. Très bien. Merci, honorables sénateurs. D’autres commentaires à la page 4? Autres questions en suspens?
La sénatrice Dupuis : À la page 4, « online plateforms », c’est à la ligne 28 en anglais, puis à la fin de la ligne 35 en français. Je pense qu’il y a un élément qui ne ressort pas dans l’information qu’on donne ici. Si vous vous souvenez, les représentants de Google et de Twitter ont dit qu’ils ont développé volontairement un système aux États-Unis. Je pense qu’on doit le dire ici; cela se retrouverait peut-être à la fin de la ligne 27.
[Traduction]
Le président : Oui, la ligne 34 est très différente de ce qu’ils font déjà aux États-Unis.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Oui, mais ils ont insisté sur le fait qu’ils l’ont fait volontairement aux États-Unis, parce qu’il n’y a pas de loi à cet égard. Je veux juste qu’on ajoute à la ligne 28 qu’ils le font volontairement, car ils le fournissent déjà volontairement aux États-Unis.
[Traduction]
Le président : Aux États-Unis, ça se fait déjà de façon volontaire.
[Français]
Le sénateur Carignan : Je ne suis pas d’accord. Je pense que le marché les a forcés. Je pense que c’est la pression du public qui les a forcés. Je suis loin d’être sûr que c’est volontaire. Ils ont été tenus de le faire. Je ne pense pas que c’est dans un esprit de générosité.
Le président : Non pas par générosité ou grandeur d’âme.
Le sénateur Carignan : Je ne pense pas.
La sénatrice Dupuis : C’est justement le point qu’on veut faire. On veut rapporter ce que l’on a entendu. Ces gens-là nous ont dit que c’était volontaire. Je propose qu’on aille chercher dans leur témoignage là où ils ont dit qu’ils ont fait cela sur une base volontaire, parce qu’aux États-Unis... J’ai posé la question sur le fait que, justement, il y avait des problèmes et qu’ils avaient été forcés de le faire.
Le sénateur Carignan : Forcés.
La sénatrice Dupuis : Forcés de le faire. Ils disent que c’est volontaire, parce qu’aucune loi aux États-Unis ne les force à le faire. Le projet de loi C-76 nous forcerait à faire des choses différentes de ce qu’on fait sur une base volontaire aux États-Unis. Dans leur témoignage, ils ont dit des choses qui étaient très claires dans ce sens-là. On peut choisir la formulation.
Le sénateur Dalphond : Je pourrais faire la suggestion.
[Traduction]
La sénatrice Frum : Il était question du manque d’harmonisation entre ce que proposait le projet de loi C-76 et ce qui se faisait aux États-Unis. Là-bas, c’est volontaire, et la Commission électorale fédérale des États-Unis est assujettie à un régime très strict, et ce qui lui est demandé dans le projet de loi C-76 s’écarte des mesures qu’elle prend aux États-Unis, et c’est moins que ce qu’elle y fait. Je pense donc que le libellé induit le lecteur en erreur. Il est certain qu’il est erroné de laisser entendre que le problème, ici, est que, d’une façon que j’ignore, le projet de loi C-76 lui demande d’en faire plus que ce qu’elle fait aux États-Unis.
[Français]
La sénatrice Dupuis : C’est exactement ce que je veux dire quand je dis qu’ils faisaient eux-mêmes quelque chose sur une base volontaire. C’est cela que je veux qu’on traduise dans le rapport.
[Traduction]
Le président : Je lis le témoignage de M. Kee, de Google :
Étant donné les énormes défis que posent ces nouvelles dispositions et le fait que les grandes plateformes de publicité en ligne publient déjà volontairement des registres semblables, nous recommandons une approche coopérative selon laquelle les plateformes coordonnent la création d’un registre plutôt que des obligations normatives qui entraîneront des conséquences imprévues, réduiront la souplesse nécessaire pour régler les problèmes de publicité politique et pourraient compromettre le lancement de registres prévus.
Dans son témoignage, il a prononcé le mot « volontairement » trois ou quatre fois.
La sénatrice Frum : Cela relativise, mais c’est moins que du volontariat. J’ai posé la question : devront-ils abaisser leurs normes pour répondre aux exigences de la loi, par opposition aux mesures qu’ils appliquent déjà volontairement?
Le président : Nous pourrions trouver une façon de traduire ses déclarations sous forme d’extraits que nous mettrions entre crochets, pour que tous sachent de quoi il s’agit.
À ce sujet, madame la sénatrice Frum, vous pourriez vous rappeler que j’ai fait une observation à son égard dans laquelle j’ai dit que nous vivions désormais dans un monde différent et que nous devions trouver, par la collaboration, une façon de nous entendre et de promulguer des règlements qui, sous le régime de la loi électorale, prescrirait des obligations. Il est donc sûr que l’approche traditionnelle doit s’autoréguler. Pour les élections, notre loi prescrit des obligations, auxquelles il pourrait s’en ajouter d’autres plus tard, selon le résultat auquel les prochaines élections aboutiront.
Nous prendrons donc un extrait du témoignage de M. Kee, que nous avons entendu, et nous nous assurerons d’y renvoyer les lecteurs. D’autres observations sur la page 4? Il semble que non. Je vous invite donc à passer à la page suivante.
Y a-t-il des observations sur cette page?
[Français]
La sénatrice Dupuis : J’aimerais qu’on mentionne le fait que les deux témoins, tant Google que Twitter, ont indiqué qu’ils respecteraient les exigences du projet de loi C-76 s’il devenait loi. C’est une chose. Ils ont aussi confirmé qu’ils avaient été en communication avec les agents officiels du gouvernement fédéral sur ces questions depuis l’élection de 2015 et qu’ils sont actuellement en discussion avec le ministère. Ces discussions se poursuivent avec le ministère en ce qui a trait à la prochaine élection en 2019. C’est ce qu’ils nous ont dit.
[Traduction]
Le président : Avez-vous un numéro de ligne?
[Français]
La sénatrice Dupuis : Après « not be penalized ». C’est à la page 5, à la fin de la ligne 4. En français, c’est avant le paragraphe sur Facebook, donc la ligne 16, après le mot « sanction ».
Le président : Que suggérez-vous?
La sénatrice Dupuis : Les représentants de Google et de Twitter ont indiqué qu’ils se conformeront aux exigences du projet de loi C-76 s’il est adopté. Ils ont également confirmé qu’ils ont été en communication avec les fonctionnaires fédéraux responsables des élections avant la 42e élection générale de 2015 et qu’ils poursuivent leur dialogue en prévision des prochaines élections générales de 2019.
Le sénateur Boisvenu : Est-ce que cela apparaît dans les comptes rendus?
[Traduction]
Le président : Nous ferons un renvoi au témoignage.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Oui, il faut donner la référence de leur témoignage.
Le sénateur Boisvenu : L’avez-vous retrouvée?
[Traduction]
Le président : Nous faisons des vérifications, chers collègues. Je suis désolé de vous faire attendre. La question du sénateur Pratte était très claire. Il dit très clairement :
Je comprends que l’univers de la publicité numérique fonctionne différemment avec la publicité programmatique et ainsi de suite, et c’est pourquoi j’ai été surpris lorsque nous avons reçu le mémoire de Facebook, une autre entreprise numérique. Facebook nous dit succinctement qu’elle appuie le projet de loi C-76 et qu’elle se conformera à ses exigences s’il est adopté.
Qu’y a-t-il de différent dans le modèle d’affaires ou les systèmes techniques de Facebook pour qu’elle ne semble pas avoir de problème avec les exigences proposées, et pour que vos deux entreprises trouvent apparemment si difficile de s’y conformer à l’avenir?
La réponse de M. Kee est la suivante :
Il m’est difficile de parler des systèmes de Facebook puisque nous avons une idée de nos systèmes par rapport aux siens. C’est peut-être une question de tolérance au risque. Je pense que nous nous soucions davantage du risque potentiel lié à la responsabilité stricte et à son application que les gens de Facebook dans ce cas particulier. Franchement, il m’est difficile d’expliquer pourquoi leur attitude est différente à cet égard.
Puis celle de Mme Austin :
Je me vois mal commenter l’approche de Facebook. Pour nous, la priorité absolue a été d’assainir notre système. Nous comprenons que nous devons offrir un système meilleur, plus fiable... la capacité de vérifier avec qui vous parlez sur Twitter. C’est l’idée derrière les changements que nous apportons au produit [...]
Nous essaierons de trouver...
[Français]
La sénatrice Dupuis : Il s’agit de le trouver dans leurs témoignages.
[Traduction]
Le président : Je devrai éplucher tout ça.
La sénatrice Batters : À ce sujet, je ne suis pas sûre de la nécessité de tout cet ajout qui est proposé. Il y a le fait que les représentants de Twitter et Google ont dit que ces sociétés se conformeraient à la loi, et j’espère bien qu’elles le feront. En fait, ces gens sont venus ici et ont déclaré qu’ils pourraient aboutir en prison s’ils ne respectent pas certains articles auxquels ils pourraient être soumis. Alors tout ceci n’ajoute pas grand-chose à la conversation.
De plus, cette partie surtout du rapport qui porte sur les plateformes en ligne occupe déjà toute une page, dans un rapport de quatre pages et demie. Je répète : ils coopèrent depuis avant les élections de 2015, parce que cela représente une partie importante de leurs activités.
Je ne vois donc pas de raison d’indiquer qu’ils vont coopérer. Bien sûr. Oui. C’est bon.
Le président : J’ai ici les propos de Mme Austin, de Twitter. Vous vous en souviendrez peut-être.
Je vous inviterais à examiner les amendements que nous avons proposés, mais oui, certainement, nous allons respecter la loi au Canada.
La sénatrice Batters : Je l’espère bien. Je ne crois pas que cela ajoute quoi que ce soit à notre rapport, de dire que Google et Twitter ont l’intention de se conformer à la loi. Je suis ravie d’entendre qu’ils vont le faire. Je ne m’attendrais à rien de moins de la part d’une entreprise socialement responsable.
[Français]
La sénatrice Dupuis : On ne devrait pas avoir de problème à le citer dans le rapport, puisque c’est ce qu’ils nous ont dit. Autrement dit, dans cette partie du rapport qui indique qu’ils font tout cela de façon volontaire aux États-Unis, mais qu’ici, ce sera le chaos, je trouve que le ton ne convient pas. Ils nous ont dit que cela va leur compliquer la vie, mais qu’ils collaborent avec les officiers depuis 2015. On est obligé de les croire sur parole, mais ils ne sont pas ici pour nous mentir, et ils continuent actuellement leurs discussions avec les...
[Traduction]
Le président : Je suggère que nous indiquions essentiellement ce que Mme Austin a dit : « Oui, certainement, nous allons respecter la loi au Canada. »
[Français]
La sénatrice Dupuis : Tout à fait, c’est tout.
[Traduction]
Le président : C’est ce que Mme Austin a dit. Je sais cela, bien sûr. Je crois que parce qu’ils ont un système différent aux États-Unis et que maintenant, nous réglementons notre système, reconnaître qu’ils sont...
La sénatrice Frum : Il n’y a pas de système volontaire. Ils ont une loi sur la divulgation volontaire, et il y a aussi une loi sur les élections fédérales qui vise la divulgation. Nous déformons les choses quand nous laissons entendre qu’il n’y a pas de dispositions législatives sur la divulgation aux États-Unis. C’est faux.
Le président : Je crois qu’il y a le texte tel qu’il est rédigé à la ligne 16, en français, mais ils vont se conformer à la loi au Canada.
La sénatrice Frum : Monsieur le président, allez-vous indiquer dans le rapport chaque personne à qui on a posé la question et qui a dit qu’elle respecterait la loi? Je ne comprends pas. Et signaler certaines personnes en particulier donne à croire que nous pensons qu’elles ne vont pas le faire. Cela causerait plus de tort que de bien, parce que nous allons reconnaître à première vue que ce sont des entreprises socialement responsables.
Le président : Est-ce qu’il y a d’autres commentaires à ce sujet?
Le sénateur Dalphond : L’ébauche me va. Je crois que les entreprises socialement responsables se conforment toujours à la loi. Je trouve acceptable la façon dont c’est rédigé. Il est parfois inutile de mettre trop de détails. Je comprends le but de la précision, mais je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire.
[Français]
La sénatrice Dupuis : J’ai une proposition à la ligne 28 dans la version française, juste avant la conclusion.
Le président : « Le gouvernement du Canada devrait par conséquent consulter... ».
La sénatrice Dupuis : « Par conséquent consulter », je trouve que ce n’est pas approprié comme expression, et je suggérerais plutôt « continuer à travailler en collaboration avec les plateformes », puisque, s’ils le font déjà.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Quelle ligne?
[Français]
La sénatrice Dupuis : À la ligne 28, dans la version française.
Le président : « De travailler avec les exploitants des plateformes en ligne »?
La sénatrice Dupuis : « Devrait continuer à travailler en collaboration avec ».
Le président : « Avec les exploitants des plateformes »?
La sénatrice Dupuis : Oui, exactement.
[Traduction]
Le président : Je ne vois aucun problème majeur avec cela. En anglais, on dirait : « the Government of Canada should therefore continue to work in cooperation with online platforms ».
La sénatrice Batters : Le fait est qu’ils ont proposé des modifications il y a très longtemps, et que ces modifications ne se reflètent toujours pas dans le projet de loi.
Le président : Il n’y a aucun doute à ce sujet. Comme je l’ai dit, nous l’avons mentionné à la ligne 14, en français. En anglais, il faudrait que ce soit... Je vais le trouver. C’est à la ligne 3 de la version anglaise : « Twitter also asked that a provision be added so that online platforms can use information provided by. . . .» C’est déjà mentionné. Ils l’ont demandé.
La sénatrice Frum : Mais si on dit « continuer à consulter », cela sous-entend que la loi a été rédigée en consultation avec eux, et nous avons très bien entendu que ce n’était pas le cas.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Ce n’est pas cela qu’on a dit, non : « continuer à travailler en collaboration avec ».
[Traduction]
Le président : Ce que cela me donne comme traduction en anglais, c’est : « continue to work in cooperation ».
La sénatrice Batters : Cela donne encore plus l’impression que le projet de loi est le produit d’une collaboration.
Le président : Non, mais cela ne signifie pas qu’ils ont été consultés. Le terme « consulter » n’est pas juste. Je suis d’accord. Ils ont rencontré des fonctionnaires du ministère par la suite pour exprimer leurs points de vue. Mme Austin et M. Kee nous ont dit cela, mais ils n’ont pas eu de succès. C’est très évident. C’est consigné.
La sénatrice Frum : Je crois que notre seul désaccord porte sur le mot « continuer ». Que ce soit « collaborer » ou « consulter », là n’est pas le problème. C’est « continuer ». Cela implique un intérêt passé dans ce qu’ils avaient à dire, et nous avons entendu que ce n’était pas le cas.
Le président : Nous pourrions dire : « should therefore work », ou « devrait par conséquent travailler ».
[Français]
La sénatrice Dupuis : Non. On a entendu que les représentants des plateformes travaillent avec les officiers électoraux depuis avant les élections de 2015. Alors, ce qu’on dit, c’est qu’on ne veut pas que le gouvernement consulte ces gens, on veut que le gouvernement continue de travailler avec eux. C’est ce que les représentants des plateformes nous ont dit. Le gouvernement l’a dit aussi, mais ça a été confirmé par les représentants des plateformes.
[Traduction]
Le sénateur Dalphond : Est-ce que je peux suggérer un compromis? Ce serait : « devrait par conséquent consulter et collaborer avec les... »
[Français]
La sénatrice Dupuis : Non, parce qu’ils le font déjà.
[Traduction]
Le sénateur Gold : Que diriez-vous de ceci : « Le gouvernement du Canada devrait continuer de travailler avec les plateformes en ligne »? Simplement, continuer de travailler avec elles. Cela se fait depuis avant les dernières élections — selon les témoignages que nous avons entendus — et nous voulons qu’elles continuent de travailler avec eux.
C’est aussi bien parce que les plateformes en ligne ont des choses à dire sur la façon dont la loi pourrait être améliorée, et parce que si nous ne l’avons pas cette fois-ci, le gouvernement peut y revenir.
Le président : La phrase est claire en ce qui concerne la réglementation, car ce sont les entreprises autoréglementées et les entreprises non réglementées qui forment le principal enjeu, et cela se trouve aux lignes 28 et 29.
Est-ce qu’il y a d’autres observations concernant la page 5?
[Français]
La sénatrice Dupuis : Dans la conclusion, à la ligne 23 en anglais, « cybersecurities are not limited to elections », ni au Canada. Non seulement ce n’est pas limité aux élections, mais ce n’est pas limité non plus au Canada. Ce n’est limité ni aux élections ni au Canada. Je pense qu’on doit l’indiquer, car on l’a entendu dire.
[Traduction]
Le président : D’autres suggestions?
La sénatrice Batters : Les menaces contre la cybersécurité canadienne ne se limitent pas aux élections ou au Canada?
Est-ce vrai?
[Français]
La sénatrice Dupuis : Choisissez la version anglaise que vous voulez; ni aux élections ni au Canada.
[Traduction]
Le président : On devrait lire : « les menaces contre la cybersécurité canadienne ne se limitent pas aux élections ni au Canada ».
C’est d’accord? D’autres commentaires?
[Français]
D’autres suggestions avant que je demande l’appui des honorables sénateurs?
[Traduction]
Les observations modifiées sont-elles adoptées?
Des voix : D’accord.
Le président : Est-il convenu que je fasse rapport au Sénat du projet de loi modifié, accompagné des observations sur lesquelles nous nous sommes entendus?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence. D’accord.
Cela met fin à notre séance de cet après-midi. Je vous remercie tous de votre collaboration et de vos observations, ainsi que de vos efforts pour coopérer à la rédaction de ces observations. Je vous suis personnellement très reconnaissant, car je crois que c’est un enjeu auquel nous ferons face au cours des années à venir.
Le sénateur Gold : Vous faites une observation.
Le président : J’émets une observation sur les observations en général. Je crois qu’il est important que nous annexions ces observations au rapport. Je sais que cela demande beaucoup de travail, mais, dans l’ensemble, cela reflète nos points de vue concernant la Loi électorale du Canada.
Le sénateur Gold : Je suis sûr de pouvoir dire ceci au nom de tous les membres du comité. Je tiens à vous exprimer de la gratitude, car, à titre de président, vous n’avez pas eu la tâche facile. Nous étions limités dans le temps. C’est évident. Je vous remercie, ainsi que les membres du comité. Compte tenu d’un sujet très important et parfois très touffu, je crois que nous avons accompli le meilleur travail possible. Nous avons fait du bon travail, et c’est grâce en grande partie à votre leadership et au travail du comité directeur. Je vous remercie donc beaucoup.
Le président : J’aimerais remercier les deux vice-présidents, la sénatrice Dupuis et le sénateur Boisvenu. Nous avons réussi à produire un rapport comportant de très importantes observations. Je compte sur vous pour continuer de transmettre cette sagesse dans vos discours, à l’étape de la troisième lecture.
(La séance est levée.)