Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule no 57 - Témoignages du 20 mars 2019
OTTAWA, le mercredi 20 mars 2019
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 25, afin de procéder à l’étude article par article du projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur l’accès à l’information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et d’autres lois en conséquence.
Le sénateur Serge Joyal (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue cet après-midi afin de poursuivre notre étude article par article du projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur l’accès à l’information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et d’autres lois en conséquence.
Vous vous souviendrez que nous avions entamé notre étude des différents amendements liés aux premiers articles du projet de loi. Nous en étions à l’article 6. Toutefois, avant de poursuivre sur ce point précis, je voudrais attirer votre attention sur le fait que nous avons reçu le 5 mars une lettre du ministre de la Justice et procureur général du Canada, David Lametti, répondant à trois engagements qu’il avait faits lors de sa comparution de fournir des informations additionnelles. J’aimerais obtenir votre accord pour que nous annexions la lettre du ministre au compte rendu.
[Traduction]
Êtes-vous d’accord, honorables sénateurs, pour annexer au compte rendu des délibérations d’aujourd’hui la lettre du ministre de la Justice en réponse aux questions qui lui ont été posées?
Des voix : D’accord.
Le président : De même, avant que nous ne poursuivions notre étude du projet de loi C-58, à l’article 6, je viens de recevoir de l’information des fonctionnaires du Conseil du Trésor qui ont participé à notre dernière séance. Vous vous rappelez sans doute que nous avons eu le plaisir de recevoir Mme Ruth Naylor, directrice exécutive de la Division des politiques de l’information et de la protection des renseignements personnels au Secrétariat du Conseil du Trésor, de même que Mme Elizabeth Grace et Mme Hélène Aubé, également du Conseil du Trésor, qui sont présentes ici aujourd’hui. Je souligne également la présence aujourd’hui de Mary Rassi et de Riri Shen, qui représentent le Bureau du Conseil privé, de même que celle de Me Adair Crosby et de Me Sarah Geh, avocates générales au ministère de la Justice.
[Français]
Nous recevons également les conseillers juridiques du Sénat : Catherine Beaudoin, légiste adjointe et conseillère parlementaire (par intérim), et Marc-André Roy, conseiller parlementaire, Bureau de la légiste et conseillère parlementaire.
[Traduction]
Si j’ai demandé à Mme Naylor d’être présente ici aujourd’hui avant que nous continuions nos délibérations sur l’article 6 du projet de loi C-58, c’est que Mme Naylor s’est rendu compte qu’elle voudrait peut-être ajouter de l’information à la réponse qu’elle nous a donnée à une question de la sénatrice McCoy. Je pense qu’il serait important de consigner cette information au compte rendu, parce qu’elle clarifie un élément de la loi dont nous avons discuté il y a deux semaines.
Je pense que ce sera important qu’elle fasse partie du compte rendu des témoignages d’aujourd’hui parce qu’elle fait le lien avec une discussion précédente. Comme je le disais, ceux et celles qui auront la responsabilité d’interpréter cette loi plus tard pourraient bénéficier de l’information qui figurera au compte rendu d’aujourd’hui.
J’invite Mme Naylor à prendre la parole.
Ruth Naylor, directrice exécutive, Division des politiques de l’information et de la protection des renseignements personnels, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Je vous remercie beaucoup de l’occasion qui m’est donnée de préciser deux des réponses que j’ai fournies, en fait, à la dernière séance du comité sur ce projet de loi.
Ma première précision concerne une discussion tenue ici sur l’effet de l’article 9 de la Loi sur l’accès à l’information, qui porte sur la prorogation du délai. Le président m’avait demandé si le libellé de cet article visait, en fait, à faciliter l’application de la loi. Je lui ai répondu que c’était toujours notre intention.
Quand j’ai eu la chance de lire la transcription de cette discussion, je me suis rendu compte, à la lumière des observations des membres du comité qui ont suivi ma réponse, qu’ils en avaient peut-être compris que notre priorité était la commodité administrative pour les institutions gouvernementales. Je souhaite préciser que quand les spécialistes de l’accès à l’information du gouvernement fédéral utilisent des mots comme « améliorer » ou « faciliter l’application de la loi », nous voulons en fait en améliorer le fonctionnement pour les demandeurs et améliorer le fonctionnement général du programme pour qu’il puisse mieux atteindre son objectif général. Nous parlons donc d’améliorer l’application de la loi de manière très générale, d’améliorer son fonctionnement pour les demandeurs et d’accroître la transparence.
L’autre élément sur lequel je me rends compte que ma réponse a semé la confusion — je pense avoir créé un malentendu —, c’est celui des dispositions proposées sur la suspension du délai pour répondre à une demande pendant que la commissaire à l’information examine la possibilité de refuser de donner suite à la demande. À la lecture de la transcription, je crois que ma tentative d’expliquer que le délai de 30 jours serait suspendu le temps que la commissaire à l’information étudie s’il y a lieu de refuser de donner suite à la demande d’accès à l’information, puis que ce délai reprendrait dès que la commissaire à l’information aurait communiqué sa décision à l’institution gouvernementale n’était pas claire. Pour aider les membres du comité, j’aimerais vous donner un exemple.
Si une institution demande à la commissaire à l’information l’autorisation de refuser de donner suite à une demande disons le 15e jour après la réception de la demande, le délai de 30 jours prévu pour y répondre sera suspendu à partir du moment où l’institution en demande l’autorisation à la commissaire à l’information. Ensuite, le délai ne recommencera pas à zéro, il reprendra le jour où l’institution recevra la décision de la commissaire à l’information par écrit. Le jour où elle recevra la décision de la commissaire à l’information sera alors le 16e jour sur 30 du délai prévu, et l’institution aura jusqu’au 30e jour pour donner suite à la demande.
Bref, la durée totale du délai restera de 30 jours ou plus, si une prorogation est accordée en vertu de l’article 9, et les amendements adoptés à la dernière réunion n’y changent rien.
Le président : Merci.
Avez-vous des questions à poser au témoin avant que nous ne passions à l’étude article par article?
Mme Naylor : Voulez-vous que je reste à la table pour la suite de la réunion?
Le président : Non, vous pouvez vous retirer. Bien sûr, si pendant nos délibérations, vous pensez pouvoir fournir aux honorables sénateurs de l’information supplémentaire pour les aider à interpréter le projet de loi, veuillez lever la main à l’arrière, et nous vous inviterons à vous avancer. Nous savons que vous jouez un rôle clé dans ce processus et nous ne voudrions pas avoir l’air d’être contre l’administration. Nous faisons de notre mieux pour faire notre travail de législateurs, et vos intérêts ici sont d’une importance capitale. Merci, madame Naylor.
Honorables sénateurs, êtes-vous d’accord pour continuer notre étude article par article du projet de loi C-58?
Des voix : D’accord.
Le président : Nous sommes rendus à l’article 6 du projet de loi, aux pages 3 et 4. Il y a deux amendements dont nous devons discuter relativement à cet article : un de la sénatrice McCoy et un du sénateur Carignan. Avez-vous tous le texte des amendements, honorables sénateurs? Ils portent les numéros EM1 et C-8 : EM pour Elaine McCoy et C pour Carignan.
Je vais les paraphraser. Ils portent essentiellement sur la même question, exactement, mais proposent un délai différent. C’est la raison pour laquelle je crois que vous devriez examiner les deux en parallèle, parce que bien sûr, vous devrez prendre une décision à cet égard.
Nous sommes à la page 4 du projet de loi, à la rubrique « Avis ».
[Français]
Je vais demander au sénateur Carignan de faire la présentation de son projet d’amendement. Par la suite, nous aurons une discussion générale.
Le sénateur Carignan : L’objectif est de veiller à ce que la prorogation du délai pour répondre aux requêtes ne dépasse pas 30 jours pour l’amener à un maximum de 60 jours de délai. C’est une recommandation au changement demandé par la commissaire à l’information, Mme Maynard. Cela a également été soulevé par M. Giroux, de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec,, et par M. Philip Tunley, de la Canadian Journalists for Free Expression. La sénatrice McCoy l’a aussi inclus dans sa proposition; elle parlait aussi de 90 jours. Lorsqu’on a fait l’exercice de vérifier ce qui se faisait au niveau des provinces, au Québec, c’est 20 jours pour répondre et 10 jours de prorogation. À Terre-Neuve et Labrador, c’est 20 jours ouvrables et un délai raisonnable supplémentaire, mais avec la permission du commissaire à l’information, et il doit y avoir des critères de justification. En Colombie-Britannique et au Manitoba, c’est 30 jours. En Ontario, c’est un délai raisonnable. Il doit y avoir une motivation.
On trouve que, pour qu’il y ait une certaine concordance avec ce qui se fait avec les provinces, un délai de 30 jours serait acceptable. Je crois qu’il faut aller vers un délai de prorogation. Sur une note plus anecdotique, à la suite d’une demande d’accès à l’information au Bureau du Conseil privé que j’ai déposée le 5 juin 2018, j’ai reçu la réponse le 28 février 2019. En plus, on ne répond pas à ma question. On me dit qu’on a entrepris le processus de consultation et, à ce jour, on n’a reçu aucune réponse. Alors, pour l’instant, on est toujours en train de chercher. Imaginez, plusieurs mois plus tard, on me répond qu’on a commencé à travailler sur le dossier. Je crois que c’est inacceptable. Si on veut avoir un gouvernement ouvert et transparent qui transmet de l’information, il faut avoir un délai maximum pour répondre et une prorogation de 30 jours m’apparaît justifiée.
[Traduction]
Le président : Puis-je inviter la sénatrice McCoy à prendre la parole, parce que ce sont exactement les mêmes éléments qui sont visés? La sénatrice McCoy propose un délai de 90 jours.
La sénatrice McCoy : Merci. Je propose une approche légèrement différente. J’ajoute un paragraphe. Toutefois, vous avez raison : nous sommes d’accord. C’est une question de pragmatisme. Je suis un peu plus généreuse que vous, je crois, mais je préférerais personnellement un délai plus court. Par contre, vous savez qu’il y a souvent des consultations entre les fonctionnaires. Parfois, il n’est tout simplement pas réaliste de les consulter tous. J’ai pensé proposer quelque chose qui leur laisse un peu plus de marge de manœuvre, soit 90 jours, mais si nous préférons adopter l’amendement du sénateur Carignan, je serai prête à voter pour.
Le président : Avez-vous des commentaires ou des questions?
La sénatrice Ringuette : Vous vous souvenez sûrement qu’à notre dernière réunion, nous avions retiré la mention d’un délai fixe ou de documents particuliers. Le but était de mettre l’accent sur la recherche qui devait être effectuée au préalable.
J’aimerais vous donner un exemple qu’on a porté à mon attention quand j’ai remis en question la limite de temps. L’Agence des services frontaliers du Canada a récemment répondu à une demande qui impliquait l’analyse de 14,8 millions de pages. Je comprends que vous vous demandez ce que font les provinces. Je vous rappelle que l’Ontario et le Nunavut n’ont pas de limite de temps, ni Terre-Neuve, d’ailleurs. En Saskatchewan et au Yukon, le délai peut aussi être prolongé après 30 jours.
Il faut être responsable, tenir compte du nombre de demandes que les différents ministères reçoivent et du nombre de documents qu’ils doivent examiner pour fournir l’information demandée. Par conséquent, je ne suis pas d’accord avec les deux amendements proposés. Il ne me semble pas raisonnable d’imposer une limite de temps, sans tenir compte du nombre de demandes à traiter et de tous les documents que les analystes doivent examiner pour fournir l’information aux demandeurs.
Il ne faut pas oublier non plus que, 12 mois après la sanction royale, nous examinerons ce qui a été fait en vertu du régime proposé et nous verrons quels sont les délais selon les paramètres que propose le projet de loi C-58 et comment le système fonctionne. Nous pourrions peut-être inclure une observation à notre rapport. Nous pourrions mentionner que nous souhaitons que le délai soit le plus court possible pour fournir l’information. Quand nous examinerons l’incidence du projet de loi C-58 sur le système, nous serons peut-être d’accord.
À la dernière réunion, quand nous avons supprimé les détails relatifs aux documents demandés, cela a élargi la portée des recherches. Je crois honnêtement qu’il ne conviendrait pas de fixer un délai de 30 ou de 90 jours, compte tenu de l’éventail des documents demandés. Nous pourrions formuler une observation, mais je pense que ces deux amendements ne seraient pas raisonnables dans le système.
Le président : Merci.
[Français]
Le sénateur McIntyre : J’appuie l’amendement du sénateur Carignan. Je pense que l’idée est d’imposer un délai maximal de 30 jours, advenant que le responsable de l’institution fédérale veuille proroger le délai initial. D’ailleurs, si je ne m’abuse, cet amendement est lié à une question que le sénateur Boisvenu a posée le 21 novembre dernier. Cette question avait été adressée à un dénommé Karl Delwaide, un associé de Fasken Martineau DuMoulin, et, en répondant à cette question, M. Delwaide a été très clair en disant que, en ce qui concerne les délais, ils ne dépassent pas 30 jours et que, lorsqu’une institution fédérale a besoin de plus de 30 jours, elle doit aviser le Commissariat à l’information. Naturellement, il parlait de la situation au Québec.
La sénatrice Dupuis : En fait, j’avais une question pour le sénateur Carignan. Lorsque vous avez fait le lien entre les différentes juridictions provinciales, ai-je bien compris qu’il y a un délai assez court? En général, on parle de 30 jours?
Le sénateur Carignan : Avec une possibilité d’extension qui varie selon les provinces, mais souvent l’extension semble être la... Pas la norme, mais en tout cas peut-être la pratique.
La sénatrice Dupuis : Vous avez ajouté aussi, ce qui m’avait frappée, que, dans plusieurs cas, on avait un délai de 30 jours et la possibilité d’une extension selon un délai raisonnable. Ai-je bien compris?
Le sénateur Carignan : C’est en Ontario seulement, et le délai doit être motivé. De plus, c’est sur autorisation, évidemment.
La sénatrice Dupuis : J’essaie de comprendre votre motivation d’arrêter à 30 jours au lieu de prévoir 30 jours, plus la possibilité d’un délai raisonnable.
Le sénateur Carignan : Ça aurait pu être 29, aussi.
La sénatrice Dupuis : Ou 42.
Le sénateur Carignan : Ou 42. Je crois que c’est important que l’administré voie une certaine concordance entre les délais lorsqu’il fait affaire avec un gouvernement et qu’il y a une demande d’accès à l’information, donc une demande de même nature. Si, par exemple, au Manitoba, c’est 30 jours, en Colombie-Britannique, 30 jours, 20 jours ouvrables à Terre-Neuve-et-Labrador mais avec une extension, il me semble que cela demeure dans le même ordre de grandeur. Cela se gère bien.
La sénatrice Dupuis : J’ai une question accessoire pour poursuivre avec votre raisonnement. Aviez-vous considéré le fait qu’il y a peut-être une différence de nature entre le volume d’information deman... Parce que je comprends très bien la perspective, c’est le citoyen qui fait une demande. Si on fait une demande au provincial et au fédéral, il y a une logique qui veut que ce soit dans les mêmes délais. Y a-t-il quelque chose dans vos recherches qui justifie, ou pas, qu’il y a un volume plus important si on fait affaire avec le gouvernement fédéral, en termes de demande d’accès à l’information, comparativement à un gouvernement provincial?
Le sénateur Carignan : Je crois qu’il faut faire attention avec les chiffres. S’il y a plus de demandes au fédéral, c’est parce qu’il y a plus de documents, plus de gens et plus de services. C’est un aspect. Il ne faut pas oublier qu’une grosse partie des demandes venaient de ministère de l’Immigration et c’était des demandes d’accès à des dossiers pour que les gens puissent présenter leur cas. C’est un volume de plusieurs dizaines de milliers, donc je crois que ceux-ci, il faut les mettre de côté dans le calcul. Pour le reste, par contre, ma demande du 5 juin était assez simple, c’était les communications concernant la nomination du greffier du Sénat et le processus de sa nomination. Il y avait des échanges là-dessus. La demande a été déposée le 5 juin 2018; la réponse date du 28 février et on cherche encore. C’est particulier.
La sénatrice Dupuis : J’essayais de comprendre votre raisonnement. Il y a plus de volume en ce qui a trait à l’immigration fédérale, on s’entend, et si on fait une demande d’accès à l’information, il y a, dans la nature même de ce que l’on demande, quelque chose qui fait que c’est beaucoup plus important en volume.
Le sénateur Carignan : Je ne vois pas la différence. On le voit, on étudie le projet de loi C-69 actuellement, les évaluations environnementales au fédéral sont plus ou moins équivalentes à celles du BAPE au Québec. C’est d’une ampleur assez semblable. Ce n’est pas quelque chose qui me choque.
Le sénateur Pratte : J’achète complètement l’idée d’un plafond; je suis tout à fait d’accord avec ça. Je pense que la machine fédérale est beaucoup trop habituée à étendre, étendre, étendre jusqu’à ce que l’information recherchée perde toute pertinence. Je m’interroge entre les deux possibilités de délai. Il reste que la machine fédérale est habituée à n’avoir aucun plafond. C’est quand même une grosse machine, il faut en convenir aussi. Alors, est-ce que 30 jours, c’est un peu court? Je serais plus favorable à 90 jours, mais j’ai l’impression que demander à la machine de passer d’aucun plafond à 30 jours, c’est beaucoup. Cependant, je ne ferai pas une grosse bataille là-dessus. L’important, c’est qu’il y ait un plafond. D’autant plus que... Je ne sais pas, sénateur Carignan, si vous avez considéré l’impact de cela, et honnêtement, je ne le sais pas moi-même car je ne connais pas assez la loi, mais, si je comprends bien, si une institution ne répond pas dans les délais, c’est considéré comme un refus.
Le sénateur Carignan : C’est considéré comme un refus, et je le vois ici. Même si ce n’est pas tout à fait un refus, parce qu’on cherche encore et que, si on trouve des documents, on va me les envoyer, on m’avise de mon droit de porter plainte dans les 60 jours. Techniquement, cela devient aussi un délai supplémentaire.
Le sénateur Pratte : Mais est-ce que le fait d’avoir un délai trop court, entre guillemets, parce que je ne suis pas sûr que c’est trop court ou pas, mais de 30 jours, ne multipliera pas le nombre de refus, parce que les institutions vont dire que, de toute façon, elles ne peuvent pas répondre en 30 jours, donc... Je ne sais pas.
Le sénateur Carignan : Je ne pense pas que c’est mettre la barre trop haut. Vous savez, on l’a vu avec l’arrêt Jordan, les tribunaux qui ont ordonné de faire les procès et d’y mettre les ressources nécessaires, à un moment donné, si le gouvernement veut vraiment être un gouvernement transparent, qui communique bien, il va prendre les moyens nécessaires pour atteindre ses objectifs, comme d’autres gouvernements provinciaux le font.
C’est une question de volonté. On a annoncé un déficit de 20 milliards de dollars hier.
[Traduction]
Le président : Puis-je faire une proposition qui pourrait représenter un compromis, sans obligation, si l’on peut dire?
Je comprends la nécessité d’une échéance ferme, mais pendant la transition, comme la sénatrice Ringuette l’a mentionné, ne serait-il pas possible de continuer de permettre une prorogation justifiée?
[Français]
Le sénateur Carignan : J’ai peur qu’on en arrive aux mêmes résultats. À la limite, on pourrait faire un compromis. On peut prolonger le délai à 60 jours. L’idée est d’avoir un plafond. Que ce soit 30 ou 60 jours, je suis à l’aise avec ce plafond. L’idée est d’envoyer un message, à savoir qu’obtenir une réponse après huit mois pour une demande relativement simple est inacceptable. Il faut transmettre le message que tout ça doit cesser.
[Traduction]
Le président : Y a-t-il une province où il y a une limite de temps, mais où il est possible d’accorder une prorogation sur la base de motifs raisonnables, qui doivent être expliqués? Autrement dit, on ne peut pas juste dire non. Si un ministère dit non, il doit expliquer pourquoi il n’a pas respecté l’échéance de 30 ou de 20 jours.
[Français]
Le sénateur Carignan : Pour Terre-Neuve-et-Labrador, un délai raisonnable est possible avec la permission du commissaire à l’information. La demande doit être présentée dans les 15 jours suivant la réception de la demande d’accès. En Colombie-Britannique, c’est 30 jours ou avec certains motifs établis, avec la permission du commissaire. Ce n’est pas automatique. Le Manitoba, c’est 30 jours ou plus, si on a la permission du commissaire assortie de certains motifs établis. Il y a ce concept d’avoir l’autorisation du commissaire pour accorder une période plus longue assortie de certains critères.
[Traduction]
Le président : S’il y a un délai et que pour des raisons quelconques, l’administration ne peut pas satisfaire à la demande dans les temps, il semblerait réaliste qu’il y ait un mécanisme de sécurité qui lui permette d’en expliquer les raisons à la commissaire. Encore une fois, j’essaie simplement d’aider. Je ne suis pas en train de proposer un amendement. Le président ne peut pas proposer d’amendement.
La sénatrice McCoy : Nous aurions besoin que vous rédigiez un amendement.
Le président : J’essaie de protéger l’objectif, qui est d’imposer un délai. J’essaie aussi de tenir compte de l’argument soulevé par la sénatrice Ringuette, c’est-à-dire que dans certains cas, le volume de travail est si gigantesque qu’il doit y avoir une façon de gérer la situation. Si l’on pouvait fournir de l’information à la commissaire pour lui expliquer les raisons à cela, il y aurait un certain équilibre et à mon avis, cela répondrait à l’objectif.
La sénatrice McCoy : Je pense qu’il faudrait un autre amendement pour que la prorogation soit soumise à l’approbation de la commissaire à l’information. Alors, votre modèle fonctionnerait. Ce serait raisonnable, sauf qu’il faudrait octroyer des ressources aux organismes et aux ministères pour répondre aux demandes d’information, comme il faudrait augmenter les ressources de la commissaire à l’information, parce qu’elle n’a pas le personnel nécessaire pour traiter toutes les demandes.
L’une des choses qui m’ont frappée quand j’ai commencé à étudier ce régime, en sachant qu’il est fondamental pour notre démocratie, même si je n’ai jamais eu besoin d’y avoir recours, c’est que plus je découvre comment il est mis en pratique, plus je constate la culture du délai. C’est endémique. J’en ai parlé avec des spécialistes. J’en ai parlé avec un peu tout le monde. Les gens demandent constamment des renseignements innocents, au cas par cas, pour leurs clients, et affirment obtenir l’information au bout de deux ou trois ans, s’ils sont chanceux. Cela n’aide pas. Il faut affirmer que ce n’est pas ainsi que le système doit fonctionner.
La proposition concrète de la sénatrice Ringuette me frappe. Il serait très utile qu’au bout d’un an, le comité analyse l’expérience de cette première année et la documente, pour faire une étude de cas et comprendre comment a été vécue l’imposition d’une échéance ne pouvant pas être prorogée, pour amener de l’eau au moulin.
Si on fait l’inverse, je pense qu’on ne pourra pas recueillir de données probantes. Il n’y aura pas de données sur lesquelles fonder notre décision dans un sens ou dans l’autre, ni pour déterminer comment il faudrait modifier la formule. Si toutefois on la met à l’essai pendant un an, puis qu’on évalue si elle a fonctionné dans une certaine mesure ou s’il faudrait prévoir un peu plus de marge de manœuvre ici et là, je pense que nous parviendrions à un meilleur résultat.
[Français]
Le sénateur Pratte : Brièvement, je pense que l’amendement que vous suggérez fonctionnerait, dans la mesure où le commissaire est amené à intervenir quant au caractère raisonnable. Dans la loi, c’est un peu cela. Si on impose un plafond de 60 jours et que, par la suite, l’institution n’a pas répondu, c’est considéré comme un refus. Le demandeur se tournera alors vers le commissaire pour lui faire savoir que ce refus est inacceptable. Je crois beaucoup à l’idée du sénateur Carignan et de la sénatrice McCoy, c’est-à-dire d’envoyer un signal fort. Après un an, si le nombre de refus s’est multiplié... Dans le cas de l’immigration, c’est difficile de penser que cela prend autant de temps pour recevoir une réponse. Je crois vraiment à la nécessité d’imposer un plafond assez ferme.
[Traduction]
La sénatrice Ringuette : Je me rappelle avoir lu toutes les transcriptions et, même si je n’étais pas là, je n’ai pas vraiment vu de très bonne intervention à cet égard.
J’aimerais que vous compreniez deux choses. Premièrement, la commissaire a dit que nous avions cruellement besoin de ressources supplémentaires. L’argent est là, mais l’expérience nous enseigne que compte tenu des exigences liées à ces emplois, ce n’est pas facile de conserver les employés. J’ai posé des questions, et on m’a dit que dès qu’un bon candidat est formé et compétent, les ministères se l’arrachent. C’est la guerre pour essayer de répondre à toutes les exigences des demandeurs et avoir une bonne équipe.
Il ne faut pas oublier non plus le mécanisme d’ordonnance qui sera mis à la disposition de la commissaire dans le système proposé par le projet de loi C-58. Ainsi, dans l’exemple qu’il nous a donné, le sénateur Carignan affirme qu’il peut envoyer une lettre à la commissaire pour se plaindre et que la commissaire pourra ensuite ordonner qu’on lui réponde dans les 10 jours.
Donc, ce qu’on envisage ici risque de lier les mains de la commissaire si nous déterminons que la limite est de 90 jours, un point c’est tout. Quand elle examine une plainte, et prenons l’exemple de la demande visant l’Agence des services frontaliers du Canada qui l’obligeait à examiner 14,8 millions de pages, la commissaire pourrait vouloir lui accorder plus de 90 jours pour fournir l’information demandée.
Il faut trouver un juste milieu entre ce qu’il est raisonnable de demander dans ce système et notre aptitude à répondre aux demandes.
Le président : J’ajouterai deux choses. La question du budget a été soulevée. Vous vous rappelez sûrement que, quand le ministre Brison a comparu ici, il s’est engagé à y octroyer un million de dollars supplémentaires, parce que le gouvernement se rendait compte que ce projet de loi lui imposerait de nouvelles responsabilités. L’objectif de cette réforme est d’ouvrir le système et de le rendre plus efficace. Nous avons donc l’engagement du ministre qu’il y injectera plus d’argent, donc je pense qu’il faut le garder à l’esprit.
Il ne faut pas oublier non plus que les décisions de la Cour suprême confirment que ce sont là des droits quasi constitutionnels.
Je vois que mon collègue, le sénateur Gold, en convient. Vous vous en souvenez; vous pouvez citer cet arrêt. Je pense que vous l’avez cité vous-même, sénateur Gold.
Le gouvernement a la responsabilité de réserver de l’argent pour la protection des droits quasi constitutionnels — et les droits liés aux langues officielles sont aussi des droits quasi constitutionnels, selon la Loi sur les langues officielles. Je pense qu’il faut en tenir compte quand le gouvernement a la responsabilité constitutionnelle d’offrir certains services : il doit y investir des ressources financières et humaines.
La sénatrice Ringuette : Pas nécessairement.
[Français]
Le sénateur Carignan : À titre d’information, l’article 9 prévoit déjà la prorogation du délai. Heureusement, on a du personnel très compétent. L’article 9 prévoit déjà la possibilité de la prorogation. On dit à l’alinéa 9(1)a) que le responsable d’une institution fédérale peut proroger le délai prévu à l’article 7 si les circonstances le justifient et quand « l’observation du délai entraverait de façon sérieuse le fonctionnement de l’institution en raison soit du grand nombre de documents demandés, soit de l’ampleur des recherches à effectuer pour donner suite à la demande ». Évidemment, c’est une décision dont on peut interjeter appel dans un délai de 30 jours. Cela existe déjà. L’article 9 n’est pas touché par le projet de loi tel qu’il est. Donc, il demeure. Donc, si on met 30 jours...
La sénatrice Dupuis : C’est un amendement.
Le sénateur Dalphond : Il est clair que l’article 9(1) est visé par l’article 9(2). C’est la nature de l’amendement. Ce qui est visé, ce sont les alinéas a) et b).
Cela veut dire dans un cas complexe où les consultations requises ou nécessaires pour donner suite à la demande sont nombreuses. Le commissaire pourra prolonger le délai de 30 jours à la suite de l’amendement du sénateur Carignan, mais pas plus. La sénatrice McCoy propose plutôt 90 jours. Je suis assez favorable à l’idée d’envoyer un message à la machine pour qu’elle réponde à ces demandes dans un délai précis, qu’il s’agisse de 30, 60 ou 90 jours. Je m’en remets au consensus, mais j’ajouterais les mots « sauf avec l’autorisation du commissaire à l’information ». Donc, si c’est un cas où la complexité fait en sorte que cela prendra six mois pour donner suite à la demande, l’organisme demandera au commissaire un délai plus long que 30 ou 60 jours, et là, on s’inspire de ce qu’on avait déjà accepté lors de notre dernière réunion et qui permettait à l’organisme de refuser de donner accès à une demande vexatoire, avec l’autorisation du commissaire. Je reprendrai les mêmes mots avec la même mécanique. C’est ma suggestion. Ce serait 30, 60 ou 90 jours. Je vais me rallier au consensus, sauf que j’ajouterais les mots avec « l’autorisation du commissaire à l’information ».
[Traduction]
La sénatrice Batters : J’aimerais dire un certain nombre de choses à ce sujet. Un peu plus tôt aujourd’hui, j’ai eu une brève conversation avec un journaliste d’expérience, très respecté sur la Colline, qui m’a dit que le système d’accès à l’information est tellement brisé au Canada qu’il ne présente plus de demandes d’accès à l’information. J’ai trouvé cela très choquant. C’est franchement une situation très malheureuse au Canada.
Je suis donc tout à fait d’accord avec la sénatrice McCoy pour dire qu’il y a une culture du délai et qu’il faut la combattre. En imposant une limite de temps, nous sonnerons l’alarme, comme la Cour suprême l’a fait, comme en atteste l’arrêt Jordan sur les délais judiciaires. Je pense qu’il est important d’imposer une limite de temps qui sera peut-être ambitieuse, mais qui restera tout de même réaliste pour combattre cette culture du délai.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Dans l’hypothèse où la sénatrice McCoy ou le sénateur Carignan ne sont pas d’accord pour accepter qu’on ajoute « ne doit pas dépasser 30 jours », à moins d’une autorisation du commissaire, comment faut-il procéder pour présenter un sous-amendement? On a eu le temps de faire le point sur la question et on est prêt à prendre une décision.
Le sénateur Carignan : Sur le sous-amendement.
Le président : Oui, vous pouvez intégrer l’amendement à votre amendement, avec le consentement des membres du comité. Je pense qu’on est de bonne foi ici autour de la table pour faciliter les choses.
La sénatrice Dupuis : Je ne veux pas m’immiscer entre le sénateur Carignan et la sénatrice McCoy. Est-ce 90 ou 30 jours? On peut régler la question ou accepter le principe...
Le sénateur Carignan : Si vous avez 30 et 30, cela fait 60 et si c’est au-delà de ça, ce sera avec l’autorisation du commissaire.
La sénatrice Dupuis : Êtes-vous prêt à faire la proposition, sénateur Carignan?
Le sénateur Dalphond : Ajouter ceci : « sauf avec l’autorisation du commissaire à l’information ».
Le sénateur Carignan : Sénateur Dalphond, je ne remettrai pas la rédaction en cause.
Le sénateur Dalphond : Je trouve que l’idée est bonne.
Le président : Dans le même texte de loi, on dit : « [...] avec l’autorisation écrite du commissaire à l’information ».
[Traduction]
La sénatrice McCoy : Je suis un peu confuse. Votre sous-amendement, sénateur Dalphond, serait de remplacer le délai de 30 jours par 60? Il resterait de 30 jours, mais on y ajouterait quelque chose?
Le sénateur Dalphond : « Sauf avec l’autorisation du commissaire à l’information. »
La sénatrice McCoy : Sauf avec son autorisation.
Le sénateur Dalphond : Oui, sauf avec son autorisation. La loi dicterait « La prorogation du délai au titre des alinéas (1)a) ou b) ne doit pas dépasser trente jours, sauf avec l’autorisation du commissaire. »
La sénatrice McCoy : En anglais, à tout le moins à l’époque où je rédigeais des lois, on écrivait toujours « prior approval ».
Le sénateur Dalphond : Si l’on met « with », je suppose qu’il faut aussi mettre « prior ».
[Français]
Le président : Je me suis fait reprocher d’avoir utilisé l’expression « toiletter », qui est utilisée pour les animaux chez les vétérinaires. Je ne sais pas pourquoi je l’ai en tête, mais je crois que tout le monde comprend que —
[Traduction]
— quand nous réviserons le projet de loi, avant que je ne présente le rapport, nous nous assurerons d’utiliser la bonne formulation juridique pour exprimer l’intention du texte. Je crois cependant que nous comprenons ce que veut dire « avec l’autorisation écrite du commissaire à l’information. » Je précise « écrite » parce qu’il est important que cela passe par un document officiel. Tout le monde doit pouvoir connaître les raisons pour lesquelles le commissaire accorde une prorogation de délai.
La sénatrice McCoy : Cela contribuera à étayer notre étude de cas, donc c’est très bien. Je suis d’accord. C’est bien pensé.
Le sénateur Gold : J’allais proposer quelque chose de semblable. J’aurais peut-être préféré qu’on fixe le plafond à une soixantaine de jours, mais je suis satisfait de cette proposition. Je pense qu’il y a consensus et que nous pouvons continuer.
Le président : Merci.
Honorables sénateurs, êtes-vous d’accord pour que le projet de loi C-58 soit modifié, à la page 4, par adjonction, après la ligne 4, de ce qui suit :
« 6.2 Le paragraphe 9(2) de la même loi est remplacé par ce qui suit :
(2) La prorogation du délai au titre des alinéas (1)a) ou b) ne doit pas dépasser trente jours, sauf avec l’autorisation écrite du commissaire à l’information. ».
Êtes-vous d’accord, honorables sénateurs?
Des voix : D’accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence. Merci.
Nous examinons le premier amendement du sénateur Pratte, l’amendement AP3. Il porte sur l’article 7, à la page 4.
[Français]
Sénateur Pratte, veuillez présenter l’amendement et l’expliquer.
Le sénateur Pratte : On est dans la question des frais, des droits. La loi actuelle prévoit des droits pouvant aller de 5 $ à 25 $, en plus d’autres droits pour les frais de reproduction, et cetera.
Le projet de loi garde la première partie sur les frais de 5 $ à 25 $, mais ajoute que d’autres frais non définis peuvent être ajoutés par règlement.
Alors, mon amendement aurait pour effet de garder toujours cette disposition de 5 $ à 25 $, qui peut être fixée par règlement — actuellement, c’est 5 $ —, mais d’enlever tout le reste. Donc, à part les frais de dossier de départ de 5 $, les frais pourraient être indexés éventuellement de 5 $ à 25 $. Il n’y aurait aucune autre possibilité d’ajouter des frais de reproduction ou autres. Il n’y aurait aucune autre possibilité. La seule possibilité qu’il y aurait et qui existe déjà serait que le responsable de l’institution pourrait exempter un demandeur des frais, parce que la personne n’a pas les moyens de payer 5 $, par exemple. L’idée serait de garder ces frais au même niveau — je crois au principe des frais modérateurs —, mais d’éviter que l’administration puisse ajouter toutes sortes de frais sous toutes sortes de prétextes. Chaque institution pourrait instituer son propre régime de frais par règlement, ce qui n’aurait pas beaucoup de sens. Déjà, en donnant la possibilité au gouvernement d’augmenter potentiellement les frais jusqu’à 25 $, c’est considérable. Je crois que c’est suffisant.
Le sénateur Gold : Je veux juste dire que j’appuie à 100 p. 100 cette approche. Cela répond très bien aux témoignages que nous avons entendus, qui disaient que l’on ne touche pas beaucoup d’argent, mais que cela peut représenter une vraie barrière pour plusieurs catégories de personnes. Donc, je l’appuie.
La sénatrice Ringuette : J’ai demandé de l’information quant aux renseignements qu’on avait sur les demandeurs, les individus par rapport aux entreprises. On me dit que 46 p. 100 des demandes qui proviennent des entreprises réclament principalement de l’information en grande quantité sur des compétiteurs. C’est la raison pour laquelle le ministère demande cette flexibilité pour les frais. Jusqu’à quel point le système devrait-il être alourdi par les demandes pour ne pas avoir l’occasion d’aller récupérer ces frais d’opération par des entités qui veulent essentiellement obtenir de l’information sur la compétition? Cela existe. Peut-être pourrions-nous demander, officiellement qu’on établisse une banque de données dans la prochaine année, de façon à connaître exactement le volume des demandes qui sont faites par des individus par rapport aux entreprises et le nombre de documents qui ont été remis pour nous donner une idée du volume. Dans un an, lors de la révision, nous saurons si c’est vraiment exagéré. Nous devrions procéder de cette façon avant de dire au ministère que nous ne voulons pas que les frais demandés dépassent la somme de 25 $.
Prenons l’exemple qui a été cité un peu plus tôt, soit une demande qui concernait les services frontaliers, avec 14,8 millions de pages de documents. Je vous le dis franchement, si cela vient du milieu des affaires et que l’intention est d’obtenir de l’information sur des compétiteurs, je ne vois pas pourquoi les payeurs de taxes et le système ne récupéreraient pas au moins ces frais.
Le sénateur McIntyre : Je comprends que le gouvernement a éliminé tous les frais pour les demandes d’accès à l’information, à l’exception des frais de dépôt de 5 $. Par contre, le projet de loi C-58 donne la possibilité d’imposer des frais jusqu’à un maximum de 25 $ et, en plus, des frais supplémentaires peuvent être adoptés par règlement, d’où l’amendement du sénateur Pratte. J’abonde dans le sens de la proposition du sénateur Pratte. Je crois que c’est un bon amendement.
La sénatrice Dupuis : Je voulais juste vérifier auprès des fonctionnaires présents, lorsqu’on évoque au paragraphe 11(1) : « [...] sous réserve des autres dispositions du présent article, au moment où la personne fait la demande, elle acquitte les droits dont le montant, d’un maximum de vingt-cinq dollars... ».
La demande coûte 25 $. Le reste, une fois que la demande est faite, le nombre, le volume, peut être facturé d’une autre façon. Autrement dit, est-ce que le gouvernement facture d’autres frais pour fournir les informations? Si je demande trois camions de documents au Conseil du Trésor, va-t-il m’en coûter 25 $ ou y aura-t-il des frais supplémentaires? Est-ce que c’est 25 $ en commençant et d’autres frais seront ajoutés par la suite?
Est-ce à la demande?
[Traduction]
Le président : Avez-vous compris la question, madame Naylor, ou voulez-vous qu’on la répète?
Mme Naylor : La question est essentiellement la suivante : quel est le mécanisme quant aux droits supplémentaires? À l’heure actuelle, le versement initial est le seul droit imposé. Le montant est présentement de 5 $, et n’a pas changé depuis 1984. La disposition a toujours prévu que le montant pouvait atteindre 25 $, mais il n’est jamais arrivé qu’un gouvernement augmente ce montant.
Le gouvernement actuel a donné une directive par la politique du Conseil du Trésor pour dire que tous les autres droits, même ceux qui pourraient être imposés au titre de la loi actuelle, doivent être éliminés. C’est arrivé en 2016 et c’est comme cela depuis plusieurs années maintenant. Dans sa lettre, le président a exprimé l’intention du gouvernement de continuer en ce sens.
Si les dispositions sont maintenues dans le projet de loi C-58, comme l’a expliqué le sénateur, c’est que lorsqu’une étude sur la Loi sur l’accès à l’information a été entreprise à la Chambre des communes, le comité a proposé que les droits initiaux soient éliminés et que seuls des droits de traitement soient imposés. Il voulait faire cette différence entre les demandes des entreprises et celles du public ou des médias, à qui l’on n’imposerait pas de droits. C’est un exemple que nous voyons aux États-Unis, où une échelle mobile s’applique pour les entreprises commerciales, mais où on n’impose pas de droits au public, aux médias, aux groupes sans but lucratif ou aux partis politiques qui demandent de l’information. C’est parce qu’ils connaissaient certaines des options. L’objectif, c’est de conserver ce pouvoir, mais de ne pas l’utiliser à l’heure actuelle. Toutefois, dans l’un des examens quinquennaux à venir, on voudra examiner d’autres modèles.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Si je comprends bien, avant que soit appliquée la directive de ne pas appliquer la directive, il y avait une directive en place selon laquelle les ministères pouvaient facturer des frais. Il a été décidé de ne plus appliquer cette directive à partir de 2016. Une décision a donc été prise de ne pas appliquer une directive qui permettait la tarification des services. Cela veut-il dire qu’un gouvernement pourrait décider d’éliminer cette directive et demander à nouveau la facturation des frais?
[Traduction]
Le président : Autrement dit, dans le projet de loi, il est possible que selon ses conclusions, le gouvernement décide d’imposer des droits ou divers droits en fonction de la personne qui demande l’information — une entreprise ou un particulier. La question est-elle claire?
Mme Naylor : Oui.
Le président : Quelle est la réponse?
Mme Naylor : Je dirais que c’est possible, mais les possibilités sont très limitées à ce moment-ci. C’est parce qu’une décision rendue par la Cour fédérale en 2015 a essentiellement éliminé le pouvoir du gouvernement, car les dispositions sont tellement désuètes et ne cadrent plus avec la façon dont nos documents fonctionnent maintenant. Elle a éliminé le pouvoir du gouvernement d’imposer des droits en ce qui concerne les documents électroniques. La possibilité d’imposer à nouveau des droits dans le cadre des dispositions actuelles est limitée.
En fait, au Conseil du Trésor, nous avons lancé un projet visant à mettre à jour la réglementation pour éliminer la tarification.
Cependant, vous constaterez également que le projet de loi C-58 élimine toute spécificité quant aux droits. On laisse en place le pouvoir d’établir un barème de droits, mais on élimine toutes références à des droits précis qui pourraient être imposés. J’essaie de voir, mais je crois qu’au titre de la loi en vigueur, la capacité de le faire serait très limitée, tel que l’a déterminé la Cour fédérale.
Le président : Compte tenu de l’interprétation qu’en a donnée la cour et étant donné que c’est plus ou moins constitutionnel.
Mme Naylor : Oui.
Le président : Parce que nous parlons de droits constitutionnels. C’est ce que j’ai dit plus tôt au cours d’une autre discussion.
[Français]
Le sénateur Carignan : J’aimerais poser une autre question en ce qui a trait aux frais. Avez-vous estimé le coût de la gestion des frais? Si les frais facturés sont de 5 $, combien cela coûte-t-il pour gérer tout cela? J’ai vécu ce problème dans une autre vie, et on avait éliminé les frais parce qu’il en coûtait davantage de gérer les frais que les frais facturés. Avez-vous déjà calculé cela?
[Traduction]
Mme Naylor : Oui. Je vais répondre de mémoire. Je sais qu’il en coûte plus de 50 $ pour gérer les droits s’ils sont payés par chèque. Récemment, le gouvernement a mis en place, en ligne, un système de demande d’accès à l’information et de protection des renseignements personnels. Lorsque le paiement de 5 $ est fait au moyen du processus en ligne, il peut être payé par carte de crédit et le coût est de 50 cents. De plus en plus de demandes sont faites par voie électronique.
Le président : Autrement dit, ce sont les banques qui gagnent de l’argent.
[Français]
Le sénateur Pratte : En proposant cet amendement, j’ai gardé à l’esprit la politique annoncée du gouvernement actuel et ses engagements électoraux. Ses engagements électoraux comprenaient la fixation des frais de 5 $ et aucuns autres frais. Je m’y suis collé. D’ailleurs, une augmentation éventuelle multipliée par cinq, soit jusqu’à 25 $, est déjà prévue dans le projet de loi. Le gouvernement avait cette possibilité et tous les autres frais sont éliminés, parce que le gouvernement lui-même a dit qu’il les éliminait en vertu de sa politique. Il s’agit d’un engagement électoral. Si le gouvernement dit maintenant qu’il voudrait que les entreprises paient davantage que les individus, il s’agit peut-être là d’une politique qui se défend, mais, dans ce cas, il faudrait l’énoncer clairement dans la loi. Cependant, jusqu’ici, ce n’est pas la politique du gouvernement. Je me suis collé à la politique du gouvernement en matière de frais, et le gouvernement lui-même a décidé d’imposer des frais de 5 $, et rien d’autre. On leur donne tout de même une marge de manœuvre, de 5 $ à 25 $, et cela m’apparaît amplement suffisant. Ensuite, si le gouvernement veut adopter une autre politique en ce qui a trait aux entreprises, cela sera, selon moi, une autre décision à prendre, mais cela ne fait pas partie de la discussion sur le projet de loi tel qu’il est formulé actuellement.
[Traduction]
La sénatrice McCoy : J’appuie l’amendement, pour les raisons qui ont été données, surtout en raison des entraves. Je suis compréhensive à l’égard de l’explication qui a été donnée dans une certaine mesure, mais il s’agit de réglementation indirecte. Si le gouvernement ne croit pas qu’une entreprise devrait chercher à obtenir des renseignements confidentiels et commerciaux sur d’autres entreprises, ce n’est pas l’outil à utiliser pour empêcher que cela se produise. Je ne préconiserais donc pas cette approche.
Je vais soulever deux autres points. J’ai discuté avec la sénatrice Boyer. Elle a utilisé ce système. Elle a recueilli beaucoup de données pour sa thèse de doctorat et pour un livre. Il se trouve qu’il s’agissait des résultats en santé des Autochtones. Elle cherchait de l’information d’un grand nombre de ministères et d’organismes. On ne parle pas seulement de 5 $. Dans son cas, pour chaque personne avec laquelle elle s’est entretenue, elle a dû payer un autre 5 $. Donc, les droits s’additionnent déjà.
Je crois que nous devrions appuyer toute mesure qui permet à tout Canadien, qu’on parle d’une entreprise ou non, d’obtenir de l’information du gouvernement du Canada sans entraves.
Le président : Puisqu’il n’y a plus d’autres sénateurs sur ma liste, je peux donc demander le vote sur l’amendement.
Honorables sénateurs, il est proposé que le projet de loi C-58 soit modifié à l’article 7, à la page 4:
« 7 L’article 11 de la même loi est remplacé par ce qui suit : »
« (2) Le responsable de l’institution fédérale peut dispenser en tout ou en partie la personne qui fait la demande du versement des droits ou lui rembourser tout ou partie du versement ».
Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter l’amendement?
Des voix : Oui.
Le président : L’article 7 modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : D’accord. Merci, honorables sénateurs.
Les articles 8 à 12 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Adoptés avec dissidence. Merci.
Nous passons maintenant à l’article 13. Je demande maintenant aux sénateurs de prendre l’amendement AP3.1. Il s’agit d’un amendement corrélatif qui découle de l’amendement que nous avons adopté plus tôt.
C’est le sénateur Pratte qui propose l’amendement.
Le sénateur Pratte : L’article 31 porte sur les plaintes qui peuvent être déposées devant le commissaire à l’information. Nous avons examiné la question des exécuteurs, et il s’agit donc d’une entente corrélative, car le projet de loi supprimait la partie qui permettait de faire une plainte au sujet des exécuteurs. Puisque nous réintégrons les exécuteurs, il n’est plus nécessaire de supprimer la partie portant sur les plaintes à leur sujet. Est-ce clair?
La sénatrice Batters : Ce n’est pas le bon amendement.
Le sénateur Pratte : Oui. Vous avez raison. Veuillez m’excuser. J’étais perdu. Il s’agit donc de la partie sur les droits.
[Français]
Le sénateur Carignan : Quel est le numéro de votre amendement?
Le sénateur Pratte : C’est AP3.
Le sénateur Carignan : Je ne l’ai pas, moi.
Ce serait une bonne idée de partager les amendements avant d’en discuter.
Le sénateur Pratte : Quelle bonne idée! On fera ça à l’avenir. Excusez-moi. Alors, mon explication va peut-être mieux tenir cette fois. Donc, il s’agit toujours de la possibilité de porter plainte au commissaire à l’information, mais, comme je l’ai dit plus tôt, il y avait une série de frais supplémentaires possibles en vertu du projet de loi, d’où l’idée de remplacer ce qui existait déjà pour donner au consommateur la possibilité de se plaindre des frais excessifs. Maintenant qu’on a limité les frais de 5 $ à 25 $ et qu’il n’y a aucune autre possibilité, nous n’avons pas vraiment besoin d’un recours pour faire une plainte au commissaire à l’information sur les frais excessifs. C’est pourquoi on enlève cette partie du projet de loi. Je pense que ce n’est pas plus clair en français qu’en anglais, honnêtement.
[Traduction]
Le président : Y a-t-il des observations à ce sujet? Il s’agit d’un amendement corrélatif, en fait.
[Français]
Le sénateur Carignan : La seule question que je me pose, c’est que, étant donné qu’on a une disposition qui permet de dispenser les frais dans certaines situations, ne peut-il pas y avoir des situations où on prétend que l’on dispense des frais pour des raisons inappropriées ou discriminatoires ou en abusant du pouvoir de dispenser les droits? C’est théorique comme situation, je l’avoue.
La sénatrice Dupuis : Cela porterait sur l’aspect discriminatoire, admettons.
Le sénateur Carignan : Plutôt sur le fait qu’on a un aspect abusif ou discriminatoire.
La sénatrice Dupuis : Ce qui n’entrerait pas, de toute façon, dans l’alinéa 30(1)b) qui est là.
Le président : Non, exactement. Il n’aurait pas été couvert par l’alinéa 30(1)b).
Le sénateur Pratte : On parle d’un aspect excessif.
La sénatrice Dupuis : Cela sous-tend que nous acceptons que la somme de 25 $ n’est pas excessive. C’est le jugement qu’on porte. C’est très bien.
Le sénateur Carignan : Cela me convient.
[Traduction]
Le président : Je crois que cela convient à tout le monde...
Je suis désolé, sénatrice Batters.
La sénatrice Batters : Je veux faire une brève observation. À l’heure actuelle, cette partie indique ce qui suit :
b) déposées par des personnes qui considèrent comme excessive la somme exigée en vertu du paragraphe 11(2);
On peut considérer comme étant excessif tout type de droits. Laisser cela à la personne qui devra peut-être les payer est quelque chose de très étrange. Donc, dans ce cas, j’appuie l’amendement visant à supprimer le passage.
Le président : Honorables sénateurs, j’aimerais savoir s’il est convenu d’adopter la motion suivante :
Que le projet de loi C-58 soit modifié, à l’article 13, à la page 5, par substitution, aux lignes 31 à 35, de ce qui suit :
« 13(1) L’alinéa 30(1)b) de la même loi est abrogé. ».
Des voix : Oui.
Le président : Merci, honorables sénateurs.
Je crois qu’un autre amendement est proposé à ce même article. Il s’agit de l’amendement AP4. Je crois comprendre qu’il s’agit d’un autre amendement corrélatif. Sénateur Pratte.
Le sénateur Pratte : Je ne suis pas certain de vouloir l’expliquer à nouveau, mais il concerne les exécuteurs que nous avons décidé de garder. Puisque le projet de loi C-58 les retirait, il a été décidé, dans un amendement corrélatif, de retirer la possibilité de déposer des plaintes à leur sujet. Nous les réintégrons; par conséquent, nous rétablissons la possibilité de présenter des plaintes au commissaire concernant les exécuteurs.
Le président : Je crois que nous comprenons tous cela. Je suis désolé. Je ne veux pas dire « tous » avant d’avoir vu toutes les mains levées.
J’aimerais savoir s’il est convenu d’adopter la motion suivante :
Que le projet de loi C-58 soit modifié, à l’article 13, à la page 5, par suppression de la ligne 36.
Des voix : Oui.
Le président : Adopté. Merci, honorables sénateurs.
D’autres amendements à l’article 13 sont proposés. Je crois que c’est la sénatrice Ringuette qui les propose au nom du Conseil du Trésor. C’est bien cela, sénatrice Ringuette?
La sénatrice Ringuette : C’est exact.
Le président : Les amendements PR3, PR4, PR16 et PR17 portent tous sur l’article 15. Je vais m’assurer que vous les avez tous. J’inviterais la sénatrice Ringuette à présenter l’amendement PR3.
PR2, PR3, PR4, PR5 : ai-je votre attention, honorables sénateurs?
[Français]
La sénatrice Ringuette : Ces amendements font suite à la lettre que vous avez reçue du ministre du Conseil du Trésor du Canada à l’effet qu’il y avait eu une entente après des discussions entre le commissaire à l’information et le commissaire à la vie privée sur un processus de consultation qui, selon l’évaluation des deux commissaires, s’avérait nécessaire pour protéger l’un et l’autre en ce qui a trait aux informations qui pourraient être divulguées. Vous avez reçu toute cette information dans la lettre de la ministre.
Le président : Mme Philpott était alors la ministre, n’est-ce pas?
La sénatrice Ringuette : Les mêmes propos sont toujours valides.
Le président : Très bien.
[Traduction]
Avez-vous des questions à poser à la sénatrice Ringuette ou des observations à faire?
[Français]
Le sénateur McIntyre : Très brièvement, si je comprends bien, sénatrice Ringuette, en fait, c’est un amendement technique, tout simplement?
La sénatrice Ringuette : C’est plus que technique.
Le sénateur McIntyre : C’est un amendement qui est lié à un nouveau paragraphe que vous proposez, que vous allez proposer?
La sénatrice Ringuette : Oui, et c’est à la suite d’une entente conclue entre les deux commissaires et de la rencontre qu’ils ont eue avec le Conseil du Trésor du Canada. Tout le monde se dit tout à fait satisfait.
[Traduction]
Le président : Y a-t-il d’autres questions?
Êtes-vous satisfait de la réponse, sénateur McIntyre?
Le sénateur McIntyre : Oui.
Le président : Je crois que lorsque la ministre a comparu, on a parlé très clairement, comme lorsque la commissaire à l’information est venue témoigner, de la nécessité que les deux s’entendent. Je me souviens très bien qu’on ait même proposé la conclusion d’un protocole d’entente entre les deux de sorte qu’ils connaissent la procédure à suivre lorsqu’ils ne s’entendent pas sur quelque chose. Je crois donc comprendre que c’est pour donner suite à cet engagement.
Puisqu’il n’y a pas d’autres questions, je demande aux honorables sénateurs s’il est convenu d’adopter la motion suivante.
Que le projet de loi C-58, à l’article 13, soit modifié par substitution, aux lignes 23 et 24, page 6, de ce qui suit :
« dans le cas où ce dernier a été consulté en vertu du paragraphe 36(1.1) ou de l’article 36.2. ».
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
Est-il convenu d’adopter l’article 13 modifié?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Merci. L’article est adopté avec dissidence.
Nous passons maintenant à l’article 14, à la page 7. Nous allons examiner l’amendement PR3, qui est un amendement corrélatif. Je ne vais donc pas le répéter. Je crois comprendre que les sénateurs sont prêts à voter.
Que le projet de loi C-58, à l’article 14, soit modifié par substitution, aux lignes 5 à 7, page 7, de ce qui suit :
« dans le cas où le Commissaire à l’information le consulte en vertu du paragraphe 36(1.1 ) ou de l’article 36.2. ».
Est-il convenu d’adopter la motion, sénateurs?
Des voix : Oui.
Le président : Merci.
Est-il convenu d’adopter l’article 14 modifié?
Des voix : D’accord.
Le président : D’accord. Merci.
Nous passons maintenant l’article 15, à la page 7. Il s’agit de PR4, un amendement corrélatif.
Je veux m’assurer que tous les sénateurs ont les amendements en main afin qu’ils puissent bien suivre. Je crois comprendre que tous les sénateurs ont l’amendement PR4.
La sénatrice Ringuette : Encore une fois, c’est un amendement qui découle de l’entente entre les deux commissaires et le Conseil du Trésor. Je crois qu’il ne vise qu’à renforcer le rôle des deux commissaires quant à leurs responsabilités.
Le président : Y a-t-il des questions?
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Cela veut dire que, par le passé, cette consultation entre les deux commissaires n’existait pas?
La sénatrice Ringuette : Elle n’existait pas.
Le sénateur Boisvenu : Donc, on la formalise dans la loi?
La sénatrice Ringuette : Oui.
Le sénateur Boisvenu : Est-ce qu’elle rend les consultations obligatoires ou optionnelles?
La sénatrice Ringuette : Là où elles sont nécessaires. Dans toutes les enquêtes menées par la commissaire à l’information, ce n’est pas nécessairement un article qui concerne la vie privée. Cela autorise la commissaire à l’information à consulter le commissaire à la vie privée. C’est un pouvoir qu’elle n’avait pas auparavant.
Le sénateur Boisvenu : Je comprends.
Le président : Pour faire suite au témoignage des commissaires, chacun travaillait juridiquement en silo. Ils se sont rendu compte qu’il fallait en arriver à une forme d’entente de procédure par rapport à leurs responsabilités respectives pour éviter que les deux commissaires se retrouvent en opposition. On a recommandé un processus de consultation afin qu’ils en arrivent à un résultat commun.
Le sénateur Boisvenu : Je trouve la formulation « peut et peut » timide. Il peut consulter et l’autre peut donner des informations.
[Traduction]
Le président : C’est pourquoi, comme je l’ai dit, je ne veux pas répondre pour le gouvernement; je ne suis pas le gouvernement.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : C’est-à-dire qu’il peut mener des consultations auprès du commissaire. Il peut lui communiquer des renseignements personnels.
[Traduction]
Le président : Ils doivent s’entendre.
Je crois comprendre qu’il s’agit d’un amendement corrélatif à l’autre. Je vais mettre la question aux voix. J’aimerais savoir s’il est convenu, honorables sénateurs, d’adopter la motion suivante :
Que le projet de loi C-58, à l’article 15, soit modifié par adjonction, après la ligne 9, page 7, de ce qui suit :
Précision
(1.1) Il est entendu que le Commissaire à l’information peut, au cours des enquêtes qu’il mène en vertu de la présente partie, consulter le Commissaire à la protection de la vie privée et peut, dans le cadre de la consultation, lui communiquer des renseignements personnels.
Des voix : D’accord.
Le président : Merci.
L’article 15 modifié est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
Nous passons maintenant à l’article 16, à la page 8 du projet de loi. Je crois comprendre que l’amendement proposé provient encore une fois du Conseil du Trésor. Il s’agit de l’amendement PR5. Tous les sénateurs ont l’amendement. J’inviterais la sénatrice Ringuette à le présenter.
La sénatrice Ringuette : Il s’agit vraiment d’un amendement de forme. Il modifierait le paragraphe 36.1(5) pour préciser que c’est la date du compte rendu qui détermine à quel moment le décompte commence au paragraphe 36.1(4) pour clarifier les choses quant au moment où l’institution fédérale a reçu le compte rendu du commissaire à l’information au titre des paragraphes 37(2) et 37(3).
Le président : Avez-vous des questions à poser à la sénatrice Ringuette?
La sénatrice Batters : J’ai une question d’ordre général.
Sénatrice Ringuette, je vois qu’il y a de nombreux amendements proposés par le gouvernement, environ 18. Savez-vous si, au comité de la Chambre des communes, des amendements du gouvernement ont été proposés à cette étape également? Si c’est le cas, combien? Le savez-vous? Est-ce que les fonctionnaires le savent?
Le président : Je crois que c’est dans notre rapport.
La sénatrice Ringuette : Je n’ai pas consulté de machine à calculer pour savoir le nombre d’amendements qui ont été présentés à l’autre comité, mais peut-être que les fonctionnaires peuvent nous aider.
La sénatrice Batters : Les représentants du Conseil du Trésor le savent peut-être.
Le président : Sénatrice Batters, votre question porte-t-elle sur les amendements présentés par le gouvernement ou sur les amendements présentés au comité en général?
La sénatrice Batters : Il s’agit des amendements présentés par le gouvernement au comité de la Chambre des communes.
Le président : C’est peut-être le Conseil du Trésor qui peut nous fournir cette information.
Madame Naylor, avez-vous cette information?
Mme Naylor : Non, je ne sais pas exactement combien d’amendements ont été présentés par le gouvernement. J’ai une description des amendements qui ont été proposés, mais cela inclut également les amendements présentés par les députés non ministériels.
La sénatrice Batters : Pourriez-vous trouver l’information pour nous, de préférence d’ici à ce que nous terminions l’étude article par article?
Merci.
Le président : Je crois que nous pourrons obtenir ces informations assez rapidement. Nous pourrons les recevoir pendant la préparation de l’ébauche du rapport et les inclure. Je pense que ce serait le bon endroit pour les inclure.
La sénatrice McCoy : L’amendement que vous proposez vise à supprimer une disposition déterminative. Vous dites que, que ce soit le cas ou non, l’ordonnance est réputée avoir été reçue le cinquième jour par le représentant du gouvernement, mais vous supprimez cela. Avant, en incluant les mots « réputé avoir reçu », le ministère, l’organisme ou le représentant ne peut pas dire qu’il ne l’a pas reçue, car ce n’est pas une raison suffisante. Maintenant, vous ouvrez la voie à des réponses comme, « je n’ai pas respecté votre ordonnance parce que je ne l’ai jamais reçue », ou bien « je suis désolée, c’est dans la boîte d’arrivée de mon subalterne qui est en congé de maladie ».
J’hésiterais à supprimer cette disposition. Je ne pense pas que ce soit une justification suffisante, mais peut-être qu’il me manque des informations. Permettez que je pose la question à Mme Naylor.
Mme Naylor : Merci. Ce changement est proposé parce que, actuellement, la disposition comporte la date où l’ordonnance est rendue pour lancer le décompte du délai de 30 jours pour qu’une ordonnance soit mise en œuvre.
La raison pour laquelle on recommande de changer les rapports est parce qu’on reconnaît que, dans la réalité, en vertu du projet de loi C-58, même avec les changements qui y seraient apportés, la commissaire à l’information conserve le pouvoir de formuler des recommandations ainsi que des ordonnances. En prenant la date d’une ordonnance comme point de référence, comme c’est le cas actuellement dans le projet de loi C-58, il y aurait de l’incertitude quant aux procédures à suivre si la commissaire formule une recommandation. Il faut assurer une clarté à cet égard pour toutes les parties impliquées pour garantir que les échéances soient respectées. C’est pourquoi on propose que ce soit le cinquième jour ouvrable après la date du rapport.
Pour autant que je sache, il n’y a pas de situation où ce n’est pas le cas, car les deux bureaux sont toujours en communication. Le commissariat à l’information nous informe d’habitude quand un rapport est sur le point d’être rendu, donc j’ai de la difficulté à imaginer une situation où on n’en serait pas au courant. Jusqu’au moment où le rapport final est rendu, il y a beaucoup de communication entre le commissariat à l’accès à l’information et le commissariat à l’information; les discussions et la négociation sont continues. Généralement, on est bien conscients que le rapport arrive, donc il y a une institution qui l’attend.
La sénatrice McCoy : Vous faites une distinction maintenant entre un rapport et une ordonnance.
Mme Naylor : Oui.
La sénatrice McCoy : Un rapport comporte une recommandation; c’est ce que vous voulez dire?
Mme Naylor : La commissaire à l’information fournit un rapport à une institution; ce rapport contient ses ordonnances. Donc, la référence pour déclencher les échéances aurait toujours dû être le rapport, plutôt que le point de référence plus restreint que contient maintenant le projet de loi, que les ordonnances déclenchent le décompte pour la mise en œuvre.
La sénatrice McCoy : C’est tout à fait acceptable, alors pourquoi ne pas simplement modifier le paragraphe (5) en remplaçant le mot « ordonnance » par le mot « rapport »?
Le sénateur Gold : Sommes-nous à PR5?
Le président : Nous sommes à l’article 16 de l'amendement PR5, à la page 8.
Le sénateur Gold : J’ai de la difficulté à suivre la discussion et les références à un « rapport ». La proposition est simplement de supprimer ce paragraphe. J’ai l’impression que nous parlons de deux choses différentes.
La sénatrice McCoy : C’est peut-être vrai.
Le président : C’est la raison pour laquelle la sénatrice McCoy a posé sa question, d’après ce que je comprends.
Le sénateur Gold : Je vous demande pardon.
La sénatrice McCoy : Il se fait tard.
La sénatrice Dupuis : Il me semble que vous venez d’introduire un autre genre de rapport qui inclut une recommandation au lieu d’une ordonnance. C’est bien ce que vous venez de dire?
Mme Naylor : Le projet de loi C-58 propose d’octroyer à la commissaire à l’information le pouvoir de formuler des ordonnances. Elle ne perdrait pas son pouvoir de formuler des recommandations. C’est pourquoi l’emploi du mot « ordonnance » serait trop restrictif dans la disposition.
Le président : Si vous retournez à la page 7, le titre de cette partie est « ordonnances, rapports et comptes rendus », alors certaines des dispositions qui suivent portent sur des ordonnances. Par exemple, le paragraphe 35.1(2) dit ceci : « Le Commissaire à l’information ne peut rendre d’ordonnance » et le paragraphe (3) dit que l’ordonnance « peut être assortie ». Le paragraphe (4) dit que « l’ordonnance prend effet » et le paragraphe (5) renvoie au « compte rendu ». C’est la manière dont je crois comprendre cette section.
Cependant, la question de la sénatrice McCoy est ceci : pourquoi supprimons-nous cet article, car il ne parle pas d’ordonnance?
La sénatrice McCoy : L’autre choix serait de garder le paragraphe (5), et si l’objection concerne le mot « ordonnance », qui serait trop étroit, on pourrait remplacer « ordonnance » par « rapport » ou « compte rendu ». Ainsi, le rapport serait réputé reçu le cinquième jour après qu’il a été fait, car je crois que l’ordonnance est dans le rapport, d’après ce que dit Mme Naylor.
C'est toutefois après le jour où l’ordonnance est rendue; l’objection concerne le mot « ordonnance », apparemment. Je le changerais, mais en laissant les mots « réputé reçu ».
Mme Naylor : En lisant la manière dont les motions sont numérotées, je crois que je regarde une motion différente de celle que vous avez devant vous, car je ne vois pas tout à fait ce que vous regardez.
Le président : Dans ce cas, nous vous en fournirons une copie, car nos questions sont très spécifiques et nous voulons être certains des réponses. Nous pensions que ces amendements venaient du Conseil du Trésor, alors j’ai présumé que...
À l’ordre, honorables sénateurs. Nous allons mettre cela au clair.
La sénatrice Ringuette : Merci, monsieur le président. En regardant l’ensemble des amendements PR, je constate que la motion dont je parle n’en fait pas partie.
J’ai vérifié tous les PR, dans l’ensemble du document, et la motion que nous avons présentée auparavant n’en fait pas partie.
Le sénateur Gold : Si j’ai bien compris, nous traitons d’une motion que personne n’a devant les yeux. La confusion tourne autour du texte d’un amendement que nous n’avons pas. La confusion est attribuable au fait que le PR5 supprime simplement une disposition entière sur la date réputée de réception, mais ce n’est pas de cela qu’on parle.
Le président : Nous allons mettre cela au clair. Si le PR5 que nous avons devant nous n’est pas ce dont on parle, nous obtiendrons une copie de l’amendement que nous devons étudier. Mme Naylor ne peut pas répondre correctement à des questions sur un document qui n’est pas le bon.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Alors, pendant que le Conseil du Trésor du Canada éclaircit tout ça, j’aurais une proposition à faire. Laissons cela en suspens, parce que nous perdons notre temps, et continuons avec les autres amendements du Conseil du Trésor. D’après ce que je vois, ils sont loin d’être liés.
[Traduction]
Le président : Permettez-moi de clarifier les choses. Nous en sommes actuellement à l’article 16. Je propose de mettre en suspens l’article 16, car il y a d’autres amendements qui s’y rapportent. Avec votre concours, je mets en suspens l’article 16. Nous passerons à l’article 17 et nous reviendrons à l’article 16 lorsque nous aurons les bons amendements du Conseil du Trésor. Je demanderais aux honorables sénateurs d’examiner l’article 17, à la page 10, le PR7.
Sénatrice Ringuette, c’est un amendement qui vient du Conseil du Trésor. Pourriez-vous l’expliquer brièvement?
La sénatrice Ringuette : Comme avec l’article précédent, il s’agit d’une entente concernant le commissaire à l’information et la recommandation qu’il fait au plaignant, le responsable de l’institution fédérale ou toute partie tierce autorisée par l’alinéa précédent à faire des représentations au commissaire. De plus, le commissaire à la vie privée serait inclus dans le processus qui concerne les plaintes.
Lorsque le commissaire produira un rapport, qui avait été... Le commissaire à la protection de la vie privée avait été consulté dans le cadre de l’enquête en question, il recevra donc le rapport. Ce n’est pas plus compliqué que cela.
Le président : Y a-t-il des questions?
La sénatrice Batters : Je suis désolée. Nous en étions au PR7, n’est-ce pas?
Le président : Oui, le PR7.
La sénatrice Batters : Merci.
Le président : Vous l’avez aussi? Très bien.
[Français]
Sénatrice Ringuette, le sénateur Carignan voudrait encore une fois des explications. Il a le texte devant lui et il peut suivre plus librement.
Le sénateur Carignan : Ce n’est pas facile lorsque le ministre modifie lui-même sa loi au Sénat.
La sénatrice Ringuette : Je trouve cela très agréable de voir deux mandataires du Parlement qui, après des années, finissent par s’entendre. Cela fait en sorte que le travail du Conseil du Trésor est beaucoup plus facile, agréable et coopératif. Le système coopératif, on y croit. Cet amendement fait en sorte que, dans un dossier sur lequel la commissaire à l’information procédait à une enquête, si elle a consulté le commissaire à la vie privée, le commissaire à la vie privée obtiendra ce rapport.
Le président : Ça va, sénateur Carignan?
Le sénateur Carignan : Je réfléchis.
La sénatrice Ringuette : C’est une conséquence normale en référence aux articles 14 et 15, qui ont été amendés tout à l’heure en ce qui a trait à la coopération entre les deux commissaires.
Le sénateur McIntyre : Sénatrice Ringuette, je comprends qu’il y avait une lettre conjointe en date du 20 mars 2018. Je comprends que c’est un amendement inspiré de cette lettre-là; c’est bien cela?
La sénatrice Ringuette : Oui.
Le président : C’est exactement cela. Y a-t-il d’autres commentaires ou d’autres questions? Je vais donc mettre l’amendement aux voix.
[Traduction]
Honorables sénateurs, êtes-vous d’accord :
Que le projet de loi C-58, à l’article 17, soit modifié par substitution, aux lignes 3 à 11, page 10, de ce qui suit :
« rend et de toute recommandation qu’il formule :
a) au plaignant;
b) au responsable de l’institution fédérale;
c) aux tiers qui pouvaient, en vertu de l’alinéa 35(2)c), lui présenter des observations et qui lui en ont présentées;
d) au Commissaire à la protection de la vie privée si celui-ci pouvait, en vertu de l’alinéa 35(2)d), lui présenter des observations et qui lui en a présentées.
Toutefois, le Commissaire à l’information ne peut »
Et, bien sûr, la ligne suivante.
Êtes-vous d’accord, honorables sénateurs, pour adopter l’amendement?
Des voix : D’accord.
Le président : D’accord. Merci.
Il y a un autre amendement à l’article 17.
[Français]
Le sénateur Carignan : J’essaie de voir comment cela s’intègre à l’intérieur du paragraphe, parce que la formule du paragraphe est complète et on y intègre des sous-paragraphes.
Le président : Ce sont les lignes 4 à 12 qui font l’objet de l’amendement. Si vous identifiez bien les lignes 4 à 12, vous verrez que l’on conserve le reste de la phrase.
Le sénateur Carignan : On ne voit pas de référence au paragraphe 19(1).
Le président : Non, il n’y a plus de référence au paragraphe 19(1). Cela disparaît.
Le sénateur Carignan : Quelle est la conséquence de cela?
[Traduction]
Nous voudrions peut-être rappeler Mme Naylor à la table. Il y a une question concernant l’amendement du sénateur Carignan pour savoir pourquoi la référence au paragraphe 19(1) a été exclue dans le nouveau texte.
Mme Naylor : Cet amendement accomplirait deux choses. Premièrement, comme les sénateurs l’ont remarqué, il restructure l’article de manière à le rendre plus lisible en le divisant en alinéas : a), b), c), d).
Deuxièmement, il apporte une modification considérable. Plutôt que de prévoir, comme il le fait maintenant, que la commissaire à l’information remet le compte rendu au commissaire à la protection de la vie privée lorsqu’elle ordonne au responsable de l’institution la communication d’un document dont certains passages ou une partie ont été exemptés en vertu du paragraphe 19(1) — le compte rendu serait alors remis au commissaire à la protection de la vie privée selon la version actuelle du projet de loi C-58 —, le libellé dirait que le compte rendu est remis au commissaire à la protection de la vie privée si ce dernier a exercé son droit de présenter des observations dans le cadre de l’enquête.
Cet amendement fait partie de l’ensemble de modifications demandées par la commissaire à l’information et le commissaire à la protection de la vie privée pour mieux refléter la façon dont ils souhaitent échanger dans le but de mieux protéger les renseignements personnels. Il a pour effet, en quelque sorte, de mieux définir pour la commissaire à l’information les circonstances dans lesquelles le commissaire à la protection de la vie privée doit recevoir le compte rendu.
C’est un important élément déclencheur à définir précisément, car lorsque le commissaire à la protection de la vie privée reçoit un compte rendu, cela crée pour lui des droits lui permettant de contester à la cour fédérale la recommandation ou l’ordonnance de la commissaire à l’information. Ils voulaient que cela se fasse d’une certaine façon.
La sénatrice McCoy : C’est logique. J’ai le cerveau trop lent à cette heure-ci de la soirée, avant d’avoir soupé, pour voir si les alinéas a), b) et c) sont touchés d’une certaine façon. C’est un compte rendu, lorsque le responsable d’une institution refuse de communiquer de l’information qui contient des renseignements personnels, n’est-ce pas? Le paragraphe 19(1) dit : « le responsable d’une institution fédérale est tenu de refuser la communication de documents contenant des renseignements personnels. »
Mme Naylor : Donc, les alinéas a), b) et c) fonctionneraient indépendamment, et ils ne seraient pas touchés par le libellé de l’alinéa d). Les rédacteurs ont demandé que ce soit restructuré de manière à ce que ce soit parfaitement clair. Actuellement, cette disposition, soit le paragraphe 37(2), est très longue. Il serait difficile pour, disons, un citoyen, de voir quels sont les droits.
On n’a donc aucunement l’intention de toucher aux droits, et je ne crois pas qu’il y ait un effet sur les droits déjà prévus pour le plaignant, le responsable de l’institution gouvernementale ou le tiers pour ce qui est de la réception du compte rendu. Les changements de fond se rapportent aux circonstances dans lesquelles la commissaire à l’information serait obligée de remettre ce compte rendu au commissaire à la protection de la vie privée, lui donnant ainsi le droit de contester le compte rendu, qu’il s’agisse d’une ordonnance ou d’une recommandation, à la cour fédérale.
La sénatrice McCoy : Par conséquent, « si le compte rendu contient une ordonnance obligeant le responsable de l’institution fédérale à communiquer tout ou partie d’un document qu’il refuse de communiquer au titre du paragraphe 19(1) », parce qu’il est question de renseignements personnels, on doit alors faire circuler ces comptes rendus. Nous avons maintenant supprimé cette disposition pour le plaignant. C’est tout. Je n’arrive pas à comprendre à cette heure-ci de la journée.
Mme Naylor : Je peux donner des précisions. Tant dans la version existante du projet de loi C-58 que dans la version restructurée, le plaignant a droit au compte rendu dans toutes les circonstances. La disposition qui dit que « si le compte rendu contient une ordonnance obligeant le responsable de l’institution fédérale à communiquer tout ou partie d’un document qu’il refuse de communiquer au titre du paragraphe 19(1) » se rapportait uniquement aux circonstances dans lesquelles le commissaire à la protection de la vie privée recevait le compte rendu.
La sénatrice McCoy : C’est donc ainsi que vous l’interprétiez avant. Cela s’appliquait alors uniquement au commissaire à la protection de la vie privée. Je vois. J’aurais pu avancer le contraire, mais j’accepte cette interprétation.
Le président : Merci.
Y a-t-il d’autres questions pour Mme Naylor?
La sénatrice McCoy : Non.
Le président : Madame Naylor, le sénateur Carignan a encore une question sur ce qui justifie la suppression du paragraphe 19(1).
Mme Naylor : Plutôt que d’établir — c’est le changement fondamental de l’amendement... Plutôt que d’exiger que la commissaire à l’information donne le compte rendu au commissaire à la protection de la vie privée dans les circonstances décrites ici, la commissaire à l’information va essentiellement exiger la communication de l’information refusée aux termes du paragraphe 19(1). C’est ce qui était proposé antérieurement. Le commissaire à la protection de la vie privée et la commissaire à l’information ont demandé que ce soit reformulé de manière à ce que le commissaire à la protection de la vie privée soit autorisé, en vertu d’une disposition précédente, à présenter des observations, ce qui revient essentiellement à lui permettre de participer à l’enquête en présentant des observations. Ce comité a déjà examiné certains de ces facteurs déclencheurs. Ce serait lorsque la commissaire à l’information a consulté le commissaire à la protection de la vie privée, que ce soit à sa discrétion ou par obligation, lorsque le commissaire à la protection de la vie privée avait le droit de présenter des observations et qu’il en a présenté à la commissaire relativement à la plainte.
D’après ce que j’ai compris des discussions avec eux, le commissaire à la protection de la vie privée voulait modifier le libellé de manière à préciser que le commissaire à la protection de la vie privée recevrait le compte rendu, qu’il y ait eu une ordonnance ou non, afin de tenir compte des cas où la commissaire à l’information a fait une recommandation ayant une incidence sur les renseignements personnels au titre du paragraphe 19(1) ou a rendu une ordonnance en vertu du paragraphe 19(1). Ils craignaient que le libellé précédent soit trop limité. C’est donc le libellé auquel on est arrivé dans les discussions avec eux.
[Français]
La sénatrice Dupuis : L’alinéa d) dans l’amendement de l’article 17 fait référence à l’alinéa 35(2)d), qui est celui qui a été ajouté par le projet de loi C-58, à la page 7, en haut à droite. Donc, on fait la corrélation avec le nouvel alinéa 35(2)d) qui apparaît à l’article 16, en haut de la page 7, dans le projet de loi C-58?
[Traduction]
Mme Naylor : C’est bien cela.
Le président : C’est essentiellement la référence au pouvoir du commissaire à la protection de la vie privée de participer à la décision. C’est essentiellement ce qu’il en est, d’après ce que j’en comprends.
Y a-t-il d’autres observations ou d’autres questions, chers collègues?
L’amendement de l’article 17, par substitution, aux lignes 4 à 12, de ce que j’ai déjà lu, est-il adopté?
Des voix : D’accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : L'amendement est adopté avec dissidence.
Je crois comprendre qu’il y a un autre amendement au même article, le PR8. Les sénateurs ont-ils tous le libellé en main?
Le sénateur Gold : L’amendement PR8 semble être l’équivalent de l’article que nous ne pouvons toujours pas trouver pour l’article 16. Comme notre réunion achève, serait-il sensé de mettre les deux de côté jusqu’à ce que nous ayons des précisions?
Le président : Étant donné où nous en sommes rendus pour ce qui est de l’article 17, cela semble être non seulement raisonnable, mais aussi bien avisé de procéder ainsi. Comme nous voulons bien faire les choses en ce qui a trait aux amendements parrainés par le gouvernement, il serait bien avisé de réserver l’article 17 modifié à ce stade-ci, et de revenir aux autres amendements lorsque nous aurons reçu des précisions sur les questions liées aux articles 16 et 17. Êtes-vous d’accord, chers collègues?
Des voix : D’accord.
Le président : D’accord. Merci.
Nous allons passer à l’article 18, pour lequel je n’ai pas d’amendement.
Le sénateur Carignan : Je pensais que nous allions mettre fin à la réunion.
Le président : Je veux au moins progresser un peu.
Il n’y a pas d’amendement à l’article 18, chers collègues. Puis-je terminer le vote de l’article 18?
Est-il convenu d’adopter l’article 18, chers collègues?
Des voix : D’accord.
Une voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence. Merci.
Je suis maintenant prêt à vous entendre, monsieur le sénateur.
[Français]
Le sénateur Carignan : On devait terminer à 18 h 15. Il y a d’autres rencontres. J’ai eu de la difficulté à comprendre l’autre amendement, je me demande si mon cerveau n’a pas arrêté de fonctionner à 18 h 15.
[Traduction]
Le président : Je m’en remets aux sénateurs.
La sénatrice Ringuette : Comme nous nous réunissons de nouveau demain matin pour une autre séance de deux heures, et pas à 18 heures, j’espère que nous pouvons siéger plus longtemps que les deux heures prévues.
Le président : Je comprends votre invitation.
Je donne la parole à la sénatrice Dupuis, vice-présidente du comité.
[Français]
La sénatrice Dupuis : J’aimerais qu’on procède maintenant à la distribution de tous les amendements qu’on aura à étudier demain, pour qu’on puisse les regarder ce soir.
[Traduction]
Le président : Je pense que ceux qui sont invités à fournir des amendements sont aimablement invités à le faire, bien entendu.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Est-ce que je peux savoir combien il y a d’amendements à venir de la part des autres membres du comité en plus de ceux que nous avons déjà reçus?
[Traduction]
Le président : La sénatrice Dupuis a demandé le nombre d’amendements auquel nous pouvons nous attendre.
Je suis désolé; je ne vous entends pas, monsieur le sénateur.
[Français]
Le sénateur Carignan : Je ne sais pas, de l’autre côté, combien il y a d’amendements au total. Je ne les ai pas comptés.
La sénatrice Ringuette : On vous a donné l’ensemble de nos amendements il y a deux semaines.
Le sénateur Carignan : Je le sais, mais avez-vous calculé ceux que vous avez terminés et combien il en reste?
[Traduction]
Le président : Chers collègues, je sais qu’il est tard que tous les sénateurs ont beaucoup de travail tôt le matin, surtout les mercredis. La présidence est toujours disposée à recevoir des amendements et, par l’entremise de la greffière, à les faire circuler. Je pense que les honorables sénateurs ont un seul objectif, à savoir que lorsqu’ils déposent un amendement, celui-ci doit être compris, débattu et mis aux voix. L’objectif général est d'améliorer le projet de loi, dans la mesure où c’est notre rôle en tant que Chambre chargée d’un second examen objectif.
J’invite les sénateurs à y réfléchir ce soir afin que tout le monde y voie un peu plus clair demain matin.
(La séance est levée.)