Délibérations du Comité permanent du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
Fascicule no 15 - Témoignages du 20 novembre 2018
OTTAWA, le mardi 20 novembre 2018
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 31, pour rédiger et proposer des modifications au Règlement du Sénat pour établir le Comité permanent de l’audit et de la surveillance.
Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour, chers collègues. Pour commencer notre réunion du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, j’invite mes collègues à se présenter.
Le sénateur Sinclair : Murray Sinclair, du Manitoba.
Le sénateur Greene : Stephen Greene, de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Gold : Marc Gold, du Québec.
La sénatrice McPhedran : Marilou McPhedran, du Manitoba.
[Français]
Le sénateur Dalphond : Pierre Dalphond, du Québec.
Le sénateur Joyal : Serge Joyal, du Kennebec, au Québec.
[Traduction]
Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie-Britannique.
[Français]
Le sénateur Maltais : Ghislain Maltais, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au Québec.
La sénatrice Batters : Denise Batters, de la Saskatchewan.
Le président : Je suis le sénateur Housakos, du Québec.
Chers collègues, nous avons devant nous une ébauche de rapport qui nous a été distribuée. Comme nous le savons tous, nous sommes saisis depuis quelques mois d’une motion du Sénat qui demande au Comité du Règlement d’examiner la motion et de rédiger et de proposer des modifications, le cas échéant, concernant le Comité de l’audit et de la surveillance. Nous avons examiné la question, nous en avons discuté et nous avons demandé lors de la dernière réunion au greffier et aux analystes de réaliser un examen approfondi et une double vérification pour nous assurer que la proposition et la motion du Sénat dont nous sommes saisis cadrent avec nos règles actuelles et repérer toute anomalie ou règle sur laquelle il faut se pencher.
Le rapport a été distribué, et je vous recommande fortement, chers collègues, de retourner au Sénat et de déposer un rapport pour faire savoir que la motion est conforme au Règlement et que, si le Sénat souhaite aller de l’avant avec l’organe de surveillance, conformément à la recommandation qu’a formulée le Comité de la régie interne au Sénat, notre comité n’y trouve rien à redire. Je suis évidemment ouvert aux discussions, et le premier intervenant est le sénateur Sinclair.
Le sénateur Sinclair : Merci.
J’ai, en fait, été surpris que le comité ait demandé que soit rédigé un rapport aux fins d’examen par le comité. Je n’étais pas présent à la dernière réunion pour des raisons médicales, mais les discussions qui ont eu cours à la dernière réunion, selon ce que j’en comprends en lisant les transcriptions, ne montrent pas que le comité a décidé de ne pas examiner la question de la présence de membres externes au Sous-comité de la vérification. Je sais que cette question a été soulevée et que des discussions ont eu lieu, mais je me rappelle aussi qu’à notre première réunion, lorsque nous avons discuté de l’ordre de renvoi du Sénat, j’ai soulevé la question le 17 avril et j’ai mentionné que je croyais que nous devrions aussi examiner la manière dont les autres institutions, en particulier la Chambre des lords, traitent de la question de la présence de membres externes à leur comité d’audit. J’étais d’avis que nous devrions nous pencher sur la présence de membres externes au comité d’audit et les dispositions du Règlement à modifier pour ce faire. J’ai aussi évidemment fait valoir que l’Assemblée législative de Terre-Neuve a un tel comité et que des membres externes y siègent. Je croyais donc qu’il y avait lieu de nous pencher sur cette question, et je l’ai aussi indiqué.
Je tiens à préciser que le sénateur Wells et moi avons discuté de mon intention de proposer un amendement à l’ordre de renvoi au Comité du Règlement, mais je crois que nous avons convenu de laisser le comité en débattre. Si je me trompe, sénateur Wells, veuillez me corriger. Je n’ai donc pas proposé de motion au Sénat.
Toutefois, je l’aurais fait, parce que je crois que la question du rapport du Comité permanent de la régie interne n’est pas du tout claire. Je dis cela parce que le Sous-comité du budget des dépenses qui a présenté le premier rapport au CIBA — d’autant plus que ce sous-comité est présidé par le sénateur Wells — a appelé précisément à la création d’un comité permanent de l’audit qui serait composé seulement de sénateurs. La notion selon laquelle les membres du comité seraient seulement des sénateurs ne se trouve pas dans le rapport du CIBA qui nous a été renvoyé pour que nous l’étudiions. Le rapport fait seulement état d’un comité composé de cinq membres. J’en comprends donc que cela signifie que les membres du CIBA n’ont pas réussi à s’entendre sur le fait que seulement des sénateurs siégeraient à ce comité. J’ai parlé au sénateur Campbell, qui préside le CIBA, durant les délibérations en comité, et il indique que les membres du CIBA n’ont pas réussi à s’entendre sur le fait que seulement des sénateurs siégeraient au Sous-comité de la vérification ou au Comité permanent de l’audit. Je m’excuse d’avoir confondu ces deux comités, parce qu’il y a une certaine confusion à ce sujet dans les documents.
Bref, je suis d’avis que, indépendamment de tout malentendu, nous devrions probablement continuer d’entendre des témoins et éviter de présenter un rapport au Sénat pour l’instant et que nous devrions discuter de ces deux enjeux avec ces témoins. Il y a tout d’abord la présence de membres externes à un comité de l’audit, comme le recommande le CIBA, et les conséquences d’une telle chose sur la question de privilège. Qui plus est, nous n’avons entendu aucun témoin à ce sujet. Je sais que le sénateur Dalphond a certains commentaires au sujet de la question de privilège et des affaires juridiques connexes dont il serait tout à fait disposé, je l’espère, à nous faire part.
Je tiens à affirmer que je ne crois pas que notre travail soit encore terminé. Nous avons seulement eu deux témoins qui ont traité de cette question, soit la sénatrice Moncion et le sénateur Wells, qui sont venus témoigner devant le comité, et je crois que nous devons inviter d’autres témoins. En particulier, j’aimerais entendre les commentaires du vérificateur général pour au moins lui donner l’occasion de nous parler de sa recommandation et entendre aussi des gens du Royaume-Uni nous parler de leur expérience quant à la création d’un comité d’audit qui n’inclut pas de membres de la Chambre des lords. Nous pourrions même aussi inviter des membres du comité de l’audit de Terre-Neuve-et-Labrador ou des gens qui ont des connaissances en la matière pour en apprendre sur leur expérience et la manière dont ils ont traité de la question de privilège.
Je crois qu’il est prématuré pour nous d’examiner un rapport pour l’instant et que nous devrions continuer d’entendre des témoins.
Le sénateur Wells : J’aimerais revenir sur certains éléments qu’a mentionnés le sénateur Sinclair.
Tout d’abord, je ne me rappelle pas que nous nous soyons entendus sur la question. Je sais que nous en avons discuté, mais je ne pense pas que nous en soyons arrivés à un accord. Vous faites allusion à une discussion que nous avons eue et à une conclusion à laquelle nous serions arrivés. Ce n’est pas du tout ce que je me rappelle. Je me souviens d’une discussion, mais pas d’une conclusion.
Par ailleurs, vous avez fait illusion à certains commentaires du sénateur Campbell — il n’est pas ici, mais il siégeait au Sous-comité de la vérification où nous avons convenu unanimement d’une chose, ce qui a mené au rapport — qui laissait peut-être entendre que la décision n’était pas unanime au CIBA, et je crois que la décision a été prise unanimement de présenter le rapport au Sénat. Je tiens à souligner que c’est ce qui a été fait. Ce n’est pas parce qu’un vote ne s’est pas déroulé comme vous l’auriez voulu que nous devrions rouvrir le débat à un autre moment. Lorsqu’une décision est prise, c’est la décision qui prévaut.
Je ne veux pas répéter les commentaires que j’ai faits deux fois au comité — et en fait une fois au Groupe des sénateurs indépendants lors d’une réunion du caucus l’an dernier ou au début de l’année ainsi qu’à d’autres lors d’entretiens directs —, mais mes commentaires sur ce que d’autres institutions ont fait appuient en fait les recommandations formulées par le Sous-comité de la vérification dans son cinquième rapport et le CIBA dans son vingt et unième rapport. Cela découle de discussions que j’ai eues avec les responsables du comité parlementaire de surveillance au Royaume-Uni et le ministre des Finances de Terre-Neuve qui était ministre à l’époque de la création du comité.
Le président : Avant de céder la parole au leader du Groupe des sénateurs indépendants, le sénateur Woo, je souhaite souligner certains éléments en réponse au sénateur Sinclair. Nous ne devons pas perdre de vue que le rôle de notre comité est d’examiner la motion du Sénat dont nous avons été saisis pour nous assurer qu’elle est conforme au Règlement du Sénat. Il ne nous incombe pas de déterminer la nature du fonctionnement de cet organe de surveillance ou sa composition. Ce travail a déjà été accompli sur une très longue période par le Comité de la régie interne, et c’est manifestement de son ressort. Plus important encore, honorables collègues, cette question a fait l’objet d’un débat approfondi au Sénat. Certains ont évidemment mentionné qu’ils souhaiteraient que des membres externes siègent au comité, et d’autres souhaitaient que le comité se compose seulement de sénateurs. Il est important et même essentiel de bien comprendre le rôle du comité par rapport à la motion et d’essayer d’éviter de traiter d’aspects qui ne sont pas vraiment de notre ressort.
Le sénateur Woo : Merci, monsieur le président. J’aimerais profiter de vos commentaires pour dire que c’est très vrai que notre comité se penche sur la rédaction des dispositions du Règlement, conformément à la motion dont nous sommes saisis, mais c’est précisément le point qu’a fait valoir le sénateur Sinclair, c’est-à-dire que je crois que la motion laisse planer la possibilité que des membres indépendants du Sénat siègent à ce comité. Par conséquent, comme vous l’avez expliqué, il nous incombe d’envisager la possibilité de rédiger des dispositions qui tiennent précisément compte de l’inclusion de membres indépendants du Sénat au comité.
En ce qui concerne le commentaire du sénateur Wells au sujet de l’approbation unanime des rapports au Sénat par le CIBA et le Sous-comité de la vérification, cela ne fait aucun doute. N’empêche que la question est que la composition du comité que nous examinons, soit le Comité de l’audit et de la surveillance, n’a pas encore été définie et qu’il n’a pas encore été décidé si ce comité serait composé uniquement de sénateurs ou de sénateurs et de membres indépendants du Sénat. C’est de notre ressort d’examiner précisément cette question, parce que le Règlement doit préciser si le comité permanent se compose uniquement de sénateurs ou de membres indépendants du Sénat.
Bref, le travail n’est pas terminé. Je suis d’accord pour dire que nous devons entendre d’autres témoins, et nous devons à tout le moins mettre sur la glace ce projet de rapport pour examiner à fond le mandat qui nous a été confié.
Le sénateur Joyal : Je crois que nous devons garder à l’esprit le mandat de notre comité. Le comité a reçu un ordre de renvoi précis du Sénat, selon ce que j’en comprends. Cet ordre de renvoi prévoit que le Comité du Règlement rédige et propose des modifications au Règlement du Sénat pour établir le Comité permanent de l’audit et de la surveillance. Il s’agit donc d’un comité permanent. Ce n’est pas un autre type de comité; c’est bien un comité permanent, et le Règlement du Sénat définit ce qu’est un comité permanent. Nous devons donc nous en tenir à cela. Nous ne sommes pas invités à créer n’importe quel type de comité. Nous sommes invités à rédiger des dispositions pour établir un comité permanent aux termes du Règlement du Sénat.
J’ai l’impression que nous ne pouvons pas faire en sorte de devenir l’endroit où les gens peuvent appeler d’une décision du CIBA. Le CIBA a pris une décision et il a présenté un rapport au Sénat. Par la suite, le Sénat a adopté une motion pour nous donner comme ordre de renvoi d’établir un comité permanent aux termes du Règlement du Sénat. À mon avis, comme le Règlement du Sénat ne prévoit pas la présence de membres externes à un comité permanent, nous devons établir le comité permanent en fonction de ce qui est prévu dans le Règlement, indépendamment de mon opinion sur la présence ou non de membres externes. Nous avons reçu des directives du Sénat. Si nous ne voulons pas accepter l’ordre de renvoi que nous avons reçu du Sénat, nous devons donc retourner au Sénat pour demander des précisions. Autrement, nous trahissons le mandat que nous avons reçu du Sénat. Nous ne sommes pas l’endroit où les gens peuvent appeler d’une décision prise par le CIBA et des directives que nous avons reçues du Sénat pour établir un comité permanent.
Sénateur Woo, si vous examinez les dispositions du Règlement du Sénat sur les comités permanents, vous verrez que le Règlement définit très clairement la structure qu’un comité permanent doit respecter. C’est ainsi que je vois la légalité de la situation dans laquelle nous nous trouvons. Si nous ne voulons pas, en tant que comité, donner suite aux directives que nous avons reçues, nous devons donc retourner au Sénat et expliquer que nous ne sommes pas d’accord avec la création d’un comité permanent aux termes du Règlement du Sénat. Voilà comment je vois la situation.
La sénatrice Batters : Le sénateur Joyal a soulevé ce point au milieu de son intervention, mais je voulais rappeler aux sénateurs qu’un comité permanent signifie que seuls des sénateurs peuvent y siéger. Il n’y a aucune disposition qui permet à des membres externes d’y siéger. C’était la décision du Sénat, et cette question a fait l’objet d’un débat approfondi sur diverses tribunes. Lorsque j’étais vice-présidente du CIBA, nous en avons débattu, et nous l’avons aussi fait au Sénat. Je suis d’accord avec le commentaire du sénateur Joyal; cette question a déjà été tranchée.
Le sénateur Sinclair : À mon avis, ces discussions prouvent ce que j’ai avancé, et c’est que cela laisse place à l’interprétation en ce qui a trait à l’évolution de cette question et à la tâche qui nous a été confiée.
Il ne faut pas oublier que toute cette histoire découle du vérificateur général qui a recommandé la création d’un comité d’audit qui serait indépendant — et j’insiste sur le mot « indépendant » — du processus actuel. Par définition, un comité indépendant signifie qu’il doit avoir son propre mandat distinct et qu’il doit aussi être libéré, si nous voulons que cela fonctionne, du contrôle des sénateurs ou, du moins, ne pas subir de pressions indues de la part des sénateurs.
Je crois que la question des membres a été débattue au Sous-comité du budget des dépenses, qui a renvoyé la question au CIBA, qui a renvoyé la question au Sénat, qui nous a, à son tour, renvoyé la question. Nous héritons de discussions qui durent depuis longtemps sur la question des membres.
Si nous présentons un rapport au Sénat, je crois que notre rapport devrait probablement inclure deux options. Premièrement, nous aurions les modifications au Règlement qui seraient nécessaires si des membres externes siègent au comité. Deuxièmement, nous aurions les modifications nécessaires au Règlement, parce que nous ne pouvons pas ou nous ne voulons pas avoir de membres indépendants du Sénat.
Je crois que nous devons reconnaître que nous ne sommes pas ici pour déterminer l’option que le CIBA a choisie, parce que les membres n’ont pas pris de décision. En fait, malgré ce que vous dites, ils n’ont pas été en mesure de déterminer si le comité devrait compter des membres qui ne sont pas des sénateurs et de parvenir à un consensus en la matière. Je crois donc que le CIBA nous a confié la tâche de déterminer les modifications au Règlement qui seraient rendues nécessaires si nous créons un comité permanent de l’audit et si des membres externes y siègent. Je crois que nous devons examiner ces éléments. Si nous décidons qu’il n’y a pas de membres externes au comité, quelles modifications devons-nous apporter au Règlement? C’est notre devoir d’étudier la question.
Si nous présentons un rapport au Sénat, notre rapport doit à tout le moins inclure ces deux séries de modifications au Règlement pour que le Sénat puisse en débattre. Nous devons à tout le moins continuer d’entendre des témoins au sujet de leur expérience avec la présence de membres externes dans leur processus d’audit.
Le sénateur Woo : Pour ce qui est de déterminer si nous pouvons nous pencher sur la question de la présence de membres externes, le fait que ce témoignage traitait de la question de membres externes me confirme que cela méritait d’être examiné et que c’est quelque chose dont le Comité du Règlement devrait tenir compte lorsqu’il rédigera une nouvelle version du Règlement. Si notre travail est de déterminer les modifications nécessaires au Règlement pour établir ce nouveau comité et que l’interprétation du sénateur Sinclair est exacte, à savoir que les membres du CIBA étaient partagés quant à l’idée d’avoir uniquement des sénateurs ou des sénateurs et des membres externes au comité, nous avons donc la responsabilité de nous pencher sur les modifications au Règlement qui permettraient l’une ou l’autre de ces options.
La sénatrice Seidman : En y réfléchissant bien, ce que nous avons entendu dans les témoignages et en particulier la déclaration du sénateur Joyal à notre intention qui a lu directement des passages du vingt et unième rapport du Comité permanent de la régie interne, le mandat de notre comité est très clair dans ce rapport :
Que le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement rédige et propose des modifications au Règlement du Sénat et d’y apporter toute autre modification nécessaire pour établir le Comité permanent de l’audit et de la surveillance, qui comptera cinq membres...
Je m’excuse, parce que je n’ai pas le Règlement devant moi actuellement, mais je crois comprendre que les dispositions sur la composition d’un comité permanent prévoient que les membres sont des sénateurs.
Le sénateur Dalphond : Sauf disposition contraire.
La sénatrice Seidman : Pardon?
Le sénateur Dalphond : L'article 12-2(2) dit :
Sauf disposition contraire, le Comité de sélection présente un rapport pour proposer les candidats...
Bref, la disposition prévoit que ce sont des sénateurs, « sauf disposition contraire ».
La sénatrice Seidman : Selon ce que je peux voir, il n’était pas question de « sauf disposition contraire » dans les directives du vingt et unième rapport du Comité de la régie interne qui nous a donné le mandat d’examiner le Règlement et de déterminer s’il est possible de répondre à cette demande.
Le sénateur Sinclair : Cependant, si je comprends bien ce point...
Le président : Il y a une liste ici, alors j’aimerais maintenir un petit peu d’ordre.
Le sénateur Sinclair : Cela concerne le point que vient de soulever le sénateur Dalphond. J’aimerais y donner suite, si vous me le permettez.
Si le Règlement lui-même prévoit que le comité de nomination est chargé de s’occuper de la question et qu’il a le pouvoir de déterminer la composition, alors ce dernier a le pouvoir de nommer des membres qui ne sont pas des sénateurs. C’est là où je veux en venir. Le comité de nomination n’est pas considéré...
Le président : Sénateur Sinclair, à l’ordre, s’il vous plaît. Il n’est indiqué nulle part dans le Règlement qu’un comité de nomination au Sénat peut nommer des membres autres que des sénateurs au sein d’un comité sénatorial permanent. Ce n’est même pas sujet à discussion. J’ai compris cela il y a bien longtemps, lorsque je suis arrivé ici. C’est sans objet aux termes du Règlement en vigueur.
Le sénateur Sinclair : Merci.
J’invoque le Règlement sur un autre point. Je tiens à préciser, aux fins du compte rendu, que, d’après l’argument du sénateur Dalphond, la disposition en question prévoit que le Comité de sélection peut déterminer que les membres sont des sénateurs, sauf disposition contraire. C’est ce que dit le Règlement. Si le comité de nomination décide de nommer des personnes autres que des sénateurs, je crois qu’il en a le droit.
Le président : Encore une fois, à ce sujet, sénateur Sinclair, je vais lire l'article 12-2(2) du Règlement :
Sauf disposition contraire, le Comité de sélection présente un rapport pour proposer les candidats aux fonctions de membres des comités permanents et des comités mixtes permanents.
[...] Nomination du comité
12-2(3) Sauf disposition contraire [...]
D’après ce que me dit le greffier, il est question ici de la nomination des membres de comités mixtes permanents en ce qui concerne précisément les conflits d’intérêts, et non des comités permanents du Sénat. Telle est l’interprétation du Règlement, et c’est exactement ainsi qu’il a rédigé et appliqué pendant des années. Autrement, si on commence à ouvrir les comités sénatoriaux permanents à des personnes qui ne sont pas des sénateurs, c’est là qu’intervient la question de privilège, comme vous l’avez signalé à juste titre tout à l’heure. À ce moment-là, notre comité serait obligé d’examiner les ramifications d’une telle modification.
De toute évidence, selon la motion qui a été renvoyée à notre comité par le Sénat, par le Comité de la régie interne — et j’ai participé activement au débat qui avait alors eu lieu au Comité de la régie interne —, il y aurait un comité de surveillance composé de sénateurs. On en a débattu au Sénat. Évidemment, les sénateurs y ont exprimé diverses opinions : certains voulaient une représentation externe et d’autres n’en voulaient pas. Toutefois, la motion qui a été adoptée visait clairement à examiner l’établissement d’un comité permanent de surveillance composé de sénateurs.
C’est ce dont notre comité est saisi. Nous pouvons continuer à examiner cette question jusqu’à la fin des temps, mais la motion que nous avons reçue ne change pas. Si nous voulons modifier la motion — là encore, le sénateur Sinclair a fait remarquer qu’il semble y avoir une ambiguïté dans l’interprétation de ce que nous avons reçu du Sénat —, je crois que la chose responsable à faire est de renvoyer la motion au Sénat et au Comité de la régie interne pour obtenir des précisions. D’après mon interprétation de la motion dont nous sommes saisis, les choses sont assez claires. Selon ce que j’ai compris de la motion et de la tâche qui nous a été confiée, les dispositions du Règlement en vigueur s’appliquent clairement à cette motion, comme l’indique d’ailleurs le rapport produit par les analystes et les greffiers.
Nous pouvons approuver cette requête du Sénat en disant que la motion dont nous sommes saisis est conforme au Règlement, puis aller de l’avant. Par contre, si nous avons une divergence d’opinions à l’égard de la motion en tant que telle, nous sommes tous libres de prendre la parole au Sénat et de participer au débat, comme je l’ai fait par le passé. Je n’ai aucune réserve quant à l’idée d’une représentation externe, et je n’en ai pas eu non plus lorsque j’étais président du Comité de la régie interne, mais ce n’est pas ce que le Sénat nous a demandé d’examiner. Soyons clairs à ce sujet, et ne nous lançons pas dans un travail qui n’est pas de notre ressort.
Le sénateur Gold : Je suis heureux que nous tenions ce débat et je comprends l’importance des questions qui ont été soulevées. Toutefois, comme je l’ai mentionné à la dernière réunion, nous avons une responsabilité envers les Canadiens, soit celle de faire ce qui s’impose. En tout respect, je ne pense pas que nous ayons raison de procéder simplement en nous appuyant sur une interprétation, j’ose dire, formaliste du mandat que nous avons reçu. Je crois que les Canadiens ont pu compter sur le Sénat depuis longtemps et ils continuent de le faire à mesure que nous évoluons; ainsi, ils s’attendent — de façon légitime — à ce que nous fassions ce qui s’impose avec le plus grand degré de transparence et de responsabilisation possible dans le cadre de nos fonctions.
Je me sentirais mal à l’aise, monsieur le président, si le comité ne profitait pas de l’occasion pour réfléchir un peu plus à la question. La réponse sera peut-être renvoyée au Sénat pour l’inviter à élargir notre mandat afin que nous puissions entendre des témoins sur la façon dont pourrait fonctionner un comité constitué quelque peu différemment. À mon avis, les Canadiens s’attendent à ce que le Sénat en fasse davantage que simplement — peu importe les progrès que nous avons réalisés — continuer de demander à des sénateurs de surveiller les dépenses des sénateurs. Je pense que ce serait une occasion manquée.
Quelle que soit la décision que nous prendrons, j’estime que nous devrions marquer un temps d’arrêt pour voir si nous pouvons trouver un moyen de répondre à ce que je crois que les Canadiens attendent du Sénat.
[Français]
Le sénateur Maltais : Ma compréhension n’est pas très compliquée ni très légaliste. Elle est claire. Nous avons reçu un mandat de la Chambre. Dans un Parlement, il faut toujours regarder comment les mandats fonctionnent. Le Sénat nous a donné le mandat d’examiner la question et de faire une recommandation. Point. Il ne nous a pas demandé autre chose. Si les sénateurs ne sont pas satisfaits des recommandations que nous transmettrons dans un rapport au Sénat, c’est devant la Chambre qu’on devra en débattre. C’est ainsi que le Parlement fonctionne. Ce n’est pas moi qui l’ai inventé. C’est comme cela que Westminster fonctionne.
Ici, il faut bien faire la différence entre un Parlement, une cour de justice ou n’importe quel autre organisme. J’ai travaillé longtemps à l’Assemblée nationale du Québec, et l’administration — je crois que c’est la même chose dans d’autres provinces — est composée du Président de l’Assemblée nationale et des députés.
Je n’ai rien contre le fait qu’un vérificateur vienne vérifier notre audit, mais si jamais le vœu du sénateur Sinclair de faire venir M. Ferguson ici se réalise, je ne suis pas certain, monsieur Sinclair, que vous serez heureux de ma réaction. Comme l’a dit mon collègue, le sénateur Joyal, nous devons transmettre notre rapport, et c’est le Sénat qui prendra une décision. Soit que ce sera accepté, soit que l’on nous confiera un autre mandat, soit que nous devrons retourner faire nos devoirs. C’est ainsi qu’un parlement fonctionne. Voilà.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Tout d’abord, je tiens à souligner que, contrairement à l’avis de certains dans notre institution, nous ne sommes pas un groupe de réflexion qui permet que des gens autres que des sénateurs siègent aux comités. Lorsque des tiers se présentent devant des comités sénatoriaux, leur rôle consiste à agir comme témoins. Nous sommes une institution parlementaire, une Chambre du Parlement, et il est temps d’agir à cet égard.
Je tiens aussi à attirer l’attention sur la partie du Règlement qui porte sur la composition des comités, et cela commence à l'article 12-3(1), qui se lit comme suit :
Sous réserve des paragraphes (2) et (3), chaque comité permanent se compose de 12 membres.
Cette disposition particulière, qui parle de la composition des comités, limite l’expression « sauf disposition contraire » uniquement à ces deux paragraphes. Ces derniers précisent le nombre de membres des comités permanents : par exemple, 15 sénateurs pour le Comité de la régie interne, 15 sénateurs pour le Comité du Règlement, 9 sénateurs pour le Comité des langues officielles, et cetera.
À l'article 12-3(3), on peut lire ceci :
En plus du nombre de membres prévu aux paragraphes (1) et (2), le leader du gouvernement et le leader de l’opposition sont membres d’office de tous les comités sauf le Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs et les comités mixtes; à ce titre, ils sont suppléés par les leaders adjoints.
L’article 12-4 ajoute :
Le Comité de sélection recommande le nombre de sénateurs membres des comités mixtes permanents suivants :
a) le Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement;
b) le Comité mixte permanent d’examen de la réglementation.
Il n’est nulle part question de personnes autres que des sénateurs; ce n’est même pas présenté comme une possibilité. Par conséquent, j’estime que l'article 12-3(1) s’applique à cette situation.
Le sénateur Joyal : J’aimerais apporter des précisions pour donner suite aux propos du sénateur Sinclair concernant le vérificateur général. Si vous vous rappelez, dans son rapport, le vérificateur général voulait continuer de s’occuper lui-même de l’audit. C’était la première recommandation. Il ne faisait pas appel à un groupe indépendant du Sénat; il voulait continuer d’effectuer lui-même l’audit. C’est ce qu’il avait recommandé.
Or, en l’occurrence, nous ne donnons pas suite à la recommandation du vérificateur général. Les recommandations du vérificateur général ont été étudiées par le Comité de la régie interne. En effet, le rapport a été présenté au Comité de la régie interne, qui a pris connaissance de la recommandation du vérificateur général — celle voulant que le vérificateur général continue d’effectuer lui-même l’audit des dépenses et du budget du Sénat — et a décidé de ne pas y donner suite. Quand je dis « nous », je veux dire que c’est le Sénat qui a décidé de ne pas donner suite à la recommandation du vérificateur général.
D’où la deuxième question : si ce n’est pas le vérificateur général, alors quel organe devrait effectuer l’audit des dépenses du Sénat? Il s’est ensuivi une discussion sur la question de savoir si les membres devraient être uniquement des sénateurs ou non. Comme on le sait, le Comité de la régie interne n’a pas décidé qu’un comité de l’audit devrait être composé de sénateurs et de membres indépendants du Sénat. Le Comité de la régie interne n’a jamais pris une telle décision, à moins que j’aie lu le mauvais rapport. Montrez-moi le rapport dans lequel le Comité de la régie interne prend une telle décision. Je ne suis pas membre du Comité de la régie interne, mais je n’ai jamais vu une telle décision de sa part. Il y a eu des discussions. On a pesé le pour et le contre; je suis tout à fait d’accord là-dessus, mais le Comité de la régie interne n’a jamais décidé que telle devait être la composition du comité permanent de l’audit. Les membres du Comité de la régie interne se sont débattus avec cette question et ils n’ont pas réussi à s’entendre sur une composition autre que celle d’un comité permanent au sens du Règlement du Sénat.
Par conséquent, nous ne pouvons pas faire en sorte de devenir l’endroit où les gens peuvent en appeler d’une décision qui a été prise par le Comité de la régie interne et en décider autrement, à moins que nous retournions au Sénat, qui nous a ordonné de définir le comité conformément au Règlement du Sénat en vigueur, pour changer la nature du comité que le Sénat voudrait mettre en place en vue de procéder à l’audit des dépenses du Sénat. C’est ainsi que je vois la situation. Je le répète, sénateur Gold, nous ne pouvons pas nous arroger le droit de modifier le Règlement et la décision qui a été prise par le Comité de la régie interne. Nous n’en avons pas le pouvoir. C’est le Sénat qui détient ce pouvoir. Le Sénat dans son ensemble peut procéder ainsi, mais en tant que comité sénatorial ayant reçu instruction de proposer des dispositions du Règlement pour ajouter un comité permanent de l’audit à la liste des comités permanents, nous sommes obligés de nous en tenir à ce mandat.
Si cela ne nous plaît pas et si nous voulons en faire autrement, il n’y a qu’une seule façon de procéder : retourner au Sénat et lui demander de se prononcer là-dessus. C’est ainsi que je vois les choses. Nous sommes le Comité du Règlement. Nous ne sommes pas un comité chargé d’étudier une question. Nous siégeons au Comité du Règlement, ce qui signifie que nous avons le mandat de rédiger des dispositions du Règlement. C’est là notre rôle essentiel. Nous sommes un comité de rédaction du Règlement, en fonction des instructions que nous recevons du Sénat. Voilà comment je vois la situation. C’est pourquoi, à mon avis, la seule façon de régler cette situation est de retourner au Sénat et de lui demander de nous donner de nouvelles instructions si nous estimons ne pas pouvoir agir dans les limites du mandat qui nous a été confié. Voilà comment je vois les choses.
Il pourrait y avoir toutes sortes de raisons pour soutenir la présence de membres externes, mais comme je l’ai dit, cette question a été abordée par le Comité de la régie interne, et non par nous. Cette décision ne nous revient pas. Ce n’est pas notre mandat. Individuellement, chacun de nous pourrait avoir une opinion sur le sujet. J’ai mon opinion là-dessus. Les sénateurs Dalphond et Wells ont chacun leur opinion. Le président a, lui aussi, son opinion. Toutefois il n’incombe pas à notre comité de prendre une décision à cet égard. Cela ne fait pas partie du programme de notre comité, même si j’aimerais bien en discuter dans une autre tribune, la bonne tribune. Croyez-moi, j’ai des arguments et un point de vue à ce sujet, mais je ne pense pas que notre comité soit le bon endroit pour discuter de la façon dont le comité permanent de l’audit devrait être composé.
Nous recevons des instructions. Nous y donnons suite. Si nous n’en sommes pas satisfaits, nous retournons au Sénat pour demander d’autres instructions. Je ne vois pas comment nous pouvons agir autrement.
Le sénateur Dalphond : J’ai écouté tout ce qui a été dit. Comme vous le savez, je ne suis membre du comité que depuis juin. Selon moi, les dispositions du Règlement que nous devons établir doivent tenir compte du rapport du Comité de la régie interne et du rapport adopté par le Sénat. Il faudra peut-être apporter des précisions ou des éclaircissements, mais voici ce qu’on peut lire dans le rapport du 28 novembre 2017 :
Que le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement rédige et propose des modifications au Règlement du Sénat et d’y apporter toute autre modification nécessaire pour établir le Comité permanent de l’audit et de la surveillance, qui comptera cinq membres, et d’élaborer son mandat global en conformité avec les principes et les pratiques exemplaires d’audit et de surveillance énoncés dans le cinquième rapport du Sous-comité du budget des dépenses du Sénat [...].
On nous demande de nous pencher sur un comité très spécial. Il sera composé de cinq membres, oui. À mon sens, il faudrait cinq sénateurs, mais est-ce que cela comprend la nomination de membres spéciaux qui n’ont pas de droit de vote ou l’obligation de recourir à des vérificateurs externes chargés de faire rapport au comité avant que celui-ci prenne une décision? Quel type de processus pouvons-nous suivre avant qu’un comité arrive à une décision, même s’il s’agit d’un comité composé uniquement de sénateurs? Pour moi, ce n’est pas clair.
De toute évidence, en ce qui concerne les principes généraux de comptabilité et d’audit, je ne suis pas un spécialiste en la matière, et je ne crois pas que l’un d’entre nous le soit. À mon avis, nous avons besoin de personnes qui nous aideront à comprendre en quoi consistent les principes généraux d’audit. Le Règlement en vigueur, que je n’ai pas eu le temps de lire parce que nous avons reçu la documentation seulement hier, ne semble pas aborder cette question.
Je pense qu’il est prématuré de passer à l’étape du rapport et de clore ce dossier aujourd’hui. Je suppose que nous devrions soit retourner au Sénat pour lui demander de définir exactement ce qu’il attend de nous ou, à tout le moins, suspendre notre étude et tâcher d’obtenir plus de renseignements sur la façon dont nous mettrons en œuvre les principes directeurs des autres principes auxquels nous sommes appelés à nous conformer.
En ce qui a trait à la question de privilège, je partage l’avis du président et du sénateur Joyal. Je l’ai déjà dit lors de réunions précédentes. Selon moi, il est très important que nous soyons conscients des répercussions, des travaux et de la composition du comité avant même de l’établir. Cela aura une incidence sur la question de privilège. À ce sujet, nous savons ce qui se passe à la Chambre des communes.
On m’a dit qu’il y a 10 jours, la Cour d’appel fédérale a entendu l’appel dans l’affaire Boulerice, et que cette affaire a été prise en délibéré. Il y a eu beaucoup de questions de la part du tribunal, m’a-t-on dit, et peut-être devrions-nous attendre le jugement de la Cour d’appel pour dire s’il y a privilège ici ou s’il n’y en a pas. Le juge de première instance a conclu qu’il n’y en avait pas, mais le tribunal a posé de nombreuses questions à ce sujet. La Cour d’appel dira peut-être qu’il y a effectivement lieu d’avoir des gens de l’extérieur. Que ce soit une minorité ou une majorité, cela n’a pas d’importance. Il s’agit toujours d’un comité parlementaire qui ne fait pas l’objet d’un examen judiciaire.
Je pense qu’il y a encore beaucoup d’enjeux à examiner. Assurément, j’aimerais avoir plus de temps pour étudier ces enjeux et entendre des témoins à ce sujet, ou pour revenir à la Chambre ou pour obtenir plus de précisions. Les deux options devraient être envisagées. Pour ma part, avec le rapport qui nous est présenté ce matin, je ne suis pas prêt à voter sur cette question. En tout cas, pas aujourd’hui. Il me faut plus d’informations. Je suis désolé, mais je ne suis pas prêt à me prononcer là-dessus ce matin. Je vous remercie.
La sénatrice Lankin : Je vous signale que je suis ici à titre de remplaçant. Si je vous dis cela, c’est que je veux que les gens sachent que je suis ici officiellement en tant que membre du comité. Je suis un ancien membre de ce comité et un ancien membre du Comité de la régie interne, alors je connais assez bien ce sujet.
J’ai contacté le sénateur Wells durant le week-end — et nous n’avons pas encore eu la chance de parler — afin de mieux comprendre les raisons sous-jacentes. Ce n’est pas de cela qu’il est question ici, mais je lui ai dit que j’étais pour une certaine forme de participation de la part des sénateurs indépendants.
Pour en revenir à la question soulevée par le sénateur Dalphond — tant pour les sociétés cotées en bourse que pour les sociétés d’État —, sachez que j’ai fait partie de comités de vérification, et que les choses ne se passent pas exactement de la même façon selon que l’on est dans le secteur privé ou dans le secteur public. Dans le secteur public et le grand secteur caritatif, les comités de vérification ont tendance à accueillir des intervenants indépendants de l’extérieur, alors que dans le secteur privé, ce n’est pas si souvent le cas, et les comités de vérification sont composés d’administrateurs.
Pour ce qui est de la façon dont nous en sommes arrivés là et de l’orientation que nous devrions prendre pour la suite des choses, je suis d’accord avec la sénatrice Batters et le sénateur Maltais : nous devrions aller de l’avant. Je pense que nous devons trouver la voie appropriée, mais rapide. Pour de nombreuses raisons, c’est quelque chose qui existe depuis longtemps.
Deuxièmement, il y a eu un débat ici sur ce que les règles disent réellement, et je pense que nous avons besoin de clarté à ce sujet. Je pense que vous avez essayé de nous en donner. Si ces interprétations et l’interprétation du sénateur Joyal sont justes, alors je pense que nous avons un problème. Je dirais que nous sommes peut-être en partie naïfs ou confiants en ce qui concerne les discussions qui ont eu lieu pendant les débats au Sénat et en marge de ces débats, car on a cru abondamment que la question n’avait pas été suffisamment précisée et que nous allions malgré cela la soumettre à un vote. Je sais que mes collègues m’ont exhorté à appuyer le renvoi de cette question au comité afin qu’elle y soit approfondie. J’aurais probablement dû être plus clair au sujet des règles telles que vous les interprétez ici, mais ce qu’ont compris bon nombre d’entre nous qui avons tendance à appuyer l’inclusion de l’indépendance, c’est que le comité aurait l’occasion d’examiner cela. C’est peut-être une supposition complètement fausse ou incorrecte, mais c’est ce qui nous a menés là où nous sommes.
Comment peut-on remettre les choses en ordre? Certains diraient : « Acheteur, méfie-toi », ou « Vous n’avez pas été assez rapide », mais ce que j’ai entendu à maintes reprises lorsque je siégeais au comité, c’est que nous n’avons pas tendance à forcer les choses pour qu’il y ait un vote. Nous essayons d’arriver à un consensus. C’est important parce que c’est ce qui nous guide tous.
Je pense que si la seule façon de procéder est de retourner au Sénat pour qu’il décide s’il veut que le sous-comité du CIBA ou ce comité examine la façon et le bien-fondé d’inclure ou non l’indépendance, alors nous devrions solliciter ce mandat. Je ne sais pas quelle forme cela prendrait. Je demanderais aux greffiers et à la présidence de nous revenir avec une proposition à cette fin.
Le sénateur Gold : Comme c’est souvent le cas, la sénatrice Lankin a exprimé mon point de vue avec élégance. C’est ce que je voulais dire quand je disais que ce serait une occasion manquée. Je n’essayais pas de prendre position sur l’interprétation des règles dans un sens ou dans l’autre. J’essayais simplement de répondre à ce que je crois être les questions légitimes non seulement des Canadiens, mais aussi de nombreux sénateurs, à savoir qu’il ne s’agit pas d’une question qui a déjà été résolue et enterrée, et que tout cela n’est en fait qu’un exercice technique. Même si cela fait un certain temps, il serait dommage de ne pas saisir cette occasion, et le sénateur Joyal nous a offert la possibilité de revenir au Sénat pour qu’il précise notre mandat ou pour qu’il nous en donne un plus large. Encore une fois, je m’adresse aux greffiers. Je pense que c’est la voie que nous devons prendre. Je pense que les Canadiens méritent cela de notre part. Si nous obtenons ce mandat, nous aurons alors l’avantage d’entendre des témoins qui nous aideront à comprendre s’il faut, oui ou non, aller dans cette voie, ou à choisir la meilleure voie. J’appuierais une motion qui aurait pour objet de demander au Sénat de clarifier notre mandat. Je vous remercie.
Le sénateur Sinclair : J’allais répondre à la question du sénateur Joyal. Je pense qu’il nous a probablement exposé les problèmes aussi clairement que possible. Je pense que nous devrions envisager de demander aux greffiers de rédiger un document qui nous permettrait de renvoyer la question au Sénat afin qu’il nous dise s’il veut que nous examinions la possibilité de modifier le Règlement pour permettre que des personnes de l’extérieur du Sénat puissent participer aux travaux de ce comité. Ma formulation n’est peut-être pas aussi heureuse qu’elle devrait l’être, mais c’est essentiellement ce que je pense que nous recherchons, c’est-à-dire une suggestion en ce sens ou un document que le comité pourrait examiner, approuver et renvoyer au Sénat. J’appuie la proposition qui vise à ce que nous demandions des précisions au Sénat ou, à tout le moins, un mandat pour pouvoir étudier la question.
Le sénateur Wells : Je voulais simplement faire quelques observations sur certains des points qui ont été soulevés ici et apporter quelques précisions. Peut-être qu’aucun sénateur n’a étudié cette question aussi longuement ou aussi attentivement que moi.
Le sénateur Joyal : Vous étiez membre du Comité de la régie interne, n’est-ce pas?
Le sénateur Wells : J’étais membre du Comité de la régie interne, et j’étais à la direction pendant l’étude de cette question. J’ai aussi présidé le Sous-comité du budget des dépenses du Sénat, qui a présenté le cinquième rapport.
J’aimerais revenir rapidement sur l’une des observations du sénateur Gold, à savoir que les sénateurs devraient vérifier leurs propres dépenses. Il n’y a aucune raison de croire que c’est ce que ce comité ferait. En fait, le comité ne le ferait pas de façon très ciblée. Le comité serait mis sur pied pour veiller à ce qu’il y ait suffisamment de surveillance dans nos systèmes en ce qui concerne les dépenses des sénateurs. Je proposerais que le comité fasse quelque chose qui ne se fait pas à l’heure actuelle, c’est-à-dire des audits aléatoires et anonymisés. Si cela s’était fait il y a quatre ans, avant le passage de la vérificatrice générale, nous n’en serions pas là où nous sommes aujourd’hui.
Deuxièmement, compte tenu du privilège parlementaire dont jouissent les sénateurs et de la composition des comités permanents du Sénat, et du fait que les gens semblent vouloir que ce comité puisse jouir d’une certaine indépendance — et cela a été entendu très clairement, pas nécessairement fort, mais clairement —, la recommandation que j’ai formulée à plusieurs reprises, tant dans mes deux témoignages devant ce comité que dans des commentaires publics, c’est de faire en sorte que le comité dispose de deux conseillers indépendants et permanents, soit un vérificateur interne et un vérificateur externe. Évidemment, notre vérificateur externe a toujours été une personne qui appartient à l’une des principales sociétés de vérification et qui, par conséquent, possède toute l’intégrité que demande ce travail. À l’heure actuelle, nous n’avons pas de vérificateur interne — ce qui était l’une des recommandations de la vérificatrice générale. Bien entendu, toutes les embauches au sein de l’administration du Sénat sont fondées sur le mérite, les compétences, les qualifications et l’expérience. De reste, cette personne serait aussi un conseiller permanent plutôt qu’un membre permanent, de sorte que nous puissions respecter nos règles actuelles.
Le comité aurait deux conseillers externes permanents, ce qui était prévu dans ma proposition, et ses réunions seraient publiques. Les délibérations du comité se tiendraient en public et non à huis clos. Je ne sais pas dans quelle mesure nous pourrions être beaucoup plus transparents et responsables envers les Canadiens. Il s’agirait en effet d’un système qui respecterait les règles, certes, mais aussi les pratiques exemplaires. C’est ce qu’on nous a demandé de trouver et c’est ce que nous avons fait. J’ai cherché partout. J’ai eu des discussions avec des gens du Royaume-Uni et avec le ministre des Finances de Terre-Neuve lorsque leur comité a été mis sur pied. Qu’ils comptent ou non des non-membres, tous ces comités relèvent de la plus haute autorité dirigeante. Dans ce cas-ci, nous ferions la même chose, c’est-à-dire que nous nous rapporterions au Sénat. Ce que j’ai essayé de faire, c’est de couvrir tous les aspects, c’est-à-dire de respecter les règles, d’innover et de faire ce que les contribuables canadiens attendent de nous.
L’autre chose, chers collègues — cela nous échappe parfois parce que nous sommes retranchés dans nos discussions et nos arguments de moindre envergure et que nous perdons de vue le portrait d’ensemble —, c’est que l’argent que les sénateurs dépensent pour se déplacer jusqu’ici et vivre dans la région — je pense que nous préférons tous être chez nous, mais nous devons être ici pour travailler et nous ne pouvons rien y changer — ne représente qu’une petite partie des dépenses que le comité examinera. Ce que nous n’examinons pas à l’heure actuelle, ce sont les 95 p. 100 qui restent des 100 millions de dollars et plus que le Sénat dépense de l’argent des contribuables. Il n’y a aucune surveillance à cet égard, et il n’y en a jamais eu. Il y a un budget concernant ce que l’on a l’intention de faire, puis l’argent est dépensé, puis il n’y a plus rien, et ensuite nous passons à l’exercice suivant.
Distingués collègues, je tiens simplement à dire très clairement que je pense que le travail qui a été fait à ce sujet a été bien pensé par tous les collègues et les conseillers de ce sous-comité et d’autres comités. Je pense que ce serait une bonne chose que nous allions de l’avant. Le fait de continuer à débattre de ce qui a déjà été débattu — et je pense qu’il existe une solution raisonnable, une bonne solution — serait un pas en arrière.
La sénatrice Lankin : Sauf pour une petite observation, je vais m’abstenir de commencer à parler du contenu. Je tiens à dire que je pense que le comité a fait un travail phénoménal et qu’il a proposé une bonne partie des changements structurels recommandés. La seule chose avec laquelle je ne suis pas d’accord, c’est de dire que les vérificateurs internes sont des vérificateurs externes indépendants. Ils ne le sont pas. Ils relèvent d’un comité de vérification. Ils sont externes et indépendants de la direction, et non du comité, ce qui est très différent. Le vérificateur interne est un employé de l’organisation.
Je signale que lorsque j’étais au Comité de la régie interne, j’ai posé des questions très précises sur l’existence de la vérification interne. Le président de l’époque m’avait assuré qu’il existait une solide fonction de vérification interne, ce qui n’était pas le cas. C’était faux. Je pense que notre compréhension de ce qui se passe à l’intérieur des contrôles est exactement ce à quoi vous voulez en venir avec la structure que vous avez proposée. C’est novateur en ce sens que, pour le Sénat, c’est quelque chose de nouveau. Ce n’est pas novateur par rapport à la façon dont les autres fonctionnent.
Je dirais qu’avec un peu de réflexion, il y a peut-être une autre innovation qui pourrait être faite. Il serait possible d’imaginer un rôle qui demanderait une véritable indépendance plutôt, peut-être, qu’une appartenance à un comité permanent. Je ne pense pas que cela ait été examiné. Encore une fois, c’est quelque chose qui pourrait être fouillé, mais je ne pense pas que le comité soit disposé à s’attaquer à cela de manière appropriée, du moins, plus maintenant.
Je suis d’accord pour renvoyer cette question au Sénat afin de savoir s’il souhaite que nous examinions cette option.
La sénatrice Batters : Rapidement, je voulais dire que je n’appuie pas le renvoi de cette question au Sénat. Je ne nous vois pas, nous, le Comité du Règlement, retourner au Sénat en disant : « S’il vous plaît, clarifiez notre mandat ». Selon moi, le mandat que le Sénat nous a donné est très clair. La Chambre haute nous a dit : « Dites-nous quels changements réglementaires il faudrait apporter pour permettre la mise sur pied de ce comité permanent. » Étant donné les dispositions limpides du Règlement du Sénat concernant la composition des comités, dispositions que j’ai lues tout à l’heure, je pense que le mandat est clair. Je suis d’avis qu’en notre qualité de Comité du Règlement, il ne serait pas souhaitable de retourner au Sénat pour demander des précisions.
Le président : Nous allons conclure, sénatrice McPhedran.
La sénatrice McPhedran : Pourquoi ne permettrait-on pas une observation de plus?
Le président : Je vais vous laisser le mot de la fin.
La sénatrice McPhedran : Je vous remercie. Je vous en suis reconnaissante. Moi aussi, je suis remplaçante aujourd’hui. J’aimerais qu’il soit bien clair que la composition du Sénat qui a renvoyé cette question à ce comité a considérablement changé. Il y a un nombre important de nouveaux sénateurs qui n’ont pas participé à ce processus, et un renvoi au Sénat permettrait en fait de susciter un engagement plus représentatif des membres actuels de la Chambre haute.
Le président : Merci, chers collègues. Je tiens également à intervenir, à formuler des observations et à tenter d’interpréter ce que je crois être l’état d’esprit du comité. J’ai aussi l’avantage d’avoir été autrefois président du Comité de la régie interne, et ce, pendant une période tumultueuse. La moitié des sénateurs assis à cette table n’étaient pas parmi nous pendant cette période, alors que l’autre moitié des sénateurs y étaient. La moitié des sénateurs qui avaient déjà été nommés à cette époque comprennent clairement le contexte.
Il est important que tous les membres du comité le comprennent, et je tiens à souligner que le processus par lequel nous sommes passés était difficile, mais sain pour le Sénat. Cela a été douloureux, mais je pense qu’en général, nous avons compris à ce moment-là que nous devions faire mieux. Nous devions être plus responsables et transparents, même si nous faisons partie d’une assemblée nommée. Le fait de faire partie d’une telle assemblée nous a fait comprendre clairement qu’il nous fallait être plus responsables et transparents que toute autre assemblée parlementaire de notre pays.
Je suis fier de dire que, grâce aux efforts collectifs de tous nos collègues au cours des années 2014 et 2015, des changements administratifs radicaux ont été apportés au Sénat en très peu de temps. Je suis fier de dire que nous avons montré la voie, si bien que la Chambre des communes a imité nos réformes et nos changements et continue de le faire. Je pense que nous sommes dans une meilleure situation aujourd’hui que nous l’étions à l’époque.
Il faut aussi que nous ne perdions pas de vue le fait que nous ne sommes pas membres d’un organisme gouvernemental. Nous faisons partie d’une assemblée parlementaire et, comme bon nombre d’entre vous l’ont signalé, le privilège parlementaire fait partie des prérogatives du Sénat en fin de compte. Il nous incombe donc de faire preuve de responsabilité et de transparence d’une façon fondamentale.
Il est impératif de souligner que bon nombre de mesures ont été prises au cours de quelques années en fonction des recommandations formulées par le Comité de la régie interne. Je tiens également à signaler que celle qui nous occupe faisait partie des nombreuses recommandations émises par le vérificateur général. Toutefois, en 2015, le Comité de la régie interne n’a pas attendu que le vérificateur général publie son rapport en juin 2015 avant d’agir. Nous avons commencé à mettre en place des procédures transparentes des mois à l’avance. À ce moment-là, nous avons nommé un arbitre indépendant, en la personne du juge Binnie, qui serait chargé d’arbitrer les conflits entre l’administration et certains sénateurs. Je crois que c’est là l’un des objectifs de cet organe de surveillance, à savoir d’éviter que le Comité de la régie interne soit forcé d’assurer une fonction d’arbitrage entre les sénateurs et le Sénat, lorsque des conflits liés à des dépenses et des questions financières surviennent.
Comme le sénateur Wells l’a indiqué correctement, l’autre problème auquel l’organe de surveillance est censé s’attaquer est la vérification. Il doit s’assurer d’établir les procédures de vérification qui sont nécessaires pour procéder à une vérification complète du Sénat. Lorsque le vérificateur général est venu ici, 90 p. 100 des dépenses du Sénat ne faisaient pas l’objet de vérifications. Je souligne que les mesures qui ont été prises étaient saines, mais il nous incombe également de mentionner aux contribuables que nous avons dépensé 27 millions de dollars pour soumettre le Sénat à des vérifications qui nous ont permis de récupérer environ 200 000 $ — 186 000 $, comme le sénateur Joyal l’a précisé. Ces dépenses étaient complètement irresponsables du point de vue de la gestion et de l’administration. Par conséquent, lorsque nous continuerons de satisfaire à la nécessité de rendre des comptes et d’être transparents, il faudra que nous le fassions d’une façon responsable.
Nous sommes maintenant saisis d’une demande provenant du Sénat. Il est dommage que bon nombre d’entre nous n’aient pas participé au débat, que nous souhaitons tous mener aujourd’hui, lorsque cette question a été soulevée au Sénat il y a quelques mois. Certains d’entre nous l’ont fait, mais la plupart d’entre nous se sont abstenus. Je ne vois pas d’objection à consulter de nouveau les sénateurs afin de leur dire : « Débattons plus longuement de cette question, et essayons de renforcer cette proposition. » Toutefois, je pense qu’il est aussi irresponsable de procéder ainsi parce que, si nous le faisons, nous permettrons au statu quo de se prolonger pendant plusieurs mois, voire même plusieurs années. Nous savons ce qui est sur le point d’arriver pendant l’été ou l’automne, et nous savons que les changements exigent du temps.
Je vous entends très clairement dire que nous avons besoin de précisions et il n’y a pas consensus quant à la façon exacte dont cet organe fonctionnera. Je fais peut-être partie d’une minorité, mais je recommande au comité d’adopter dans sa forme actuelle la motion concernant le Comité permanent de surveillance, de faire avancer les choses pour veiller à ce que des vérifications appropriées soient menées annuellement et que l’administration soit soumise à des vérifications. Permettez à ce travail de surveillance de commencer et demandez au Comité de la régie interne de renforcer les rouages de ce comité et même de mener les débats supplémentaires qui sont requis. Voilà ce que je vous recommande, chers collègues, car je crains que, si nous nous contentons de renvoyer au Sénat cette proposition telle qu’elle est, la situation demeure la même, c’est-à-dire que le Comité de la régie interne continuera d’assumer un rôle de surveillance et de rendre des jugements relativement aux dépenses des sénateurs, ce qui n’est pas approprié, selon moi. Voilà ma recommandation, chers collègues.
La sénatrice Lankin : J’ai une question à vous poser à propos de votre recommandation. Je pense que c’est une façon possible d’aller de l’avant. Cependant, je me demande si vous pourriez prendre le temps de consigner les questions soulevées, parce qu’à mon avis, la demande qui l’accompagnera — ce seront comme des observations ou quelque chose du genre — doit faire ressortir le fait que la question du rôle d’un comité de surveillance indépendant et de la façon dont il pourrait être intégré n’est pas résolue. D’autres travaux ou discussions pourraient avoir lieu. Y a-t-il une façon d’exprimer cela? Ce point de vue doit être clair. Par conséquent, je me demande si cela pourrait être mentionné par écrit et nous être présenté par la suite. Cela ne satisfera peut-être pas ceux d’entre nous qui sont toujours d’avis qu’il est nécessaire de faire appel à une entité indépendante, respectueuse du privilège parlementaire et des autres aspects qui ont été mentionnés. Alors, cela pourrait-il nous être présenté la semaine prochaine?
Le président : Je précise encore une fois que je tiens à m’en tenir à la décision que nous devons prendre relativement à la demande dont nous sommes saisis. Nous devons indiquer si le cadre de la motion s’applique aux règles actuelles et si nous pouvons aller de l’avant en ce qui concerne le comité de surveillance. Si le comité souhaite formuler des observations au sujet de ce rapport et de dire : « Écoutez, cette proposition semble manquer de clarté et la façon dont les organes de surveillance devraient fonctionner dans les années à venir semble faire constamment l’objet de discussions. » Nous pouvons certainement ajouter un tel commentaire. J’ai certes entendu les sénateurs assis à la table exprimer clairement un désir de débattre de cette question. Cependant, notre comité n’est manifestement pas la bonne tribune pour ce débat. Cette tâche revient au Sénat et, plus précisément, au Comité de la régie interne.
La sénatrice Lankin : Je comprends cela, mais je vous demande simplement si vous pouvez nous présenter ces observations afin que nous puissions examiner leur formulation. Selon moi, il faudrait que cette formulation soit suffisamment robuste.
Le président : Tout à fait. J’ai fait cette recommandation, et elle sera présentée par écrit et remise aux membres du comité avant que nous envisagions même d’en faire rapport au Sénat.
Le sénateur Sinclair : Je vous rappelle, monsieur le président, que plusieurs sénateurs ont reçu le document littéralement hier et n’ont pas eu la chance d’examiner les conséquences de la proposition en ce qui concerne les modifications apportées au Règlement. Par conséquent, je pense que, de toute façon, il est probablement nécessaire d’accorder un peu de temps aux sénateurs afin qu’ils puissent examiner le document que vous suggérez qu’ils appuient. Cependant, je partage l’opinion de la sénatrice Lankin. Je crois qu’il nous faut probablement présenter une motion portant que nous prenions les mesures, quelles qu’elles soient, que nous devons prendre, selon vous. Nous voterons sur cette motion par la suite. Et, j’aimerais signaler que vous avez raison de dire qu’il n’y a pas consensus à ce sujet et que ce manque de consensus doit aussi faire partie de ce dont nous ferons rapport au Sénat.
Le président : Toutefois, nous entendons-nous pour dire que nous devrions rédiger une motion fondée sur ma suggestion et la présenter au comité la semaine prochaine — en fait, nous l’enverrons à l’avance aux membres du comité? La motion indiquerait qu’à ma suggestion, nous approuvons la recommandation actuelle du Sénat selon laquelle l’établissement d’un organe de surveillance par le Sénat devrait aller de l’avant. La motion serait accompagnée d’observations indiquant clairement qu’il y a des divergences quant à la façon dont cet organe devrait fonctionner dans les mois ou les années à venir et, compte tenu de ces observations, la motion demanderait au Comité de la régie interne et au comité sénatorial de revenir présenter des précisions au Sénat. Convenons-nous que nous devrions approuver, dans sa forme actuelle, le recours à un organe de surveillance et développer cette proposition par la suite?
Le sénateur Sinclair : Non, nous ne convenons pas de cela. Je crois qu’à notre avis, nous aimerions examiner les changements qui seront apportés au Règlement et les étudier de façon plus approfondie une fois que nous aurons eu l’occasion de le faire.
Le président : Toutefois, sénateur Sinclair, aucun changement n’est apporté au Règlement. Vous ne cessez de faire allusion à ces changements dans le rapport, mais il n’y en a pas.
Le sénateur Sinclair : J’ai en main un document qui mentionne les modifications au Règlement proposées.
Le président : Par rapport à la motion?
Le sénateur Sinclair : Par rapport au document qui nous a été remis avant aujourd’hui. Je croyais que c’était le document que nous étudiions…
Le président : Il s’agit d’amendements possibles, mais, à ma connaissance, dans sa forme actuelle, la motion dont nous sommes saisis n’exigerait pas que nous apportions des modifications aux règlements en vigueur. Du moins, c’est ce que je crois comprendre.
Le sénateur Sinclair : Non. D’une manière ou d’une autre, si nous approuvons le Comité permanent de l’audit et de la surveillance, nous devrons modifier le Règlement. Que le comité compte des membres externes ou seulement des sénateurs, le Règlement devra être modifié. Nous devrons donc modifier les règlements. Voilà le mandat qui nous a été confié. Le point sur lequel nous ne nous sommes pas encore entendus, c’est la question de savoir si les modifications au Règlement doivent porter sur l’existence de membres externes ou de membres qui ne sont pas sénateurs au sein du sous-comité de l’audit — ou plutôt du Comité permanent de l’audit. Veuillez pardonner de nouveau mon lapsus.
Le président : Donc, essentiellement, je constate qu’au moment où nous nous parlons, personne ne s’entend pour dire que nous devrions aller de l’avant en ce qui concerne cet organe de surveillance. Je précise encore une fois qu’à ma connaissance, nous devons modifier certaines règles pour établir le comité, mais je crois que, selon le rapport que nous avons reçu, cela peut être accompli très facilement sans tenir de nombreux débats ni mener d’études.
Chers collègues, je tiens à souligner de nouveau que, si nous ne convenons pas d’aller de l’avant en ce qui concerne l’organe de surveillance, le Sénat — je peux vous le garantir — n’aura pas d’organisme de surveillance avant plusieurs mois, sinon plusieurs années. Nous retournerons au Sénat pour discuter longuement du modèle. Ne perdez donc pas cela de vue.
La sénatrice Lankin : J’essaie simplement de comprendre comment nous pouvons aller de l’avant, selon la procédure. Je pense que la pomme de discorde, c’est ce que vous demandez, à savoir si nous sommes prêts essentiellement aujourd’hui à appuyer cet organe de surveillance. Et, la réponse est non en raison de l’autre condition dont vous parlez et la façon dont nous gérerions la question de savoir s’il y a consensus ou non et à quel sujet nous devrions envisager de l’atteindre, ainsi que la question de savoir si le comité devrait compter quelques membres indépendants. La formulation de cet appui fait partie des enjeux dont nous devons décider ensemble. Vous ne pouvez pas nous demander d’appuyer un enjeu en fonction d’un caprice ou d’un espoir.
Vous avez l’air perplexe. Je croyais que, lorsque vous et moi avions parlé il y a quelques minutes, vous aviez convenu que, pour être équitable, vous donneriez aux gens la chance d’examiner le rapport et que vous présenteriez la formulation que vous suggérez que nous utilisions pour appuyer cette question, lui donner le coup d’envoi et la faire avancer, mais aussi pour exposer les questions qui ne font pas l’objet d’un consensus. Je pensais que vous suggéreriez une façon dont nous pourrions gérer ces questions et les étudier ensemble. Et, si cela exige une autre semaine, voyons ensemble s’il est possible d’atteindre un consensus et de ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain.
Le président : Il me semble que certains d’entre nous répugnent à admettre que le rôle de notre comité ne consiste pas à discuter de la question de savoir si un organe de surveillance peut compter ou non des représentants externes. C’est de là que provient la réticence. Nous débattons de cette question ici, et certains d’entre nous tentent de faire valoir le fait que ce débat n’a pas sa place ici. En ma qualité de président, je ne permettrai pas que ce débat se déroule ici parce que ce n’est pas le rôle de notre comité.
La sénatrice Lankin : Vous avez dit vous-même que c’était une possibilité. Voyons donc comment cet appui serait formulé, et nous pourrons peut-être régler ce problème.
Le président : Non, ce que j’ai dit, c’est que, si nous acceptons ce qui a été présenté aujourd’hui, à savoir que les changements à apporter au Règlement ne sont pas suffisamment importants pour prolonger la mise en place de l’organe de surveillance actuel, tel qu’il a été présenté et recommandé par le Sénat, nous pourrons formuler des observations que le Sénat continuera d’utiliser en s’appuyant sur la base dont nous approuverons le fonctionnement, compte tenu de la recommandation du Sénat.
Ce qui me semble frivole en ce moment, c’est que, si l’organe de surveillance ne fait pas consensus, nous devrons retourner au Sénat et déclarer : « Nous avons examiné cet enjeu, et les sénateurs ne s’entendent pas pour dire que cet organe de surveillance fonctionnera, alors veuillez réviser votre proposition. » Voilà, chers collègues, ce que j’entends en ce moment.
La sénatrice Lankin : Permettez-moi de parler en mon nom, parce que de nombreuses opinions sont exprimées autour de la table. Si la formulation des observations était suffisamment solide pour souligner les questions qui causent des désaccords et pour suggérer au Sénat des voies possibles à suivre, j’accepterais probablement d’appuyer la motion, mais je ne peux pas le faire aujourd’hui.
Le président : Je suis d’accord.
La sénatrice Lankin : Vous semblez nous inciter à déclarer d’emblée que nous appuierons ce rapport dans sa forme actuelle et que nous formulerons des observations par la suite. Je dis que nous devrions rédiger les observations et que vous devriez nous les présenter et nous permettre de gérer ce rapport. Cela apaiserait peut-être mes préoccupations.
Le président : Voilà pourquoi nous sommes en désaccord. Il est inutile de rédiger des observations à ce stade-ci parce que l’enjeu crucial, c’est la motion que nous avons reçue du Sénat. Consentons-nous à l’appuyer? Plusieurs sénateurs assis à la table — la majorité, il me semble — n’approuvent pas la motion que le Sénat nous a renvoyée.
La sénatrice Lankin : S’il y avait consensus pour que nous attendions afin de voir d’abord ce document et de prendre ensuite une décision la semaine prochaine, est-ce que cela vous conviendrait, monsieur le président?
Le président : Certainement. S’il y a consensus à ce sujet, tout à fait.
Le sénateur Joyal : Je veux seulement...
Le sénateur Dalphond : J’avais déjà levé la main. Je crois qu’il y a deux questions à régler. Il y a d’abord celle de la composition de ce comité, et il est bien possible que la réponse à cette question nous soit dictée par le Règlement qui prévoit que seuls des sénateurs peuvent en faire partie. Par ailleurs, la proposition que nous examinons renferme également une définition du mandat. La question soulevée par la sénatrice Lankin concerne justement le mandat, et notamment le rôle des vérificateurs. Doivent-ils faire partie du comité? Quel est exactement leur rôle? On indique ici quel est le rôle des vérificateurs. On nous demande de déterminer quelle forme prendront les relations entre le comité et les vérificateurs externe et interne. Nous avons reçu ce document hier seulement, et je pense qu’il nous faut plus de temps pour bien l’analyser. Selon moi, nous ne devrions donc pas aller de l’avant sans discuter davantage de ces enjeux entre nous pour tenter de déterminer, en présumant que nous sommes d’accord au sujet de la composition, si nous pouvons nous entendre à propos du mandat. Il y a en effet deux questions à régler.
Le sénateur Joyal : Je veux juste rappeler que la décision que nous allons prendre quant à la teneur de ce rapport sera de toute manière communiquée au Sénat. Celui-ci aura tout loisir de modifier le rapport que notre comité lui soumettra et d’y ajouter tous les éléments qu’il juge nécessaires. Le tout fera l’objet d’un débat au Sénat. Quelles que soient donc les décisions recommandées dans notre rapport, elles pourront être modifiées au Sénat en fonction de la volonté exprimée par la majorité. J’estime par conséquent que nous devrions considérer que nos décisions et recommandations n’ont rien de définitif. C’est un autre aspect que le comité devrait garder à l’esprit. J’espère que cela vous donne une meilleure idée de la façon dont nous voudrions que les choses se déroulent.
Le sénateur Gold : Dans le sens de ce qui vient d’être dit, je crois que nous sommes tous conscients de la volonté de chacun d’aller de l’avant pour améliorer notre système de surveillance. Personne n’est intéressé à ralentir le processus pour le simple plaisir de la chose.
En joignant des précisions au rapport — que l’on appelle ça des observations ou peu importe —, je crois que l’on répondrait aux préoccupations de ceux parmi nous qui hésitent à simplement aller de l’avant pour risquer de se retrouver ensuite dans l’incapacité de faire quoi que ce soit. Dans un an d’ici, le Sénat aura beaucoup de pain sur la planche. Je vous demanderais donc, monsieur le président, en même temps qu’à nos greffiers, de donner suite au souhait exprimé par certains d’entre nous en veillant à ce que le dossier soit présenté d’une manière permettant d’en débattre efficacement au Sénat, quelles que soient les étapes à venir, de telle sorte que tous ces efforts n’aient pas été déployés en vain et que nous puissions effectivement aller de l’avant. C’est dans cette optique que je serais disposé à examiner la semaine prochaine les éléments à joindre à notre rapport en prévoyant le temps nécessaire pour en discuter au besoin.
Le sénateur Sinclair : Je reviens à la charge avec une suggestion qui a déjà été faite par certains collègues. Je pense que c’est primordial. Vous allez prendre le temps nécessaire pour rédiger un document en tenant compte, je présume, des éléments soulevés par la sénatrice Lankin. Je crois que nous pourrons de notre côté profiter de l’occasion pour analyser avec soin les répercussions des modifications proposées dans le rapport qui vient de nous être soumis.
Tout bien considéré, je pense qu’il serait sans doute bien avisé pour nous de mettre fin à la séance en prenant bonne note de ces deux tâches qui nous attendent. D’une part, il faut que les sénateurs examinent de près le document qui a été distribué et, d’autre part, que le président et ses proches collaborateurs rédigent un document qui démontrera clairement au Sénat lui-même que nous ne considérons pas le dossier clos.
Le président : Je vais essayer encore une fois de déterminer s’il est possible de dégager un consensus à la lumière des propositions que nous avons entendues. Je vais demander à notre analyste et à notre greffier de nous soumettre la semaine prochaine, en plus du document que nous avons déjà concernant les changements à apporter aux règles, une recommandation visant l’approbation de cet organe de surveillance tel que proposé au comité, le tout assorti d’observations claires indiquant que le Sénat et le Comité de la régie interne doivent se pencher à nouveau sur la composition du comité proposé. Est-ce que cela traduit bien les volontés exprimées? En effet, j’ai cru comprendre qu’un certain nombre de sénateurs préconisent une représentation externe, une considération au cœur de tout le débat que nous avons eu aujourd’hui. Pourrait-on dire que les observations que nous allons soumettre au Sénat devraient l’inciter sans ambages à poursuivre les discussions au sujet de la représentation externe au sein de ce comité?
La sénatrice Lankin : Vous dites deux choses différentes. Vous parlez des membres externes au sein de ce comité, mais vous évoquez également la notion de participation externe. L’une de ces deux options pourrait être la voie à privilégier.
Le président : Je n’essaie pas de prévoir quelle sera la décision du Sénat.
La sénatrice Lankin : Laissez-moi terminer. Ce n’est pas une critique de ma part. J’allais dire que vous avez d’abord présenté les choses dans une perspective peut-être trop étroite et que nos observations devraient sans doute traiter davantage du rôle de surveillance indépendante et de la façon dont il devrait se concrétiser, le cas échéant.
Le président : D’accord. Est-ce que cela convient à tout le monde?
Des sénateurs : D’accord.
Le président : Monsieur le greffier, est-ce que tout est bien clair?
Adam Thompson, greffier du comité : Je crois bien que oui, mais si j’ai des questions, je les adresserai au comité directeur de telle sorte que la documentation nécessaire soit prête pour notre séance de la semaine prochaine.
Le président : Merci à tous.
(La séance est levée.)