Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense
Fascicule no 46 - Témoignages du 10 juin 2019
OTTAWA, le lundi 10 juin 2019
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd’hui, à 15 h 34, pour étudier afin d’en faire rapport, les politiques, les pratiques, les circonstances et les capacités du Canada en matière de sécurité nationale et de défense.
La sénatrice Gwen Boniface (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Nous allons commencer. J’aimerais demander aux sénateurs de se présenter.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Sénateur Jean-Guy Dagenais, du Québec.
Le sénateur Boisvenu : Sénateur Pierre-Hugues Boisvenu, du Québec. Bonjour, monsieur le ministre.
Le sénateur McIntyre : Sénateur Paul McIntyre, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
Le sénateur Oh : Victor Oh, Ontario.
Le sénateur Richards : David Richards, Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Griffin : Diane Griffin, Île-du-Prince-Édouard.
La sénatrice McPhedran : Mary Lou McPhedran, Manitoba.
La sénatrice M. Deacon : Marty Deacon, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Sénatrice Julie Miville-Dechêne, du Québec.
Le sénateur Gold : Sénateur Marc Gold, du Québec.
[Traduction]
La présidente : Je m’appelle Gwen Boniface, de l’Ontario.
Sénateurs, nous avons le plaisir de rencontrer nos collègues du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, qui sont ici pour parler de leur premier rapport annuel. Nous accueillons donc le président, l’honorable David McGuinty, C.P.; l’honorable sénatrice Frances Lankin, C.P.; et l’honorable sénateur Vernon White. Nous accueillons également Mme Rennie Marcoux, directrice générale du Secrétariat du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement.
La parole est à vous, monsieur McGuinty. Les sénateurs poseront leurs questions par la suite.
Bienvenue à chacun de vous.
L’honorable David McGuinty, C.P., président, Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement : Honorables sénateurs, je vous remercie de nous accueillir. C’est la première fois que nous avons l’occasion de vous parler à la suite de la présentation du Rapport annuel 2018 du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement.
Je suis accompagné de deux de mes collègues du comité, soit la sénatrice Frances Lankin et le sénateur Vern White; ainsi que de Mme Rennie Marcoux, directrice générale du Secrétariat du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou CPSNR.
Nous sommes ravis d’avoir la possibilité de présenter le premier rapport annuel du CPSNR au nom de nos collègues parlementaires du comité — il compte huit députés et trois sénateurs, de tous les partis et les groupes reconnus.
[Français]
Le CPSNR a pour mandat d’examiner l’ensemble du cadre de la sécurité nationale et du renseignement au Canada, soit les lois, les règlements, la stratégie, l’administration et les finances.
Il peut aussi examiner toute activité menée par un ministère lié à la sécurité nationale ou au renseignement.
Enfin, il peut examiner toute question se rapportant à la sécurité nationale ou au renseignement qu’un ministre nous confie.
[Traduction]
Tous les membres du comité possèdent une cote de sécurité de niveau très secret, ont prêté serment et sont astreints au secret à perpétuité. Nous ne pouvons pas invoquer l’immunité fondée sur les privilèges parlementaires dans des cas de divulgation non autorisée de renseignements classifiés.
Pour mener à bien nos travaux, nous avons le droit d’avoir accès à toute information liée à notre mandat, mais il y a des exceptions, à savoir les documents confidentiels du Cabinet, l’identité de sources confidentielles ou de témoins protégés et les enquêtes en cours sur l’application de la loi qui peuvent mener à des poursuites judiciaires.
Sénateurs, 2018 a été une année d’apprentissage pour le comité. Nous nous sommes concentrés sur la compréhension de notre mandat, le rôle des organismes qui s’occupent de la sécurité et du renseignement, et l’établissement de la confiance.
Nous avons produit un rapport spécial sur les allégations concernant la visite du premier ministre en Inde et nous avons présenté notre premier rapport annuel.
Le comité a également entrepris de vastes activités de communication et de mobilisation auprès d’autres acteurs que des représentants du gouvernement. Nous avons bénéficié des points de vue de nombreux universitaires et groupes de défense des libertés civiles — c’est une pratique que nous considérons comme étant essentielle. À cet égard, je vous renvoie à l’annexe C, qui commence à la page 125 de notre rapport.
Le rapport annuel est le résultat de séances d’information approfondies et de notes d’information détaillées — plus de 8 000 pages de documents imprimés, des dizaines de réunions entre les analystes du CPSNR et les représentants du gouvernement, des recherches et des analyses approfondies et des délibérations réfléchies et détaillées entre les membres du comité.
Le comité a pris note de l’étendue des questions auxquelles est confrontée la collectivité de la sécurité et du renseignement et a tenté de déterminer où son examen pourrait apporter la plus grande valeur ajoutée. En choisissant ses examens, les membres tiennent compte d’un certain nombre de critères, notamment des questions de savoir si l’organisme ou la question ont déjà fait l’objet d’un examen; comment les activités de l’organisme sont régies, ce qui inclut ses pouvoirs conférés par la loi; dans quelle mesure les activités touchent la vie privée ou les droits démocratiques des citoyens canadiens; si le public porte un grand intérêt à l’activité ou à la question; enfin, si le Parlement ou tout autre organisme de surveillance a déjà examiné la question ou l’activité.
[Français]
Le premier chapitre de notre rapport décrit les origines du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, son mandat et sa façon d’aborder le travail, y compris les facteurs que le comité considère lors de ses choix d’examen.
Le deuxième chapitre présente un aperçu des organismes qui s’occupent de la sécurité et du renseignement au Canada, des menaces ayant trait à la sécurité du Canada et de la manière dont ces organismes collaborent afin d’assurer la sécurité du Canada et des Canadiens.
[Traduction]
Dans le troisième chapitre, le comité a examiné la façon dont le gouvernement détermine ses priorités en matière de renseignement. Pourquoi est-ce important? Il y a trois raisons.
Premièrement, ce processus est le moyen fondamental d’orienter les collecteurs et les évaluateurs de renseignement du Canada, en veillant à ce qu’ils se concentrent sur les plus grandes priorités du gouvernement.
Deuxièmement, ce processus est essentiel pour assurer la reddition de comptes au sein de la collectivité du renseignement. Le travail de cette collectivité est hautement classifié. Ce processus permet d’éclairer régulièrement les ministres sur les opérations de renseignement dans une optique pangouvernementale.
Troisièmement, ce processus aide le gouvernement à gérer le risque. Lorsque le gouvernement approuve les priorités en matière de renseignement, il accepte le risque de se concentrer sur certaines cibles, ainsi que le risque de ne pas mettre l’accent sur d’autres.
[Français]
Le comité a conclu que le processus — de la détermination des priorités par les ministres à la gouvernance et aux mesures du rendement — est rigoureux et systématiquement appliqué par l’ensemble de la communauté du renseignement. Nos recommandations visent donc à améliorer un processus qui repose déjà sur des bases solides.
[Traduction]
Dans le quatrième chapitre, le comité fait un examen des activités de renseignement du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes. La politique de défense du gouvernement, Protection, Sécurité, Engagement, stipule que le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes constituent « l’unique entité du gouvernement du Canada à utiliser le spectre complet des capacités de collecte de renseignements tout en assurant une analyse multisources ».
Nous reconnaissons que les activités de renseignement de défense sont essentielles à la sécurité des troupes et à la réussite des activités militaires canadiennes, y compris celles à l’étranger, et devraient augmenter. Lorsque le gouvernement décide de déployer les Forces armées canadiennes, le MDN et les FAC ont aussi le pouvoir implicite de mener des activités de renseignement de la défense. Dans les deux cas, c’est la prérogative de la Couronne qui est la source de ce pouvoir.
C’est très différent de la façon dont fonctionnent d’autres organismes de renseignement, notamment le Centre de la sécurité des télécommunications et le Service canadien du renseignement de sécurité. Chacun de ces organismes possède des pouvoirs clairs conférés par la loi de mener des activités de renseignement, et ils font l’objet régulièrement d’un examen externe indépendant.
L’examen a été approfondi et complexe, et a mené à quatre conclusions et trois recommandations.
Notre première recommandation porte sur des aspects au sujet desquels le MDN et les FAC pourraient apporter des changements pour renforcer leur structure de gouvernance interne en ce qui concerne les activités de renseignement et pour renforcer la responsabilité du ministre.
Les deux autres recommandations exigeraient que le gouvernement modifie des mesures législatives ou envisage d’en adopter. Plus précisément, nous recommandons que l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement proposé soit tenu de faire rapport chaque année sur les activités du MDN et des FAC liées à la sécurité nationale ou au renseignement; et que le gouvernement envisage sérieusement de fournir un pouvoir légal explicite pour les activités du renseignement de la MDN et des FAC.
Le comité a expliqué les raisons pour lesquelles il en est venu à la conclusion qu’un examen indépendant régulier des activités de renseignement du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes renforcerait la responsabilité de leurs opérations. Au moment de la rédaction, lorsque le Sénat était encore saisi du projet de loi C-59, le comité croyait que le gouvernement avait l’occasion de mettre en place l’exigence de faire rapport chaque année sur les activités du MDN et des FAC liées à la sécurité nationale ou au renseignement, comme pour le SCRS et le CST.
Par ailleurs, le comité croit également que son examen confirme qu’il faut que le gouvernent envisage sérieusement, encore une fois, de fournir un pouvoir légal explicite pour la conduite des activités de renseignement de défense. Le renseignement de défense est essentiel aux opérations des Forces armées canadiennes, et comme toute activité de renseignement, il comporte des risques inhérents. Des représentants du MDN et des FAC ont fait part au comité de leurs préoccupations au sujet du maintien de la souplesse opérationnelle pour la conduite des activités de renseignement de défense à l’appui des opérations militaires. Le comité a donc jugé qu’il importait de présenter les risques et les avantages d’accorder un fondement légal au renseignement de défense . Nos recommandations reflètent l’analyse que le comité a faite de ces questions importantes.
En conclusion, le comité a entrepris un programme ambitieux pour 2019. Quatre examens importants sont en cours et ils portent sur les sujets suivants : ingérence étrangère; Agence des services frontaliers du Canada; diversité et inclusion dans notre collectivité de la sécurité et du renseignement; et collecte de renseignements sur les citoyens canadiens par le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes.
[Français]
Notre comité cessera d’exister lors de la dissolution du Parlement cette année. Nous espérons avoir frayé le chemin pour le prochain comité grâce aux rapports que nous avons produits et aux relations que nous avons établies avec les organisations chargées de la sécurité nationale au Canada.
[Traduction]
Nous espérons que nos rapports nous permettront d’accomplir les objectifs que nous nous sommes fixés.
Premièrement, nous voulons que nos conclusions et nos recommandations renforcent l’efficacité et la responsabilisation de la collectivité de la sécurité et du renseignement, étant donné que le rôle fondamental des parlementaires est d’obliger le gouvernement à rendre des comptes.
Deuxièmement, nous voulons que nos examens et nos rapports informent les Canadiens sur les activités des organismes de renseignement et de sécurité qui font une grande partie de leur travail en secret.
Enfin, le comité espère que ses travaux favoriseront un débat éclairé sur les défis que pose le fait de donner aux organismes de sécurité et de renseignement les pouvoirs nécessaires pour identifier et contrer les menaces, tout en veillant à ce que leurs activités respectent et protègent nos droits démocratiques.
Je vais conclure ma déclaration préliminaire en faisant une dernière observation. Notre comité est multipartite et bicaméral. Il comprend des députés des trois principaux partis de la Chambre des communes et des sénateurs de tous les principaux groupes. Nous apportons divers points de vue et expériences aux discussions. C’est indispensable, mais nous mettons la politique de côté.
En effet, le comité veille scrupuleusement à ce que ses discussions, ses échanges avec des représentants de l’appareil de la sécurité et du renseignement et ses examens et ses recommandations demeurent non partisans. De plus, ses rapports sont unanimes. Nous espérons que cette approche renforcera non seulement la responsabilisation, mais également la confiance des Canadiens envers leurs organismes nationaux de sécurité.
[Français]
Merci. C’est avec plaisir que je répondrai à vos questions.
Le sénateur Dagenais : Merci à nos invités. Monsieur McGuinty, je vais avoir deux ou trois questions pour vous. Avec l’entrée en vigueur du projet de loi C-59, il y aura sûrement une augmentation des tâches. J’aimerais vous entendre sur le temps et les ressources qui devront être consacrés aux nouveaux travaux.
M. McGuinty : Pourriez-vous préciser de quels travaux il s’agit?
Le sénateur Dagenais : On sait que le projet de loi C-59 apportera un surcroît de travail. Il y aura un comité qui chapeautera les organismes de sécurité nationale. Il s’agit de travaux supplémentaires qui vont exiger davantage de ressources. Il y aura un impact du côté des finances, car ces gens ne travailleront pas sans être payés. Est-ce que les budgets ont déjà été augmentés en conséquence? À combien les budgets seront-ils établis pour le nouvel organisme créé par le projet de loi C-59?
M. McGuinty : Vous parlez de la création d’une nouvelle agence?
Le sénateur Dagenais : Tout à fait.
M. McGuinty : En ce qui concerne l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, nous ne sommes pas en mesure de vous faire des commentaires à ce sujet. Ce n’est pas une question que le comité a examinée de manière approfondie.
Évidemment, le gouvernement sait très bien que ce sera un regroupement de plusieurs agences et que d’autres responsabilités seront ajoutées. Donc, cela changera certains éléments, comme l’augmentation des effectifs, le budget, et cetera. Nous croyons que le gouvernement comprend très bien l’importance de bien financer et d’allouer les ressources nécessaires afin de faire un travail approfondi.
[Traduction]
L’hon. Frances Lankin, C.P., sénatrice, Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement : Je veux ajouter, pour que tout le monde comprenne, que l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, ou l’OSSNR, dont la formation est prévue une fois que le projet de loi C-59 aura été adopté, viendra s’ajouter et il est distinct du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité actuel. C’est un organisme complètement distinct de notre comité, le CPSNR. Ce n’est pas notre comité. Ce n’est pas notre budget. Il n’en résultera pas une augmentation de notre charge de travail. Il s’agit d’un autre organisme qui procédera à des examens en fonction d’un ensemble de paramètres différents par rapport au CPSNR.
Nous avons notre personnel et notre budget et, à ce moment-ci, notre charge de travail prévue correspond aux ressources que nous avons. Dans l’immédiat, il n’est pas nécessaire d’augmenter notre charge de travail de façon importante et il n’y a pas de demande en ce sens.
Avec le temps, il se peut qu’il y ait une question que le comité estime suffisamment importante pour élargir ses travaux dans le mandat qu’on lui a donné dans la loi qui a créé le CPSNR. Encore une fois, cela n’a rien à voir avec l’OSSNR.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Le projet de loi était déjà à l’étude. Tout le monde s’attendait à ce qu’il soit adopté. Je trouve curieux qu’on n’ait pas évalué les coûts et les ressources. Lorsqu’on met un nouvel organisme en place, à un moment donné, quelqu’un doit prévoir les budgets et les ressources en conséquence.
Je suis un peu surpris de ne pas avoir de réponse aujourd’hui. Je ne parle pas seulement de votre comité, mais plutôt du fait que le projet de loi va augmenter la charge de travail. On n’ajoute pas un organisme de sécurité sans que ce soit le cas.
M. McGuinty : Le projet de loi C-59 n’est pas encore à la Chambre des communes. Ce n’est pas la responsabilité du CPSNR d’examiner ce projet de loi. La responsabilité de la mise en œuvre du projet de loi C-59 est le fait du Bureau du Conseil privé et du Conseil du Trésor. Ils sont sûrement en mesure de vous répondre. Ils sont responsables d’attribuer les ressources, le financement et le personnel nécessaires pour mettre en œuvre le projet de loi C-59.
La loi dit clairement que nous avons la responsabilité de coopérer avec l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, et c’est ce que nous avons commencé à faire.
[Traduction]
La sénatrice Lankin : J’aimerais intervenir à nouveau, car je ne comprends pas votre question. Je trouve bizarre qu’elle nous soit posée.
Une mesure législative tout à fait distincte et un comité d’examen différent sont en train d’être créés à partir de la structure actuelle, indépendamment de notre mandat. Il n’y a aucune responsabilité qui nous incombe. Notre comité n’est pas un comité parlementaire qui examine les mesures législatives. Nous nous penchons sur les activités, l’efficacité et le respect de la loi dans la collectivité de la sécurité et du renseignement, ce qui est un mandat distinct de celui qui est établi pour le nouveau comité proposé au titre du projet de loi C-59. Ils ne sont pas liés.
[Français]
Le sénateur Dagenais : On parle quand même de sécurité nationale. Vous êtes un comité de sécurité nationale. On sait que le projet de loi C-59 a trait à la sécurité nationale en raison de la création d’un organisme de surveillance.
Tout cela est lié. Je comprends que différents organismes disposent de différents budgets, mais il reste que, lorsqu’on parle de sécurité nationale, le projet de loi C-59 touche bel et bien à la sécurité nationale. Je comprends que vous n’avez pas les réponses à mes questions aujourd’hui. C’est très bien.
Je veux aussi vous demander ceci : quel est le degré de sensibilisation lorsqu’on parle d’échange de renseignements qui sont collectés sur les Canadiens? Sommes-nous suffisamment vigilants lorsqu’on dit qu’on collecte des renseignements sur les Canadiens? Quelles sont vos constatations?
Rennie Marcoux, directrice générale, Secrétariat du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement : Ce n’est pas une question que nous avons examinée très précisément dans le cadre de notre rapport annuel. Nous l’avons étudiée plus globalement. Nous avons eu des sessions d’information avec des agences de sécurité et de renseignement, qui doivent respecter les lois qui régissent ces agences et leurs activités, mais, en général, nous n’avons pas encore examiné la question de la conformité avec la loi en ce qui concerne la collecte de renseignements sur les citoyens canadiens. Nous allons le faire en 2019, dans le contexte de l’examen des activités de renseignement du ministère de la Défense nationale.
Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup.
[Traduction]
Le sénateur McIntyre : Je vous remercie de votre exposé, monsieur McGuinty. Je remercie tous les membres du comité d’être ici aujourd’hui pour répondre à nos questions.
Contrairement au SCRS ou au Centre de la sécurité des télécommunications, les activités de renseignement de défense du MDN et des FAC, comme vous l’avez indiqué, ne sont pas définies de façon explicite dans une loi. Elles sont plutôt menées en vertu de la prérogative royale.
Dans votre rapport et dans votre exposé, vous avez souligné l’importance de fournir au MDN et aux FAC un pouvoir légal de mener des activités de renseignement de défense. Quels sont les avantages et les inconvénients de le faire?
M. McGuinty : Merci, sénateur. Je dirais tout d’abord qu’ils sont clairement et très simplement énoncés dans le rapport, tant les avantages que les inconvénients.
Dans nos délibérations, en tant que membres du comité, nous avons décidé de prendre pas mal au pied de la lettre l’information que le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes nous ont fournie. Nous avons convenu que la meilleure façon de procéder à cet égard était de présenter cela aux parlementaires et aux Canadiens, de sorte qu’ils puissent tirer leurs propres conclusions. C’est pourquoi la recommandation que nous présentons demande au gouvernement d’envisager sérieusement de fournir un cadre législatif et ne dit pas explicitement que nous demandons la mise en place d’un cadre législatif.
Nous avons pensé qu’il était important d’introduire ce débat dans la société canadienne. Nous avons décrit les activités du MDN et des Forces armées canadiennes à cet égard comme une anomalie par rapport aux autres organismes dont j’ai parlé dans mes observations.
Nous avons examiné en détail la prérogative de la Couronne. Comment on en est arrivé là? Nous parlons de l’évolution du CST et de la façon dont on est passé de la prérogative de la Couronne à un fondement législatif.
Nous avons parlé du SCRS et de la façon dont on lui a donné son fondement législatif selon les activités de la GRC et le rapport de la Commission Macdonald d’il y a quelque temps.
Nous voulions vraiment présenter cela directement aux Canadiens pour avoir une meilleure idée du pouvoir dont se sert le MDN actuellement et de la façon dont il pourrait être amélioré à l’avenir. Ce que nous avons saisi, c’est ce que nous croyons être une représentation exacte de l’état du débat sur les avantages et les inconvénients à cet égard.
Le sénateur McIntyre : Je vous remercie de votre réponse. Ma prochaine question porte sur l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement proposé par rapport au rôle de votre comité. Je crois comprendre que votre comité n’a rien à voir avec l’OSSNR, qui serait établi avec l’entrée en vigueur du projet de loi C-59.
Selon votre rapport, votre comité et l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement proposé sont censés avoir des rôles complémentaires.
Premièrement, quels sont ces rôles complémentaires?
Deuxièmement, êtes-vous convaincu que l’office proposé dans le projet de loi C-59 ferait un examen adéquat des activités de renseignement de défense du MDN et des FAC?
M. McGuinty : Notre comité n’a pas examiné le projet de loi C-59 en détail. Ce n’est pas quelque chose dont nous avons été saisis. Ce n’est pas une responsabilité qu’a notre comité dans son mandat. Notre homologue australien est souvent le dépositaire de projets de loi comme le C-59. Ils les décortiquent et remettent tout en place.
Il y a une nette différence entre nos responsabilités et celles de l’OSSNR. L’OSSNR est axé en grande partie sur le caractère légal et la question de savoir si les organisations — les organismes et les ministères qui relèvent de sa responsabilité — agissent dans le respect de la loi concernant leur pouvoir légal. C’est pourquoi on le décrit souvent comme un « super CSARS ». Il a également des responsabilités en matière de plaintes que le CPSNR n’a pas.
Le mandat du CPSNR est essentiellement un mandat d’examen rétrospectif, et non prospectif. Le CPSNR a le pouvoir de suivre l’information dans l’ensemble de l’architecture de la sécurité et du renseignement au pays.
Je dis souvent que notre démarche comporte deux volets. Nous observons l’architecture de la sécurité et du renseignement dans son ensemble au pays. Nous regardons la structure, la mesure dans laquelle elle fonctionne bien. En même temps, nous examinons les activités, comme nous faisons présentement au sujet de l’Agence des services frontaliers du Canada. Nous nous penchons tant sur la structure que sur les activités.
C’est donc complémentaire; les deux lois sont complémentaires. Je crois que le projet de loi C-59 renvoie au même... c’est certainement le cas de notre loi. Nous devons collaborer étroitement avec l’OSSNR. Nous avons déjà commencé ce travail avec d’autres organismes d’examen existants qui seront regroupés au sein de l’OSSNR.
Le sénateur McIntyre : Autrement dit, l’office proposé dans le projet de loi C-59 axerait ses examens sur des activités précises et la conformité des organismes fédéraux de renseignement et de sécurité nationale.
Mme Marcoux : Sauf erreur, l’OSSNR se penchera exactement sur ce qu’a dit M. McGuinty, soit le respect des lois et le caractère raisonnable de l’exercice des pouvoirs. Il assumera également certains des rôles et des responsabilités qu’ont le CSARS et le commissaire du CST présentement, soit effectuer un examen et présenter un rapport annuel aux ministres respectifs. De plus, il aura un rôle en matière de plaintes. Par ailleurs, il assumera la fonction de sécurité nationale de la commission pour l’examen de la GRC.
Le sénateur McIntyre : Le Parlement devrait-il jouer un rôle plus important dans l’examen des questions liées au renseignement de défense au Canada?
M. McGuinty : Je crois que nous venons de le faire. Pour donner aux sénateurs une idée, en 2018, notre comité s’est réuni à 54 reprises, pour une moyenne, je crois, de quatre à cinq heures de séance. C’est environ quatre fois le temps de séance moyen d’un comité de la Chambre des communes. J’ignore ce que c’est pour le Sénat. Il a été en grande partie question du quatrième chapitre, soit de toute la question des activités de renseignement de défense.
Nous espérons — et mes collègues sénateurs peuvent intervenir ici — que cela a suscité un intérêt de mettre en lumière ce qui se passe au ministère de la Défense nationale et dans les Forces armées canadiennes, ce qui nous a amenés à comparaître devant les comités de la Chambre des communes et du Sénat pour présenter ce rapport.
Le sénateur McIntyre : Concernant le rôle plus important dont je parlais, c’est qu’à un moment donné, vous avez parlé d’une séance d’information périodique à l’intention des parlementaires sur les risques d’ingérence étrangère au Canada. C’est là où je voulais en venir.
La sénatrice Lankin : Si vous me le permettez, je crois que la recommandation de demander au gouvernement d’envisager sérieusement de créer un cadre juridique pour les activités de renseignement du MDN et des FAC vient du fait que le comité avait l’impression qu’il y a un avantage à ce que le Parlement joue un plus grand rôle sur ce plan.
Nous avons déterminé les avantages d’adopter des mesures législatives, et le MDN et les FAC ont indiqué des risques, qui figurent dans notre rapport également. Nous parlons d’un organisme qui est unique pour ce qui est de son mandat dans les opérations de combat, par exemple. Nous présentons les avantages. Le premier, c’était l’examen parlementaire, l’examen des lois et des autres points que nous avons présentés. Quelles devraient être la portée et les limites pour ces activités? Quelles sont les définitions? Les gens ont des définitions différentes pour certaines de ces activités. Quelle est l’exigence concernant la coopération entre l’appareil de la sécurité et du renseignement et d’autres organisations? Quels sont les liens, comment s’y prend-on et quelle est la responsabilité d’un bout à l’autre et au sommet?
Sénateur McIntyre, je crois qu’un examen parlementaire plus poussé des opérations de renseignement du MDN et des FAC est clairement bénéfique. Comme pour tout ce que nous avons examiné, nous estimons qu’il faut toujours trouver le juste équilibre, et c’est pourquoi il était important pour nous d’énoncer les risques signalés par le ministère, mais il est également important que le gouvernement examine sérieusement la question. Je pense que cela ouvre une porte et favorise une meilleure responsabilisation et donne une meilleure vue d’ensemble au public.
L’hon. Vernon White, sénateur, Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement : Je crois que le sénateur avait également une question sur l’ingérence étrangère. C’est certainement l’une des raisons pour lesquelles nous avons entrepris l’examen sur l’ingérence étrangère en 2019. Évidemment, nous croyons que les parlementaires et peut-être même les Canadiens n’en savent pas assez sur l’ingérence étrangère au Canada. On en parle probablement davantage à l’étranger que dans notre pays. C’est un sujet qui, à notre avis, devrait susciter un plus grand intérêt également.
La sénatrice McPhedran : Merci à chacun d’entre vous d’avoir rédigé un rapport annuel aussi complet. Même s’il est caviardé, j’ai appris beaucoup de choses en le parcourant.
J’aimerais revenir sur l’une des questions prioritaires que vous avez déjà cernées, soit l’ingérence étrangère. J’ai deux questions.
Avez-vous élaboré ou êtes-vous en train d’élaborer des indicateurs plus clairs pour une définition de l’ingérence étrangère? Par exemple, y a-t-il quelque chose en ce qui concerne l’ingérence étrangère que vous avez déjà déterminé comme n’entrant pas dans la portée de votre mandat?
Ma deuxième question est plus précise. Je la poserai une fois que j’aurai mieux compris le processus que vous suivez en ce qui concerne vos paramètres dans l’évaluation de l’ingérence étrangère.
M. McGuinty : Ma réponse risque de vous décevoir, madame la sénatrice. Nous avons rapidement convenu d’être extrêmement prudents dans nos commentaires sur les examens en cours. Nous ne sommes donc pas vraiment en mesure de répondre à divers aspects de votre question. Cela dit, je crois que nous pouvons parler un peu du processus que nous pourrions suivre à titre de membres du comité.
Nous avons décidé de nous pencher sur la question de l’ingérence étrangère du point de vue de l’incidence possible des acteurs étrangers sur les institutions nationales ou les communautés ethnoculturelles au Canada.
Nous avons sciemment choisi de ne traiter ni de la cybersécurité, ni de l’intégrité du processus électoral, ni de l’acquisition d’entreprises canadiennes par des entreprises étrangères. Nous estimons que le gouvernement du Canada a déjà fait un travail considérable dans ces trois dossiers et que diverses mesures ont déjà été prises pour remédier aux défis qu’ils présentent.
Nous avons surtout mis l’accent sur les acteurs étrangers. À quoi ressemblent-ils? Que font-ils? À quel point le Canada réagit-il adéquatement à ces menaces?
C’est tout ce que je peux dire concernant l’examen qui est en cours sur l’ingérence étrangère.
La façon dont nous travaillons est la suivante : nous collaborons avec un groupe d’analystes extrêmement talentueux et des plus chevronnés. Ils nous remettent un document d’orientation clair afin que nous puissions étudier le bien-fondé des enjeux en cause. Bien sûr, nous écrivons ensuite aux ministres concernés pour les aviser que nous procédons à ce type d’examen. Puis nous demandons tous les documents dont nous avons besoin aux organisations ou ministères visés.
Une fois que nous avons cette information en main, ce qui représente des milliers de pages, nous l’étudions. Je ne crois pas trahir de secrets ici. En ce qui concerne l’Agence des services frontaliers du Canada, dans le cadre d’un des examens, nous avons reçu quelque chose comme 16 000 ou 17 000 pages de documentation, je crois, et ce n’est pas fini. Bien sûr, tout est évalué et trié, puis remis au comité qui s’acquitte ensuite de son travail. Il examine la majeure partie de l’information et décide de ce qui sera déclaré et de la façon dont ce sera fait.
Sur l’enjeu de l’ingérence étrangère, je crois que vous faites référence à l’ingérence étrangère par rapport à quelque chose d’autre. Nous nous fions actuellement à la définition des menaces pour la sécurité canadienne que posent des activités influencées par l’étranger telles que définies dans la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. Ainsi, nous demeurons fidèles à la nomenclature du gouvernement en matière d’ingérence étrangère.
C’est tout ce que je peux vous dire, mais peut-être que mes collègues peuvent vous fournir un peu plus de contexte.
La sénatrice McPhedran : La deuxième partie de ma question pourrait générer une réponse très courte.
À l’approche de votre examen plus poussé de l’ingérence étrangère, je souligne que samedi dernier était la Journée mondiale des océans. Allez-vous vous intéresser, par exemple, à l’ingérence étrangère pour ce qui est de nos réseaux de câbles sous-marins et à l’incidence que cela pourrait avoir sur la sécurité nationale?
M. McGuinty : Madame la sénatrice, nous ne pouvons pas répondre à cette question.
La sénatrice McPhedran : C’est ce que je pensais.
Puis-je vous poser une question plus technique, à laquelle vous devriez être en mesure de répondre? Merci.
Vous savez, je crois, que nous n’avons pas réussi à apporter les amendements que vous avez recommandés au projet de loi C-59. Avez-vous une idée de ce qui pourrait être fait pour remédier, à tout le moins en partie, aux préoccupations à l’origine de ces amendements?
M. McGuinty : Je crois qu’il est juste d’affirmer que le comité demeure optimiste. Une fois créé, l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, ou l’office, aura la possibilité de revoir, à sa discrétion, la question des activités de renseignement de défense. Nous espérions exiger qu’il le fasse tous les ans.
Nous jugeons toutefois prometteur que notre intérêt pour le ministère de la Défense nationale ait permis, pour la première fois de son histoire, l’étude des activités de renseignement de défense par un organe extérieur, en l’occurrence le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. La bonne nouvelle, c’est que le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes ont créé une unité distincte au sein du ministère en réaction à l’examen externe. C’est encourageant.
Après presque deux ans d’activité, nous gardons également à l’œil ce type d’enjeux; nous n’oublions pas que nous avons cinq ans pour étudier le mandat du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, et nous pourrions très bien nous pencher sur ce type d’enjeux. Je crois que le fait d’avoir soulevé la question de façon si explicite auprès des parlementaires et au sein de la société canadienne a amené beaucoup de gens à poser des questions sur les fondements législatifs de ces activités au ministère de la Défense nationale et dans les Forces armées canadiennes.
La sénatrice Lankin : Simplement pour étoffer les commentaires du président sur la capacité de l’office à établir la portée de son travail, l’office va, comme vous le savez, être créé à partir des mécanismes d’examen du CST et du SCRS. Le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, dont j’ai fait partie pendant cinq ans, a établi par l’intermédiaire de politiques que divers secteurs se prêtaient à une responsabilisation soutenue ou annuelle. Donc, ce pourrait être repris par l’office, simplement sur recommandation.
Je crois que c’est un aspect important, car nous n’avons jamais eu quelque « examen » que ce soit, et je tiens à faire une distinction ici. Quelques personnes ont parlé de « surveillance ». Je sais qu’il nous arrive d’utiliser ces termes de façon interchangeable, mais il s’agit ici de mécanismes d’examen. Nous n’avons pas d’organe de surveillance externe au Canada ni pour les activités de sécurité ni pour les activités de renseignement.
Si ce projet de loi est renvoyé à la Chambre et adopté, nous suivrons enfin les recommandations qui vont permettre la création d’un organe d’examen qui déborde le cadre d’une seule organisation et de la loi qui régit son travail. Il y a le fait que le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes n’ont jamais fait l’objet d’un examen externe, et qu’on peut accomplir bien des choses au fil des ans. Par exemple, vous êtes au courant de nos travaux pour cette année si vous avez lu notre rapport. Nous ne pouvons pas aborder leur contenu, mais nous nous intéressons à la saisie, à la conservation et au traitement de tout renseignement sur les citoyens canadiens. C’est un dossier sur lequel nous nous penchons. Je crois qu’il y a beaucoup à étudier et que le mandat de l’office le permettra également.
J’espère que cette recommandation, même si elle n’est pas formulée par le Sénat, se concrétisera, car j’estime qu’elle est importante.
La sénatrice McPhedran : Sur le thème de l’examen externe, avez-vous pris position sur l’examen externe de l’Agence des services frontaliers du Canada?
La présidente : Avant de permettre votre dernière question, madame la sénatrice, le sénateur White a un commentaire à ajouter sur la question précédente.
Le sénateur White : Si je puis me permettre, simplement pour clarifier, car je ne suis pas certain que la réponse était complète à cet égard : nous ne nous penchons pas sur des projets de loi. Contrairement à ce qui se fait en Australie, si ma mémoire est bonne. Là-bas, il y a étude de projets de loi et comparution de témoins. Ce n’est pas notre mandat. En fait, c’est le vôtre et celui de la Chambre des communes.
En réalité, peu importe le travail que nous aurions fait pour notre rapport, il n’aurait pas découlé de l’étude d’un projet de loi, par exemple. Il n’y a pas de lien entre les deux. C’est une coïncidence, si vous voulez, mais ce n’est absolument pas inscrit dans notre mandat.
Comme l’a dit M. McGuinty, l’Australie procède de cette façon à bien des égards. Peut-être que, à l’occasion de l’examen du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, il y aura aussi des suggestions, mais ce n’est vraiment pas dans notre mandat à l’heure actuelle.
La sénatrice McPhedran : Sauf que vous avez recommandé l’amendement du projet de loi C-59.
Le sénateur White : Mais pas en raison de notre examen du projet de loi C-59. En fait, si vous regardez ce que nous avons recommandé, il s’agit d’une surveillance. Nous n’avons pas étudié le projet de loi C-59, puis recommandé un amendement, et aucun n’a été proposé par un membre du Sénat ni, à ma connaissance, par un député à la Chambre des communes.
C’est bien cela, monsieur McGuinty?
M. McGuinty : Madame la sénatrice, la question que vous avez soulevée il y a peu était la suivante : Comme notre amendement au projet de loi C-59 ne s’est pas concrétisé, à quoi doit-on s’attendre? Pour nous, ce n’était pas une proposition à prendre ou à laisser.
Si vous allez aux pages 104 et 105 du rapport, vous verrez que nous formulons une série de recommandations pour améliorer la gouvernance du programme de renseignement de défense au sein du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes. Il y a une série de recommandations pour améliorer le cadre administratif actuel, ainsi que la proposition d’amender le projet de loi C-59. Comme je l’ai dit, nous demeurons optimistes.
La sénatrice McPhedran : Donc, compte tenu de votre plan de travail pour 2019, un processus plus ou moins semblable sera employé pour l’Agence des services frontaliers du Canada. C’est bien cela?
M. McGuinty : Oui. Nous abordons l’Agence des services frontaliers du Canada en tant qu’organisation qui n’a jamais fait l’objet d’un examen externe.
La sénatrice McPhedran : Exactement.
M. McGuinty : Ce qui est un des facteurs en fonction desquels nous choisissons les examens à mener — un des nombreux facteurs pris en compte. Nous sommes en plein milieu de cet exercice. Nous pourrons ensuite en parler beaucoup plus dans le détail.
Le sénateur Gold : Bienvenue à tous et à toutes. Vous devez être félicités pour cet excellent rapport qui est sans précédent au pays. Il est clair, bien écrit, facile à comprendre pour toutes les personnes intéressées et rédigé dans un style direct. J’en ai pris connaissance avec plaisir; on y trouve un aperçu fort utile des organisations, ce qui permet de mieux faire connaître des institutions importantes, sauf peut-être aux personnes qui ont étudié le projet de loi C-59.
Le processus de détermination des priorités canadiennes en matière de renseignement a vraiment contribué à notre compréhension, sans oublier l’étude fouillée du ministère de la Défense nationale, qui portera ses fruits, j’en suis persuadé, sous forme d’autres travaux et réformes. C’est un progrès majeur en matière de transparence et de responsabilisation.
La charge de travail était titanesque. Vous avez parlé des heures nécessaires, monsieur McGuinty, et je ne peux m’empêcher d’imaginer ces milliers et milliers de pages que vous avez dû consulter. Donc, merci à vous de la part de nous tous qui nous soucions de ces enjeux.
J’ai deux questions. La première porte sur les plans de travail à venir que vous avez mentionnés. Je me demande si vous pourriez nous parler de la continuité, étant donné que la législature arrive à son terme. Pourriez-vous en parler afin d’informer les gens qui nous regardent et ceux qui se trouvent autour de la table? Poursuivez-vous vos travaux? Quand devez-vous vous arrêter? Et qui vous remplacera?
Et qu’en est-il du secrétariat, madame Marcoux? Peut-être pourriez-vous nous en parler.
M. McGuinty : Le secrétariat fait du très bon travail.
Le sénateur Gold : Cela, nous le savions déjà.
La sénatrice Lankin : Mme Marcoux dirige un groupe d’employés fabuleux. Ils sont responsables de la conservation des documents, des archives et de la continuité des travaux, en fait.
Le comité sera dissous à la dissolution du Parlement. Ce sera au prochain gouvernement d’établir quand les membres seront nommés et qui ils seront. Nous ne pouvons donc pas vous dire s’il y aura ou non continuité dans la composition du comité de même qu’une transmission des connaissances.
Ce que je crois pouvoir dire, toutefois, en me fondant sur le travail que nous faisons actuellement et le rapport que nous souhaitons terminer avant la dissolution du Parlement, c’est que, de temps à autre, il y a des enjeux qui nous donnent le goût de revenir pour poursuivre notre travail. Nous les prenons en note afin de les communiquer au prochain comité, peu importe qui composera le gouvernement, car ce sont des dossiers à approfondir.
Le sénateur White : Je comprends que le gouvernement devra constituer un nouveau comité dans les 60 jours qui suivent la reprise des travaux parlementaires. Le gouvernement aura donc 60 jours, mais ce peut être n’importe quel membre actuel du comité ou aucun d’entre eux qui en feront partie la prochaine fois.
Le sénateur Gold : Je sais que c’est présomptueux de ma part, mais j’espère que le gouvernement prend au sérieux l’importance de la continuité, pas seulement en ce qui a trait à l’excellence du secrétariat, mais aussi aux connaissances que vous avez apportées avant de commencer vos travaux et à celles que vous avez acquises depuis.
Je veux vraiment explorer votre rapport en profondeur. Je dois toutefois souligner, en tant que parrain du projet de loi C-59 au Sénat, que j’étais content d’apprendre à quel point les gens continuent d’en tenir compte, mais je ne vais pas vous poser de questions là-dessus.
Vous êtes arrivés à une conclusion importante en ce qui a trait à l’utilisation que fait le ministère de la Défense nationale des activités de renseignement et à l’exigence établie dans la Directive ministérielle sur le renseignement de défense selon laquelle il doit y avoir un lien ou une connexion raisonnable entre les activités de renseignement de défense et la mission de défense envisagée. Vous avez également constaté que tout s’arrêtait essentiellement là, puisqu’il n’y a pas de règles ou de principes qui, si j’ai bien lu, régissent de façon uniforme la façon dont cette exigence est interprétée. Dans votre rapport, vous proposez que le ministère adopte deux principes bien établis dans la loi, soit le caractère raisonnable et la proportionnalité du lien avec l’activité à laquelle le renseignement doit servir.
Pouvez-vous expliquer pourquoi, dans vos recommandations, vous n’avez pas explicitement formulé celle-là? Je ne vous cite pas, mais, de mémoire, vous proposez que le ministère de la Défense nationale mette en place une norme adéquate pour cerner — ce sont mes paroles, pas les vôtres — les exigences relatives au lien. Pourquoi n’avez-vous pas transposé vos observations dans la section des recommandations?
M. McGuinty : Comme me le rappelle Mme Marcoux, nous avons fait attention de ne pas allez trop loin et de microgérer le fonctionnement interne du ministère. Nous voulions mettre en lumière les défis inhérents au concept de lien. Nous voulions l’étudier et l’expliquer aux Canadiens, ce que nous avons fait par le menu aux pages 81, 82 et aux suivantes.
À partir de là, nous avons mis en relief certaines des difficultés et le raisonnement sous-jacent, voire l’absence de bases législatives aussi robustes qu’on pourrait le souhaiter.
Nous avons étudié la prérogative de la Couronne et, à partir de là, nous sommes graduellement passés à la question des lois. C’est pour cette raison que nous avons appelé cette section précise du rapport « Renseignement de défense : la question de législation ».
Je ne peux pas vous donner plus de précisions, à moins que mes collègues qui ont pris part à ce débat se souviennent de plus de détails. Peut-être Mme Marcoux? Nous avons fait preuve de prudence en attirant l’attention sur le caractère raisonnable et la proportionnalité. Nous souhaitions simplement sensibiliser à l’état des lieux les sénateurs, les députés à la Chambre des communes, les législatures provinciales, la population canadienne et les universitaires qui sont concernés. C’est l’idéal, et nous allons l’indiquer sans toutefois l’exiger, comme vous le soulignez, à juste titre d’ailleurs.
Le sénateur Gold : C’est tout à votre honneur. Il est important que nous, parlementaires, reconnaissions que nous avons un rôle important à jouer dans l’examen et la reddition de comptes. Cependant, nous ne devrions pas présumer que notre expertise s’étend aux opérations, aux détails, dont, Dieu merci, des organismes, des institutions et du personnel très compétents et expérimentés peuvent se charger. Il est salutaire de leur laisser le soin de s’en occuper. Je suis sûr que vous aurez l’occasion de faire d’autres commentaires, et les autres membres également.
M. McGuinty : Il est intéressant de noter que l’un des articles qui ont suivi le rapport comprenait une entrevue avec le chef de l’unité de renseignement de la défense. Son nom m’échappe; pardonnez-moi. Il a déclaré que le ministère de la Défense nationale était agnostique en ce qui concerne le fondement législatif ou les nouvelles mesures législatives à autoriser. Il a estimé que le fait d’aller de l’avant pourrait effectivement présenter des avantages.
Ensuite, bien sûr, il est allé plus loin. Nous avons été très heureux de voir qu’il a loué le rapport et son objectivité. C’est quelque chose que, selon moi, les employés du ministère de la Défense nationale examinent très attentivement. Cela a suscité un débat interne, et nous en sommes très fiers.
La sénatrice Lankin : J’aimerais ajouter quelque chose à la réponse. Pour ce qui est de vos commentaires sur le fait que nous ne devrions pas entrer dans les détails administratifs et opérationnels du ministère, je suis d’accord pour dire que cette mise en garde est justifiée pour nous.
Pour ma part, j’ai trouvé tout le processus de compréhension de ce concept de lien... Je croyais comprendre la prérogative de la Couronne du point de vue d’un législateur, mais il a été fascinant pour moi de voir comment ils mettent cette idée en pratique. Après beaucoup d’interrogations, ils ont déclaré que cela commence par l’approbation d’une mission par le gouvernement et les activités de renseignement dont nous avons besoin pour mener à bien cette mission. Voilà le lien.
Lorsque nous leur avons parlé du caractère raisonnable, pour eux, il s’agit de répondre à la question : « Avons-nous besoin d’une telle mesure pour assurer la sécurité de nos troupes et pour protéger les intérêts du Canada dans le cadre de cette mission approuvée? » Lorsque nous avons parlé de proportionnalité, ils ne voyaient pas du tout le lien comme une quelconque contrainte pour leurs activités. Ils y voyaient une autorisation d’effectuer le travail requis.
Il s’agit en fait de ce que l’on comprend des opérations lorsque l’on est sur le terrain dans les nombreuses situations qui nous sont constamment rapportées. Si vous n’avez pas fait cette expérience, il est difficile au début de comprendre ce que cela signifie. Cela nous a montré, en tant que nouveau comité, que nous devrions prendre les mesures et faire le travail nécessaires pour assurer la transparence de la situation. Nous devrions faire part de ce que nous comprenons, souvent grâce aux paroles que le ministère nous a transmises, puis fournir une opinion parlementaire à ce sujet au nom des Canadiens.
Pour examiner la question de l’équilibre, nous nous sommes toujours appuyés sur les droits démocratiques des Canadiens : Nous savons ce que vous faites pour nous protéger et nous vous en sommes reconnaissants; nous voulons comprendre comment vous le faites. Nous vous faisons part de la mesure dans laquelle nous comprenons, d’où la recommandation d’envisager la création d’un cadre législatif pour plus de clarté.
C’est clair pour eux. Cela devient de plus en plus clair pour ceux d’entre nous qui observent de l’extérieur et qui voudraient progresser dans la voie de la transparence.
La présidente : Je rappelle aux sénateurs que la liste comprend un certain nombre de personnes. Veuillez poser des questions directes et, dans le même ordre d’idées, je demanderais au groupe de témoins d’être bref. Je vous remercie.
La sénatrice Griffin : Vous allez être contente, car c’est probablement moi qui vais avoir les questions les plus courtes.
Tout le monde a fait allusion à l’examen que le comité a fait du projet de loi C-59. L’un de nos premiers témoins était le commissaire à la protection de la vie privée. Il nous a communiqué ses impressions au sujet du projet de loi avec beaucoup de clarté et de franchise. Il a notamment affirmé que le projet de loi présentait un défaut particulier : bien qu’il existe de nombreux organismes auxquels il peut transmettre de l’information de façon proactive, il n’a pas la capacité de communiquer des renseignements à votre comité. De toute évidence, il considérait que cela constituait un obstacle à la circulation de l’information. Aurait-il été plus utile pour le comité que le projet de loi C-59 lui donne cette capacité?
Mme Marcoux : Je vais répondre à la question, si vous me le permettez.
Je connais les préoccupations du commissaire à la protection de la vie privée et sa position concernant l’échange d’information entre nos deux organismes. Le comité a rencontré le commissaire à la protection de la vie privée au début de 2018 pour discuter de préoccupations communes concernant la sécurité nationale et le renseignement. Nous ne sommes pas en mesure d’échanger des renseignements confidentiels avec lui. Nous espérons que les examens que le comité a effectués lui serviront peut-être à réaliser ses propres examens dans le contexte de son cadre législatif sur la protection des renseignements personnels.
La sénatrice Griffin : Dans ce cas particulier, il craignait de ne pas pouvoir vous transmettre de renseignements plutôt que l’inverse.
Mme Marcoux : Oui, je pense que c’est exactement cela. Cette question sera probablement soulevée lors du prochain examen quinquennal de notre loi. Mais pour l’instant, nous n’avons pas le pouvoir d’échanger des renseignements.
La sénatrice Griffin : Oui. Notre comité a signalé qu’il serait souhaitable qu’il soit en mesure de transmettre des renseignements à votre comité.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Bienvenue à nos invités. Le poste de commissaire sera-t-il un poste à mi-temps? Ce n’est pas un poste permanent, je crois.
M. McGuinty : Pouvez-vous préciser de quel poste de commissaire il s’agit?
Le sénateur Boisvenu : Le poste de commissaire à la sécurité.
Mme Marcoux : Pour l’organisation qui est créée?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Marcoux : Je pense que la loi dit que le poste peut être pourvu de manière permanente ou temporaire.
Le sénateur Boisvenu : Le commissaire aura un pouvoir de contre-signature des décisions du ministre, n’est-ce pas?
M. McGuinty : Vous parlez du commissaire du renseignement?
Le sénateur Boisvenu : Le commissaire au renseignement.
M. McGuinty : C’est un poste à temps plein, évidemment.
Le sénateur Boisvenu : Cela répond à ma question. Mon autre question concerne le caractère légal par opposition au caractère raisonnable des vérifications qui doivent être effectuées. Pourquoi avez-vous utilisé le mot « raisonnable » plutôt que de parler du caractère légal des activités de renseignement qui sont réalisées? Dans le projet de loi, on parle du mandat permettant d’examiner le « caractère raisonnable » d’une activité de renseignement.
M. McGuinty : Parlez-vous du rapport annuel de 2018?
Le sénateur Boisvenu : Non. Votre mandat est d’examiner les activités et de décider si elles sont raisonnables, n’est-ce pas?
M. McGuinty : Non. Notre mandat nous donne beaucoup plus de pouvoir. La loi l’indique très clairement. Peut-être parlez-vous du mandat du commissaire au renseignement?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
M. McGuinty : Nous ne sommes pas en mesure de parler de cette question. Nous ne pouvons pas parler pour cette personne qui sera nommée. Je ne suis pas en mesure de répondre en détail à la question que vous me posez.
Le sénateur Boisvenu : Je trouvais que les notions « légale » ou « raisonnable », en ce qui a trait à la validation d’une activité, étaient des concepts très différents, d’autant plus que la notion de « raisonnabilité » n’est pas définie dans le projet de loi. Y aurait-il lieu d’inscrire dans le projet de loi le caractère de la « raisonnabilité »?
M. McGuinty : Vous parlez toujours du projet de loi C-59? Nous ne sommes pas en mesure de discuter de ce projet de loi. Notre comité ne l’a pas analysé.
Le sénateur Boisvenu : Le comité a reçu le ministre Blair. Beaucoup de Canadiens ont des inquiétudes par rapport au rapatriement d’individus qui pourraient avoir été impliqués dans des actes de terrorisme en Irak ou en Libye.
Beaucoup de pays ont pris la décision de ne pas rapatrier ces individus en raison du danger qu’ils représentent. J’ai demandé au ministre quelle était la qualité des renseignements que le service pouvait recueillir auprès de ces pays, si l’on considère que le Canada n’a souvent pas de lien direct avec les dirigeants des pays concernés ou avec les ambassades. Quelle est la qualité de ces renseignements? Est-ce que votre comité sera impliqué dans la validation de la qualité de ces informations que le gouvernement peut recueillir sur les terroristes qui se sont rendus dans ces pays ou qui souhaitent revenir au pays?
Le gouvernement peut décider de rapatrier des gens qui ont commis des actes terroristes à l’extérieur du pays. Aurez-vous un rôle à jouer pour déterminer si la cueillette de renseignements s’est effectuée avec un degré optimal de sécurité ou si elle a mis à risque la sécurité intérieure du pays?
[Traduction]
Le sénateur White : Merci beaucoup pour cette question, sénateur Boisvenu. Nous ne sommes vraiment pas en mesure d’y répondre. Comme vous pouvez le constater, les travaux que nous avons réalisés ne se sont pas concentrés sur ce sujet, et ceux que nous effectuons actuellement et que nous tenterons de terminer dans les deux mois et demi qui viennent ne se concentrent pas sur cela non plus.
Je pense évidemment que tous les Canadiens sont préoccupés, mais nous ne nous sommes pas encore penchés sur la question et nous ne prévoyons pas le faire dans un proche avenir, c’est clair.
[Français]
M. McGuinty : Monsieur le sénateur, rien ne nous empêche de traiter de cette question à un moment donné, mais cela ne concorde pas avec ce que nous faisons déjà en ce qui a trait à la révision. Ce n’est pas quelque chose dont nous discutons publiquement. La seule chose sur laquelle nous nous prononçons publiquement, c’est pour annoncer ce que nous faisons. Nous attendons de recevoir les rapports, et après, nous communiquons les résultats des rapports.
Le sénateur Boisvenu : Ce qui m’inquiétait, c’est que, lorsque j’ai posé la question au ministre, il n’avait pas d’informations claires et précises à nous donner en ce qui concerne les données que le Canada peut recueillir par l’intermédiaire de toutes sortes d’opérations. Est-ce que ce sont des informations qui mettent le pays à l’abri d’actes de terrorisme qui peuvent être commis par des gens qui reviennent au Canada? À défaut de renseignements de qualité, ce sont des gens qui passent peut-être entre les mailles du filet. Je pense que votre comité aura un rôle à jouer pour déterminer si les ministères concernés se sont donné les meilleurs outils pour s’assurer du degré de dangerosité de ces individus, afin qu’ils ne commettent pas à nouveau des actes de terrorisme.
M. McGuinty : Vos questions sont très importantes, mais nous ne sommes pas en mesure d’y répondre actuellement, car j’ignore si le comité va examiner ou non cette question de manière approfondie.
Le sénateur Boisvenu : Merci.
[Traduction]
Le sénateur Oh : Merci aux témoins. J’aimerais revenir sur la question de la sénatrice McPhedran au sujet de l’ingérence étrangère.
Dans votre rapport, vous parlez d’ingérence étrangère. Pouvez-vous la définir ou nous en dire plus sur ce en quoi elle consiste exactement?
M. McGuinty : Certainement. Nous le ferons dans le prochain rapport. Nous vous promettons que nous vous fournirons une meilleure définition de celle-ci.
Nous avons abordé de manière indirecte la question de l’ingérence étrangère dans ce rapport, en nous fondant sur des sources ouvertes. Le travail que nous effectuons actuellement repose sur des sources ouvertes et, bien sûr, sur une grande quantité de documents classifiés. À ce stade, nous ne sommes pas en mesure de fournir plus de renseignements, sauf pour vous faire savoir que nous sommes saisis de cette question de l’ingérence étrangère, comme je l’ai dit, en précisant que nous nous concentrons sur les acteurs étrangers et leurs activités, et sur les menaces que ceux-ci posent pour les institutions canadiennes et les communautés ethnoculturelles du Canada. Nous avons limité le rapport à cette question afin de pouvoir l’aborder le plus précisément possible.
Le sénateur Oh : Parmi les quelques États qui mènent des activités d’espionnage et d’influence étrangère au Canada, vous avez mentionné la Russie et la Chine. Quels sont les quelques autres pays qui vous préoccupent?
M. McGuinty : Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question, sénateur Oh. Les commentaires sur la Russie et la Chine sont inspirés exclusivement de renseignements provenant de sources ouvertes.
Il s’agit d’une décision délibérée qui a été prise lors de la rédaction du rapport, et nous effectuons maintenant l’analyse de l’ingérence étrangère. Nous aurons beaucoup plus de choses à dire à ce sujet en temps voulu.
Le sénateur Oh : Donc, le Service canadien du renseignement de sécurité obtient de bons résultats en matière de contre-ingérence, et recueillons-nous plus de renseignements dans des pays étrangers? Parce qu’aujourd’hui, nous devons recueillir des renseignements un peu partout.
M. McGuinty : Comme vous le savez, c’est peut-être le genre de questions que le comité examine en détail. Le rapport est évidemment produit; il est remis au premier ministre; il est ensuite soumis à un processus de caviardage obligatoire auquel participent les avocats du ministère de la Justice et toute l’équipe chargée du caviardage au sein du ministère de la Justice. Enfin, un rapport est rendu public et déposé à la Chambre des communes et au Sénat. Mais nous ne sommes pour le moment pas en mesure de répondre à des questions précises concernant les activités du Service canadien du renseignement de sécurité ou de tout autre organisme.
Le sénateur Oh : Merci.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : Mes questions iront dans le même sens que celles de mon collègue. J’imagine que vous ne serez pas en mesure de me dire si le Canada en fait suffisamment pour contrer les menaces d’ingérence étrangère; ma question portera donc sur quelque chose d’un peu plus spécifique et qui m’intéresse, soit la transparence dont vous avez parlé.
Vous semblez dire que vous voulez que les parlementaires en général soient mieux informés sur toute cette question d’ingérence étrangère, qui est très intéressante, mais comment allez-vous faire pour nous informer de quoi que ce soit, étant donné le secret qui entoure vos délibérations et tout l’aspect confidentiel de l’information que vous traitez?
Autrement, vous nous direz que vous ne pouvez rien nous dire, mais que c’est très intéressant. Évidemment, c’est un peu frustrant de mon point de vue, même si je comprends tout à fait qu’il y a des enjeux de confidentialité.
M. McGuinty : Je peux simplement répondre que nous allons faire de notre mieux. Nous avons un mandat, nous avons une loi; nous devons fonctionner conformément à cette loi. Tout le processus de caviardage joue un rôle dans ce contexte, mais sachez que notre comité tend toujours vers davantage de transparence.
Nous avons pris note de cela et nous suivons de très près tout ce processus de caviardage. Nous faisons des comparaisons entre le Canada et d’autres pays, comme l’Australie, les États-Unis, ainsi que les quatre autres pays membres du Groupe des cinq.
Nous étudions de très près tout ce processus, et je pense que les membres du comité souhaitent qu’il fasse l’objet d’une revue obligatoire cinq ans après la formation du comité. Le comité aurait peut-être autre chose à dire à ce sujet à un moment donné.
La sénatrice Miville-Dechêne : Excellent; dans cinq ans, donc.
M. McGuinty : Dans trois ans.
[Traduction]
Le sénateur White : Très rapidement, je pense que les réponses sur ce que nous pouvons et ne pouvons pas dire maintenant découlent principalement du fait que le rapport n’a pas encore été publié. Je pense, comme vous l’avez vu avec le rapport annuel et le rapport spécial de l’an dernier, que ces deux rapports ont été instructifs pour ceux qui les ont lus. J’espère que tout rapport qui sera présenté sera également instructif.
Je pense que, dans l’ensemble, les réponses d’aujourd’hui sur ce que nous pouvons et ne pouvons pas dire découlent du fait que nous n’avons pas encore publié de rapport.
[Français]
La sénatrice Miville-Dechêne : J’aimerais poser une question complémentaire. Cela a sûrement à voir avec le peu d’expérience que j’ai au Sénat, mais en quoi est-ce que le fait que votre comité relève du premier ministre a une influence sur votre travail, par opposition aux comités parlementaires auxquels nous participons au Sénat?
En quoi cela change-t-il ou non votre façon de travailler?
M. McGuinty : Cela nous permet d’exercer l’influence nécessaire vis-à-vis des membres de la communauté de la sécurité et du renseignement au Canada. De plus, le fait que les membres du comité détiennent une accréditation ultra-secrète nous donne accès à d’autres matériaux, nous procure une certaine flexibilité et fait en sorte que nous sommes complètement indépendants du Parlement. Nous formons un comité indépendant de parlementaires. Nous sommes tous nommés par le premier ministre directement, selon un statut et une loi indépendante.
En ce qui a trait à nos travaux, l’autorité ne vient pas de la Loi du Parlement du Canada, mais bien de la loi qui a créé le comité. Cela nous donne donc une certaine indépendance et, avec la décision que nous avons prise ensemble dès le début, je crois qu’il s’agit là d’une approche tout à fait non partisane. Cela nous aide énormément par rapport à l’influence que nous pouvons exercer auprès du premier ministre et du gouvernement.
Toutefois, comme le sénateur White nous le rappelle souvent, il ne faut pas oublier que notre rôle est de faire notre travail, de produire nos rapports et de les remettre au premier ministre.
À partir de là, c’est au gouvernement de décider comment procéder.
La sénatrice Miville-Dechêne : Merci beaucoup.
[Traduction]
Le sénateur Mercer : Je vais être très bref. Tout d’abord, je m’excuse d’être en retard. Cela arrive parfois lorsque l’on voyage dans ce pays.
J’ai examiné la composition régionale du comité, et vous aviez 11 membres. Quatre étaient membres du Conseil privé de la Reine. Je sais que vous avez une cote de sécurité de niveau très secret. Mais l’absence de l’honneur et du titre du Conseil privé a-t-elle été un obstacle pour les sept membres du comité qui n’en sont pas membres? Serait-il utile qu’ils soient membres du Conseil privé?
M. McGuinty : Madame Marcoux, vous voulez répondre?
Mme Marcoux : Qu’ils soient ou non membres du Conseil privé n’a rien à voir avec l’accès à l’information ou leur rôle au sein du comité. Je pense que cela n’est pas lié à leur participation à ce comité.
Ce qui compte pour faire partie du comité, c’est qu’ils détiennent et maintiennent une cote de sécurité de niveau très secret, qu’ils prêtent serment et qu’ils soient assujettis aux dispositions de la Loi sur la protection de l’information.
Le sénateur Mercer : Merci.
Le sénateur Richards : Je crois que, d’une certaine façon, la sénatrice Lankin a répondu à cette question, mais dans quelle mesure l’information fournie à votre comité d’examen est-elle à jour et définitive? Et, compte tenu de la quantité de documents que vous recevez, combien de temps vous faudra-t-il pour formuler vos recommandations? Devriez-vous le faire plus rapidement? Pourriez-vous me fournir une réponse?
M. McGuinty : Je pourrais commencer par dire qu’il existe certaines exigences législatives. Nous remettons un rapport au premier ministre dans les 30 jours de séance. Le rapport doit être caviardé, et nous devons être informés de ces caviardages.
Je pense que nous pourrons apprendre beaucoup de choses en poursuivant les travaux du comité. Le temps nécessaire pour obtenir des réponses du gouvernement sur certains points peut parfois nous poser quelques difficultés. Cependant, nous avons développé une grande confiance et de bonnes relations avec la communauté dans son ensemble.
J’espère que cela répond à la première partie de votre question.
En raison de leur grande quantité, les documents peuvent parfois s’avérer difficiles à analyser, à digérer et à concilier. Cela entraîne souvent plus de questions, plus de documents, plus de demandes de documents.
En règle générale, nous avons bénéficié d’une formidable coopération de la communauté. Dans certains cas, nous avons dû pousser un peu. C’est là que nous laissons à l’excellente équipe du secrétariat le soin de travailler avec ses homologues pour obtenir l’information dont nous avons besoin.
J’ai oublié la seconde partie de votre question.
Le sénateur Richards : Vous y avez répondu. J’essaie d’obtenir plus de rapidité et plus de sécurité. Plus les recommandations seront présentées rapidement, plus vite vous recevrez la documentation, plus le pays et les organismes qui nous protègent seront en sécurité. C’est un peu ce que je demande.
La sénatrice Lankin : J’ajouterais simplement que nous avons la capacité, au-delà de notre rapport annuel... Vous pouvez comprendre, en voyant l’ampleur du travail et les thèmes sur lesquels nous travaillons pour le prochain rapport, que c’est un travail qui demande beaucoup de temps. Nous avons la capacité de produire des rapports spéciaux, comme nous l’avons fait dans le cas des allégations d’ingérence étrangère lors du voyage du premier ministre en Inde.
Je tiens à souligner le point que j’ai soulevé plus tôt. Il ne s’agit pas de surveillance, alors ce n’est pas une pratique courante. Il s’agit d’examiner ce qui s’est passé, mais vous soulevez un point intéressant en ce qui concerne la rapidité. Je pense que le rapport spécial et, par exemple, ce que nous avons annoncé cette année au sujet du ministère de la Défense nationale et de la collecte de renseignements sur les Canadiens arrivent à point nommé.
Le sénateur Richards : Merci.
La sénatrice M. Deacon : Merci d’être présents aujourd’hui. Il s’agit d’un excellent rapport, et je salue la façon dont il a été rédigé et conçu en tenant compte des besoins de tous les Canadiens. Mon travail à l’extérieur du Sénat a porté sur ces huit domaines fondamentaux de la sécurité, alors il a été intéressant pour moi de lire tout cela ensemble.
J’aimerais beaucoup, si nous avions une journée de plus, savoir ce qui vous a surpris et vous a inquiété pendant les milliers d’heures que vous avez passées à examiner la documentation que vous avez colligée. Cependant, pour les besoins de cette séance, je me concentrerai sur les pages 118 et 119 du rapport, qui contiennent les énoncés sur les travaux futurs.
Nous avons parlé de l’ingérence étrangère et de l’examen des organismes qui n’ont pas été inclus dans ce rapport annuel. Depuis l’impression et la publication du rapport, avez-vous pensé à d’autres questions, à un troisième thème qui mériterait selon vous d’être examiné à l’avenir?
Je suis, bien sûr, ravie de voir que vous avez inclus la perspective de l’équité. Je sais qu’il se passe des choses intéressantes avec les quatre autres membres du Groupe des cinq dans ce domaine et concernant leur façon de procéder, alors bravo. J’aimerais savoir quels sont les autres sujets qui n’ont pas été inclus dans la liste.
M. McGuinty : Je pense qu’on peut dire qu’il y a beaucoup de possibilités et que nous les examinons toutes.
La sénatrice M. Deacon : Très bien, et vous ne pouvez pas m’en parler.
M. McGuinty : Quelques éléments nous ont surpris au sujet du rapport. Un élément qui nous a surpris dès le départ est le peu de connaissances qu’avait la population canadienne sur les activités de sécurité et de renseignement, et c’est pourquoi nous avons préparé 32 pages d’information de base, dans un langage simple et facile à comprendre, sur le sujet au début du rapport pour renseigner les Canadiens. À titre d’exemple, seulement 3 p. 100 des Canadiens savaient à quoi correspond le sigle CST. La plupart des Canadiens ne savent pas ce que l’appareil gouvernemental et les acteurs gouvernementaux font; ils ne connaissent pas leur mandat; ils ne connaissent pas les ressources; ils ne connaissent pas les défis; ils ne connaissent pas les pouvoirs dont ils disposent; et ils ne connaissent pas les enjeux liés à ces pouvoirs et à la protection des droits et libertés. Cela a été une grande révélation pour nous, et c’est pourquoi nous avons décidé d’avoir au début — et je me répète — 32 pages d’information pour dresser un portrait des menaces et des acteurs qui s’emploient à les contrer.
Outre cela, il y a toujours une multitude d’enjeux que nous surveillons au fil du temps.
Quelqu’un s’est informé un peu plus tôt de l’avenir du comité, à savoir s’il disparaîtra ou sera reconstitué. Nous allons devoir attendre de voir ce qui se passera après les élections, mais le secrétariat s’emploie activement à rassembler une base de données, des analyses et du matériel classifié dans toute une gamme de domaines dont nous pourrions vouloir nous servir pour effectuer un examen. C’est quelque chose que les membres du comité se réservent le droit de faire.
Nous ne parlons pas de ce que nous examinons tant que nous n’avons pas décidé de le faire. Une fois l’annonce faite, nous ne discutons de rien tant que nous n’avons pas terminé. Lorsque nous avons tiré nos conclusions et produit un rapport comme c’est le cas actuellement, nous laissons le rapport parler de lui-même.
Le sénateur Gold : Il va sans dire que je ne vous demanderai pas de répondre, et que vous ne répondrez pas, à des questions auxquelles vous ne pouvez pas répondre. Vous avez eu le privilège de discuter avec tous nos organismes et de leur demander de vous fournir de l’information qu’ils ne peuvent pas vraiment communiquer à d’autres.
Pourriez-vous nous parler de deux sujets connexes qui m’inquiètent et en inquiètent d’autres qui ont examiné la question de la sécurité nationale à travers le prisme de l’autre projet de loi dont nous avons parlé aujourd’hui? Pourriez-vous premièrement nous parler du niveau de collaboration entre les organismes de sécurité et du renseignement quand il s’agit d’échanger des renseignements et des conseils, de même que de la mesure dans laquelle ils peuvent éliminer les cloisonnements, et pourriez-vous nous parler aussi, si c’est possible, du degré de travail qu’il reste à faire pour que les organismes puissent collaborer dans les limites de leur mandat lorsque c’est nécessaire?
Deuxièmement, pourriez-vous nous parler de la difficulté de recueillir du renseignement et de le traduire en preuves utilisables, que ce soit pour intenter des poursuites contre des combattants étrangers ou toute autre chose. Nous avons recommandé dans une de nos observations, et si je me souviens bien, c’est au sujet du projet de loi C-59, que le Sénat continue d’examiner la question. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez, s’il vous plaît?
M. McGuinty : Par où commencer? Les Australiens sont en train d’effectuer une analyse très intéressante en ce moment. Ils ont embauché un spécialiste externe. Ils effectuent un examen de tout leur appareil de sécurité nationale et de renseignement, toute l’architecture, pour vérifier si les liens entre tout un tas d’éléments se font correctement. Nous savons que l’exercice est en cours.
Je pense que ce que nous avons voulu faire au cours de cette première année, c’était de bâtir la confiance en demandant à des représentants de tous ces organismes que nous passons en revue de venir au sein du comité, un endroit sûr pour pouvoir nous communiquer de l’information classifiée sans craindre une fuite, un endroit sûr où nous leur rappelons d’entrée de jeu que nous ne sommes pas là pour les prendre en défaut. Nous ne jouons pas à ce jeu. Comme la partisanerie est omniprésente, nous avons essayé de cultiver une approche différente. Le comité est un endroit sûr où nous pouvons parler aux intervenants de première ligne et leur demander où nous pouvons améliorer les choses.
Pour nous, le renseignement sur la sécurité nationale est un processus continu. C’est un processus organique dans certains cas. On examine le passé et on sait qu’on peut toujours faire mieux. Nous avons besoin de tirer le meilleur parti possible de leurs conseils et de leur expérience sur la ligne de front.
Nous sommes toujours à la recherche de ce que j’appelle les points faibles. Il s’agit essentiellement de points où, par exemple, les droits, les privilèges ou les libertés démocratiques sont menacés, et de la façon dont les organismes mènent leurs activités ou exercent leurs pouvoirs.
Au sujet du renseignement et des preuves, nous sommes au courant de la question, et c’est à peu près tout ce que je peux dire à ce sujet.
La sénatrice Lankin : J’ajouterai que dans la partie du rapport dont nous sommes ici pour discuter aujourd’hui, et non pas de nos travaux en cours, il était très important pour nous de comprendre le processus d’établissement des priorités lié au renseignement — la structure de fonctionnement des ministères et leur façon d’interagir par rapport à la directive ministérielle et au processus décisionnel du Cabinet pour éliminer les cloisonnements, car ils discutent ensemble des priorités, de façon ascendante et descendante, et pour veiller à ce que dans l’ensemble du gouvernement, on ne cherche pas à maintenir les cloisonnements.
Je pense que souvent dans le cadre de l’examen, même dans certains domaines où nous avons fait rapport déjà, nous avons pu constater de nouvelles méthodes de collaboration interministérielle qui n’existaient pas auparavant. Le président parle d’un processus continu, et c’est effectivement le cas.
Nous avons notamment constaté qu’il fallait examiner la question de la collaboration entre le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes pour ce qui est des lois et des activités de renseignement.
Certains éléments font surface et on en entend beaucoup parler. Nous aurons un portrait plus global en intégrant des ministères comme l’Agence des services frontaliers du Canada qui n’ont pas fait l’objet d’un examen encore pour les Canadiens.
La sénatrice McPhedran : Je veux vous amener un peu ailleurs et vous poser une question au sujet de votre rapport spécial sur les allégations entourant la visite officielle du premier ministre Trudeau en Inde en février l’an dernier.
Vous avez recommandé un examen du rôle du conseiller à la sécurité nationale et au renseignement, le CSNR, et vous avez également proposé qu’on opte pour une approche législative. C’est dans ce rapport.
Puis, dans votre rapport annuel, vous avez recommandé que le conseiller à la sécurité nationale et au renseignement et le Bureau du Conseil privé jouent un plus grand rôle de direction et de gestion dans l’établissement des priorités.
Pouvez-vous nous donner un peu de détails, s’il vous plaît, à savoir comment, selon vous, le conseiller et le Bureau du Conseil privé pourraient s’acquitter de ce rôle? De plus, quel genre de ressources serait nécessaire pour donner suite à votre recommandation?
M. McGuinty : Je pense qu’il est juste de dire que le comité en est venu à la conclusion que le conseiller à la sécurité nationale et au renseignement auprès du premier ministre joue un rôle clé dans l’architecture de la sécurité nationale et du renseignement pour le pays. Dans le cas du rapport sur l’Inde, le conseiller était au premier plan, bien sûr. C’est clair dans le rapport.
Au sujet du rapport annuel, nous avons souligné des domaines où le conseiller pourrait jouer un plus grand rôle. Je ne pense pas que nous soyons allés aussi loin que de parler d’un cadre législatif. Je ne suis pas certain, mais je ne pense pas que ce soit le cas. Madame la sénatrice, nous espérons que son rôle soit mieux défini, plus structuré, en raison de son importance.
Je ne sais pas si mes collègues aimeraient ajouter quelque chose, mais je pense que c’est à peu près là où nous en sommes.
La sénatrice Lankin : Nous ne nous sommes pas penchés sur la question des ressources, et je ne me prononcerais pas avant d’avoir fait ce travail. Nous ne sommes pas en mesure d’en parler, car nous n’avons pas encore examiné la question.
La sénatrice Griffin : Lorsque votre comité a été mis sur pied, nous avions discuté, à tout le moins au Sénat, du fait d’avoir un sénateur de plus au sein du comité. Je sais qu’il s’agit d’un comité de huit membres, mais il y a trois sénateurs et cinq députés. Il est difficile de prévoir ce qu’il adviendra après les élections, mais question de mieux préserver la mémoire institutionnelle, il serait bon sans doute qu’il y ait un sénateur de plus au sein du comité lorsqu’il sera reconstitué.
Je ne pense pas qu’une réponse soit nécessaire. Je souligne simplement le fait qu’il y a un risque de voir la mémoire institutionnelle s’effriter en raison du résultat des élections ou si certains députés ne se représentent pas. Murray Rankin a déjà annoncé qu’il ne se représente pas.
Nous en avions discuté au moment de la création du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. C’est encore un enjeu.
M. McGuinty : Très brièvement, il y a huit députés, trois sénateurs, un président, et il y a cinq hommes et cinq femmes.
La question des membres peut certainement être examinée dans quelques années, lorsqu’on procédera à l’examen quinquennal.
La sénatrice Griffin : Merci.
La présidente : Au nom du comité, permettez-moi de remercier l’honorable David McGuinty, la sénatrice Lankin, le sénateur White et Mme Marcoux. Je pense que la séance a été utile, et je vous félicite de vos réalisations au cours de cette première année et de votre rapport annuel.
(La séance est levée.)