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Délibérations du Comité permanent de la
Régie interne, des budgets et de l'administration

Fascicule n^o 2 - Témoignages du 14 avril 2016

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OTTAWA, le jeudi 14 avril 2016

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui, à 8 heures, en séance publique, conformément l'article 12-7(1) du Règlement, pour étudier des questions financières et administratives, puis à huis clos pour étudier des questions financières et administratives.

Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil.

[Translation]

Le président : Bonjour mesdames et messieurs. Ce matin, nous avons le plaisir d'accueillir le sénateur Harder, représentant du gouvernement au Sénat. Bienvenue à la première réunion de régie interne.

Honorables sénateurs, je voudrais apporter une petite modification à notre ordre du jour, qui n'est pas très chargé par rapport à ceux de nos réunions habituelles. Le sénateur Harder a demandé à nous parler d'une question qui a trait aux budgets. Si vous le voulez bien, son allocution deviendra le point 2 de l'ordre du jour, juste après l'adoption du procès-verbal, et tous les autres points suivront. Est-ce que tous les sénateurs sont d'accord?

Des voix : D'accord.

Le président : Passons donc au point 1, Adoption du procès-verbal du 24 mars 2016, volet public. Chers collègues, avez-vous des questions?

Le sénateur Wells : À propos des contrats sur les cartes de crédit professionnelles, un groupe de travail a été créé.

Le président : Cela fait partie du volet huis clos.

Le sénateur Wells : Je vous demande pardon.

Le président : Avez-vous d'autres questions sur le volet public du procès-verbal?

Est-ce que quelqu'un propose l'adoption? La sénatrice Batters, appuyée par le sénateur Manning. Personne ne s'y oppose, j'espère. Nous avons consensus? Fantastique.

Passons tout de suite au point 2. Je donne donc la parole au sénateur Harder.

Le sénateur Harder : Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux de pouvoir m'adresser à ce comité si tôt. J'avais l'intention d'attendre à la semaine prochaine, mais j'en ai discuté avec le président, qui m'a offert l'occasion d'au moins présenter le problème aujourd'hui. Il a trait au budget alloué au représentant du gouvernement au Sénat. À l'heure actuelle, comme vous le savez, le budget s'élève à 250 000 $. Pour des raisons que j'espère vous expliquer adéquatement, je voudrais vous recommander de le modifier.

Au cours des trois derniers exercices, comme vous le savez, la dotation budgétaire du leader du gouvernement au Sénat était beaucoup plus élevée que ce qui est maintenant prévu. Je suis venu aujourd'hui pour vous démontrer que le rôle que j'assume, bien que quelque peu différent de ce qu'il était dans le passé, est très semblable au rôle pour lequel on avait établi ce budget. Toutefois, le plus grand nombre d'indépendants que je devrai gérer à la chambre et les fonctions dont je vais me charger ajoutent peut-être à la complexité du poste.

Ce que je vous propose correspond aux anciens budgets et respecte les échelles de rémunération du personnel des bureaux des ministres d'État. Je ne parle pas bien entendu du budget qui m'est alloué à titre de sénateur de l'Ontario. Selon moi, ces budgets conviennent parfaitement aux tâches à effectuer.

Les fonctions dont je devrai m'acquitter dans ce rôle comportent clairement une dimension législative. Pour gérer le programme législatif de ce gouvernement, il faudra présenter les motions requises afin de solliciter les décisions du Sénat aux différentes étapes des projets de loi. Je devrai répondre à des rappels au Règlement ayant trait à la gestion des activités gouvernementale. Il me faudra aussi désigner des parrains de projets de loi et veiller à ce qu'ils reçoivent des ministères concernés les documents de présentation voulus bien avant la date du dépôt de leur projet de loi. Je coordonnerai la comparution des ministères devant les comités pour qu'elle se déroule en temps opportun et de façon pertinente; il s'agira bien souvent de ministres et de hauts fonctionnaires. Je demanderai les points de vue de sénateurs indépendants et du caucus des partis sur des projets de loi. Je devrai aussi mieux comprendre les modifications proposées aux projets de loi du gouvernement. Bien que mon rôle n'exige pas que je vote selon les directives du whip, il sera naturel que je cherche parfois à me faire une idée des tendances du vote et des pressions exercées pour modifier un projet de loi.

À titre de porte-parole du gouvernement en chambre, je réponds aux questions et coordonne l'intervention des ministres à la période de questions. Je présente des réponses à des questions écrites et des avis de réponses écrits au besoin, je coordonne les réponses du gouvernement aux rapports des comités sénatoriaux, j'explique la position du gouvernement sur des projets de loi d'intérêt privé et public et je comparais à des réunions de comités du Cabinet au besoin. Dans mon rôle de conseiller privé, je suis souvent invité aux réunions de comités du Cabinet pour présenter les points de vue du Sénat. Je présenterai également les points de vue du gouvernement aux débats formels et informels tenus ici au Sénat.

Dans le cadre de l'administration et de la responsabilisation, je compte participer à part entière aux travaux de ce comité et collaborer avec les leaders de la chambre pour veiller au bon fonctionnement de ses activités et de son administration. J'ai reçu un grand nombre de demandes de renseignements des médias. Je suppose que l'on mènera des activités de sensibilisation pour promouvoir les travaux du Sénat, ce qui, je crois, fait partie intégrante de mon rôle puisque tous les sénateurs sont responsables de mener ces activités.

Le budget que je propose me permettrait de gérer un bureau de neuf employés, pour une masse salariale totale de 787 000 $ à 886 000 $ conformément aux échelles de rémunération de ces postes. Cela me permettrait de doter les fonctions suivantes : un adjoint de direction, un directeur des affaires parlementaires, trois adjoints législatifs, un directeur des communications et un adjoint des communications ainsi qu'un conseiller principal en plus du chef de cabinet.

Je serais très reconnaissant au comité d'examiner cette demande le plus tôt possible parce que je me sens très seul.

Le sénateur Tkachuk : Est-ce que le montant que vous mentionnez s'ajoutera aux 250 000 $ qui vous sont présentement alloués ainsi qu'aux 180 000 $ que vous recevez pour vos fonctions de sénateur?

Le sénateur Harder : Non. En gros, on soustrait la somme de 250 000 $ de celle de 850 000 $. Cela donnera une somme différentielle entre les deux, soit 600.

Le sénateur Tkachuk : Vous ajoutez 180 000 $ à 787 000 $ ou à 850 000 $ — ce sont les deux chiffres que vous avez cités?

Le sénateur Harder : Exactement, oui. Je vous dirai franchement que cela correspond à ce que mon prédécesseur recevait.

Le sénateur Tkachuk : Vous nous avez décrit plusieurs tâches dont s'acquitterait normalement un whip ou un leader adjoint. Envisagez-vous de charger huit employés du travail qu'effectuerait normalement un whip ou un leader adjoint?

Le sénateur Harder : Non, pas du tout. Ce sont des rôles auxquels les leaders ont toujours participé. Je voudrais nommer le plus tôt possible un représentant adjoint et un whip. Je suis responsable de veiller à la coordination des rôles que je viens de décrire pour qu'ils soient bien gérés par le bureau du leader.

Le sénateur Wells : Sénateur Harder, dans votre liste de tâches à accomplir, vous avez parlé de la gestion d'un plus grand nombre d'indépendants. Pourriez-vous me dire de quelle façon vous allez le faire? S'agit-il seulement des indépendants qui se sont adressés à vous? Parlez-vous des indépendants actuels ou futurs, et sont-ils d'accord d'être gérés à titre d'indépendants?

Le sénateur Harder : Je n'aurais pas dû utiliser le mot « gérer », et je m'en excuse. Le processus est en cours. J'envisage de rencontrer la semaine prochaine tous les indépendants pour leur présenter mon rôle, mais je crois que je me dois de veiller à ce que tout soit bien coordonné lorsque des indépendants demandent de participer aux débats — en indiquant dans le plumitif le type de participation qu'ils désirent. Lorsqu'on débat des affectations des comités et autres, tout au moins dans les circonstances actuelles, je me dois de représenter ou de coordonner les choses d'une façon ou d'une autre, avec d'autres préposés au Sénat — les whips et autres leaders — pour que les sénateurs comprennent leur rôle et puissent participer à part entière aux travaux de la chambre.

Je m'attends à ce que, cet automne, nous comptions parmi nous une vingtaine de sénateurs de plus. Je veux donc préparer leur arrivée en établissant au moins un processus embryonnaire pour coordonner ce si grand nombre d'électrons libres.

Le sénateur Wells : D'accord. Il est vrai que nous aurons un grand nombre d'électrons libres.

Le sénateur Harder : Sir John, lui, les appelait les « députés sans attaches ».

Le sénateur Wells : J'essaie simplement de comprendre un peu mieux. Formeriez-vous un caucus indépendant?

Le sénateur Harder : Tout d'abord, je ne suis pas leader des indépendants. Ce serait un oxymoron. Je n'ai pas de points de vue. Il appartiendra à tous ces sénateurs, ensemble, de s'organiser et de se réunir. J'envisage de les rencontrer assez régulièrement pour entendre leurs points de vue et pour savoir lesquels se préparent à parrainer un projet de loi ou à participer à un débat, ce genre de choses. Ils devront décider eux-mêmes de la manière de s'organiser pour former un groupe. Ils traverseront probablement une période d'expérimentation, qui sait?

Le sénateur Wells : Vous le savez peut-être, certains indépendants se sont déjà unis en un groupe de travail et d'autres refusent d'y participer. Ils savent déjà qui exclure et qui ne veut pas s'y joindre.

Le sénateur Harder : J'ai invité tous les indépendants à une réunion la semaine prochaine pour leur présenter mon rôle et pour les aider à comprendre de quelles façons ils peuvent participer. J'ai aussi offert aux leaders et aux chefs des caucus des partis de présenter tout cela à leurs caucus.

Je n'ai pas de feuille de route. Il s'agit d'un processus au cours duquel nous allons tous devoir tolérer une certaine expérimentation en veillant à protéger les intérêts supérieurs de tout le Sénat.

Le sénateur Wells : Mais ils n'essaient pas de se regrouper en un caucus indépendant?

Le sénateur Harder : Pas à ma connaissance.

Le sénateur Wells : Merci beaucoup.

Le sénateur Munson : Merci sénateur Harder d'être venu ce matin. Je me demande si vous pourriez nous remettre une copie de votre proposition. Il est difficile pour le Comité de la régie interne d'examiner certaines répercussions financières sans pouvoir consulter un document écrit, alors je vous serais reconnaissant de faire cela.

Envisagez-vous d'engager un leader adjoint et un whip?

Le sénateur Harder : Je me ferai un plaisir de vous laisser une copie de mon document. Pendant notre conversation d'hier soir, j'ai dit au président que je serais heureux de venir. Je n'ai pas rédigé un document officiel, mais je pourrai certainement laisser aux sénateurs une copie des notes que j'ai rédigées pour faire ma présentation ce matin.

Pour répondre à vos questions, j'ai bel et bien l'intention d'engager un représentant adjoint qui se chargera des fonctions de leader adjoint pour m'aider à administrer — j'ai rencontré plusieurs d'entre vous aux réunions du plumitif — cette tâche exigeante et importante. J'espère pouvoir assister aux réunions du plumitif pendant encore quelque temps afin de mieux comprendre les façons de procéder, mais j'aimerais beaucoup pouvoir être accompagné d'un adjoint qui ait de l'expérience.

En ce qui concerne la fonction de whip, je ne pense pas que je doive l'appeler ainsi parce que certaines personnes s'y opposeraient. Je pense qu'il est important que le représentant du gouvernement au Sénat puisse coordonner ses activités avec celles des whips et collaborer avec eux sur certains travaux; vous en conviendrez, sénateur, qu'il serait bon d'établir un mécanisme pour travailler avec les indépendants d'une manière plus cohérente.

En fin de compte, en traitant la législation gouvernementale, comme je n'attends rien du côté des whips, il serait bon d'avoir un sénateur qui puisse parler à des sénateurs qui appuient, ou non, un projet de loi pour ne pas être pris au dépourvu et pour assurer une certaine cohérence. Cette personne pourrait même m'aider à choisir des amendements à présenter au gouvernement afin de générer un consensus et d'obtenir l'appui du Sénat.

Il s'agirait d'une équipe de dirigeant, si je puis en parler ainsi, qui essaierait, dans les circonstances que j'ai décrites, d'adapter, de discipliner et de gérer quelque peu mon rôle.

Le sénateur Munson : J'ai une autre question à vous poser sur la structure du comité. À l'heure actuelle, nous avons 18 sièges à pourvoir. Certains comités en ont deux ou trois, d'autres n'en ont qu'un. Comment pensez-vous que les indépendants s'inséreront dans cette feuille de route lorsqu'ils seront membres du comité?

Le sénateur Harder : Excellente question. C'est une des choses dont je vais discuter avec les indépendants. Je ne les mènerai pas à la baguette. Je chercherai à établir des mécanismes dans le cadre des règles et des procédures en m'attendant à ce que les règles et les procédures, écrites ou tacites, s'adaptent à un Sénat où siègeront toujours plus d'indépendants pour que ceux-ci ne ressemblent pas trop à des sortes d'atomes perdus dans la foule. Nous viserons à les responsabiliser en appliquant ce processus.

Le sénateur Munson : À l'heure actuelle, nous avons des présidents et des vice-présidents de comité. Voyez-vous à l'avenir des sénateurs indépendants assumant ces rôles?

Le sénateur Harder : Oui, tout à fait, en fonction de leur représentation, de leurs intérêts et de leurs capacités. Ce sont des choses dont nous devrions discuter entre nous pour ne pas nous laisser prendre au dépourvu et pour apporter les corrections — pour ne pas dire les compromis — qui conviennent au sein des structures de leadership et de nos représentations.

Le sénateur Munson : J'ai soulevé cette question au Conseil interparlementaire mixte. C'est un groupe de représentants des deux chambres qui alloue des fonds à différentes associations parlementaires et pour des déplacements. Il n'y a pas encore de structure établie. Je n'ai aucune idée de la façon dont nous allons fonctionner, mais il va falloir que cela fonctionne.

Vous nous dites que 20 nouveaux sénateurs vont arriver cet automne; nous avons déjà quelques nouveaux sénateurs et des indépendants sous la houlette du whip qui approuve leur participation et d'autres activités, comme les procédures parlementaires et l'Association parlementaire Canada-Afrique. Comment donc ce nouvel arrangement fonctionnera-t-il dans notre nouveau Sénat amélioré?

Le sénateur Harder : Je suis convaincu que les conversations futures produiront les meilleures idées. Mais je crois que dès que je pourrai annoncer que nous disposons d'une fonction de liaison au Sénat similaire à celle du whip, il faudra que les whips débattent justement de ces questions afin de trouver des mécanismes, une sorte d'innovation qui calmera un peu les inquiétudes des sénateurs. Il faudra trouver un moyen d'adapter les procédures à un Sénat qui inclura un plus grand nombre d'indépendants maintenant et à l'avenir. Je suis convaincu qu'avec un peu de bonne volonté, on trouve toujours moyen de s'adapter, mais il nous faudra des mécanismes. Je vous suggère un mécanisme, et non un résultat définitif. Le résultat définitif découlera de nos prochaines conversations.

Le sénateur Munson : Le caucus dont je fais partie m'a donné le titre de facilitateur, parce que dans mon rôle de whip, j'exerce certaines fonctions. Chez nous, les membres peuvent voter comme ils le désirent, selon leur conscience et leur point de vue de la question, mais c'est toujours bon d'être un facilitateur.

Le président : Je vais invoquer mon privilège de président pour poser aussi une question et faire une remarque.

Tout d'abord, sénateur Munson, dans vos fonctions de whip, vous pouvez agir à titre de facilitateur, de whip ou de ce que les circonstances exigent de vous. Évidemment, tous les caucus ont des whips, mais en fin de compte, personne ne peut empêcher un sénateur de voter selon sa conscience. Lorsqu'on nous a nommés ici, on nous a chargés avant tout de servir les Canadiens en examinant les projets de loi pour présenter un second examen objectif.

Depuis huit ans que je suis ici, je ne me suis jamais, jamais senti obligé de suivre les conseils d'un facilitateur. Il est évident que nous recevons ici des conseils de tous nos collègues sur la législation et nous sommes ici pour participer aux débats sur la législation en indiquant ce qui nous semble convenir le mieux.

Monsieur le leader, vous nous avez présenté une liste des responsabilités que vous pensez devoir assumer et qui nécessiteraient un budget d'envergure s'élevant à près d'un million de dollars, quand on additionne tous les chiffres et que l'on compte votre budget de sénateur de 188 000 $ et la somme supplémentaire de 250 000 $ que vous recevez actuellement pour votre fonction de leader du gouvernement. Il est évident que les sommes que vous demandez en plus accroîtraient considérablement votre budget.

Le sénateur Harder : Attention, nous allons soustraire les 250 000.

Le président : C'est vrai. Mais on en arrive quand même à environ 800 000 $, plus les 188 000, ce qui fait près d'un million de dollars. Vous avez expliqué dans votre allocution qu'une bonne partie de ce budget vous servirait à coordonner les indépendants. Vous parlez de trouver un rôle à affecter aux indépendants au sein des comités. Vous parlez de déterminer les tendances des votes sur les différents documents législatifs. Vous parlez d'identifier les sénateurs qui appuieront les documents législatifs au nom du gouvernement, car votre rôle consiste en grande partie à faire adopter ces documents par cette chambre.

Vous mentionnez cela explicitement : vous avez parlé « d'organiser » les indépendants. Pour ceux d'entre nous qui sont ici depuis longtemps, il semble que vous allez collaborer avec un caucus d'indépendants parce que tous les rôles que vous avez décrits sont ceux que les leaders du gouvernement ont toujours assumés, et ils l'ont toujours fait avec l'appui d'un caucus particulier.

Je tiens aussi à corriger une chose à ce propos. Les indépendants ont toujours été les bienvenus dans les comités et dans le cadre des rôles que nous assumons. Bien entendu, leurs activités ont toujours été coordonnées par les whips des deux caucus.

Je suis d'accord avec vous; nous entrons en territoire inconnu, mais nous sommes aussi une entité législative. Nous rédigeons des lois et nous sommes régis par la Loi sur le Parlement du Canada et par la Constitution du Canada. Je crois que nos collègues cherchent des moyens de réformer et de moderniser. Nous nous dirigeons dans cette direction depuis deux ou trois ans, mais nous devons agir en respectant les conventions, les traditions et les lois de notre institution.

Le sénateur Harder : Monsieur le sénateur, permettez-moi de vous répondre brièvement en affirmant que je me suis fondé sur le budget de mon prédécesseur, le leader du gouvernement au Sénat qui assumait la fonction de conseiller privé, mais pas de membre du Cabinet. Je considère mon rôle comme étant très semblable au sien, sans l'avantage, si je puis dire, d'avoir un caucus.

Le président : Ou le désavantage.

Le sénateur Harder : On peut le voir comme cela.

J'ai parlé d'organiser, mais c'était un peu fort. Je réaffirmais qu'il revient aux indépendants de déterminer le degré de cohérence et, pour cela, de décider s'ils veulent ou non créer un caucus. Je suis chargé d'offrir un mécanisme qui permettra de développer un ensemble de relations plus institutionnelles.

Quant au nombre de personnes que le budget me permettrait de nommer, je crois que mon prédécesseur s'était entouré de 13 collaborateurs, alors que je propose d'en nommer neuf. Je fais bien des compromis dans cette situation.

Je vous demande simplement de déterminer le nombre de ressources qui convient en vous rappelant ce qu'a fait mon prédécesseur. Nous nous ferons un plaisir de corriger le tir avec le temps. Mais je demande au comité de me soutenir tout au long de cette période d'expérimentation avec une bonne volonté et un esprit ouvert à ma nomination, qui en soi constitue une innovation.

La sénatrice Marshall : J'avais deux ou trois questions à vous poser, mais le sénateur Wells m'a volé la première et le sénateur Munson m'a pris la deuxième. J'allais poser une question sur la gestion de sénateurs indépendants, et vous y avez aussi répondu.

Le sénateur Munson vous a demandé copie de votre requête. Ce document présentera-t-il une description de chaque poste?

Le sénateur Harder : Oui.

La sénatrice Marshall : Alors cela ne représente pas uniquement une économie de 600 000 $.

Le sénateur Harder : Non.

La sénatrice Marshall : J'ai une observation à faire. J'ai assumé la fonction de whip, et je sais qu'il vous faudra un whip que vous lui donniez le titre de facilitateur ou autre. Il vous faudra assurément une personne qui assume ce rôle.

Merci beaucoup.

La sénatrice Batters : Monsieur le sénateur Harder, vous avez dit tout à l'heure, « Je n'ai pas de feuille de route ». Eh bien, il y en a une. Ce sont la Loi sur le Parlement du Canada et le Règlement du Sénat.

Pour commencer, je vous demanderais de déposer, je vous prie, la lettre de nomination qui vous a été adressée par le premier ministre. Pourriez-vous la déposer à la réunion d'aujourd'hui, si vous l'avez sur vous? J'ai vu certaines choses sur le site web, et cetera, qui me causent du souci. Ce poste s'appelle le leader du gouvernement au Sénat. C'est ce que prévoient la Loi sur le Parlement du Canada et le Règlement du Sénat, et pourtant vous voulez qu'on vous considère comme le « représentant du gouvernement ».

Lorsque le ministre Dominic LeBlanc a comparu devant le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement le mercredi 24 février 2016, j'étais là et je lui ai posé des questions, ainsi qu'à la ministre Monsef, sur différents sujets. C'est là que, dans ses remarques préliminaires, il a dit ceci :

Dans la Loi sur le Parlement du Canada, et je crois savoir que c'est la même chose dans nombre de vos règlements, le poste est celui de « leader du gouvernement » au Sénat. Alors nous nommerons un leader du gouvernement au Sénat qui aura le titre de représentant du gouvernement. Cela n'a rien de mystérieux.

Afin que cette personne soit en mesure de bien suivre votre Règlement, tel que nous le comprenons, mais aussi au sens de la Loi sur le Parlement du Canada, qui reste en vigueur, le leader du gouvernement aura le titre de représentant du gouvernement, mais aux fins du règlement et de l'exigence législative, cette personne sera le leader du gouvernement.

C'est pourquoi je m'attendais à ce que toute référence à votre personne, dans les documents officiels du Sénat, parle du leader du gouvernement au Sénat, et pourtant le site web a déjà été changé et indique que vous êtes le représentant du gouvernement au Sénat. J'ai entendu dire que c'est peut-être aussi le cas sur le plan de salle.

Je dirais ceci : vous ne pouvez pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Si vous voulez le budget du leader du gouvernement, ses prérogatives, et cetera, il faut assumer les responsabilités de leader du gouvernement, comme la période de questions, par exemple.

Le ministre LeBlanc a confirmé, en réponse aux questions posées ce jour-là, que le leader du gouvernement au Sénat est le titre qui convient. Il a également parlé de cette stylisation, mais il a confirmé que, selon la Loi sur le Parlement du Canada et le Règlement du Sénat, c'est ainsi qu'on le désignerait. On ne nous a pas donné d'autres éclaircissements. En fait, ce processus dure depuis un certain temps, depuis le début de décembre, quand on a parlé pour la première fois de « représentant ». Enfin, le ministre LeBlanc est venu nous en parler. C'est la seule confirmation que nous ayons eue. Le site web sur les ressources du Sénat, toutes ces choses, toutes les références doivent être conformes à l'appellation officielle vous concernant.

Je fais également remarquer que certaines des fonctions associées à votre rôle, que vous avez décrites dans vos remarques préliminaires, sont celles du leader adjoint et du whip. Par exemple, le plumitif incombe au leader adjoint; quant aux responsabilités des comités, elles incombent au whip adjoint. Ces postes sont également désignés dans la loi et dans le Règlement. Donc, si vous voulez avoir des titres différents, ils ne seront pas assortis des mêmes droits et obligations.

Par ailleurs, quand vous nous avez parlé des responsabilités du sénateur Carignan tout à l'heure, il a également eu 50 sénateurs et plus dans un caucus pendant presque toute la période de son mandat. Quand vous avez parlé de votre intention d'aller à la réunion des sénateurs indépendants la semaine prochaine, je me demande si vous songez à former un caucus du gouvernement, parce que, tout à l'heure, dans vos remarques préliminaires, vous avez parlé de la gestion des indépendants. Pourriez-vous expliquer?

Le sénateur Harder : Permettez que je commence par la lettre du premier ministre. Je suis heureux de la déposer. Elle est très courte, et d'ailleurs je peux vous la lire.

La sénatrice Batters : Vous pouvez aussi la déposer.

Le sénateur Harder : Voici :

Je tiens à vous féliciter de votre nomination au Sénat et à vous remercier d'avoir accepté d'occuper le poste de leader du gouvernement au Sénat à compter du 23 mars 2016. Je vous demanderais, dans le cadre de votre travail au nom du gouvernement, de vous présenter comme étant le représentant du gouvernement.

J'adresse une copie de la présente lettre à M. Charles Robert, greffier du Sénat, à l'honorable George J. Furey, président du Sénat, ainsi qu'à l'honorable Claude Carignan, leader de l'opposition au Sénat.

Avec mes sincères salutations.

Justin Trudeau

Sur le plan légal, bien entendu, tous les documents juridiques qui doivent être signés le seront en vertu du pouvoir du leader du gouvernement au Sénat.

Ce n'est pas rare de l'autre côté. Un certain nombre de ministres, et vous en connaissez, ont des titres qui ne sont pas des titres officiels pour l'instant. La ministre de l'Environnement est également ministre du Changement climatique, ce qui n'est pas une prescription. Le ministre des Pêches et des Océans est également ministre de la Garde côtière. Toutes sortes de ministres ont des titres à usage public qui sont différents de celui qu'indiquent le décret relatif à leur nomination ou les pouvoirs qui en découlent. Ce n'est pas irrégulier. De fait, dans la nomination de la ministre des Affaires autochtones, le titre officiel est encore Affaires indiennes, parce que la loi est en retard.

Nous avons l'habitude de tenir compte des désirs des premiers ministres. M. Trudeau est le premier à utiliser les titres auxquels va la préférence des ministères, tout en reconnaissant que les titres officiels et les pouvoirs juridiques sont également révélés dans la transparence. Personnellement, je ne vois pas où est le problème. Mon intention est de traduire la demande du premier ministre concernant ma façon de me conduire au Sénat.

La sénatrice Batters : Vous ne voyez guère de différence entre un leader du gouvernement au Sénat, titre référencé partout dans la Loi sur le Parlement du Canada et dans le Règlement du Sénat, et représentant du gouvernement, qui reviendrait à comparer l'appellation ministre de l'Environnement et ministre de l'Environnement et du Changement climatique.

Le sénateur Harder : Les diverses lois qui concernent les divers ministères désigneront le ministre d'une façon peut- être différente du style d'aujourd'hui. C'est tout ce que je voulais dire.

La sénatrice Batters : Je dis que, pour moi, c'est une question de commodité plutôt que d'application des lois.

Le président : Sauf votre respect, monsieur le sénateur Harder, vous n'êtes pas ministre. Vous représentez cette institution, la Chambre haute du Parlement. Et vous n'êtes pas un ministère du gouvernement, en effet. Je peux comprendre que le gouvernement veuille modifier les titres des ministres, mais, dans le cas qui nous occupe, il y a un gouvernement qui veut être indépendant de cette chambre et donner au Sénat du Canada tout loisir de fonctionner dans l'esprit de la Loi sur le Parlement du Canada et de la Constitution qui lui a donné les moyens de le faire. Très honnêtement, nous considérons comme un affront que le premier ministre essaie de modifier une tradition et une règle de la Loi sur le Parlement du Canada pour essayer de transformer un enjeu politique au Sénat du Canada. C'est simplement une remarque.

La sénatrice Batters : Peut-être pourriez-vous simplement continuer de répondre à ma question sur ce que vous avez l'intention de faire au sujet de la réunion des sénateurs indépendants la semaine prochaine et nous dire si vous allez leur demander de former un caucus du gouvernement.

Le sénateur Harder : Absolument pas. Ce n'est pas à moi de former un caucus ou d'orienter les sénateurs indépendants dans une direction quelconque. J'espère discuter avec eux de mon rôle et de la façon dont je pourrai le mieux faire valoir leur désir de discuter des lois, voire d'en proposer. Franchement, je m'intéresserai aux sénateurs désireux de proposer des lois et à l'établissement de mécanismes d'organisation. Il ne s'agit pas d'un caucus. Il s'agit simplement de mettre un peu d'ordre dans la façon dont nous travaillons collectivement.

Pour ce qui est de la façon dont j'ai décrit le rôle, c'est tout à fait le genre de travail que faisait mon prédécesseur, avec, je dirais, l'avantage d'un caucus, parce que mon rôle comporte d'autres éléments plus complexes, puisque je dois interagir non seulement avec les leaders de caucus, mais aussi avec un grand nombre de sénateurs indépendants, et plus encore à venir. J'essaie de rendre mon rôle le plus transparent possible.

La sénatrice Batters : D'accord, encore un dernier point à ce sujet. Vous avez parlé de votre rôle et de votre participation aux comités du Cabinet puisque vous êtes déjà assermenté comme conseiller privé. En fait, je crois que vous avez été assermenté la semaine dernière, avant d'être assermenté comme sénateur. Avez-vous demandé un budget au Bureau du Conseil privé?

Le sénateur Harder : Comme cela a été le cas du sénateur Carignan, qui était aussi conseiller privé et disposait d'un budget déterminé par le Sénat, le BCP est d'avis qu'on devrait employer le précédent de la pratique actuelle, du moins concernant le gouvernement antérieur dans ce cas.

La sénatrice Batters : L'avez-vous demandé et vous a-t-on répondu par la négative ou est-ce que vous n'avez tout simplement pas demandé?

Le sénateur Harder : Je leur ai demandé s'ils y étaient disposés, et leur avis est qu'on devrait appliquer le précédent de mon prédécesseur.

La sénatrice Batters : Merci.

Le sénateur Harder : C'est là qu'on en est.

Le sénateur Lang : Soyez le bienvenu, monsieur le sénateur Harder.

Le sénateur Harder : Merci. Et merci pour votre note.

Le sénateur Lang : Très franchement, je ne suis pas surpris de vous voir ici, ayant servi comme indépendant dans une assemblée législative pendant quatre ans. Vous apprenez vite parce qu'il faut organiser les choses, sinon cela ne fonctionne pas. Cela pourrait être le Far West. Cela étant, j'ai des questions précises à vous poser.

Je ne comprends pas très bien votre rôle et votre poste au Conseil privé. Vous avez parlé de comités du Cabinet dans vos remarques préliminaires. Est-ce que je dois comprendre que vous participerez régulièrement aux séances des comités du Cabinet qui ressemblent à ceux du Sénat? Devrez-vous leur rendre des comptes et à quels comités serez-vous associé pour que nous nous fassions une idée?

Le sénateur Harder : Merci beaucoup de poser la question. Nous nous sommes rencontrés quand j'assumais un rôle différent, puisque j'étais chef de cabinet du vice-premier ministre d'alors.

Le sénateur Lang : C'est exact.

Le sénateur Harder : J'ai été assermenté au Conseil privé, comme mon prédécesseur, M. Carignan. Comme il l'était, je suis invité, lorsque c'est indiqué, aux séances des comités du Cabinet. Bien entendu, quand je dis « lorsque c'est indiqué », il faut comprendre que ce serait lorsqu'il est important de faire connaître directement les préoccupations des sénateurs. J'ai déjà participé aux séances de ces comités et je continuerai de le faire avec plaisir quand il le faudra et si je suis invité.

Le sénateur Lang : J'aimerais, si vous permettez, qu'on clarifie les choses pour comprendre en quoi votre rôle est lié au conseil exécutif. Est-ce que vous participez activement et régulièrement aux travaux du comité de politique et de planification du gouvernement?

Le sénateur Harder : Non, je ne vais pas aux séances de ce comité-là.

Le sénateur Lang : Aux travaux de quels comités comptez-vous participer?

Le sénateur Harder : Ceux d'entre vous qui ont participé aux travaux du Cabinet, et même peut-être les autres, savent qu'il faut quand même y être invité. J'ai participé aux travaux du comité des affaires parlementaires.

Le sénateur Lang : Je voudrais donner suite à la question du budget, parce que c'est bien le fond de la question. Comme nous le savons, les temps changent, mais il n'y a pas plus d'argent pour le fonctionnement du Sénat. Chaque sénateur dépend jusqu'à un certain point, comme chaque bureau du gouvernement, de l'argent dont il dispose, et il en est ainsi depuis un certain temps déjà.

Nous avons maintenant deux caucus. Peut-être ma question s'adresse-t-elle plutôt au président qu'à vous, mais nous avons maintenant la possibilité d'un caucus indépendant, qui voudra peut-être un budget. Nous avons un caucus libéral qui a un budget, et bien sûr il y a le caucus conservateur. Et ensuite, il y a vous, sans caucus, mais vous demandez autant d'argent, sinon plus, que les autres.

Je ne suis pas sûr de comprendre s'il va y avoir à ce sujet une discussion ici concernant la façon dont tout cela va s'organiser. Je le dis en tout respect. Vous parlerez, je suppose, au nom du gouvernement. Le sénateur Campbell parlera en son propre nom, et je suppose que je parlerai, peut-être, à certains égards pour l'organisation à laquelle j'appartiens. Bien entendu, vous et moi avons besoin de ressources. Alors peut-être que quelqu'un pourrait me dire, si on approuve cela, avec votre salaire de plus d'un million de dollars, d'où cet argent va venir? Si quelqu'un va en avoir plus, qui va en recevoir moins? C'est la question que je pose.

Le sénateur Harder : Je vais vous répondre au mieux de mes connaissances. Je cherche simplement à obtenir les ressources dont disposait mon prédécesseur dans le cadre des mêmes fonctions, et, si je reprends votre raisonnement concernant la similitude de titre, sans l'avantage, comme je l'ai dit plusieurs fois, d'un caucus ou de la responsabilité d'un caucus.

Je pense que vous soulevez une question très importante à laquelle le Sénat devra répondre un jour ou l'autre, à savoir la façon dont les budgets traduiront l'évolution de la situation.

Je rappelle que le comité a récemment apporté des ajustements aux budgets de recherche. Que ces changements soient durables reste à voir, et il conviendrait de s'interroger sur la répartition des fonds de recherche. J'ai passé cinq ans au Secrétariat du Conseil du Trésor. J'ai une certaine idée de la parcimonie et du mode de répartition des budgets. Ce n'est pas à moi de le faire ici, et ce n'est pas le but de mon exposé, mais je partage entièrement votre point de vue et j'estime moi aussi que nous allons devoir, en tant qu'institution collective, revoir comment les budgets sont répartis compte tenu de l'évolution de la représentation et des comportements.

Le sénateur Lang : J'aimerais conclure ici par une simple observation. Je n'étais pas nécessairement d'accord avec le gouvernement précédent quant à la décision du conseil exécutif d'éliminer un budget parce qu'un poste de ministre ne faisait plus partie de cette responsabilité. À mon avis, on devrait en discuter aussi. Ce n'est pas parce qu'on l'a fait une fois qu'il faut recommencer.

Je comprends que vous avez besoin de ressources. Ce n'est pas cela que je conteste, mais je discuterais certainement du montant, selon le rôle que vous assumez à l'égard de vos collègues. Je pourrais dire que vos collègues ont peut-être besoin de plus d'argent eux aussi, et vous peut-être moins, selon les rôles que vous assumez les uns et les autres. C'est ce que je voulais dire.

Le président : Excellente remarque, monsieur le sénateur Lang. La réponse directe à votre question est que nous avons devant nous une proposition légitime. Nous l'examinerons et nous l'adresserons au comité des prévisions budgétaires pour voir ce que cela entraîne comme répercussions et envisager les solutions possibles.

L'autre chose que je tiens à signaler, monsieur le sénateur Harder, c'est que nous avons un mécanisme de répartition des budgets pour les caucus en fonction du nombre. C'est un taux variable : lorsque le nombre et les responsabilités de ces caucus augmentent, le budget augmente, et, lorsque le nombre et les responsabilités des caucus diminuent, le budget diminue.

Je rappelle à mes collègues que vous revenez toujours sur votre volonté de ne pas être traité différemment de l'ex- leader du gouvernement au Sénat, le sénateur Carignan, mais, de votre propre aveu, vous n'avez pas exactement le rôle du sénateur Carignan, qui était responsable d'un grand caucus, assumait des responsabilités complexes entre le caucus de la majorité et celui de la minorité au Sénat et veillait à ce que le Sénat fonctionne correctement et dans la cohésion.

Le sénateur Harder : Je comprends bien, mais je fais également remarquer que, dans son rôle, il s'appuyait sur d'autres structures de soutien au leadership pour remplir certaines de ces responsabilités. Son budget, à cet égard, était tout à fait axé sur les rôles dont j'ai expliqué qu'ils faisaient logiquement partie de ma part de responsabilité.

Le sénateur Doyle : Je pense que j'ai eu une réponse partielle à ma question dans le cadre des diverses discussions, mais j'aimerais qu'on clarifie la terminologie, monsieur le sénateur Harder. Vous avez dit que vous allez travailler avec les sénateurs indépendants. Parlez-vous de tous les sénateurs libéraux qui sont devenus indépendants ou seulement des indépendants qui siègent aux banquettes arrière de la chambre? De qui s'agit-il? Des ex-sénateurs libéraux ou...

Le sénateur Harder : Eh bien, pour commencer, j'espère que, dans ce rôle, je travaillerai avec tous les sénateurs. Le leader du gouvernement au Sénat ou le représentant du gouvernement au Sénat, peu importe la nomenclature, a une responsabilité envers tous les sénateurs, et il doit travailler avec tous, qu'ils soient membres d'un caucus ou non.

Quant aux sénateurs indépendants, je n'ai pas à faire de discrimination entre eux ou à identifier leur provenance pour déterminer qui vient à une réunion des sénateurs indépendants et qui n'y vient pas. Cela supposerait que j'essaie de créer un groupe. Ce n'est pas le cas, et j'ai donc invité tous les sénateurs indépendants, qui peuvent choisir de venir ou non pour discuter, comme je l'ai dit, de la façon dont mon rôle et mes responsabilités peuvent améliorer leur efficacité et pour coordonner, le cas échéant, leur désir de participer, et pour travailler avec mes collègues dans ce but. Je n'ai pas l'intention de faire de discrimination ou d'établir de hiérarchie parmi les indépendants.

Le sénateur Doyle : Donc, vous travaillerez avec tous les sénateurs indépendants, d'accord.

La sénatrice Jaffer : Monsieur le sénateur Harder, soyez le bienvenu. Nous aurons plaisir à travailler avec vous. J'aurais besoin d'un éclaircissement.

Vous savez que le leader de mon caucus, le sénateur Cowan, utilise les fonds dont il dispose directement ou indirectement pour aider tout le caucus. Ce qu'il fait, il le fait au nom de nous tous et pour faciliter notre travail.

Pensez-vous aider les indépendants et faciliter leur travail avec votre budget ou est-ce que ce serait réservé à votre bureau?

Le sénateur Harder : Franchement, je n'en sais rien. Ce que je sais, c'est que, en tant que sénateur de l'Ontario et sénateur indépendant, je voudrais avoir la possibilité de régler certains des problèmes qui sont importants pour ma circonscription, si je peux me permettre d'utiliser ce terme, et je préférerais assumer le rôle de leader et le rôle de sénateur de l'Ontario. Mais, évidemment, il faut prévoir des mesures de soutien et de coordination pour veiller à ce que les budgets soient utilisés le plus efficacement possible, et je suis sûr que c'est ce que les autres leaders ont fait jusqu'ici.

La sénatrice Jaffer : Si je ne me trompe pas, pour votre rôle de sénateur de l'Ontario, comme nous tous, il y a un budget.

Le sénateur Harder : C'est exact.

La sénatrice Jaffer : Donc, le budget dont chacun de nous dispose est celui que vous emploierez. Mais je parle du budget supplémentaire que vous demandez. Quand nous aurons des discussions, parlerez-vous au nom de tous les indépendants ou simplement en tant que leader du gouvernement?

Je vais prendre l'exemple du sénateur Campbell puisqu'il est assis à côté de moi. Si j'ai besoin d'aide, mon leader pourrait envisager de me donner une partie de ses fonds. Est-ce que le sénateur Campbell pourra obtenir la même chose?

Le sénateur Harder : Il faudrait que j'en discute avec le sénateur Campbell. Cela dépendrait évidemment des fonds mis à ma disposition. J'essaie simplement de rendre les choses efficaces et de me donner les moyens de remplir mon rôle avec efficacité et rapidité.

Le sénateur Manning : Soyez le bienvenu, sénateur Harder. Quelqu'un a parlé d'électrons libres et de poissons flottants tout à l'heure. Je pense que c'était vous, mais il est clair que nous naviguons en eaux inconnues, quelle que soit la façon dont nous nous décrivons. Voilà une conversation bien intéressante.

Je voudrais parler du budget global d'abord, puis faire une petite remarque à ce sujet, et ensuite j'aurai quelques questions. Tous les sénateurs reçoivent 188 000 $ pour leur administration. Ce n'est pas différent pour vous, et, pour ma part, cela ne fait pas partie de la discussion. Ce que vous faites de ces 188 000 $, c'est une affaire entre vous et votre administration.

Les 250 000 $ qui vous sont attribués pour votre poste actuel, comme le président l'a rappelé tout à l'heure, seraient augmentés si le nombre d'indépendants dont vous avez la responsabilité augmente, quelle que soit la façon dont vous fonctionnez. C'est la demande de 600 000 $ qui nous intéresse ici ce matin. Et certaines observations intéressantes ont été faites à ce sujet.

Pour quand prévoyez-vous la nomination d'un leader adjoint dans votre groupe?

Le sénateur Harder : Bientôt, j'espère. Mes collègues du plumitif, en tout cas, espèrent que c'est pour bientôt.

Le sénateur Manning : Et un facilitateur, un whip, un coordonnateur?

Le sénateur Harder : Bientôt, j'espère.

Le sénateur Manning : J'ai encore du mal à comprendre les rôles de whip, de facilitateur et de coordonnateur. Il faudra préciser cela un de ces jours. C'est peut-être seulement moi. Possible. Quelle différence faites-vous entre leader du gouvernement et représentant du gouvernement?

Le sénateur Harder : Bonne question. Je n'en ai pas discuté précisément avec le premier ministre, mais je pense qu'il souhaite utiliser la nomenclature pour traduire son intention, qui se concrétise en ce moment, de nommer des sénateurs indépendants et d'instaurer un esprit moins partisan. La nomenclature désigne donc le rôle de représentation du gouvernement et non de direction d'une faction au sein du Sénat. Les indépendants ne sont donc pas dirigés par la personne qu'il nomme, mais le Sénat est représenté par son représentant.

Le sénateur Manning : J'ai eu le privilège de siéger à une assemblée législative provinciale comme député de l'opposition, député du gouvernement et indépendant. À Ottawa, j'ai été dans l'opposition et au gouvernement, et j'estime avoir un certain degré d'indépendance ici. Mais il y a une chose que j'ai apprise durant ma carrière politique, c'est que, quelle que soit votre position, il y a un jeu de nombres, qu'on parle de comités, de budgets ou de lois. Vous avez besoin de plus de joueurs que l'équipe adverse pour gagner. C'est incontournable.

J'aimerais que vous nous expliquiez la situation plus en détail parce que, quand une loi est présentée au Sénat et que vous voulez représenter le gouvernement et obtenir l'approbation de cette loi, vous allez devoir rassembler tout le monde. Dans notre expérience, cela passe par les caucus. Maintenant, on peut bien parler de notre indépendance, et, comme je l'ai dit, c'est vrai que nous avons un certain degré d'indépendance. Il y a des choses pour lesquelles j'ai voté et que je n'approuvais pas nécessairement tout le temps comme député du gouvernement, et je suis sûr que vous serez parfois dans cette situation vous aussi.

Si vous ne faites pas office de whip, comment voyez-vous votre rôle concernant le jeu des nombres? Les nombres, c'est ce qui compte.

Le sénateur Harder : Je crois que vous posez une excellente question et l'expérience me dira si je dispose ou non de ces instruments de persuasion, de charme et autres.

Je pense que nous parlerons également du genre d'amendements qui pourraient être nécessaires. Cela fait partie de mon rôle qui consiste à réaliser le programme du gouvernement dans cette chambre en fonction des circonstances et du nombre de députés présents. Il s'agit donc d'une responsabilité démocratique dont je dois m'acquitter, sans bénéficier dans la stricte gestion des structures de vote, des prérogatives du whip.

Le sénateur Manning : La demande de 600 000 $ se fonde sur la situation d'aujourd'hui. Certains sénateurs ont mentionné le fait que nous avons un caucus conservateur; nous avons un caucus libéral indépendant. Nous avons le groupe qui est arrivé avec vous l'autre jour comme indépendants. Et nous avons également un autre groupe d'indépendants. Par conséquent, je l'ai dit plus tôt, nous avançons en territoire inconnu.

Pour ce qui est de vos chiffres — je dis « vos chiffres »; ne soyons pas naïfs —, il y a une augmentation en ce qui concerne les indépendants relevant de vous, jugez-vous nécessaire de vous présenter de nouveau devant nous ici pour demander davantage de fonds que ceux qui viennent d'être alloués à l'instant, ou est-ce que vous cherchez une enveloppe de 600 000 $?

Le sénateur Harder : Monsieur le sénateur Manning, je n'envisage pas de me présenter de nouveau devant ce Parlement pour demander davantage, en dehors des ajustements annuels qui se font un peu partout, je suppose. J'espère, nous en avons causé plus tôt, que nous aurons l'occasion au cours de cette législature d'avoir un débat plus large sur les budgets. J'y serais tout à fait ouvert moi-même afin de tirer parti des circonstances nouvelles et de notre expérience. Mais je cherche à m'assurer que dans le cours de ce mandat, le représentant du gouvernement, le leader du gouvernement au Sénat — donnez-lui le titre que vous voulez et il y en a sans doute d'autres —, sera en mesure de remplir son mandat en collaboration avec tous les partis, tous les sénateurs.

Le sénateur Manning : Le sénateur Munson l'a signalé plutôt en rapport avec les comités et le rôle des nominations au comité et le fait qu'il y a plusieurs postes vacants à l'heure actuelle — et il se peut que vous ne puissiez me répondre aujourd'hui, mais je vous pose malgré tout la question —, est-ce que vous seriez d'accord pour que les présidents et vice-présidents des comités soient élus plutôt que désignés?

Le sénateur Harder : Je n'essaierai pas d'esquiver la question, mais je me garderai d'y répondre. Elle mérite une plus grande réflexion et, franchement, un échange plus approfondi pas simplement avec les sénateurs indépendants, mais également avec ceux d'entre vous qui siègent ici depuis plus longtemps. Il est toujours facile de répondre « oui » alors qu'on ne bénéficie pas nécessairement des autres points de vue, et je souhaite justement m'en enquérir avant de me prononcer dans un sens ou dans l'autre.

Le président : Je souhaite également rappeler aux sénateurs et au public, monsieur le sénateur Manning, que nous élisons bien nos présidents et vice-présidents des comités, au début de chaque législature.

Le sénateur Manning : Dans votre monde, sénateur, oui.

Le président : Monsieur le sénateur Manning, nous le faisons. Je me souviens que vous avez participé à ce processus.

La sénatrice Cordy : Comme je suis l'une des dernières dans la liste, je constate que l'on a répondu à toutes mes questions.

Je vous souhaite la bienvenue dans ce comité. J'espère que vous y viendrez régulièrement parce que c'est une excellente façon de voir comment fonctionne le Sénat.

Je voudrais également répéter ce que d'autres ont dit avant moi, que vous devriez présenter vos demandes par écrit pour que nous puissions en traiter comme il se doit, comme nous l'avons fait avec les budgets pour le sénateur Carignan et le sénateur Cowan. Je suis une visuelle, et j'aime avoir les chiffres sous les yeux, sur papier. Merci beaucoup.

Le sénateur Tkachuk : C'est un peu confus pour moi parce que si cela ressemble à un canard et que cela marche comme un canard, c'est que c'est un canard.

Le sénateur Harder : J'ai des canards.

Le sénateur Tkachuk : Exactement; vous avez des canards.

Vous parlez ici de la façon dont vous gérez ceux qui, de notre côté, n'appuient pas le gouvernement. Nous sommes plutôt organisés. De l'autre côté, ceux qui appuient le gouvernement ne semblent pas l'être.

Nous ne sommes pas ici pour résoudre les problèmes du gouvernement; nous sommes ici pour vous aider à résoudre vos propres problèmes. Vous nous demandez de vous financer pour nous engager sur une voie dont nous ne connaissons pas l'issue si le premier ministre décide de changer le Sénat.

Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le sénateur Harder, le leader au Sénat représente le Sénat auprès du gouvernement, et non l'inverse. Nous sommes une chambre indépendante. Vous présentez la chose comme si vous étiez le sous-ministre du premier ministre au Sénat. Ce n'est pas le cas. Vous représentez le Sénat en tant que leader du gouvernement au Sénat. Vous choisissez de ne pas prendre cette position. Vous vous donnez un autre nom, mais c'est réellement ce que vous êtes. S'il devait y avoir des changements à faire, quelqu'un devrait pondre un texte disant où l'on s'en va, parce que personne ici ne le sait. Les libéraux ne le savent pas — les libéraux indépendants —, mais à la fin, monsieur le sénateur Harder, vous devez gérer ces personnes qui appuient le gouvernement. C'est aussi simple que cela. Rien de bien compliqué. Nous avons 150 ans d'histoire pour nous dire comment faire. Vous pouvez rejeter tout cela, mais vous semblez ne pas savoir, pas plus que le gouvernement, ce qui prendra sa place.

Vous voudriez que nous nous fassions tous à l'idée que soudain tout le monde va être indépendant, alors que nous savons tous, par expérience, puisque nous avons tous une longue expérience de la chose, qu'il y aura ceux qui appuient le gouvernement et ceux qui s'opposent au gouvernement, comme cela a toujours été. Sauf que de temps à autre, les gens décident : « Bien, je ne vais pas l'appuyer cette fois ou je ne vais pas l'appuyer cette fois et la suivante. »

Il y a eu de nombreux cas dans notre caucus où les gens n'ont pas appuyé le gouvernement. Cela s'est produit à l'occasion de nombreux projets de loi. Dans bien des cas, sous le gouvernement précédent, j'ai travaillé avec des membres libéraux sur un projet de loi du gouvernement. Cela s'est toujours fait. Je n'y ai pas trouvé de complication parce que nous sommes censés être une chambre indépendante. Mais je ne vois pas comment vous y arriverez.

J'aimerais savoir comment vous y arriverez avant que vous obteniez des crédits, c'est certain, parce que je ne vois pas où cela nous mène. Vous pouvez nommer un whip et il touche 50 000 $, je crois; mais en qualité de sénateur indépendant, on ajoute encore 7 000 $ aux 188 000 $, sauf erreur de ma part. Cela vous fait en réalité 195 000 $. Puis, en qualité de leader adjoint, vous toucheriez encore 75 000 $. Encore un peu et vous pouvez monter votre propre caucus. Que cela vous plaise ou non, c'est ce que vous allez avoir. Vous ne pouvez y échapper. Vous pouvez me dire que oui, mais vous ne pouvez pas.

J'aimerais réfléchir à la question, monsieur le président. J'aimerais voir ce plan sur papier si possible, ce qui n'est pas le cas pour le moment, avant de poursuivre.

Le président : Je suis d'accord.

Pour être tout à fait juste à l'égard du sénateur Harder, il nous a remis un document ce matin. De nouveau, il devait comparaître le 21 avril, mais il a eu l'amabilité de se présenter devant nous aujourd'hui. Le document n'a pas encore été traduit. En ce qui concerne notre Règlement du Sénat, il faut le traduire et ensuite le distribuer à tous les membres du Comité de la régie interne, qui les examineront dans les prochains jours. Nous en délibérerons aussitôt que possible.

Monsieur le sénateur Campbell.

Le sénateur Campbell : Merci. C'est la première fois que j'interviens comme indépendant.

La sénatrice Cordy : Vous avez toujours été indépendant.

Le sénateur Campbell : Je pense que nous nous écartons considérablement du budget et que nous entrons dans des domaines où je peux vous garantir que le sénateur Carignan et le sénateur Cowan ne seront pas disposés à répondre et à planifier comment faire les choses. Je ne vous dirai pas cela. Je ne vous dirai rien. Malheureusement, ou heureusement, comme le sénateur Harder est sans doute plus gentil et mieux informé, il endure cela. En ma qualité d'indépendant, je peux vous garantir que je ne le supporterais pas. Je ne vois pas d'inconvénient à répondre à propos du budget, mais l'idée que je doive vous dire ce que je vais faire...

Le gouvernement précédent voulait faire des réformes. Je l'admets. Ils ont essayé, mais se sont fait taper sur les doigts par la Cour suprême. Alors ils ont cessé leurs efforts. Nous avons siégé ici tout un temps sans sénateurs nouveaux, à risquer virtuellement la mort par atrophie.

Ce qui se passe dans ce Sénat est approprié, je crois. J'appuie ce qui se passe. Je ne sais pas quel en sera le résultat ni où on aboutira, mais savez-vous, parfois c'est ainsi que les idées et les grandes choses se produisent. On part d'un germe qui se développe. Le chemin est cahoteux et difficile, mais c'est la vie.

Je lis aussi les chiffres. Vous pouvez aiguillonner le caucus libéral tant que vous voulez, mais cela ne changera pas ces chiffres, comme vous l'avez dit. Je sais également que le nombre des libéraux est à la baisse, que les conservateurs perdront des membres, et que les indépendants verront grossir leurs effectifs. À moins d'un changement du gouvernement, les libéraux continueront de ne pas nommer de sénateurs, les conservateurs eux peut-être le feront. Je ne sais pas. En fin de compte, ce que l'on voit ici c'est un nouveau mode de fonctionnement. Appelez-le comme vous voudrez.

Pour ce qui est du budget, je voudrais savoir, par exemple lorsque les conservateurs n'étaient pas au gouvernement, ce qu'avait leur leader lorsqu'ils avaient 20 sièges. Que s'est-il passé alors?

Je ne pense pas que ce soit le budget tellement; c'est le fait qu'il y a des tâches qui doivent être prises en charge par un leader. On utilisera le terme qu'on voudra, mais la personne doit avoir la trempe d'un leader. Il y a certaines tâches à mener à bien, cela représente un certain coût. Qu'il y ait 10 ou 20 personnes, cela ne fait rien. Ces tâches doivent être faites et cela représente un coût, et le personnel en fait partie.

Que faire? Devons-nous dire : « D'accord, quand les libéraux perdent un siège, quand un libéral prend sa retraite, on présente un autre indépendant? » Vous obtenez 5 $ de plus pour cela et puis vous perdez 5 $ ou les libéraux perdent 5 $? Je ne suis pas encore tout à fait indépendant. J'ai presque dit « nous » à l'instant. C'est ça la question dont nous parlons.

Je n'aime pas cette idée que nous devrions attendre l'arrivée d'un leader qui nous dise ce qu'il va faire. Je n'ai encore jamais vu de leader venir ici pour nous dire ce qu'il allait faire. Vous verrez, en cours de route, quelle tournure cela prend. Si cela ne vous plaît pas, vous pouvez alors voter contre. Si vous aimez cela, vous pouvez voter pour.

En ce qui concerne le budget, je ne trouve pas le montant demandé anormal, compte tenu de ce que nous payons d'autres leaders, indépendamment du nombre des membres. C'est cela le gouvernement. La même chose nous est arrivée lorsque les libéraux sont passés de l'autre côté.

Je crois franchement que l'on abuse ici de la bonne volonté du sénateur Harder, parce qu'il n'est pas tenu de répondre à certaines des questions que nous posons. Le budget? Évidemment, c'est ce que nous faisons. Mais les tactiques politiques? Ce n'est pas quelque chose que nous devrions traiter ici.

Merci.

Le sénateur Tannas : Je voudrais dire que je suis tout à fait d'accord avec les commentaires du sénateur Campbell, le leader adjoint.

Le sénateur Harder : Représentation.

Le sénateur Tannas : Le représentant adjoint.

Monsieur le sénateur Harder, bienvenue. Deux simples questions. Nous avons parlé de « facilitateur » et de « whip », et je crois que selon le sénateur Tkachuk on doit supposer que votre représentant adjoint et facilitateur désigné a droit au même financement qu'un leader adjoint du caucus ou un whip du caucus. Partagez-vous cette présupposition? Votre description m'a donné l'impression que ce n'était pas nécessairement le cas et que vous cherchiez à avoir du personnel sur le terrain à la chambre pour vous venir en aide, par opposition à quelqu'un qui a besoin de plus de personnel pour faire des choses et qui donc a besoin d'un budget plus important.

Le sénateur Harder : Je la partage, ayant pris conscience des responsabilités associées aux fonctions qui ont besoin de soutien, comme c'est le cas aujourd'hui. Ce soutien devient un peu plus complexe à certains égards compte tenu de la nature des indépendants et des besoins. Cela compléterait, et complète effectivement si je peux m'exprimer ainsi, une équipe du leader qui remplirait trois fonctions et recevrait trois allocations différentes.

Le sénateur Tannas : Donc des salaires supplémentaires pour ces personnes, plus potentiellement une augmentation de leurs budgets?

Le sénateur Harder : Oui.

Le sénateur Tannas : Deuxième question, le comité de modernisation du Sénat examine en ce moment un certain nombre de recommandations découlant de deux événements particuliers. L'un, un grand colloque qui s'est tenu en 2015 avec des universitaires, et convoqué par le sénateur Joyal, l'autre, la convention de Massicotte et Greene à laquelle a participé presque la moitié des sénateurs et qui a produit des recommandations.

En outre, le comité de modernisation, de toute évidence, si vous lisez dans les comptes rendus ce qui s'est produit et ce qui va se produire, centre tout spécialement son attention sur le rôle des indépendants et la réalité nouvelle en train de prendre forme.

Je craignais un peu, en vous entendant parler que vous ne souhaitiez jouer le rôle de rassembleur, organisateur et facilitateur des indépendants, ou quelque chose qui y ressemblait beaucoup d'après moi, en brûlant en quelque sorte la politesse au comité qui étudie précisément ces questions en ce moment, et en toute hâte parce que nous tenons à présenter ces recommandations. Nous travaillons dur, y compris pendant les congés, et ainsi de suite, pour ce faire.

Je souhaiterais entendre vos commentaires si vous pensez qu'un éclaircissement est nécessaire.

Le sénateur Harder : Oui, je vous remercie de m'en donner l'occasion. Je n'essaie pas de couper l'herbe sous les pieds du comité. Il poursuivra ses travaux, et je suis sûr que suite à ces travaux et à notre interaction avec un plus grand groupe de sénateurs nous pourrons, même durant cette législature, envisager de modifier certaines règles, procédures et mécanismes, et cetera. Je cherche à m'assurer que j'aurai les moyens de m'acquitter de certaines des fonctions dont le sénateur Tkachuk a parlé lors d'une réunion précédente. Qui se chargera du stationnement? Il s'agit de réalités dont il faut discuter, et avec tout le respect que je vous dois, si important que ce soit, j'estime que cela doit être fait à l'extérieur, pas par moi. Il y a des mécanismes en place, il nous faut juste avoir un mécanisme de raccordement pour cette période de changement dans mon travail.

Le sénateur Tannas : Merci, monsieur.

Le sénateur Munson : Juste un éclaircissement sur la nouvelle proposition relative au leader adjoint et facilitateur du gouvernement, ou whip. Sera-t-il nécessaire d'amender la Loi sur le Parlement du Canada? Comment vous y prendrez- vous? C'est une des questions préférées de Larry Campbell : il fait « Ah » chaque fois que je la soulève. Il y a le leader adjoint là-bas, et le whip, qui sont effectivement payés. Au Sénat, le troisième parti — et M. Chrétien souhaiterait lui donner un nom différent — ne reçoit pas de rémunération supplémentaire pour le whip ou le leader adjoint. Comment envisagez-vous cela en termes de parité pour tous?

Le sénateur Tkachuk : Voici qu'ils vous demandent de l'argent.

Le sénateur Munson : Versez votre obole.

La sénatrice Cordy : Vous ne vous y attendiez pas, n'est-ce pas?

Le sénateur Harder : Vous posez la question que nous avons tous posée — entre autres — concernant la façon dont nous allons ajuster le tir avec le temps. J'essaye d'arriver au moins à la ligne de départ, et je me réjouis d'avance de ces conversations.

Le sénateur Munson : Tout ce que je dis, c'est que si votre whip adjoint est payé, je veux l'être.

Le sénateur Harder : De mon point de vue, c'est une observation.

Le sénateur Munson : Vous devrez vous engager dans certaines voies, que ce soit la voie des amendements ou, en qualité de leader du gouvernement ou de représentants du gouvernement, je présume que vous pourriez simplement le décider.

Le sénateur Harder : Je pense que des personnes de bonne volonté peuvent trouver les moyens de prendre en compte ces pressions dans une période d'ajustement et de transition.

La sénatrice Batters : À propos de la question du sénateur Campbell, je me demandais quelle était la situation lorsque les conservateurs n'étaient pas au gouvernement au Sénat. Tout comme maintenant, nous étions l'opposition officielle au Sénat, et nous avions bien sûr, tout comme maintenant, pour rôle de contester le gouvernement et lui demander des comptes.

Pour ce qui est de la question posée par le sénateur Manning un peu plus tôt, sénateur Harder, vous avez répondu que vous ne prévoyiez pas de demander plus d'argent, en dehors des augmentations annuelles susceptibles d'intervenir au cours des deux prochaines années ou au cours de la législature, sauf erreur de ma part. Je voulais vous demander de confirmer que, même dans le scénario dont vous avez parlé plutôt en disant qu'il y aurait vraisemblablement 20 sénateurs supplémentaires désignés par le premier ministre Trudeau d'ici cet automne, vous ne prévoyez pas de vous présenter de nouveau devant notre comité pour demander davantage d'argent.

Le sénateur Harder : Pas en ce qui concerne ma fonction. Les fonctions du leader — les fonctions du représentant — ont une certaine élasticité au regard de la taille du caucus. La fonction est la fonction. Le simple fait qu'il y ait plus de sénateurs indépendants ne rend pas ma présence aux réunions du Cabinet plus ou moins intéressante.

Le président : Merci, sénateur Harder, d'avoir généreusement partagé votre temps avec nous et répondu à nos questions. Comme vous avez pu le voir, ce comité s'efforce d'être aussi diligent que possible et s'efforce de bien comprendre les différentes demandes.

Comme vous l'ont montré les questions, nous avançons en territoire inconnu. Cela dit, le Sénat est une institution de gouvernance du plus haut niveau dans ce pays. Nous sommes régis par le Parlement du Canada et la Constitution, et j'ai toujours dit qu'il faut être prudent lorsqu'on apporte des changements fondamentaux à la façon dont l'institution fonctionne. Nous devons toujours le faire conformément au droit et à la gouvernance du pays.

Évidemment, nous examinerons attentivement votre demande. Nous l'enverrons, j'imagine, après en avoir délibéré, à notre Sous-comité des budgets des comités, qui sera bientôt constitué, et nous reviendrons vers vous avec une réponse aussitôt que possible. Je suis certain que le dialogue s'établira entre vous, le sous-comité et la régie interne en vue de résoudre cette question.

Le sénateur Harder : Merci. Je vous remercie, monsieur le président, de me donner l'occasion de parler aujourd'hui de manière plus informelle. Je comprends la nécessité du dialogue et de discussions ultérieures, mais j'espère que le comité examinera prestement la question. Je reste à votre disposition pour d'autres questions ou convocations.

Le président : Merci, monsieur le leader. Naturellement, vous êtes invité à rester.

Le sénateur Harder : J'attendrai jusqu'à la réunion de préparation du plumitif.

Le président : Merci.

Le sénateur Manning : Juste un éclaircissement. Je n'avais pas chaussé mes écouteurs. Est-ce que vous venez de dire que la demande du représentant du gouvernement sera renvoyée au comité des budgets des comités?

Le président : Le Sous-comité des budgets.

Le sénateur Manning : Qui n'est pas encore constitué?

Le président : C'est cela. Ce comité sera élu prochainement.

Le sénateur Manning : Je m'interroge sur la date.

Le président : Nous le ferons dans quelques jours, quelques semaines. Ce sera fait.

Le sénateur Manning : Quelle que doive être la réponse.

Le président : Ce sera fait en temps utile.

Le sénateur Manning : D'accord.

Le président : Le troisième point à l'ordre du jour concerne le second rapport du Sous-comité des budgets des comités.

Le sénateur Tannas : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le second rapport du Sous-comité des budgets de comités, concernant l'allocation recommandée pour trois budgets du comité.

Avant de passer à l'examen de chaque demande de budget, je voulais dire un mot du contexte. Le montant total des fonds disponibles pour tout l'exercice 2016-2017 est de 2,382 millions de dollars, moins 500 000 $ pour les dépenses des témoins, ce qui laisse 1,882 million de dollars à la disposition des budgets des comités individuels.

Jusqu'à présent, 878 575 $ ont été engagés au titre des voyages par six comités différents. Ces voyages sont censés avoir lieu avant la fin du mois de juin 2016. Votre sous-comité a toujours recommandé par le passé le report de 386 926 $ supplémentaires pour ce qui est des fonds demandés par les deux comités.

Aujourd'hui, le sous-comité vous présente une demande de mise à disposition de 612 730 $ supplémentaires pour deux comités.

Notre réunion avec chaque comité individuellement devait nous permettre de vérifier que chacun avait des objectifs clairs pour ce genre de dépenses et que la stratégie toucherait bien le public visé. Votre sous-comité a pris bonne note des intentions de voyage de chaque comité, de leurs programmes de communication et des dates prévues de présentation des rapports, et félicite ceux qui nous ont fourni des programmes détaillés et spécifiques.

Votre sous-comité a rencontré le président et le vice-président du Comité des affaires étrangères, qui a présenté deux budgets. La première demande de budget prévoyait une dépense de 8 952 $ pour une activité, qui est une mission d'étude dans la ville de Mexico, devant avoir lieu avant la fin du mois de juin 2016. Cette activité en rapport avec leur étude sur le renforcement des relations avec le Mexique autoriserait trois membres du comité à se rendre au Mexique dans le cadre du suivi de leur rapport de juin 2015 pour faire une présentation au comité des affaires étrangères du Sénat mexicain.

Le comité a également soumis un second budget prévoyant une dépense de 249 126 $ pour une mission d'étude en Argentine et au Chili. Cette activité est en rapport avec leur étude sur les développements politiques économiques en Argentine et leur impact potentiel sur la région.

Sur la base des informations fournies dans la demande relative au premier budget, votre sous-comité a recommandé la mise à disposition de la totalité des fonds pour cette activité.

Sur la base des informations fournies dans la demande relative au second budget, concernant l'Argentine et le Chili, le sous-comité a également recommandé la mise à disposition de la totalité des fonds pour cette activité.

Votre sous-comité a aussi rencontré le président et le vice-président du Comité des transports et des communications, dont la demande de budget prévoyait une dépense de 354 652 $ pour deux activités : études sur le terrain et audiences publiques dans l'Ouest canadien, en particulier, à Edmonton, Calgary et Vancouver, devant se tenir avant la fin du mois de juin 2016; de même que des études sur le terrain et des audiences publiques dans l'Est canadien, en particulier à Montréal, Saint John, Halifax et Port Hawkesbury, devant se tenir à l'automne 2016. Cette activité est menée dans le cadre de leur étude sur le transport du pétrole.

Sur la base des informations fournies pour cette demande de budget, votre sous-comité a recommandé la mise à disposition de la totalité des fonds pour les deux activités.

Avec les mises à disposition de fonds que nous avons recommandées jusqu'ici, 1 491 305 $ sur un total de 1.882 millions de dollars auront été engagés. En outre, nous avons 386 926 $ dont nous avions recommandé le report en attendant de recevoir davantage d'informations. Quelques comités en sont encore au stade de la planification de leurs activités, et nous aurons peut-être cet automne de nouveaux ordres de renvoi ou plan de travail.

Du fait que les comités établissent leur budget sur la base d'une pleine participation, comme le veut la pratique habituelle du comité, et comptabilisent les frais de voyage sur la base du plein tarif aérien, le montant prévu des dépenses peut sembler élevé. Toutefois, on a régulièrement constaté que la pleine participation des membres aux voyages se réalise rarement et que nos comités s'efforcent au maximum de trouver des tarifs plus avantageux et de réduire les dépenses superflues. De sorte que nous comptons récupérer des montants substantiels après que ces voyages auront eu lieu, comme c'est généralement le cas.

Sur cette base, et compte tenu du fait qu'une bonne portion des voyages prévus est censée avoir lieu avant la fin du mois de juin, votre sous-comité recommande volontiers cette mise à disposition des fonds.

Avant de conclure, le sous-comité souhaite attirer votre attention sur une question qui a été soulevée dans le cadre de nos dernières discussions concernant la possibilité de risques de sécurité pouvant se présenter à l'occasion des déplacements du comité. Le sous-comité est réconforté d'apprendre que certains comités ont déjà pris des mesures pour consulter le Direction de la sécurité institutionnelle du Sénat en vue d'assurer la sécurité et la sûreté des personnes qui voyagent pour le compte du Sénat.

De plus, le sous-comité s'informera, dans le cadre de son examen des budgets du comité, des mesures prises par les comités individuels concernant les risques potentiels en matière de sécurité liés à leurs déplacements.

Toutefois, nous relevons qu'il n'est pas toujours possible de prévoir les risques de sécurité au stade du budget ou de la planification. Nous souhaitons donc donner l'assurance aux demandeurs que si des ressources supplémentaires s'avéraient nécessaires — agents de sécurité ou assurance, par exemple — les comités pourront, dans le cadre du processus actuel, demander des fonds supplémentaires suivant le processus budgétaire habituel.

À moins qu'il y ait d'autres questions, chers collègues, nous vous demanderons d'adopter le rapport et de bien vouloir nous prodiguer vos conseils pour nous guider dans l'établissement de directives claires en matière de sécurité pour les comités.

La sénatrice Marshall : Je souhaiterais poser deux ou trois questions, sénateur Tannas. Est-ce qu'on ne nous fournit pas d'habitude davantage de détails sur ces budgets? Les frais de transport aérien en général. Dans un cas, nous avions pu contester les frais de taxi.

Le sénateur Tannas : Oui.

La sénatrice Marshall : Il s'agit de chiffres élevés. Est-ce que c'est un nouveau format?

Le sénateur Tannas : Je ne suis pas sûr. Avons-nous fait cela la dernière fois? Oui. Nous n'avons par conséquent, et c'est par négligence que ça ne figure pas dans votre dossier. Nous veillerons à ce que le document y soit joint.

La sénatrice Marshall : J'aimerais voir un décompte détaillé. Pourriez-vous nous rappeler les chiffres? Nous ne sommes qu'au mois d'avril. Au tout début du nouvel exercice fiscal. Quel est le montant des dépenses prévues au budget pour le voyage des comités pour l'ensemble de l'année?

Le sénateur Tannas : Le budget pour l'ensemble de l'année est de 1.882 million de dollars. À ce stade nous avons autorisé des dépenses pour un montant d'environ $1.9 million.

La sénatrice Marshall : Plus que notre budget?

Le sénateur Tannas : Le même montant pratiquement que celui de notre budget, bien que cela incluse — je cherche le montant qui a été reporté pour la Chine — 386 926 $ qui ont été reportés. Donc nous sommes en dessous de notre chiffre. Les 386 ont été reportés. Si, dans des circonstances extraordinaires, la totalité des fonds ont été dépensés par tous les comités en déplacements, alors le montant reporté serait naturellement remis en question à l'automne.

La sénatrice Marshall : D'accord, mais nos chiffres se rapprochent, on ferait donc mieux d'être prudent.

Le président : Sénatrice Marshall, je voudrais également faire remarquer que les dernières demandes ont été renvoyées devant le comité CIBA parce que le sous-comité n'avait pas été encore constitué. Par conséquent, le sous- comité disposait de toute la documentation relative aux voyages. Nous ne voulons pas refaire un travail déjà fait par le sous-comité.

La sénatrice Marshall : Oui. Nous ne voulons pas dépasser notre budget. Nous avons entendu hier soir Transports Canada, qui font les nouvelles parce qu'ils ont dépassé le montant des engagements prévus au titre des salaires. Nous sommes le Sénat. Nous ne voulons pas dépasser les engagements prévus. C'était ma deuxième observation, juste une mise en garde.

La question de la sécurité me préoccupe également. L'Argentine, ça va, pour le moment, je crois, mais l'Amérique du Sud est un peu agitée. Je n'irais pas au Brésil en ce moment ni au Venezuela. Il nous faut examiner la question de la sécurité.

Le sénateur Munson : Sur la question de la sécurité, il n'est pas question de faire accompagner le comité par des agents de sécurité, n'est-ce pas? Faut-il aller aussi loin?

Le sénateur Tannas : La question a été soulevée lors de nos discussions au sujet du déplacement en Amérique du Sud. Nous avons une direction de la sécurité institutionnelle au Parlement et il est logique que tout comité envisageant un déplacement à l'étranger consulte au moins nos experts en sécurité...

Le sénateur Munson : Bien sûr.

Le sénateur Tannas : ... pour obtenir conseil. J'ai la même préoccupation.

Je ne veux pas que nous en arrivions au point, et je suis sûr que tout le monde sera d'accord, où il sera normal qu'un agent de sécurité nous accompagne lors de tous nos voyages. Au cas par cas, je veux bien, et nous ne devons pas remettre en question les décisions de nos responsables de la sécurité s'ils estiment que nous avons besoin d'eux. Nous pourrions être appelés à réaliser une étude sur un sujet controversé, dans le cadre d'une situation volatile. Nous pourrions avoir besoin de sécurité, à Vancouver par exemple, pour une étude controversée.

Nous estimons — et nous sommes en train de demander ce qu'il convient de faire à ce sujet — qu'il faut demander aux comités s'ils ont vérifié auprès de la Direction de la sécurité institutionnelle pour savoir s'il y a lieu de craindre quoi que ce soit, sur la foi de renseignements reçus.

Le sénateur Munson : C'est important, mais à l'occasion d'un voyage en Amérique du Sud effectué dans le cadre de l'association parlementaire, le gouvernement de l'époque avait renforcé les mesures de sécurité nous concernant en liaison avec les attachés militaires et autres, dans nos ambassades. C'est à ce niveau-là qu'il faut consulter les gens. Par le passé, il nous est arrivé de devoir annuler les déplacements de nos analystes de la Bibliothèque, et les sénateurs et d'autres parlementaires ont dû rédiger leurs propres rapports. Ce ne doit pas être une question de compromis, mais d'équilibre entre l'efficience et l'efficacité entourant la production de nos rapports.

Le sénateur Tannas : D'accord.

Le sénateur Munson : Il y a aussi une chose que je tiens à souligner en ma qualité de whip ou de facilitateur, selon l'étiquette que vous voudrez m'accoler. Vous avez dit « avant la fin juin ». L'idée d'entreprendre un déplacement en juin m'apparaît risquée parce que, comme nous le savons, peu importe le gouvernement au pouvoir, il y a toujours le risque que nous nous retrouvions avec quelque chose à faire, à la dernière minute, à la fin juin, qu'il s'agisse d'adopter un projet de loi, de rejeter un amendement, et cetera. Finalement, c'est un peu une comédie des erreurs dans cette chambre. On nous dit de faire ceci ou cela, mais pourquoi? Parce que le gouvernement veut que ce soit fait. Je ne pense pas que les choses changeront sur ce plan.

Le Comité des transports et des communications a-t-il annoncé qu'il serait en déplacement durant une semaine de relâche? Il est très important que les comités se déplacent pendant les semaines de relâche. Deux comités ont indiqué que les sénateurs ne se déplaceraient pas, parce que nous risquons d'être saisis de projets de loi importants.

Le sénateur Tannas : Ce n'est pas ce qu'on a demandé à nos comités. Notre travail consiste à appliquer le processus budgétaire et pas à nous mêler du reste. Nous ne voulons pas faire le travail à votre place. Ne mélangeons pas tout. Nous devons partir du principe que les sénateurs ont tenus ce genre de discussions avant ou qu'ils n'ont pas de problèmes et qu'ils nous soumettent leurs échéanciers. Les calendriers peuvent effectivement changer à cause de problèmes constatés en cours de discussions avec les facilitateurs ou whips. Nous revenons ensuite devant ce comité pour en parler et pour décider s'il faut remettre telle ou telle chose à plus tard.

Le président : En réponse à la question de la sénatrice Marshall, je dirais qu'au cours des deux ou trois derniers budgets, nos dépenses de voyage ont systématiquement représenté 60 p. 100 de ce que nous avions réclamé pour l'année. On dirait que les dépenses en fin d'année sont systématiquement inférieures aux prévisions.

La sénatrice Marshall : En général, les budgets ne sont pas entièrement dépensés avant avril. Nous devons surveiller nos dépenses.

Le président : Nous avons amplement respecté la limite établie.

Le sénateur Downe : Il y a des années, je siégeais à ce sous-comité et je me souviens que nous dépassions systématiquement le budget d'un tiers. Nous n'avons jamais eu de problème pour les raisons mentionnées par le président ou par le sous-comité. Beaucoup de sénateurs finissent par ne pas faire de voyage, il y a des choses qui se passent, des réunions qui sont annulées et des déplacements qui sont écourtés. Nous avons toujours prévu des dépassements de 30 p. 100. Évidemment, c'était à l'époque où les libéraux étaient au pouvoir et où nous pouvions dépenser beaucoup d'argent. Quoi qu'il en soit, nous avons systématiquement compté 30 p. 100 de plus, de sorte que nous n'avons jamais dépassé les budgets.

La sénatrice Jaffer : Pour ce qui est de la sécurité, quand le Comité des droits de la personne s'est rendu au Liban, c'est le service de sécurité du Sénat qui a pris les choses en main. Il existe un service particulier qui s'occupe de tout cela. Je ne crois pas que nous ayons besoin de budgéter ce genre de chose, parce qu'une fois sur place, ce sont les ambassades qui s'en occupent.

Je ne suis pas préoccupée par ce que vous avez présenté, sénateur, mais nous avons quasiment épuisé le budget et plusieurs comités vont se tourner vers nous. J'aimerais savoir s'il faut indiquer aux autres présidents que nous n'avons plus de fonds? Comment allons-nous traiter les autres demandes qui nous sont faites?

Le sénateur Tannas : Nous nous attendons à d'autres demandes à l'automne. Ce qu'il y a de bien, dans la situation actuelle, c'est que nous nous attendions à ce que toutes les approbations soient données avant la fin juin. Nous allons récupérer ce qui nous revient dans le compte en banque, soit 40 ou 50 p. 100 des sommes que nous avons allouées et que nous pourrons dépenser à l'automne.

La sécurité est importante. Il n'est pas question de nous en mêler directement, mais nous devons agir en gardien du temple en demandant aux gens s'ils y ont pensé. Encore une fois, il faut s'attendre à ce que, dans l'avenir, les comités soient plus actifs. Ils vont être appelés à se pencher sur des sujets intéressants et éventuellement controversés. Le transport de pétrole brut en est un très bon exemple. Il faut, pour le moins, que les gens songent à cet aspect et qu'ils demandent des conseils auprès de la sécurité institutionnelle.

La sénatrice Jaffer : Puis-je suggérer, parce que je m'intéresse à tout cela depuis un certain temps, que nous invitions les présidents de comités à communiquer avec la Direction de la sécurité institutionnelle chaque fois qu'ils envisagent de se déplacer à l'étranger et qu'ils souhaitent obtenir un rapport de ce service. Cela devrait suffire.

Le sénateur Tannas : Nous voulons simplement être certains que les présidents y ont pensé ou qu'ils posent la question.

Le sénateur Campbell : À quoi correspond la première dépense de 8 900 $. Que va-t-il se passer à cet égard? Je suppose que le comité de direction se déplacera, mais je n'en suis pas sûr. Que se passera-t-il à Mexico? Quel exposé va- t-on faire au gouvernement mexicain?

Le sénateur Tannas : Nous avons la chance d'avoir parmi nous un des membres du comité de direction, le sénateur Downe, et je vais lui demander de vous répondre.

Le sénateur Downe : Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international a produit un rapport détaillé sur les relations canado-mexicaines et sur d'autres aspects, puisque certains passages concernent les États-Unis. Ce rapport a fait l'objet d'une grande attention au Mexique. L'été dernier, j'ai participé, aux États-Unis, à une rencontre du groupe interparlementaire Canada-États-Unis. Les Américains et les Mexicains attendaient ma venue et savaient que j'étais vice-président du comité. Ils m'ont demandé de siéger à un groupe de discussion avec les Mexicains pour parler du rapport. Il a beaucoup été question de ce rapport dans la presse mexicaine.

Par la suite, le Parlement mexicain a invité la présidente du comité à venir lui faire un exposé. Cela n'a pas été possible par manque de temps et à cause d'autres problèmes. Au final, cela n'a pas fonctionné. La présidente était d'avis qu'elle devait se faire accompagner de la vice-présidente, la sénatrice Johnson, si bien que nous nous retrouvons dans la situation tout à fait unique où nous avons une délégation de trois membres du comité de direction. La sénatrice Johnson a été le moteur derrière cette recommandation d'étudier la question. Il se trouve qu'elle est présidente du groupe interparlementaire Canada-États-Unis. Ceci explique donc cela. Normalement, seuls les présidents et vice- présidents se déplacent, mais dans ce cas, compte tenu du rôle prééminent de la sénatrice Johnson dans ce dossier, nous avons jugé bon de nous y rendre à trois. Il s'agit simplement de faire le voyage en avion, de passer la nuit là-bas et de rencontrer les membres du Comité des affaires étrangères du Parlement mexicain, parce que le Parlement ne siégera pas à ce moment-là, et nous rentrerons tout de suite après.

Le sénateur Campbell : Je me demandais dans quel contexte il fallait resituer tout cela. C'est bien.

Le sénateur Downe : Je pourrais continuer pendant encore longtemps, si vous le voulez.

Le sénateur Campbell : Comme je suis indépendant, je n'ai pas à me déplacer.

Le sénateur Manning : M. l'Indépendant d'en face a posé mes questions.

Le président : Chers collègues, quelqu'un veut-il proposer une motion d'adoption du rapport? C'est proposé par la sénatrice Marshall et appuyé par le sénateur Munson.

Le sénateur Downe : Je m'abstiens, monsieur le président.

Le président : Parfait, nous avons donc une abstention, celle du sénateur Downe. Et vous, sénateur Campbell?

Le sénateur Campbell : C'est moi qui viens d'appuyer.

Le président : Ah, c'est vous? Merci. Nous sommes donc tous d'accord à une abstention près. Que cela soit noté.

Au point 4 de l'ordre du jour, il est question du rapport annuel de 2014-2015 sur les activités de l'association parlementaire. Nous accueillons les très compétents Colette Labrecque-Riel et Gérald Lafrenière pour nous en parler.

Colette Labrecque-Riel, greffière adjointe intérimaire et directrice générale, Affaires internationales et interparlementaires, Sénat du Canada : Bonjour, honorables sénateurs. Je suis heureuse de pouvoir vous entretenir aujourd'hui du Rapport annuel 2014-2015 sur les activités et dépenses des associations parlementaires. Je m'appelle Colette Labrecque-Riel, je suis greffière adjoint et directrice générale adjointe, par intérim, à Affaires internationales et interparlementaires, fonction que j'occupe depuis septembre dernier. Je suis accompagnée de Gérald Lafrenière, greffier principal responsable des échanges parlementaires et du protocole. Par ailleurs, Patrice Martin, greffier principal adjoint par intérim, responsable des associations parlementaires, était censé être des nôtres ce matin, mais il a malheureusement été retenu par une affaire familiale.

Avant de vous parler du rapport annuel proprement dit, permettez-moi de vous présenter brièvement l'équipe qui appuie les associations au sein de la direction. Premièrement, je tiens à réitérer le fait que la DAII est une direction mixte, ce qui veut dire que notre personnel et nos fonds viennent à la fois du Sénat et de la Chambre des communes. Le Sénat assure 30 p. 100 de notre budget et la Chambre des communes le reste, soit 70 p. 100. Comme vous le savez, malgré cette répartition 30-70, l'équipe de la DAII sert les deux chambres de la même façon.

Nous comptons actuellement 12 associations plus une, l'association parlementaire de l'OCDE, et quatre groupes interparlementaires. Chacun de ces groupes et chacune des associations interparlementaires est composé de députés et de sénateurs. Ils se rencontrent annuellement et élisent des comités directeurs qui coordonnent et dirigent les activités en liaison avec leurs pendants bilatéraux ou avec les secrétariats internationaux des organisations multilatérales dont ils sont membres.

Le reste de l'équipe de la DAII, soit le personnel du Bureau des échanges parlementaires et du protocole, sous la direction de Gérald, offre un soutien à toutes les activités reliées aux présidents des deux chambres, et administre aussi le très couru programme d'études des agents parlementaires en plus de toutes les activités protocolaires et de l'aide au protocole entourant les visites de délégations étrangères et de délégations dirigées par les présidents des deux chambres, de même que les activités d'accueil des associations. Enfin, l'équipe coordonne les grandes conférences organisées au Parlement du Canada.

Tout ce travail merveilleux est réalisé par une équipe d'un peu plus de 50 employés à la DAII dont 25 environ appuient les associations parlementaires.

Le financement des associations parlementaires est décidé par le Conseil interparlementaire mixte, le CIM, qui relève des deux présidents. Le conseil tranche toutes les questions budgétaires et administratives concernant les associations parlementaires. Plus exactement, il détermine le niveau de financement de chaque association, impose les limites aux crédits totaux approuvés par ce comité de même que par le Bureau de régie interne de la Chambre des communes.

Pour ce qui est du rapport annuel de 2014-2015, vous pourrez vous demander pourquoi il ne vous a été présenté que tout récemment. On pourrait dire qu'il arrive un an plus tard. C'est fort simple, avant les élections d'octobre, la dernière rencontre du CIM s'est déroulée le 15 mars 2015. Le CIM se rencontre très souvent au moment du cycle budgétaire, mais beaucoup plus rarement le reste de l'année. Nous n'avons donc pas eu l'occasion de soumettre ce rapport au CIM avant février de cette année, après la constitution du nouveau CIM et sa première réunion.

Je vais maintenant vous présenter le rapport annuel de 2014-2015 dans ses grandes lignes. L'enveloppe budgétaire totale pour cet exercice financier était de 3 563 537 $. Sur ce montant, les contributions internationales, essentiellement composées des droits d'adhésion aux associations multilatérales auxquelles le Canada appartient, représentent 1,2 million de dollars environ. Ainsi, 2 299 348 $ ont été consacrés aux activités et aux missions à l'étranger et ici au Canada. Cela constituait le budget disponible.

Les dépenses sont légèrement supérieures aux prévisions pour ce qui est des contributions internationales cette année-là, essentiellement à cause des taux de change et de la faiblesse du dollar canadien par rapport à la valeur payée en droits d'adhésion ou contributions.

Les contributions internationales pour 2014-2015 se sont élevées à 1,3 million de dollars et les dépenses à 1,9 million de dollars.

En fin d'exercice, il est resté un peu plus de 300 000 $.

Le rapport en question suit essentiellement la même présentation que les années précédentes. Il fournit des données du 1^er avril 2014 au 31 mars 2015 et précise les dépenses et les activités des 12 associations plus une, en plus des quatre groupes interparlementaires. Le rapport fournit des renseignements en ce qui concerne les équipes qui appuient ces associations et les députés et les sénateurs qui sont membres de ces associations.

Depuis, le rapport décrit un certain nombre de visites à l'extérieur, par type de participants — soit des députés ou des sénateurs. Enfin, il fournit un détail des dépenses relatives aux transports, à l'hébergement, aux indemnités journalières, aux frais divers, aux frais d'accueil, aux cadeaux officiels ainsi qu'aux contributions internationales et aux recettes.

En conclusion, par rapport à l'exercice financier précédent, celui de 2013-2014, les dépenses globales présentées dans ce document sont essentiellement stables. On constate une légère diminution dans les dépenses, mais les activités sont comparables d'un exercice financier à l'autre. Comme je le disais, une partie des différences s'explique par les variations des taux de change. De manière générale, on peut dire que les activités de 2014-2015 sont semblables à celles des années passées. Nous sommes prêts à vous remettre, si vous le désirez, les tableaux contenus dans ce rapport, sinon voilà qui met un terme à notre exposé et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

La sénatrice Jaffer : Mon intervention ne concerne pas vraiment ce rapport, mais comme je l'ai déjà dit plus tôt, j'aimerais que nous trouvions une façon d'aller plus loin dans nos échanges.

Monsieur le président, je trouve que les sénateurs sont de moins en moins présents au sein de ces associations. Je vais vous donner un exemple. Dans le cas des associations Canada-Chine et Canada-Afrique, que j'ai présidées, des sénateurs étaient également coprésidents. Dans le cas de l'association Canada-France — et je vous donne juste un exemple — le Sénat n'est pas représenté. J'estime que, si nous voulons jouer un rôle très actif au sein de ces associations, nous devons également en assumer la direction. Je vous demanderai donc de lancer la discussion sur le thème de la désignation de deux coprésidents à toutes les associations, parce que je crois que nous devons continuer d'être entendus. Dans le cas des associations Canada-Afrique et Canada-Chine, coprésidées par les sénatrices Stewart Olsen et Andreychuk, nous assumons un rôle de premier plan beaucoup plus évident et nous sommes davantage en mesure d'animer ces associations. Je me demande à quel titre nous allons pouvoir parler de cela. J'ai déjà soulevé cette question et j'aimerais que nous envisagions de modifier les constitutions de toutes les associations afin que le Sénat y ait un coprésident.

Gérald Lafrenière, greffier principal, Échanges parlementaires et protocole, Affaires internationales et interparlementaires, Sénat du Canada : Il convient ici de mentionner que chaque association est dotée de sa propre constitution dont il est annuellement question à l'AGA, et que tout changement doit faire l'objet d'une motion. Je crois que ce sera la bonne façon d'apporter ces changements.

Il est indiqué dans le rapport que, pour l'exercice 2014-2015, 35 p. 100 des sénateurs ont pris part à des déplacements dans le cadre des activités des associations. Je parierais que cette proportion sera nettement plus élevée en 2015-2016 à cause des élections récentes, puisque les députés n'ont pas eu autant la possibilité de participer aux travaux des associations dans les six derniers mois.

Le président : Si je ne m'abuse, Gérald, la sénatrice Jaffer parle en fait des postes de direction à la tête des associations et pas du niveau de participation des sénateurs qui est forcément équitable, puisqu'il est fondé sur notre financement. Je crois qu'elle voulait plutôt parler de la direction des associations.

Je copréside le CIM et je suis investi d'un certain nombre de responsabilités en qualité de président de la régie interne. L'idée de la sénatrice Jaffer, soit de faire une proposition en ce sens au CIM, est-elle réaliste? En fin de compte, chaque association a sa propre constitution, même si nous finançons les associations. Nous pourrions formuler des lignes directrices sur ce que leur constitution devrait préciser quant au choix des présidents et vice-présidents.

Mme Labrecque-Riel : Il existe plusieurs façons de s'y prendre. Gérald vous a dit que chaque association est dotée de sa propre constitution et de son conseil exécutif et qu'il existe des mécanismes de changement par voie de motions. Voilà une solution si l'on veut procéder association par association.

Il se trouve qu'au terme d'un cycle quinquennal, c'est-à-dire cette année, le CIM entreprend un examen de toutes ses fonctions, pas uniquement pour ce qui est du financement, mais aussi pour ce qui est de ses opérations et de sa gouvernance. Un sous-comité a été mis sur pied pour effectuer cet examen quinquennal. Le sénateur Plett en est membre, au côté de trois députés. Ils sont sur le point d'entreprendre ce travail. Ils disposeront d'une bonne année pour cela. Je recommande que vous ajoutiez ce point à la liste de leurs travaux. Nous sommes d'ailleurs en train de recommander des thèmes d'examen au sous-comité et c'est donc l'occasion rêvée pour inscrire ce point à l'ordre du jour.

Le président : C'est exactement ce que je voulais dire et je suis heureux que vous l'ayez fait pour moi.

Sénatrice Jaffer, c'est une bonne idée que de vous demander d'en parler avec le sénateur Plett, qui est notre représentant au comité. Si je ne m'abuse, le président est un député.

Mme Labrecque-Riel : Il s'agit de M. Simms, de Terre-Neuve et M. Stanton est un membre du sous-comité.

Le président : Je vous recommande de prendre langue avec les deux. Je serais très heureux de vous appuyer en ce sens. Le sénateur Munson aussi siège au comité.

La sénatrice Jaffer : Me permettez-vous de parler de la question de la constitution? J'ai soudainement été très actif au sein de ces associations. Comme l'a fort bien dit le sénateur Manning, nous n'avons pas les effectifs voulus. On peut toujours dire que tout est prévu dans la constitution, mais ça ne fonctionne pas parce que nous ne ferions tout simplement pas le poids au Sénat si tous les députés voulaient participer. Je parle ici davantage d'un rôle de leadership. J'apprécierais beaucoup votre appui.

Le président : Chers collègues, quelqu'un peut-il présenter une motion pour que ce rapport soit déposé au Sénat? C'est proposé par le sénateur Wells, appuyé par la sénatrice Cordy. Y a-t-il unanimité? Pas d'abstention? Merci.

Merci, Colette et Gérald.

Chers collègues, le comité de direction avait approuvé une demande émanant du sénateur White afin que celui-ci puisse participer et prendre la parole au Symposium Canada-Australie sur la lutte contre l'extrémisme violent et la radicalisation des jeunes, à Brisbane, en Australie, du 10 au 12 février 2016. J'ai le plaisir de déposer le rapport de voyage du sénateur White. J'ai besoin d'une motion pour cela, si ce rapport a l'agrément des sénateurs.

Le sénateur Doyle le propose.

Vous voulez poser une question?

Le sénateur Munson : Je suis très heureux de constater que le sénateur White a pu participer à cet événement, mais ai-je raté quelque chose? À un moment donné, nous devions nous rendre en deux endroits à l'occasion de tout déplacement international, puis cela a été ramené à une seule destination et je pensais que plus aucun voyage international n'était désormais permis. C'est la première fois que je vois ceci. Je me réjouis que le comité de direction ait approuvé ce voyage, mais je vais inscrire à la rubrique des autres points à l'ordre du jour toute cette question des déplacements à l'international parce que je juge extrêmement important ce que le sénateur White a fait. Par le passé, j'étais invité tous les quatre ans en qualité de représentant du Canada aux Jeux olympiques spéciaux internationaux pour y prononcer les discours et y serrer des mains. Est-ce de nouveau à l'ordre du jour, puisque cela semble permis aux membres du comité de direction? C'est extrêmement important.

Le président : C'est ainsi que je vois les choses depuis que je siège au comité de direction, autrement dit que le comité peut toujours être saisi de ce genre de demande. Je sais qu'avant, la règle était deux destinations pour chaque déplacement international.

Le sénateur Munson : C'était deux, puis c'est passé à une.

La sénatrice Cordy : Avant, les demandes de voyage à l'international étaient envoyées au sous-comité qui supervisait les déplacements pour le comité. À un moment donné, il a été décidé que plus aucun déplacement à l'étranger ne serait autorisé. Pour toute demande ne correspondant pas aux règles établies, comme un dépassement budgétaire ou un voyage à l'international, à condition qu'on juge au départ que cela soit légitime, on peut toujours s'adresser au comité de direction qui examine le dossier et fait rapport au comité.

Le sénateur Munson : C'est une des choses les plus positives que j'ai entendue cette semaine.

Le sénateur Wells : La sénatrice Cordy a raison. Ce serait peut-être utile que le comité de direction nous fasse rapport à ce sujet ou que nous ayons d'autres échanges, comme vous l'avez suggéré, sur d'autres sujets.

Nous avons déjà trouvé très intéressantes certaines idées qui nous ont été soumises. En revanche, il nous est arrivé de juger que certains projets de déplacement à l'international n'étaient pas justifiés, raison pour laquelle nous les avons rejetés.

Le sénateur Munson : Eh bien, si c'est jugé au mérite, c'est excellent.

Le président : Puis-je avoir une motion pour déposer ce rapport au Sénat? Le sénateur Doyle est le motionnaire et il est appuyé par le sénateur Munson. Est-ce que tout le monde est pour?

Des voix : D'accord.

(La séance se poursuit à huis clos.)