Délibérations du Comité permanent de la
Régie interne, des budgets et de l'administration
Fascicule no 16 - Témoignages du 30 novembre 2017
OTTAWA, le jeudi 30 novembre 2017
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration se réunit aujourd’hui, à 8 h 30, conformément à l’article 12-7(1) du Règlement, pour étudier des questions financières et administratives.
Le sénateur Larry W. Campbell (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour et bienvenue, en ce jeudi, à la séance du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration. Je suis le sénateur Larry Campbell, et je représente la Colombie-Britannique.
Je vais commencer par le premier point à l’ordre du jour, soit l’adoption du procès-verbal. Avez-vous tous eu l’occasion de le lire? Y a-t-il des questions? Quelqu’un peut-il proposer la motion?
Le sénateur Plett : J’en propose l’adoption.
Le président : Merci. Vous l’appuyez? Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté à l’unanimité.
J’ai une observation d’ordre administratif à faire. Je demanderais à tous les sénateurs de veiller à ce que leurs écouteurs soient loin des microphones sur la table. Apparemment, le contact entre les deux provoque un effet de boucle pour ceux qui écoutent nos délibérations et, surtout, pour nos interprètes. Je vous en remercie.
Deuxième point à l’ordre du jour : le financement du Groupe des sénateurs indépendants pour 2017-2018.
Sénateur Yuen Pau Woo et sénatrice Raymonde Saint-Germain, merci d’être des nôtres.
L’honorable Yuen Pau Woo, facilitateur, Groupe des sénateurs indépendants, Sénat du Canada : Bonjour, monsieur le président. Bonjour, chers collègues. Merci d’avoir ajouté notre point à votre ordre du jour, malgré un court préavis. J’espère que vous avez eu l’occasion de lire la lettre, datée du 27 octobre, que nous avons envoyée au comité sous l’ancien leadership. Il s’agit d’une demande faite par le Groupe des sénateurs indépendants en vue de recevoir un supplément à son budget de l’exercice en cours au motif que, selon les règles sur l’attribution de fonds, le budget octroyé aux caucus ou aux groupes ayant plus de 20 membres a été révisé à la hausse, en vertu d’une décision prise le 21 juin par CIBA.
Je ne passerai pas en revue les calculs. Je serai heureux de le faire si vous le souhaitez. D’après le nouveau montant convenu par le comité pour les groupes ayant plus de 20 membres, le budget du Groupe des sénateurs indépendants devrait être augmenté d’un montant proportionnel pour le reste de l’exercice 2017-2018. Ce chiffre, indiqué à la page 2 de notre lettre, s’établit à 262 066 $. C’est, je le précise, le montant calculé au pro rata.
Permettez-moi de souligner qu’il y a, bien entendu, un principe qui explique pourquoi nous demandons un tel montant. Il s’agit, tout simplement, du montant convenu pour les groupes de cette taille. Nous satisfaisons clairement à la définition puisque nous sommes un groupe de 39 sénateurs, et le seuil fixé par le comité est de 20. Nous sommes bien plus que 20, manifestement.
Je voudrais insister davantage sur un point : nous ne demandons pas de l’argent du simple fait que les fonds sont disponibles. Nous avons besoin de cet argent. Nous cherchons à accroître nos ressources au sein du secrétariat afin de répondre aux besoins d’un groupe toujours grandissant de sénateurs indépendants. Nous avons déjà entamé un processus d’embauche de personnel supplémentaire, et nous sommes sur le point d’annoncer d’autres postes si nous parvenons à obtenir les fonds supplémentaires. Merci, monsieur le président.
Le président : Merci.
Nous passons auxq uestions. Sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Tout d’abord, je signale que la demande précédente faite par le Groupe des sénateurs indépendants a été envoyée à notre comité il y a moins d’un an, et c’était pour un montant de 722 000 $. Cette demande précisait les salaires de plusieurs postes au sein du personnel. Le montant demandé alors concernait uniquement les salaires, rien d’autre — comme les dépenses de bureau et tout le reste —, et je me souviens très bien d’avoir posé des questions à ce sujet lors de la réunion. On m’a alors répondu avec insistance qu’on n’aurait besoin de rien d’autre que ces salaires; les budgets individuels des sénateurs couvriraient ces types de dépenses.
Et voilà que maintenant, on demande un montant sans aucune justification, simplement parce que le Groupe des sénateurs indépendants a le plus grand nombre de membres. Contrairement à la demande précédente, on ne précise pas cette fois-ci qu’il faut X nombre de postes pour X dollars, selon telle ou telle échelle salariale. On se contente de dire que vous voulez plus d’argent parce que c’est le montant alloué auquel vous avez droit, du fait que votre groupe s’est agrandi, et c’est ce que vous souhaitez.
Quels sont les postes supplémentaires que vous devez pourvoir, et pourquoi ces dépenses précises ne peuvent-elles pas être payées à même les budgets individuels des sénateurs? Voilà une des questions que j’ai à vous poser.
Le sénateur Woo : Merci, sénatrice, de votre question.
En ce qui concerne le premier point, soit l’attribution de fonds dans le budget précédent, je n’ai pas pris part au processus, mais le fait est que l’attribution de fonds pour des dépenses de dotation autres que les salaires, comme celles liées aux employés contractuels, est une pratique autorisée et largement utilisée dans les autres groupes. Nous n’étions peut-être pas au courant de cette possibilité lorsque nous avons présenté la demande, mais c’est à coup sûr une pratique couramment utilisée par les autres groupes, et nous estimons que nous devrions y avoir droit, nous aussi.
En fait, nous avons besoin de certaines fonctions de ressources humaines au sein de notre secrétariat, fonctions qui seraient mieux remplies par une approche contractuelle plutôt que l’emploi à long terme. C’est tout simplement une question pratique de gestion financière.
Ce que nous disons au fond, c’est que tous les moyens par lesquels les autres groupes et caucus du Sénat sont autorisés à dépenser leur argent devraient s’appliquer de la même manière à nous aussi. C’est un principe d’égalité, et nous espérons que vous pourrez accepter cela comme un argument valable.
Pour ce qui est de votre autre question, celle de savoir à quelles fins précises nous voulons utiliser cet argent, j’ai déjà essayé d’y répondre. À vrai dire, nous avons plusieurs postes en tête : un directeur des communications, par exemple. Nous avons aussi besoin d’une plus grande capacité de traduction au sein de notre secrétariat. Il nous faudra également une capacité accrue en matière de recherche. Nous avons dit, en tant que membres du Groupe des sénateurs indépendants, que notre priorité absolue est la législation, et nous voulons renforcer les capacités du secrétariat pour lui permettre d’offrir une aide collective aux sénateurs qui effectuent eux-mêmes leurs recherches en ce moment, mais qui pourraient bénéficier d’une aide supplémentaire pour gagner du temps et optimiser l’utilisation des ressources.
Nous avons certes un plan pour le montant supplémentaire de 262 000 $ et nous le mettrons en œuvre dès que nous aurons reçu les fonds.
La sénatrice Batters : Je remarque que, la dernière fois, la demande a été présentée au Sous-comité du budget des dépenses, qui en a évalué les détails précis pour ensuite faire une recommandation à notre comité. Or, cette fois-ci, la demande est envoyée directement à notre comité sous forme d’une simple lettre d’une page et demie, sans aucun détail.
J’ai un peu de mal à m’y retrouver. Je ne comprends toujours pas pourquoi le Groupe des sénateurs indépendants, contrairement à ce que son nom indique, aurait besoin de tant de postes de coordination. Quels sont les rôles précis? Parlant de recherche, un des dossiers auxquels vous songez sans doute, c’est le projet de loi sur la marijuana dont nous sommes saisis et pour lequel vous avez besoin de recherchistes. Cependant, vous êtes des sénateurs indépendants, alors comment feriez-vous pour avoir une équipe commune de recherchistes en matière de politiques pour ce genre de question? Il s’agit d’un projet de loi du gouvernement, qui est parrainé par l’un de vos sénateurs, mais vous avez, bien entendu, accès à toutes les ressources du bureau du leader du gouvernement au Sénat pour épauler le parrain du projet de loi. Chaque sénateur a son propre personnel et un budget considérable. Les sénateurs peuvent embaucher deux ou trois personnes chargées de les aider à certains moments et ils peuvent également recourir à des services contractuels, au besoin. Alors, pourquoi avez-vous besoin de tant de fonctions de coordination dans un groupe qui se nomme le « Groupe des sénateurs indépendants »?
Le sénateur Woo : Merci, sénatrice, de votre question.
La sénatrice Saint-Germain complétera ma réponse, mais je suis en profond désaccord avec vous, premièrement, en ce qui a trait à notre capacité d’accéder aux ressources du gouvernement. Nous ne représentons pas le gouvernement, et nous n’y avons pas plus accès que vous ou tout autre sénateur.
Deuxièmement, l’utilisation de ressources centralisées pour la recherche permet de réaliser des économies, sans avoir à présenter une position commune — d’ailleurs, permettez-moi de souligner que les sénateurs indépendants n’adoptent pas une position commune à l’égard des projets de loi. Toutefois, lorsqu’il s’agit d’effectuer la recherche de base pour établir les faits, trouver les arguments, se renseigner sur l’histoire, analyser des comparaisons internationales et d’autres documents, cela aiderait les sénateurs à prendre leurs propres décisions.
Je ne sais pas, mais j’ai l’impression qu’il s’agit d’une pratique utilisée dans d’autres groupes et caucus. Je suppose aussi que vous avez vos propres façons de répartir le travail au sein de vos groupes. Il en va de même pour nous.
Je défends notre façon de faire, qui est propre à nos objectifs et qui nécessite les types de ressources que nous sollicitons, et bien plus encore. Même si nous demandons les 262 000 $ en nous appuyant sur la décision prise par le comité, selon laquelle un groupe de 20 sénateurs ou plus devrait recevoir une telle somme — et le comité en a déjà convenu —, il ne faut pas oublier que nous sommes déjà un groupe de 39 sénateurs, ce qui est bien au-dessus du seuil de 20, mais c’est là un autre sujet de discussion.
Le président : Sénatrice Batters, puis-je vous demander de poursuivre au prochain tour? Nous avons beaucoup de sénateurs ici.
La sénatrice Batters : Oui. J’ai d’autres questions à poser.
[Français]
Le sénateur Forest : Premièrement, j’arrive difficilement à comprendre que dans le cadre d’une institution où les règles devraient normalement être équitables, il y a eu une modification au Règlement le 21 juin, qui accorde à des groupes de sénateurs un montant X, s’ils répondent à certaines conditions, et qu’il faut revenir sur cette question parce que l’ajustement n’a pas été fait de façon proportionnelle et automatique. J’arrive difficilement à expliquer cela.
Deuxièmement, en septembre, il y a eu une réorganisation au sein du Groupe des sénateurs indépendants où des modifications ont été apportées au mode de fonctionnement. D’ailleurs, c’est la raison pour laquelle on fait une telle demande aujourd’hui. Si on est dans une institution qui comporte des règles équitables et universelles pour l’ensemble — à moins qu’il y ait des règles pour certains groupes et des règles pour d’autres groupes, ce qui m’apparaît totalement incohérent —, je crois que cette demande est justifiée et devrait avoir été automatiquement autorisée, étant donné que le 21 juin le comité a modifié les sections 5 et 6 du Règlement administratif du Sénat afin d’attribuer des fonds à d’autres groupes. La section 6 prévoit 1,5 million de dollars pour les caucus qui comportent plus de 20 membres. À ma connaissance, le 21 juin 2017, plus de 20 membres siégeaient au Groupe des sénateurs indépendants, si on fait le dénombrement.
[Traduction]
Le président : Merci, sénateur. Sachez qu’il est rare que nous autorisions des demandes automatiquement. Elles sont presque toujours envoyées ici pour que nous puissions en débattre en profondeur. Je vous remercie tout de même de votre observation.
[Français]
Le sénateur Carignan : Je suis un peu d’accord avec les propos du sénateur Forest, à savoir que lorsque cela fait partie du Règlement, on l’applique automatiquement.
J’aimerais souligner un point. Ce qui me préoccupe, c’est que, depuis que je suis ici, je n’ai jamais vu autant de personnel. C’est incroyable. On voit constamment de nouveaux visages. Je crois que c’est en partie parce que le leader du gouvernement a une équipe qui s’ajoute à l’équipe du Groupe des sénateurs indépendants. Auparavant, on était ensemble. Cela crée un autre groupe de personnel de soutien.
Y a-t-il des discussions entre vous et le leader du gouvernement? Vous n’êtes pas obligé de me révéler vos secrets, mais y a-t-il eu des échanges avec le leader du gouvernement — étant donné qu’ils sont trois ou quatre à coordonner le groupe — pour qu’une partie de son budget soit accordé au Groupe des sénateurs indépendants? Au moins, on donne l’image qu’on se préoccupe d’assurer une gestion respectueuse des fonds publics et que ce n’est pas un « bar ouvert ».
Je comprends les besoins. Je suis assez à l’aise avec la demande, mais peut-être qu’il y a une disproportion des moyens et un dédoublement qui se fait à cause du leader du gouvernement.
J’aimerais aussi souligner quelque chose d’important. Nombre de sénateurs indépendants ont moins d’ancienneté — plusieurs viennent tout juste d’arriver —, mais la Bibliothèque du Parlement a des ressources extraordinaires qui sont payées à même les fonds publics. Les recherchistes accomplissent un excellent travail. On peut leur confier beaucoup de travail, ce qui permet d’optimiser les ressources. Je vous encourage à ne pas hésiter à vous adresser à la Bibliothèque du Parlement. Son personnel fait un travail extraordinaire.
[Traduction]
Le sénateur Woo : Merci, sénateur Carignan, de votre question.
Permettez-moi d’apporter une précision, et je tiens à être très clair. L’équipe du représentant du gouvernement au Sénat est une entité séparée, distincte et sans aucun lien avec le Groupe des sénateurs indépendants. Par voie de conséquence, il n’y a aucune coordination, aucune mise en commun des ressources, ni aucun échange des fonctions de secrétariat, sous quelque forme que ce soit, pour autant que je sache. À titre de facilitateur, je peux certes l’attester. Je ne suis au courant d’aucun lien ou échange du genre que vous venez d’insinuer. Donc, votre proposition de partage des fonds serait raisonnable s’il y avait ce genre de lien, mais ce n’est pas le cas.
Je vous remercie de votre suggestion d’utiliser la Bibliothèque du Parlement. En fait, nous venons de nommer quelqu’un de notre groupe pour siéger au Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement; ainsi, nous en apprendrons davantage à ce sujet. Pour ma part, j’utilise les ressources de la Bibliothèque du Parlement, tout comme mes collègues. C’est sûr que nous y aurons recours autant que possible afin d’optimiser la gestion du portefeuille global des ressources et des fonds publics, ce qui comprend les budgets des bureaux des sénateurs indépendants et les budgets accordés au Parlement dans son ensemble et répartis entre nous tous. Par-dessus tout — et c’est crucial —, les sénateurs indépendants ont aussi besoin d’un budget centralisé pour que le secrétariat puisse assurer des fonctions et des services qui les aident collectivement.
[Français]
La sénatrice Verner : Je vous remercie, sénateur, de dire que nous n’avons pas de lien spécifique avec les représentants du gouvernement. Je me suis jointe assez récemment au Groupe des sénateurs indépendants, et je n’ai jamais compris que j’avais un lien avec l’équipe du gouvernement. Comme je suis une nouvelle membre du Comité de la régie interne, je comprends, par la lettre que vous avez envoyée aux membres, que — et à ce sujet, je fais écho aux propos de mon collègue, le sénateur Forest —, lorsqu’il y a un groupe reconnu — et les règles à ce chapitre ont déjà été modifiées —, il y a un budget d’environ 1 million de dollars qui est accordé à chacun des groupes. Je comprends que c’est également le cas pour les autres groupes affiliés à une formation politique.
Est-ce exact? C’est exact. Les autres groupes affiliés à une formation politique doivent-ils soumettre chaque année la liste des postes ou des fonctions de leurs employés? Y a-t-il une espèce de rapport annuel au Comité de la régie interne pour nous indiquer ce que font les différents groupes attachés aux formations politiques avec le budget qu’on leur octroie? Quelqu’un pourrait-il me répondre à ce sujet?
[Traduction]
Le sénateur Woo : Merci, sénatrice Verner. Le comité est mieux placé que moi pour connaître la réponse, mais permettez-moi de dire deux choses.
Premièrement, parlons des caucus au Sénat. Une chose est sûre, l’opposition au Sénat reçoit un budget distinct qui est encore plus élevé que le montant de 1 million de dollars que vous avez mentionné, parce que c’est prévu dans une catégorie à part, laquelle est prédéterminée. D’ailleurs, j’invite quiconque à préciser, aux fins du compte rendu, le montant de ce budget, mais c’est nettement supérieur au montant de 1 060 000 $, malgré la taille différente des groupes. Nous sommes 39, comme vous le savez, et les conservateurs, 34.
Deuxièmement, pour ce qui est de votre question sur la façon dont les budgets sont approuvés par les caucus politiques actuels, je crois comprendre qu’aucune justification n’est fournie; on ne fait que proposer un montant et le comité, dans sa sagesse, décide de l’approuver ou non. Je répondrai volontiers aux questions, mais je ne crois pas que les autres groupes aient eu à subir ce genre d’interrogatoire.
Je cède la parole à la sénatrice Saint-Germain.
L’honorable Raymonde Saint-Germain, facilitatrice adjointe, Groupe des sénateurs indépendants, Sénat du Canada : Monsieur le président, j’aimerais poser une question pour donner suite à l’intervention du sénateur : quels sont les montants pour les deux caucus et le G3 pour l’exercice en cours?
Le président : Nous avons le montant du budget global, mais nous n’avons pas la ventilation par poste. À ma connaissance, le seul groupe dont le budget est réparti entre les divers postes — et corrigez-moi si je me trompe —, c’est le Groupe des sénateurs indépendants. Je n’ai aucune idée du nombre d’employés du leader du gouvernement ni de celui du leader de la loyale opposition.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Pouvez-vous tout de même fournir le budget respectif du caucus, du G3 et des sénateurs indépendants?
[Traduction]
Le président : Je vais devoir m’entretenir avec les leaders respectifs des deux côtés pour parvenir à une certaine entente à ce sujet. Je ne pense pas pouvoir, de mon propre chef, ordonner cela. J’en discuterai toutefois avec les leaders des deux autres groupes et je vous ferai part de la réponse. Je ne peux répondre en ce moment.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Je pense que nous devons l’obtenir. Ce sont des fonds publics, donc cette information doit être rendue publique.
[Traduction]
Le président : Je vais en parler aux deux autres leaders et je vous en redonnerai des nouvelles.
[Français]
La sénatrice Verner : J’aimerais terminer avec un commentaire, si je peux me permettre. Dans ces conditions, pour les trois groupes présents en Chambre, hormis le groupe du gouvernement, j’aimerais savoir pour quelle raison le Groupe des sénateurs indépendants devrait justifier, par une présentation, chacun des postes qu’il souhaite pourvoir ou des postes budgétaires, de traduction et autres. Pour le groupe qui est officiellement reconnu au même titre que les deux autres groupes affiliés à des formations politiques, pourquoi les règles seraient-elles différentes? La différence entre le Groupe des sénateurs indépendants et les groupes affiliés à une formation politique est le fait que ce premier groupe n’est pas affilié à une formation politique. Cette question a déjà été réglée par la reconnaissance du groupe en Chambre. C’est le commentaire que je voulais faire.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Je comprends les observations de mes collègues, mais je viens de prendre connaissance de cette demande ce matin seulement. Je sais que les gens regardent les montants en dollars et des choses de cette nature, mais j’aimerais avoir l’occasion de passer en revue les modifications apportées au Règlement administratif du Sénat, parce que nous avons instauré un certain nombre de changements au cours des dernières années. J’aimerais prendre du recul et me rafraîchir la mémoire.
Sommes-nous obligés de prendre une décision aujourd’hui? Ne pourrions-nous pas reporter ce point à la semaine prochaine? J’aimerais avoir quelques heures pour me pencher sur la question.
Le président : J’ai l’intention de repousser cette décision à la semaine prochaine une fois que nous aurons mené à bien la discussion. Je conviens que tout le monde devrait avoir l’occasion de passer en revue l’historique des changements et tout le reste. Nous patienterons donc jusqu’à la semaine prochaine avant de prendre une décision.
La sénatrice Marshall : Avant, j’ai une question : il fut un temps où l’on accordait un montant supplémentaire de 7 000 $ aux indépendants, mais ce n’est plus le cas, n’est-ce pas? Pouvez-vous le confirmer?
Le président : En effet, ce n’est plus le cas.
La sénatrice Marshall : Merci, monsieur le président.
Le sénateur Mitchell : Il est intéressant de constater que le document a été envoyé au comité permanent le 27 octobre, alors ce n’est pas comme si on ne nous avait pas donné le temps de l’examiner. Je présume qu’il y a eu des problèmes quelque part.
J’appuie fermement le respect du principe de la proportionnalité et de l’égalité. Nous devons faire extrêmement attention de ne pas nous servir du pouvoir des caucus organisés, si je puis m’exprimer ainsi, contre les indépendants.
Je tiens aussi à souligner que cette décision a été prise le 21 juin. Le calcul s’est fait comme il fallait, si on veut. Fait intéressant à noter, quand les libéraux sont passés sous la barre des 20, leur budget est passé de 760 000 $ à 460 000 $, et cela s’est fait automatiquement. Cela vaut la peine d’en parler, mais il me semble en fin de compte que cela pourrait se faire automatiquement. Il est intéressant de noter que l’augmentation automatique envisagée dans la présente demande est inférieure à la baisse automatique du montant accordé aux libéraux. Nous économisons en fait de l’argent ici, si cela a une quelconque importance.
Nous devons à tout prix être cohérents et insister pour que les indépendants et tous les sénateurs soient traités équitablement. Nous avons maintenant une règle à appliquer, et ce serait tout simplement étrange de ne pas le faire.
Le sénateur Plett : J’abonde dans le même sens que le sénateur Mitchell. Allons-y de façon proportionnelle. Votre groupe recevrait environ 21 000 $, sénateur Mitchell. Je serais certainement d’accord avec cela.
Le sénateur Mitchell : Méfiez-vous, car il viendra un temps où votre caucus diminuera également.
Le sénateur Plett : Il faudra un temps avant qu’il descende à trois.
La sénatrice Marshall a posé la question que je m’apprêtais à poser, à savoir si nous allons reporter le point au moins à la semaine prochaine, et vous m’avez assuré que ce serait le cas, alors j’en suis heureux.
Je ne vais pas me prononcer pour ou contre pour l’instant. Je ne sais trop ce que je devrais dire ou ne pas dire, mais, comme la sénatrice Saint-Germain et le sénateur Woo le savent, nous en avons discuté en parlant d’autres sujets qui concernent les comités. Même s’il ne s’agissait pas officiellement de réunions à huis clos, je pense qu’elles devraient être considérées comme telles tout simplement. Nous nous étions demandé d’où viendrait l’argent, et je suis un peu déçu qu’il n’en soit pas question dans la demande. Manifestement, certains d’entre nous avaient convenu à ce moment d’appuyer la demande à certaines conditions, mais il n’y a rien de mentionner. Naturellement, cela remonte au 27 octobre.
Le Sous-comité du budget des dépenses du Sénat en a reçu une copie, alors ma dernière question, monsieur le président, est la suivante : le comité n’a-t-il pas l’habitude de demander une recommandation au sous-comité sur la source des fonds, et s’ils proviennent d’autres réserves, que cela devrait être le cas? Si ce n’est pas ce que le comité a l’habitude de faire, je suggère que nous envisagions de procéder ainsi. J’aimerais que le sous-comité en discute de façon détaillée et qu’il nous fasse une recommandation.
Le président : Je suis d’accord avec vous et je pense que, à un moment ou un autre, le sous-comité devra en être saisi. J’aimerais souligner toutefois que le document a été envoyé en octobre mais que, pour je ne sais quelle raison pendant la période de transition, nous ne l’avons reçu qu’aujourd’hui. Je ne pense pas que ce soit urgent, mais je pense que nous devons en discuter ici pour cette raison. Bien sûr, il va de soi qu’il devra être envoyé au sous-comité. Nous nous apprêtons en fait à former ce comité. Je comprends votre point de vue, sénateur.
Le sénateur Plett : Merci.
Le président : Je tiens à dire que je suis heureux que vous soyez heureux. C’est noté au compte rendu.
[Français]
La sénatrice Moncion : J’aimerais apporter une mise en garde. Le genre de discussion que nous tenons ce matin ressemble beaucoup à de la microgestion. C’est peut-être parce que je ne connais pas le fonctionnement du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration, mais ces questions me semblent relativement claires. Des budgets de 1 million de dollars ont été approuvés et on a demandé une première somme de 722 000 $. Or, on doit justifier une somme supplémentaire, alors que cela devrait être automatique. La règle existe et on ne devrait pas être obligé de revoir ces questions ni à questionner les fins auxquelles l’argent va servir.
Je trouve qu’on a des questions beaucoup plus importantes à examiner dans le cadre de la régie interne. Je suis persuadée que cela n’arrivera pas l’an prochain, parce que les budgets seront approuvés à l’avance. Je ne sais pas si l’on fait beaucoup de microgestion, mais je trouve cela peut-être inutile et un peu dérangeant pour les personnes qui doivent venir faire des présentations et demander des choses comme celles-là, qui devraient être automatiques.
[Traduction]
Le président : Il y a deux ou trois petites choses. Premièrement, comme l’a mentionné le sénateur Plett, la question aurait normalement été envoyée à un sous-comité avant d’arriver devant nous.
Au sujet de l’importance, je pense que c’est la nature de CIBA qui le veut ainsi. Je pense que nous devrions avoir ces discussions. Je pense qu’elles ne devraient pas avoir lieu à huis clos et je pense que chacun devrait avoir l’occasion d’exprimer son opinion.
Pour ce qui est de la microgestion, je ne sais pas si c’est de la micro ou non, mais c’est assurément de la gestion. J’aimerais mieux pencher du côté de l’ouverture et de la transparence que de voir la chose nous rattraper au tournant. J’aime que nous ayons des débats et des discussions approfondis, et j’aimerais que cela continue.
Vous avez fait valoir votre point de vue; nous avons beaucoup d’éléments à discuter.
La sénatrice Moncion : J’ajouterais à ce que vous venez de dire que si nous établissons les budgets correctement, nous n’aurons pas à discuter de ces questions au sein de CIBA.
Le président : En fait, ce n’est pas une question de faire les choses correctement ou non, mais c’est une question de former à nouveau les comités et les sous-comités. Et il faut faire de même pour tout. Nous sommes au beau milieu d’une transformation inédite du Sénat. Je suis donc d’accord avec vous : je ne pense pas que nous nous retrouverons dans la même situation l’an prochain. Les comités seront en place et auront fait leur examen.
Le sénateur Tkachuk : Le sénateur Mitchell pourrait sans doute m’aider ici, mais je pense que nous avons les projets de loi C-49, 46, 45, 25, 17 et 36. Pourriez-vous me dire qui en sont les parrains? Le savez-vous, sénateur Mitchell? Sont-ils tous parrainés par des sénateurs du Groupe des sénateurs indépendants?
Le sénateur Mitchell : Le projet de loi C-45 est parrainé par un indépendant, le C-46 par un indépendant, le C-49 par moi, le 17 par un indépendant, et le 36 par un libéral.
Le sénateur Tkachuk : Le projet de loi C-25 est parrainé par un indépendant.
Le sénateur Mitchell : Oui, le 25 est parrainé par un indépendant, le 46 par un indépendant. Le projet de loi C-21 arrivera bientôt et il est parrainé par un indépendant, le 24 est parrainé par nous, le 50 par le sénateur Mercer, et le 51 par la sénatrice Jaffer.
C’est un mélange. Il n’y a pas de conservateur en ce moment, car le dernier conservateur…
Le sénateur Tkachuk : Qu’en est-il de l’opposition?
Le sénateur Mitchell : … qui en a parrainé un a été écarté du caucus.
Le sénateur Tkachuk : Je veux tout simplement dire…
Le président : Excusez-moi, sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : Je voulais le savoir, parce que je pense que c’est important. On nous dit qu’ils n’ont pas de liens étroits avec le gouvernement, mais ils ont, de toute évidence, des liens très étroits avec lui. Ils parrainent presque tous leurs projets de loi.
Le sénateur Mitchell : Puis-je répondre?
Le président : Non.
Sénateur Woo.
Nous avons deux témoins ici qui attendent, alors si nous voulons…
Le sénateur Tkachuk : Eh bien, j’ai un commentaire à faire à ce sujet.
Le président : Après le sénateur Woo.
Le sénateur Tkachuk : Merci.
Le sénateur Woo : Je voudrais simplement vous rappeler, sénateur Tkachuk, que votre président a parrainé un projet de loi du gouvernement l’an dernier et qu’il a proposé un amendement, ce qui prouve, à mon avis, que les indépendants peuvent parrainer des projets de loi et les améliorer lorsqu’ils le jugent nécessaire, ou ne pas les appuyer s’ils le jugent nécessaire.
Le sénateur Tkachuk : Je n’ai pas d’autres questions.
Le sénateur Munson : J’ai simplement une observation. Dans un but d’ouverture et de transparence, nous devrions avoir les budgets de chaque groupe pour nos prochaines discussions, y compris le budget qu’a le gouvernement pour son facilitateur ou son représentant, et le nombre de personnes qui travaillent pour le gouvernement, qui travaillent pour le Groupe des sénateurs indépendants, pour nous ou pour l’opposition. Je pense qu’il est très important d’avoir ces chiffres à des fins de parité et pour voir si l’argent est bien dépensé. Je ne pourrais pas prendre une décision aujourd’hui en me basant sur ce que je sais ou ne sais pas.
Le président : Normalement, ce serait allé au sous-comité et c’est lui qui aurait eu à décider comment procéder, les montants, et cetera. Puis cela serait parvenu jusqu’à nous.
Je comprends ce que vous dites, et je crois que c’est tout à fait juste, mais il faut aussi dire que ce que nous avons là n’est pas un budget, mais plutôt l’absence de budget pour la période qui s’en vient, selon le nombre fixé par le passé.
C’est une situation exceptionnelle, mais je pense qu’il reviendra au Sous-comité du budget des dépenses d’en arriver à une décision sur le contenu des prévisions budgétaires avant qu’elles soient soumises au Comité de la régie interne.
La sénatrice Batters : Au sujet de la microgestion, il s’agit quand même de 300 000 $ de l’argent des contribuables. Personnellement, je ne parlerais pas de microgestion, en aucun cas.
De plus, c’est une demande de mi-année, ce n’est pas la procédure habituelle. Normalement quand on établit un budget, on passe par les étapes de la procédure annuelle. C’est une demande de mi-année qui concerne un montant calculé au prorata.
J’aimerais comparer le nombre de sénateurs que comprenait le groupe des indépendants au moment de la demande initiale il y a moins d’un an, au nombre actuel. Quand j’ai posé la question à la réunion, personne n’a voulu me donner d’information sur le nombre de sénateurs. Selon l’examen rapide que j’ai fait, le premier ministre n’a nommé qu’un seul sénateur depuis décembre 2016, qui s’est joint au GSI. Quelques autres s’y sont joints également, mais je pense que leur nombre est sensiblement le même qu’il était au moment de la demande initiale il y a plus d’un an quand le montant de 722 000 $ a été versé.
Je voudrais simplement ajouter quelques points. Je note au tout premier paragraphe que la demande concerne les dépenses de fonctionnement, de gestion et d’accueil. J’aimerais souligner que tous les sénateurs peuvent utiliser un budget pour l’accueil. Qu’ils l’utilisent ou qu’ils l’utilisent beaucoup, c’est possible pour chaque sénateur de le faire.
Je me demande aussi pourquoi le GSI a besoin de plus de traducteurs. La dernière demande de personnel concernait un poste de traducteur. Le Sénat a déjà des services de traduction, et nous avons créé un groupe de travail au sein de CIBA pour les améliorer. Est-ce que les services de traduction dont vous avez besoin requièrent l’embauche de plus d’un traducteur pour votre groupe?
Le sénateur Woo : Merci, sénatrice Batters, de vos questions. Je vais y répondre en commençant par la dernière.
Pour ce qui est de la traduction, les langues officielles sont une priorité absolue pour le GSI. Nous devons nous assurer d’avoir des services de traduction rapides, efficaces et de grande qualité, afin que tous nos membres puissent recevoir l’information dans la langue de leur choix.
Au sujet de votre deuxième question sur l’utilisation des budgets de bureau — c’est-à-dire les budgets individuels des sénateurs pour le fonctionnement, la gestion et l’accueil —, c’est le même principe qui s’applique pour tous les sénateurs, qu’ils soient conservateurs ou libéraux. Il n’y a assurément rien de particulier à dire ici. Si le sénateur d’un caucus politique peut utiliser son budget pour l’accueil, nous pouvons aussi le faire. Il n’y a pas de différence selon le groupe dont on fait partie.
Au sujet du troisième point à propos du nombre, je me permets de souligner que, même si notre nombre demeure à 21 — ce qui n’est pas le cas, nous sommes 39 —, vos règles, avec lesquelles vous étiez d’accord et qui ont été modifiées le 21 juin, indiquent clairement que tout groupe autre qu’un caucus politique qui compte plus de 20 sénateurs devrait recevoir 1 060 000 $. Donc, même si notre nombre n’avait pas changé, tant et aussi longtemps qu’il demeure supérieur à 20, nous croyons avoir droit au montant dont a déjà convenu le comité. Nous demandons simplement le montant calculé au prorata qui reste pour l’année 2017-2018.
La sénatrice Batters : Je veux répondre à votre point au sujet de la traduction. Le bilinguisme, et un accès total aux deux langues officielles, est aussi une très grande priorité pour le caucus conservateur. Nous avons un traducteur pour un groupe de taille très comparable au vôtre, et nous avons toujours eu un seul traducteur depuis 1993, à une époque où notre caucus comptait une soixantaine de membres.
[Français]
Le sénateur Forest : Effectivement, vous avez raison, il n’y a eu qu’une seule nouvelle nomination depuis décembre. Il y a eu des transferts, en revanche, de sénateurs qui ont changé d’affiliation. Alors, il y a également cet impact. Toutefois, ce qu’il est important de souligner, c’est que nous avons entamé un processus dans lequel, depuis novembre de l’an dernier, un groupe de sénateurs qui n’ont pas votre expérience est arrivé au Sénat. Ils ont appris à fonctionner dans cette importante institution et à s’organiser. Le délai n’est pas long, mais, comme je le soulignais en commençant, nous avons suivi un processus d’apprentissage pour maîtriser les règles fondamentales et savoir comment nous organiser. Et, au cours de l’été, nous avons eu une réflexion; il y a eu une modification concernant la direction. C’est un modèle opérationnel différent du modèle traditionnel d’un caucus affilié à un parti. Il fallait définir un nouveau modèle, et je pense que c’est tout à fait sain et normal qu’un groupe qui veut maintenir une indépendance de réflexion et de pensée, mais qui veut avoir une cohérence dans son action, puisse réfléchir et le faire d’une façon correcte.
Nous nous sommes donné un nouveau groupe de leaders en septembre, nous avons défini nos priorités et notre mode de fonctionnement. On peut remettre en question le fait qu’un groupe ait un traducteur, qu’un autre en ait un et demi et qu’un troisième en ait deux, mais je pense qu’il est légitime pour le Groupe des sénateurs indépendants d’avoir son mode de fonctionnement. On ne demande pas ici de sortir des règles autorisées depuis le 21 juin, mais de les respecter.
Je suis d’accord avec le sénateur Carignan, il y aura peut-être de nouveaux visages. Je n’ai pas votre expérience, mais il est clair que, personnellement, et j’y tiens fondamentalement, je me vois très mal aller voir le groupe qui représente le gouvernement pour appuyer ma réflexion. Comme je dois avoir une réflexion sur l’étude de chacun des projets de loi, et comme je n’ai besoin de personne pour me dire quelle position adopter, il est clair que j’ai besoin d’un soutien de la part de mon groupe de sénateurs.
Par contre, votre suggestion est fort pertinente, à mon avis. Mais je maintiens mon indépendance et je me sentirais très mal à l’aise de m’appuyer sur les représentants du gouvernement pour me forger un point de vue concernant les différents projets de loi.
Enfin, monsieur le président, je voudrais interpeller mon collègue, le sénateur Plett, qui mentionnait plus tôt que les règles seraient appliquées sous certaines conditions. J’aimerais bien, sénateur, que vous me donniez cette information : quelles sont ces conditions, que je ne connais pas à l’heure actuelle, pour appliquer les règles?
[Traduction]
Le président : Je souligne encore une fois que nous avons deux témoins ici pour répondre aux questions, et je ne pense pas qu’il soit indiqué de débattre ainsi quand nous avons deux témoins avec nous. Si nous pouvions reporter cela jusqu’à… Voici une autre première. Le sénateur Plett et moi sommes d’accord. Il est heureux et nous sommes d’accord sur un point.
Un peu de silence. Je pense que le mieux serait de reporter cela à la semaine prochaine. Nous aurons ainsi le temps d’examiner le tout et d’y réfléchir.
Le dernier intervenant sur ce point aujourd’hui sera le sénateur Carignan.
[Français]
Le sénateur Forest : Excusez-moi, monsieur le président, est-ce que je comprends bien que vous allez réfléchir aux règles et nous transmettre la réponse la semaine prochaine?
[Traduction]
Le président : Le sénateur Plett et vous aurez une discussion, je l’espère, d’ici là.
Le sénateur Plett : Je pense que si vous discutez avec votre leader, il pourra répondre à la question.
[Français]
Le sénateur Carignan : J’aimerais revenir à l’esprit dans lequel le fonds a été créé, car j’ai participé à des négociations sur la distribution des sommes. Quand le niveau est atteint, les sommes devraient être disponibles. En ce qui concerne la justification, il ne s’agit pas tant d’entrer dans le détail, mais plutôt de présenter les choses. Par exemple, il pourrait s’agir de « huit employés, deux sous-traitants et un traducteur ». C’est pour qu’il y ait une justification minimale, sans entrer dans le détail de qui fait quoi. Je pense qu’on entre dans un jeu dangereux. De la même façon, je ne voudrais pas que, de notre côté, les gens commencent à remettre en question quel recherchiste travaille sur quel projet. C’est de bonne guerre de chaque côté.
Je vous invite donc à beaucoup de prudence quand vous aborderez ce genre de discussions, car cela peut nous rattraper un jour et nous n’avons jamais eu l’intention de le faire. Je pense qu’il ne faut pas passer trop de temps là-dessus; on respecte les critères et on distribue l’argent.
[Traduction]
Le président : Merci. Sur ce, nous allons donc reporter ce point à la semaine prochaine pour poursuivre les discussions et prendre une décision.
Je remercie le sénateur Woo et la sénatrice Saint-Germain de leur présence aujourd’hui.
Le sénateur Woo : Merci à tous.
Le président : Au point 3, nous avons le rapport d’Affaires internationales et interparlementaires. Conformément à ce qui avait été décidé, nous avons reporté ce point à cette semaine pour avoir le temps de l’examiner.
Nous avons avec nous Colette Labrecque-Riel et Danielle Labonté. Bienvenue.
Colette Labrecque-Riel, greffière adjointe et directrice générale, Affaires internationales et interparlementaires : Bonjour, sénateurs. Comme l’a mentionné le président, Danielle et moi sommes de retour ce matin pour poursuivre là où nous avions laissé la semaine dernière pour aider le comité dans son examen du rapport du Conseil interparlementaire mixte sur les activités et dépenses des associations parlementaires au cours de la dernière année financière. Le rapport vise donc à fournir de l’information sur ces sujets, ainsi qu’à favoriser une meilleure compréhension du travail effectué par les parlementaires sur la scène internationale.
[Français]
Avant de passer aux questions, j’aimerais revenir sur la question de la distribution du rapport la semaine dernière. Il a été noté à la dernière réunion que le rapport avait été distribué seulement la veille. J’ai appris depuis que, étant donné les circonstances particulières, soit la confirmation de la composition de ce comité et de l’ordre du jour qui avait eu lieu la veille, le rapport n’avait pas pu être distribué auparavant, malgré le fait que le Conseil interparlementaire mixte, de par mon intervention, l’avait distribué plusieurs semaines auparavant. J’espère donc que les sénateurs ont eu la chance de revoir le rapport et que nous pourrons répondre à vos questions ce matin. Étant donné la situation, je comprends que la décision de reporter à cette semaine l’examen du rapport était une bonne décision.
Je ne cherche certainement pas à répéter la présentation de la semaine dernière, mais plutôt à répondre à vos questions ce matin, si vous en avez.
Je réitère que, en comparaison aux exercices financiers précédents, l’exercice 2016-2017 a été une année très active pour les associations parlementaires.
[Traduction]
Comme je l’ai mentionné la semaine dernière, 13 associations parlementaires ont effectué 83 missions, dont 71 ont eu lieu à l’extérieur du Canada dans 35 pays différents. Douze ont eu lieu au Canada, mais à l’extérieur de la région de la capitale nationale. De plus, les associations ont accueilli 41 délégations de l’étranger. Ces activités représentent 98 p. 100 des fonds utilisés, le transport constituant la dépense la plus importante.
Avant de passer aux questions, j’aimerais répondre à celle qu’a posée le sénateur Tkachuk la semaine dernière au sujet des contributions ou des frais d’adhésion à l’UIP, et de la participation du Canada à l’UIP. Nous vous avons fait distribuer un document contenant un graphique et montrant l’évolution des frais d’adhésion. Comme vous pouvez le constater, il y a eu une diminution en francs suisses d’environ 20 p. 100 depuis 2010. Les lignes bleues montrent le coût en dollars canadiens. L’écart est dû à la fluctuation des taux de change.
Voilà. J’ai passablement couvert les sujets que je voulais aborder dans mes remarques liminaires. Je suis disposée à répondre à vos questions sur les activités et les dépenses des associations au cours du dernier exercice.
[Français]
La sénatrice Moncion : Le budget des comités interparlementaires est-il indépendant, ou est-il financé en partie par le Sénat et par la Chambre des communes?
Mme Labrecque-Riel : Les fonds sont gérés par le Conseil interparlementaire mixte. Les associations parlementaires reçoivent leur financement dans une proportion de 30 p. 100 de la part du Sénat et de 70 p. 100 de la part de la Chambre des communes. Ce budget est octroyé spécifiquement pour les activités des associations. Il est géré par le conseil sous la délégation de ce comité et de la régie de la Chambre.
La sénatrice Moncion : Pourriez-vous, dans votre rapport annuel, présenter combien de ces sommes ont été dépensées par le Sénat et combien ont été dépensées par la Chambre des communes?
Mme Labrecque-Riel : Ce serait impossible à démontrer, dans le sens que toutes les activités des associations parlementaires sont conjointes. Lorsque les délégations partent en mission, il y a des sénateurs et des députés qui y participent. On ne peut pas dire, par exemple, lorsqu’une mission a coûté 100 000 $, que 30 000 $ ont été dépensés pour des sénateurs et que 70 000 $ ont été dépensés pour des députés. C’est un ensemble. À la fin de l’année, lorsqu’on fait le compte des dépenses, on s’assure d’avoir respecté l’enveloppe qui a été fixée selon la proportion de 30 p. 100 et de 70 p. 100.
La sénatrice Moncion : Pour le bien du Sénat, peut-on savoir le nombre de sénateurs qui ont voyagé par rapport au nombre de parlementaires qui ont voyagé?
Mme Labrecque-Riel : Oui, tout à fait. Le rapport donne cette information. À la page 6, on voit le nombre total de sénateurs qui ont voyagé. Ici, on présente l’image depuis cinq ans et le nombre de députés. Je puis vous dire qu’en moyenne le taux de participation des sénateurs par rapport à celui des députés est appelé à fluctuer. Au cours d’une année électorale, la participation des sénateurs sera plus grande, car les députés ne peuvent pas voyager. Les sénateurs entreprennent alors les missions au nom du Parlement canadien.
Au cours d’une année ordinaire où il n’y a pas d’élections, la participation moyenne est de 35 p. 100 de sénateurs et de 65 p. 100 de députés. On constate une participation un peu plus élevée que ce que prévoit la formule de financement.
[Traduction]
Le sénateur Mitchell : Le nombre de sénateurs par rapport au nombre de députés est conforme au financement. Sur les 349 employés qui participent aux délégations, il y a environ 32 p. 100 de sénateurs qui effectuent des déplacements.
Je serais intéressé de savoir quel pourcentage de ces 32 p. 100 — donc de ces 87 sénateurs — étaient des sénateurs indépendants ou non affiliés. Je crois comprendre que, bien que le CIM arrive graduellement à s’adapter à la nouvelle réalité du Sénat, la répartition est propre à chaque association et pourrait ne pas être appliquée de façon… Je ne veux pas utiliser l’expression « de façon équitable », mais de façon représentative, si je puis m’exprimer ainsi. Quelles démarches devrions-nous prendre pour nous assurer que cela commence à se produire?
Mme Labrecque-Riel : Je n’ai pas ces chiffres en ma possession aujourd’hui. Nous disposons de toutes les données relatives à chaque délégué, alors nous pourrions vous fournir ces renseignements pour le dernier exercice.
Je sais qu’à l’avenir il reviendra au comité exécutif de chaque association de décider de la composition d’une délégation — donc de déterminer qui participera à une mission. Les associations sont dotées de leur propre constitution et elles ont discuté de la façon d’appliquer le concept de la proportionnalité.
Le fait qu’une association soit bilatérale ou multilatérale aurait une incidence en ce sens que si une association multilatérale entreprend une mission pour participer à une conférence, il est possible qu’elle ne puisse pas y emmener 10 délégués parce qu’on n’aura alloué que quatre sièges au Parlement du Canada à cette occasion. La proportionnalité est difficile à appliquer lorsque le nombre de sièges fait en sorte qu’il est impossible d’amener 10 personnes; on ne peut donc pas emmener sept députés ou trois sénateurs.
Pour certaines associations, il y a lieu d’essayer d’appliquer la règle de la proportionnalité selon une formule cumulative pour l’ensemble de l’exercice, et certaines associations essaient actuellement de le faire. D’autres associations ont tenté d’appliquer, de façon très stricte, le principe de la proportionnalité depuis la dernière série de réunions générales annuelles, donc depuis le début du printemps.
D’autres associations attendent de recevoir des directives plus claires du CIM. Certaines lui ont écrit pour savoir comment appliquer le principe de la proportionnalité, compte tenu du contexte en évolution au Sénat. Le CIM attend aussi, dans un sens, de recevoir des directives plus claires, car ce comité a lui-même mentionné — en mai ou en juin dernier — qu’il voulait discuter de la question précise de la proportionnalité et de la manière dont les délégués sont sélectionnés pour les missions internationales. Malheureusement, la question est que cela dépend.
Le sénateur Mitchell : On déploie des efforts à cette fin, mais ils pourraient ne pas être constants. Il semblerait qu’ils soient clairement propres à chaque association. Il m’est venu à l’idée que c’est rassurant d’entendre dire que certaines associations essaient d’appliquer le principe de la proportionnalité en fonction de l’accumulation. Cela soulève la possibilité que, par souci d’équité, l’on puisse le faire pour le Sénat dans son ensemble en ce qui concerne la gamme d’associations parlementaires. Au bout du compte, vous dites que nous avons besoin d’examiner la question plus en détail.
Monsieur le président, peut-être que nous devrions songer à le faire, car c’est une formule complexe qui n’est pas facile et qui n’est clairement pas appliquée de façon complètement représentative. Nous avons besoin de régler la question.
Le président : En fait, comme le témoin l’a dit, l’année dernière, nous avons discuté de la façon de procéder dans ce cas et nous nous sommes demandé si nous devrions nous pencher sur notre manière d’assurer la proportionnalité. Ce n’est pas une chose dont nous ne sommes pas conscients. Si nous souhaitons aborder la question, nous devons, dans un premier temps, obtenir l’information, la mettre en ordre et l’examiner.
Comme vous l’avez dit, une des difficultés réside dans le fait que le CIM compte un certain nombre d’entités différentes, qui semblent chacune avoir leurs propres règles de fonctionnement. J’ignore si nous voulons nous pencher là-dessus; c’est au comité qu’il revient de décider. Cependant, c’est une des choses qui rend difficile la prise d’une décision uniforme pour déterminer qui va où. Chaque membre du CIM a une différente façon de procéder.
Le sénateur Mitchell : Je pense qu’il y a une façon d’y arriver. Nous devrions étudier la situation, et je nous encourage à le faire.
Le président : Peut-être que vous pourriez préparer un dossier à ce sujet et nous l’apporter pour que nous puissions discuter de ce qui se passe. Je vous en saurais gré.
Le sénateur Mitchell : Bien sûr.
Le président : Merci, sénateur Mitchell.
La sénatrice Marshall : Merci beaucoup, et bienvenue à notre réunion ce matin.
J’ai lu le rapport, qui contient une allusion à un sous-comité qui procède à un examen quinquennal des associations parlementaires. Qui y siège?
Mme Labrecque-Riel : Cet examen quinquennal est monnaie courante. Le CIM procède, tous les cinq ans, à un examen de sa gestion de la gouvernance des associations, du financement, et cetera.
Pour répondre à votre dernière question, le sous-comité a mené ses travaux à bien. Il était présidé par M. Simms, de la Chambre des communes. M. Stanton, également député, en était aussi membre. Le sénateur Plett et le sénateur Tannas ont assisté aux réunions à tour de rôle. Le sous-comité comptait trois parlementaires — deux députés et un sénateur — qui étaient membres ou membres suppléants du CIM.
La sénatrice Marshall : Et qu’examinent-ils? Se penchent-ils sur les 12 associations parlementaires? Sur les groupes interparlementaires? Qu’étudiaient-ils?
Mme Labrecque-Riel : J’aurais dû ajouter que Mme Mathyssen, du Nouveau Parti démocratique, était aussi membre du sous-comité.
Ils ont mené un certain nombre de réunions sur plusieurs semaines et invités un certain nombre de présidents et de représentants des groupes interparlementaires et des groupes d’amitié. Ils se sont penchés sur la question de la gouvernance dans son intégralité et se sont demandé si la planète était bien couverte du point de vue de la diplomatie parlementaire. Avons-nous les bonnes associations? Devrions-nous en avoir qui soient multilatérales ou bilatérales?
J’ignore si le sénateur Tannas et le sénateur Plett, qui ont pris part à ces discussions, auraient quelque chose à ajouter.
Ils ont formulé des recommandations que le CIM est en train d’examiner. Ils pourraient décider ou non de proposer des modifications à la structure des associations. Ces discussions se poursuivent toujours.
La sénatrice Marshall : Qu’est-ce qui a motivé l’examen? Vous avez témoigné un certain nombre de fois devant ce comité. Avez-vous été motivés par ce comité et le Bureau de régie interne de l’autre côté, ou s’agit-il d’une question interne?
Mme Labrecque-Riel : Il s’agit d’une question interne pour le conseil. Tous les cinq ans, il entreprend un examen de l’administration, de la gouvernance, de ses niveaux de financement et de toute question qui, selon lui, devrait être examinée.
La sénatrice Marshall : Donc, il va présenter un rapport au début du prochain exercice, mais on a décidé en mars 2016 de mener l’examen. Pourquoi aura-t-il fallu deux ans? Est-ce en raison de la portée de l’examen? Pourriez-vous vous prononcer sur ce point?
Mme Labrecque-Riel : Désolée. Après les dernières élections, le CIM a été formé au début de l’année suivante, soit en 2016. Comme il s’agissait d’un conseil nouvellement constitué, il a discuté de son mandat. Il a choisi d’entreprendre cet examen quinquennal d’une façon particulière et de créer un sous-comité. Il l’a investi d’un mandat et lui a permis de mener sa propre étude sur une année, pendant laquelle il a tenu un nombre considérable de réunions pour entendre les témoignages de nombreux intervenants. Il n’a présenté son rapport qu’au début du printemps, époque depuis laquelle le Conseil interparlementaire mixte étudie ces recommandations.
La sénatrice Marshall : Cet organe recevra un exemplaire de ce rapport?
Mme Labrecque-Riel : Oui.
La sénatrice Marshall : Merci.
Le président : Avez-vous d’autres questions?
Le sénateur Plett : Comme Colette l’a mentionné, j’ai participé à cet examen. Je siège actuellement au CIM à titre de coprésident. J’aimerais abonder dans le même sens que Colette sur certains points, surtout en ce qui touche la question que le sénateur Mitchell a soulevée et le désir pour nous, encore une fois, de réaliser de grands progrès au lieu de faire les choses de façon très délibérée.
Au cours de la dernière année et même un peu plus, nos politiques en matière de déplacements ont énormément changé — nombre de sénateurs indépendants en conviendront. Il y a eu des déplacements — et je pense que le sénateur Forest sera d’accord avec moi — que seul un sénateur indépendant a effectués parce que c’était le membre visé. Normalement, lorsqu’il y a trois places, elles sont assignées à un libéral, à un indépendant et à un conservateur. C’est déjà relativement courant.
En réponse à la question que la sénatrice Marshall a posée, on apporte des modifications assez importantes aux règles.
Monsieur le président, je ne vois aucune raison pour laquelle le comité mènerait une étude à ce sujet avant de prendre connaissance du rapport qui, selon Colette, a été rédigé et qui nous sera remis, ainsi qu’à tout le Sénat, en temps et lieu. Rien ne sert de tenir des discussions parallèles pour essayer de modifier les règles du CIM lorsque celui-ci y travaille, en fait, au moment où on se parle. On apportera des modifications qui, je pense, donneront beaucoup de satisfaction aux sénateurs indépendants — mais peut-être pas autant aux conservateurs et aux libéraux, car nous abandonnerons des places. Il est plus facile de les accepter que de les abandonner.
Compte tenu du nombre accru de sénateurs indépendants qui effectuent des déplacements, on recommande même de modifier légèrement la formule de financement pour que le Sénat puisse éventuellement en recevoir un peu plus. Nous avons tout fait pour y arriver.
Monsieur le président, je ne suis pas du tout d’accord pour qu’on procède à une quelconque étude à cet égard avant que le comité reçoive ce rapport.
Le président : Je répondais à la question du sénateur Mitchell. Je lui ai demandé de préparer un dossier. C’est au comité qu’il reviendra de déterminer si on l’étudie ou non, mais il avait une question, et je crois que nous devrions y jeter un coup d’œil. Nous n’avons pas à décider si nous allons ou non l’étudier. L’idée est que le sénateur Mitchell l’examinera et déterminera la marche à suivre, mais je prends bonne note de votre argument.
[Français]
La sénatrice Moncion : Dans la section des chiffres, aux pages 27, 34, 43, 48 et 51, il y a des frais de transport, mais pas de participants. J’aimerais comprendre pourquoi vous avez une telle comptabilité. À la page 19, il y a une rubrique qui s’appelle « Divers », à laquelle est assorti un montant de 50 000 $. Pouvez-vous expliquer ces postes, s’il vous plaît?
Mme Labrecque-Riel : Dans la catégorie « Divers », comme vous le dites, ce sont des coûts associés, pour la moitié, au soutien technique qui est nécessaire lors des rencontres, comme les interprètes, par exemple. Le reste représente des coûts associés à des mécanismes dont nous avons besoin, comme la logistique en salle, lorsque nous recevons des invités. J’ai les détails ici. Je vais répondre en anglais.
[Traduction]
J’ai un montant de 24 000 $ pour ces coûts divers pour le sous-titrage et les services d’interprétation; 9 000 $ ont été consacrés à des cadeaux, ce qui est comparable aux exercices précédents.
Je sais, mesdames et messieurs les sénateurs, que la question des cadeaux est délicate. La politique en matière de cadeaux est assez bien établie. Dans les réunions internationales, on s’attend à ce que des cadeaux soient échangés. C’est une question protocolaire. Ces cadeaux sont d’une valeur nominale. Leur coût se situe entre 50 $ et 150 $ tout au plus pour les activités des associations.
Les autres coûts seraient associés aux frais des cellulaires. Compte tenu du contexte international sur le plan de la sécurité, il est souvent peu recommandable pour le personnel et les délégués d’activer les connexions Wi-Fi sur leurs appareils, si bien que nous devons utiliser plus de données cellulaires, ce qui augmente sensiblement ces coûts, qui se retrouvent à la rubrique « Divers ».
Ensuite, nous avons les coûts d’impression externes, des bilans médicaux, des fournitures de bureau, des mâts. Ces choses s’accumulent dans la catégorie « Divers ».
[Français]
En ce qui concerne les frais de transport, je n’ai pas réussi à noter les numéros de page.
La sénatrice Moncion : Les pages 27, 34, 43, 48 et 51 de la version française du rapport.
Mme Labrecque-Riel : Il est peut-être question de la délégation canadienne de l’Union interparlementaire (UIP), et je l’ai peut-être à la page 28. S’agit-il de transport sans délégués?
La sénatrice Moncion : C’est exact.
Mme Labrecque-Riel : C’est probablement le montant de 147 $.
La sénatrice Moncion : J’ai la version de la semaine dernière. Par exemple, à la page 51, le 10 avril 2017, il y a la 45e réunion à Paris et à Marseille; il y n’y a aucun participant. Dans la colonne du transport, 35 027, et il y a un total, mais absolument rien d’autre. Il n’y a pas de participants. Il y en a plusieurs comme celui-là. C’est pour cela que je vous énumérais plusieurs pages. Pourquoi y a-t-il des frais de transport sans participants?
Mme Labrecque-Riel : Pour quelque raison que ce soit, le numéro de page ne correspond pas. Je ne comprends pas. Dans la plupart de ces cas, on fait l’achat, par exemple, de billets d’avion le plus longtemps à l’avance possible. Plus on les achète à l’avance, moins ils sont dispendieux. Souvent, vous verrez, lorsqu’on a des frais de transport, on a procédé à l’achat de billets d’avion, mais l’activité est prévue pour l’exercice suivant.
La sénatrice Moncion : Donc, c’est payé à l’avance?
Mme Labrecque-Riel : C’est payé à l’avance. Cependant, je dois souligner que c’est la dernière fois que vous verrez ce genre de choses. Lors de discussions avec nos partenaires financiers à la Chambre des communes et au Sénat, nous avons décidé que, lorsque nous procédons à l’achat de billets d’avion au mois de mars pour des activités qui auront lieu au mois de juin, par exemple, la dépense sera transférée à l’exercice financier lié à l’activité. Il est possible d’acheter des billets d’avion au mois de février pour une sortie au mois de juin, parce que c’est moins cher.
La sénatrice Moncion : Je comprends, mais comment allez-vous faire pour refléter ce montant dans...
[Traduction]
Le président : Nous allons bientôt manquer de temps.
La sénatrice Moncion : Je comprends. Je pensais qu’aujourd’hui nous avions le temps de poser toutes ces questions. J’en ai une de plus. Désolée.
[Français]
Mme Labrecque-Riel : Lorsqu’il y a un délai important entre le moment où l’on achète des billets d’avion et la tenue de l’activité, on insère des notes en bas de page dans les tableaux pour indiquer qu’on doit rapporter les dépenses au prochain exercice financier.
La sénatrice Moncion : Dans ce cas-ci, ce n’était pas indiqué. Ça va. Je comprends votre explication.
Quel est votre seuil pour rapporter des dépenses? Tantôt, vous avez fait référence aux dépenses de 29 000 $ destinées au soutien technique. Avez-vous un seuil de matérialité qui, à un moment donné, devient un fourre-tout où vous ne détaillez pas les dépenses qui sont en deçà?
Mme Labrecque-Riel : C’est une bonne question. C’est la façon dont nous fonctionnons depuis bon nombre d’années lorsque nous préparons le rapport annuel.
La sénatrice Moncion : Très bien, merci.
[Traduction]
Le sénateur Mitchell : Je vous sais gré d’avoir donné suite aux commentaires du sénateur Plett, et je vais continuer. Je vais créer un groupe et peut-être demander au sénateur Plett s’il aimerait y siéger. Ce sera amusant. Nous irons boire de la bière, et vous pourrez le présider.
Je suis aussi d’accord avec lui que nous devrions attendre le rapport du CIM. Cependant, je me demande si on peut le rehausser en y ajoutant le pourcentage, le nombre de sénateurs indépendants qui ont aussi participé à des délégations comparativement à ceux des autres groupes, si on peut clarifier ce point.
Peut-être qu’en annexe, nous pourrions avoir une liste association par association pour avoir une idée de la variation dans l’application d’une règle qui devrait se faire de façon uniforme, mais qui ne l’est probablement pas.
Le président : Je ne sais trop dans quelle mesure vous voulez entrer dans les détails, mais il est clair qu’on peut vous fournir ces renseignements.
Le sénateur Mitchell : Merci. Je pense qu’on devrait nous les fournir à tous dans le rapport.
[Français]
La sénatrice Verner : La sénatrice Moncion a déjà abordé brièvement la question des frais divers. Vous avez répondu qu’au-delà de 50 p. 100 des dépenses sont destinées à l’équipement technique, à la traduction, et cetera. C’est tout de même une forte augmentation depuis 2012. En fait, c’est une augmentation de presque deux fois et demie en dépenses supplémentaires. Je vous réfère au document français à la page 19. Sans tomber dans la microgestion, c’est un commentaire que je voulais formuler. On est passé de 20 000 $ à près de 49 000 $. Je trouvais que l’écart était grand.
Dans un article paru sur le site de la CBC en novembre 2015, le député conservateur Bruce Stanton affirme que l’augmentation des déplacements s’expliquait par divers facteurs, et je vais citer ses propos en anglais :
[Traduction]
[…] et le besoin de discuter avec les États-Unis de questions comme celle de la renégociation de l’ALENA.
[Français]
J’aimerais savoir à quel endroit cela est indiqué dans le document. Si je regarde la proportion des dépenses, à la page 22 du document en français, j’essaie de voir à quel endroit — cela se trouve peut-être ailleurs dans le document — où cette information est indiquée.
Mme Labrecque-Riel : En fait, cette information n’est pas indiquée dans ce rapport-ci, puisque M. Stanton reprenait les commentaires que les parlementaires de la Chambre des communes et du Sénat avaient partagés avec le conseil pour présenter la demande de financement additionnel. Le financement additionnel a été autorisé seulement le 1er avril 2017. Les propos de M. Stanton reflétaient ceux de ses collègues, des députés et des sénateurs membres des comités exécutifs ou des 13 associations. On demandait que les associations puissent mieux remplir leur mandat à l’échelle internationale et que le Canada investisse dans sa présence sur la scène internationale par l’entremise de ses associations en payant des frais d’adhésion.
En raison du coût des frais d’adhésion, cela ne laissait pas beaucoup de marge pour la participation. En fait, on payait pour faire partie de la table de concertation, mais on ne pouvait y participer, parce qu’il n’y avait pas suffisamment de fonds. C’est un peu l’argument qu’il a fait valoir. M. Stanton affirmait que le fait que les parlementaires aient un rôle à jouer dans la diplomatie parlementaire — pas nécessairement la diplomatie exécutive — faisait en sorte que la position du Canada à l’étranger était renforcée. Il faisait part des réflexions de ses collègues.
La sénatrice Verner : Merci.
Le sénateur Carignan : J’aimerais poser une question concernant la gestion de la documentation. La discussion est publique, mais sur le rapport, on indique : « Restreint, à ne pas distribuer ». Cela prête à confusion. Le rapport est-il public ou non, est-il restreint ou non? Il faudrait peut-être établir une politique sur la diffusion des documents. Je n’ai pas siégé depuis un certain temps au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration. Il faudrait peut-être uniformiser les directives pour déterminer ce qui est public et ce qui ne l’est pas.
[Traduction]
Le président : Je vais demander qu’on se penche sur la question.
La parole est au témoin.
[Français]
Mme Labrecque-Riel : Étant donné que ce rapport est présenté par le Conseil interparlementaire mixte, il doit être présenté à la régie de la Chambre des communes et à la régie du Sénat avant d’être rendu public. Donc, dès que la documentation est préparée, les deux réunions doivent avoir lieu avant que nous puissions diffuser le contenu du rapport sur le site Internet. Tant que les deux présentations n’ont pas eu lieu, le rapport n’est pas rendu public.
Le sénateur Carignan : Il est désormais public.
Mme Labrecque-Riel : Maintenant, si ce conseil est d’accord pour que ce rapport soit rendu public, on peut le faire cet après-midi.
Le sénateur Carignan : Je pense qu’il est public. Si les gens veulent suivre nos discussions, ils doivent l’avoir en main.
Mme Labrecque-Riel : Il sera rendu public après cette réunion.
[Traduction]
Le président : Il est actuellement public, en fait.
J’aimerais remercier les témoins d’être venus aujourd’hui.
Avant de continuer, je tiens à remercier la sénatrice Batters d’avoir vérifié et constaté que le procès-verbal du 22 novembre ne figurait pas dans les documents anglais diffusés mardi. Il vous a maintenant été remis. Sa rigueur est une des raisons pour lesquelles je suis si ravi qu’elle soit vice-présidente.
Encore une fois, a-t-on des questions à poser concernant ce procès-verbal? Dans la négative, quelqu’un pourrait-il proposer une motion, s’il vous plaît? Sénateur Munson, êtes-vous en faveur de cette motion?
Des voix : D’accord.
Le président : Y êtes-vous opposés?
Encore une fois, merci, sénatrice Batters.
Le point no 4 porte sur les membres des sous-comités. Si vous êtes d’accord, nous allons devoir reporter ce point à la prochaine réunion, car les comités doivent se réunir. Cependant, nous devons apporter deux changements à la composition du Sous-comité du budget des dépenses et on est en train de vous remettre une motion.
Grosso modo, la motion remplace la sénatrice Jaffer par le sénateur Dawson, et la sénatrice Saint-Germain par la sénatrice McCoy. Quelqu’un pourrait-il proposer une motion à cet égard?
Le sénateur Munson : J’aimerais proposer que l’honorable sénateur Dawson remplace l’honorable sénatrice Jaffer au Sous-comité du budget des dépenses du Sénat et que l’honorable sénatrice McCoy remplace l’honorable sénatrice Saint-Germain au Sous-comité du budget des dépenses du Sénat.
Le président : Êtes-vous en faveur de cette motion?
Des voix : D’accord.
Le président : La motion est adoptée.
Le comité directeur a passé en revue la liste des groupes de travail consultatifs et il recommande que leurs membres restent les mêmes puisqu’ils termineront bientôt leurs travaux. Cependant, nous recommanderons de modifier le Groupe de travail consultatif sur l’examen des ressources humaines pour en faire un sous-comité, et nous solliciterons la participation de membres à ce nouveau sous-comité.
Nous en parlerons davantage, mais lorsque nous nous sommes penchés sur tous les groupes de travail, la plupart d’entre eux avaient presque mené à bien leurs travaux. Cependant, nous avons cru bon de convertir le Groupe de travail consultatif sur l’examen des ressources humaines en sous-comité.
Le sénateur Marshall : Qu’entendez-vous par « solliciter » des membres? Comment les sénateurs se retrouvent-ils dans des groupes de travail?
Le président : C’est une bonne question. Je me suis retrouvé dans deux ou trois d’entre eux et je n’ai jamais compris pourquoi. Je pense que c’est simplement que nous avons X membres de chaque groupe qui y participent, et le groupe dit : « Nous aimerions que ces gens siègent à ce comité ». Alors la même chose se produira. Au lieu d’avoir un groupe de travail, nous aurons un sous-comité, et nous procéderons exactement comme tout autre sous-comité — nous aurons cinq membres.
La sénatrice Marshall : Comment allons-nous former les sous-comités?
Le président : La règle de base est deux, deux et un, donc deux conservateurs, deux indépendants et un libéral proposés par les divers groupes.
Y a-t-il d’autres questions à ce sujet? Merci.
Nous allons poursuivre la séance à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)